niedziela, 21 października 2012

Cierpienie Hioba

"W prologu widzimy, że Hiob jest dręczony nie dlatego, że był najgorszym z ludzi, ale dlatego, że był najlepszy." - G.K. Chesterton

21 komentarzy:

  1. Całkiem NIC mi nie pasuje!
    1 - księga Joba to bardziej traktat filozoficzny niż objawienie.

    2 - "Dręczyć" kogoś za to że jest dobry? Rozumiał bym "wystawiać na próbę" ale "dręczyć" - albo zawalił tłumacz, albo Chesterton użył zbyt daleko idącego skrótu myślowego.

    OdpowiedzUsuń
  2. Tak tę księgę traktują bibliści.

    OdpowiedzUsuń
  3. Masz na myśli biblistów niewierzących?

    OdpowiedzUsuń
  4. Tych jak najbardziej wierzących.
    Od prof Anny Świderkówny poprzez wykłady Radiowo Internetowego Studium Biblijnego (celowo jako pierwsze gdyż możliwe do weryfikacji),poprzez wykłady na uczelniach (zarówno z filozofii jak i etyki czy teologii) aż na własnym przemyśleniu kończąc.

    OdpowiedzUsuń
  5. Jakże mogą być wierzący, skoro traktują księgę Hioba jako traktat filozoficzny?
    Ciekawy jestem, jak traktują księgę Jonasza?

    OdpowiedzUsuń
  6. Oczywiście jedynym PRAWDZIWIE wierzącym jest Kornel Makaron...

    A księga Jonasza jest księga prorocką.

    To zresztą rozróżnienie ksiąg sięgające czasów przedchrześcijańskich wynikłe wprost z kanonu aleksandryjskiego - tam dzielono księgi na:
    Księgi prawa (Tora) - pięcioksiąg
    Księgi proroków (Newiim) m/in właśnie Jonasza
    Księgi pism (Ketuwim) m/in Joba.

    Nim teraz zaczniesz się prześmiewać - racz zauważyć że jest to kanon tzw. hebrajski czyli UZNAWANY za jedyny prawdziwy przez Protestantów - czyli śmiać się będziesz z siebie.

    Na zakończenie dodam tylko że ten podział biblii na trzy segmenty uznawał już sam Jezus (Łukasza 24,44) - mówi o Prawie, Prorokach i Psalmach. Niegdyś używało się określenia "Księgi Mądrościowe" ponieważ jednak brzmiało to pretensjonalnie - dziś częściej mówi się o księgach filozoficznych.

    OdpowiedzUsuń
  7. Makroman, ja się nie prześmiewam.
    Zgadzam się również z tym podziałem na Proroków, Prawo i Pisma. Trudno mi tylko zrozumieć, jak człowiek wierzący może podchodzić do natchnionych ksiąg biblijnych(Pisma) jak do traktatów filozoficznych. Całe Pismo przez Boga jest natchnione (2Tm.3,16), a filozofia raczej bazuje na rozumie człowieka.

    OdpowiedzUsuń
  8. Makroman, ja się nie prześmiewam.
    Zgadzam się również z tym podziałem na Proroków, Prawo i Pisma. Trudno mi tylko zrozumieć, jak człowiek wierzący może podchodzić do natchnionych ksiąg biblijnych(Pisma) jak do traktatów filozoficznych. Całe Pismo przez Boga jest natchnione (2Tm.3,16), a filozofia raczej bazuje na rozumie człowieka.

    OdpowiedzUsuń
  9. To oświadczenie Kornelu zdecydowanie zmienia środek ciężkości naszej rozmowy.

    Pisząc "bardziej traktat filozoficzny niż objawienie" odnosiłem się jedynie do słów Chestertona.

    Bez wątpienia wszystkie księgi są natchnione,ale tez trudno nie dostrzec ze jedne bardziej koncentrują się na Bogu i jego zamiarach (objawienie) a drugie na ludziach i ich czynach (historyczne) lub dostępnej im mądrości życiowej (mądrościowe / filozoficzne)

    Nie należy słowa filozofia zawężać do wydumanych traktatów z pogranicza retoryki i erystyki a rozumieć je szeroko - pierwotnie - jako poszukiwanie mądrości.

    OdpowiedzUsuń
  10. Cała Biblia koncentruje się na Bogu (J.5,39), a księga Joba w szczególności.

    OdpowiedzUsuń
  11. Nie Kornelu - akurat Księga Joba koncentruje się na człowieku! Gdyby Boga zastąpić w niej np. fatum, a Szatana boginią Ananke to niefachowcy mylili by go z traktatami hellenistycznymi.

    OdpowiedzUsuń
  12. Hi.42,1-6 - mam nadzieje, ze Ty makromanie też kiedyś dojdziesz do takiego wniosku jak Job.

    OdpowiedzUsuń
  13. Hi.42,1-6 - mam nadzieje, ze Ty makromanie też kiedyś dojdziesz do takiego wniosku jak Job.

    OdpowiedzUsuń
  14. Kornelu ale te słowa NIC nam nie mówią nowego o Bogu za to wiele o Hiobie...

    OdpowiedzUsuń
  15. księga Joba to bardziej traktat filozoficzny niż objawienie.

    przeczytałem wątek dyskusji do końca i dalej nie potrafię zrozumieć tej myśli... jak to precyzyjniej powiedzieć?

    "Dręczyć" kogoś za to że jest dobry? Rozumiał bym "wystawiać na próbę" ale "dręczyć" - albo zawalił tłumacz, albo Chesterton użył zbyt daleko idącego skrótu myślowego.

    w oryginalnym cytacie nie ma "za to" tylko "dlatego, że". Tak, Job był wypróbowywany jako sprawiedliwy, tzn jego BOGOBOJNOŚĆ została poddana próbie. Czytałeś księgę Joba? z czym tu dyskutować? Ta księga jest przegłęboka, ale myśl autora dotyczy jednej z bardziej oczywistych płaszczyzn tej księgi.

    poza tym cytat podany przez autora nie podoba mi się, może jest źle przetłumaczony? Kto myśli, że Bóg pozwolił dręczyć szatanowi Joba dlatego, że był on najgorszy? Już samo postawienie takiej tezy budzi oburzenie - moje również. Z drugą częścią zdania się zgadzam (jako z oczywistą prawdą), ale pierwsza jest nie do zaakceptowania, przez co cała myśl moim skromnym zdaniem kuleje i niczego mądrego w całości tej myśli nie potrafię dostrzec...może się mylę.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  16. nie, to nie jest precyzyjne ujęcie, jeśli mówisz, że coś jest bardziej tym niż tym.

    Powinieneś najpierw sprecyzować co rozumiesz pod pojęciem objawienie, a co pod pojęciem traktat filozoficzny. Potem wykazać, że są to dwa wzajemnie wykluczające się stany graniczne. Na koniec wykazać, że:

    1) KJ jest jednym LUB drugim, a większość wymiernych wskaźników potwierdza hipotezę, że nie jest to objawienie, a traktat filozoficzny.

    2) jest jednym I drugim i wykazać, że w większym stopniu odpowiada pierwszej formie.


    Jednak przede wszystkim trzeba uzasadnić wybór LUB czy I, a do tego potrzebne są definicje objawienia i traktatu filozoficznego.

    A może w ten sposób: Księga Hioba jest Objawieniem Bożym przekazanym ludziom w formie traktatu filozoficznego??? Zgodzisz się?

    Wtedy z definicji traktatu filozoficznego zrozumiemy czy uważasz, że przykładowo Hjob jest postacią stworzoną na potrzeby przekazania pewnych prawd, czy jest to osoba, której losy są spisane w tej księdze.


    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  17. P - na ten temat wypisano sążniste księgi. Nie miejsce tu i nie osoba (nie czuję się godny zabierać głos w tej kwestii) aby poddawać to wszystko analizie filozoficznej. Opieram się o publikacje biblistów, nazwiska podałem, część tekstów jest dostępna w internecie - część w bibliotekach.


    -"Księga Hioba jest Objawieniem Bożym przekazanym ludziom w formie traktatu filozoficznego??? Zgodzisz się?" - nie wiem co na to moi byli wykładowcy, ale jak dla mnie może być.

    "czy uważasz, że przykładowo Hjob jest postacią stworzoną na potrzeby przekazania pewnych prawd, czy jest to osoba, której losy są spisane w tej księdze." - inaczej mówiąc czy Hiob to postać fikcyjna czy historyczna - osobiście sądzę że historyczna, przynajmniej w sensie kanwy, Księga wyraźnie wzorowana jest na traktatach hellenistycznych, jest jednak zasadniczo odmienna w podejściu do tematu - zatem oryginalna, czyli na pewno nie stanowi "zjudaizowanego" odpisu pism hellenistycznych.
    natomiast na pewno nie jest "objawieniem" w sensie takim w jakim są nim proroctwa chociażby Izajasza.

    OdpowiedzUsuń