sobota, 12 listopada 2011

Co to jest młodość?

Młodość - czas w życiu, kiedy człowiek jest głupi, maiwny i najłatwiej zrobić z niego bałwana; niestety, trzeba pożyć czterdzieści parę lat, żeby to sobie uświadomić.

Rafał Ziemkiewicz, W skrócie

36 komentarzy:

  1. Albert Einstein opublikował szczęgólną teorię względności mając 26 lat, w wieku 36 lat, ogólną teorię względności - jakby nie licząc... przed czterdziestką.
    Darwin odbył swoją słynną podróż na HMS Beagle w wieku ok. 30 lat.
    James Watson miał 25 lat, a Francis Crick 37 lat, gdy odkryli budowę DNA.
    Są to przykłady, które przyszły mi tak szybko do głowy...
    J. Kania

    OdpowiedzUsuń
  2. Wypowiedzi Pana Jezusa sprzed czterdziestki też świadczą o mądrości

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  3. @J. Kania

    A czy Francis Crick nadal wierzy, iż życie na Ziemi zostało zaiinicjowane przez obce cywilizacje poprzez dostarcznie pewnych bakterii (tzw. "kierowana" panspermia ) ? To by z pewnością świadczyło, iż mądrość nie musi koniecznie iść w parze z inteligencją i wiedzą naukową. Równieź wiek nie może gwarantować mądrości ....
    No ale Francis Crick jest "człowiekiem nauki" , a nie "człowiekiem religii" , jak my ograniczenie Chrześcijanie , którzy nie wierzyą w bezmyślną materię, dobór naturalny oraz Czarną Energię ...

    OdpowiedzUsuń
  4. @OwenFan:
    Skoro nie wiemy jak życie pojawiło się na ziemi, to nie można wykluczać tego scenariusza. To akurat roztropne podejście (ale też nadal spekulacja).

    Tyle już zaskoczeń było w nauce, że nie wart IMHO mieć klapek na oczach.

    OdpowiedzUsuń
  5. Panie "OwenFan":
    Po pierwsze, niechże pan uprzejmie sprawdzi sobie biografię F. Cricka! Pisanie o nim "jest", gdy ów człowiek zmarł w 2004, to błąd.
    Po drugie, zestawianie wiary w osobowego boga i "wierzenia" w dobór naturalny, ciemną materię lub energię, to kolejna sztuczka kreacjonistów. Kluczem do niej jest "jednotorowe" rozumienie słowa "wierzyć". Internetowy Słownik Języka Polskiego PWN podaje pięć znaczeń tego słowa (http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2536254:

    wierzyć
    1. «uznawać coś za prawdę»
    2. «wyznawać jakąś religię»
    3. «być przekonanym, że ktoś mówi prawdę»
    4. «mieć do kogoś lub czegoś zaufanie»
    5. «być przekonanym, że ktoś ma duże możliwości i w końcu odniesie sukces»

    lub "uważać coś za prawdziwe mimo braku dowodów na prawdziwość tego" - to z wikisłownika


    Pan i pana koledzy, próbujecie obracać się tylko wokół drugiego punktu (wiara w coś nadnaturalnego) i wmówić światu, że nauka to też wiara. A bogiem/bogami tych wrednych ateistów to Wielki Wybuch, dobór naturalny i oczywiście ... Darwin. Nie chcecie tylko dopuścić do siebie, że za tymi pojęciami stoją dowody. Poza tym, nikt nie modli się do Darwina, doboru naturalnego, itd. Nie traktuje się też tych zjawisk osobowo, są to ludzkie próby zrozumienia działania wszechświata.

    Jeśli chodzi o "kierowaną panspermię" (generalnie panspermię)Cricka. Fakt, nie ma na to żadnych dowodów, jest to raczej czysta spekulacja. Ale jest kilka przesłanek, która pozwoliły panspermii być w "zestawie" możliwych wytłumaczeń powstania życia na naszej planecie:
    - na dzień 13.11.11 znamy 687 poza słonecznych planet, najdalsza z nich oddalona jest o ok. 21 tys. lat świetlnych od ziemi. Naukowcy są dość zgodni, że tylko ograniczenia naszej aparatury badawczej powodują, iż na tej liście nie ma jakiejś "nowej błekitnej planety". Na razie czekamy...
    - "pojazdy kosmiczne obcych" to raczej bujdy (chociaż Crick na pewno nie miał na myśli coś tak trywialnego) a prawdziwi roznosiciele życia to komety i meteroidy. Wodę "przyniosły" komety, a we wnętrzach meteorytów odkrywa się różne aminokwasy
    - na Marsie czy księżycu Jowisza Europie, też znajdujemy wodę... być może jakiś "wybity" fragment tej planety zawierał jakieś "życiodajne" elementy, które po dotarciu na ziemię zainicjowały proces powstania życia...
    Oczywiście panspermia tylko oddala pytania o sam początek życia, ale opdpowiedź: to bóg, nie wnosi nic, staje się tylko zamknięciem dyskusji.
    Nauka traktuje te problemy jak wyzwania, a nie jak przystanek końcowy z napisem: stacja końcowa "To musiał być bóg". Skoro przez kilkaset lat odkrywaliśmy reguły rządzące kosmosem i nie było potrzeby tłumaczenia ich bogiem, to czemuż ta zasada nie miałaby obowiązywać nadal, skoro znakomicie się sprawdza?

    J. Kania

    OdpowiedzUsuń
  6. @J. Kania

    Z góry przepraszam za moją ignorancję, ale byłem przekonany ,iż Francis Crick nadal żyje (mój podręcznik od Chemii , był nieuktualniony).

    Dziękuje za sprostowanie.

    OdpowiedzUsuń
  7. @J. Kania

    Co do rozumienia wiary. To posługujemy się wiarą nie tylko w sensie religijnym. Wierzymy np. ,iż Zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa - jest obiektywnym i historycznym faktem. I mamy na ku temu mocne dowody historyczne.

    Co do pojęć takich jak czarna energia i czarna materia - to są to dla mnie przejawy ślepej wiary w rozum ludzki , a raczej objawiem pewnej desperacji. Bo to tylko wyjawnia , nasze ograniczenie w poznawaniu Wszeświata. Bo co to jest czarna materia ? Co to jest czarna energia ? Fizycy nie potrafią podać żadnej senswnej definicji. Wytłamaczeniem tylko jest - to jest takie "cóś" , co jest odpowiedzialne za rozszerzenie się wszeświata.

    Co do dowód na Wielki Wybuch , czy też ewolucję. Zdajamy sobie sprawę , iż istnieją pewne dowody na istnienie tych zjawisk, ale kwestią jest - na ile one są przekonywujące ? Czy są one stosowne? Ty uznajesz , je za przokynowujące - ponieważ jesteś materialistycznym ateistą , i nie dopuszczasz ,istnienia zjawisk nadprzyrodzonych. Przecież z tego co czytałem na temat Big Bangu z artykułów ,które mi przesałałeś - wiek Wszeświata jest obliczzny w oparciu o domniemanie o istnieniu pewnej stałej , która powoduje rozszerzenie się wszeświata. Teraz dochodzi koncepcja czarnej energii, czy też czarnej materii ( której , podkreślę EMPIRYCZNIE ZWERYFIKOWAĆ SIĘ NIE DA ! ) - która ma być odpowiedzialna za rozszerzenie się wszeświata. TEraz z tego co przeczytałem , to przyśpieszenie rozszerzenia się wszeświata nie jest stałe. Skoro nie jest - to jak można wogóle mówić o określaniu wieku Wszeświata - skoro tak naprawdę nie wiamy jak się on zachowywał w przeszłości ? To sprowadza się również do wyznawanej w naturilistycznej nauce zasady ( dla której również brak jest jakiegokolwiek empirycznego dowodu) uniformitarianizmu. A to jest nic innego jak tylko pewna wiara.
    Na zjawiska takie jak ewolucja , Big Bang - brak będzie zawsze ścisłych empirycznie werifikowalnych dowodów - w sensie naukowym. Uważam ,iż nie są to nawet teorie w sensie naukowym , gdyż odnoszą się do zjawisk niepowtarzalnych.Nie można tych zjawisk powtórzyć w warunkach laboratoryjnych. Wy macie tylko pewne wskazówki z pewnej obserwacji przyrody i wszeświata , i interpretujecie je w świetle swoich wierzeń materialistycznych, i próbujecie promować ten mit o "obiektywności " nauki.
    Dlatego też mówienie o WIERZE w Big Bang i czy też Ewolucję, dobór naturalny nie jest bynajmnniej tylko tanim chwytem retorycznym. Wy w to wierzycie - ale tak naprawdę nie macie ścisłych ,empirycznie werifikowalnych dowodów. My Chrześcijanie interpretujemy te same obserwacje w świetele naszych wierzeń Chrześcijańskich , które ostatecznie mają sens, są wewnętrznie spójne i jako jedyne są w sposób racjonalny wyjaśnić czym jest nasz Wszeświat. Wasza wiara w naturalną selekcę , Big Bang - prowadzi tylko do absurdów i fundamentalnych sprzeczności. Wasz rajcjonalizm ostatecznie prowadzi do hiper-irracjonalizmu.

    OdpowiedzUsuń
  8. Panie "OwenFan":

    Coś pan pomieszał lub źle doczytał, to po pierwsze.

    cytat: "Bo co to jest czarna materia ? Co to jest czarna energia ? Fizycy nie potrafią podać żadnej senswnej definicji. Wytłamaczeniem tylko jest - to jest takie "cóś" , co jest odpowiedzialne za rozszerzenie się wszeświata."
    Nie "czarna" a "ciemna" (dark). Jedno i drugie nie jest tożsame. O ile ciemna materia (lub materia niebarionowa) oddziałowuje grawitacyjnie ze zwykłą (atomową). Astronomowie na podstawie obliczeń mas, np. gromad galaktyk, stwierdzili, iż suma mas wszystkich świecących składników jest zbyt mała, aby utrzymać "w kupie" te gromady. Mamy zdjęcia z HST pokazujące (w fałszywych kolorach) tą tajemniczą formę materii. Są zdjęcia soczewkowania grawitacyjnego, z analizy których jasno wynika, iż takie zakrzywienie światła jest możliwe tylko przy uwzględnieniu dotatkowej masy, której niestety nie obserwujemy. Problemem nie jest wiara, bądź nie w istnienie "dark matter" - wiemy, że coś czego nie widzimy wchodzi w interakcję z tym, co widzimy (grawitacyjnie). Pytanie należy postawić takie: z czego składa się owa tajemnicza forma materii? I tak też je zadają astronomowie. I są już hipotezy, że za to coś odpowiadają "nowe" cząsteczki, WIMPY, ciężkie, wolne i z materią barionową (atomową) oddziałującą tylko poprzez grawitację - to najpowszechniejsza próba wytłumaczenia. Możliwe też, że niedoszacowaliśmy masy galaktyk, gwiazd, itd. - chociaż to tłumaczenie jest najmniej brane pod uwagę.
    Wytłumaczenie ciemnej energii jest jeszcze trudniejsze. Zwłaszcza dla mnie, nie fizyka [ależ czuć musi pan teraz satysfakcję :-)]. Jest to "ujemna grawitacja" lub energia samej przestrzeni, która rozpycha nią samą. Einstein nazwał ją "stałą kosmologiczną" i stwierdził, że to był jego największy błąd - jak się okazało niesłusznie. Błąd polegał tylko na wartości "lamda" a nie na jej wprowadzeniu do równań OTW. Przez wiele lat sądzono, że masa (grawitacja) w końcu zwycięży i ekspansja zamieni się w skurczanie i Wielkie Zgniecenie, ale ... masy ciągle brakowało, nawet po dodaniu tej "ciemnej materii" - ok. 27%, zbyt mało do zatrzymania pędu kosmosu. Wtedy wrócono do pomysłu wielkiego fizyka ze stałą kosmologiczną... Analiza mikrofalowego promieniowania tła wskazują, że wszechświat jest "płaski" (ma geometrię eukledisową). Nie wchodząc w szczegóły, nie byłoby to możliwe, gdyby wszechświat miał masę tylko z uwzględnieniem "dark matter" i zwykłej materii, trzeba doliczyć "dark energy" - (a jak wiadomo energia też "waży"). I wychodzi tego ok. 73%.
    Naukowcy zdają sobie sprawę, że rozwiązanie zagadki "czai" się w początkowych fazach rozwoju wszechświata, rozpadzie superoddziaływania na poszczególne cztery istniejące dziś i bardzo małych odległościach. Jest pan ciekawy... proszę zapytać mądrzejszych od siebie (i mnie, rzecz jasna).

    Napiszę po raz kolejny, to nie przejaw desperacji, jak pan mylnie usiłuje twierdzić, ale kolejne wyzwanie dla nauki. W historii naukii było ich wiele... ciemna materia i energia to kolejne z nich.

    cytat: "My Chrześcijanie interpretujemy te same obserwacje w świetele naszych wierzeń Chrześcijańskich , które ostatecznie mają sens, są wewnętrznie spójne i jako jedyne są w sposób racjonalny wyjaśnić czym jest nasz Wszeświat."

    Proszę jaśniej... o jakie obserwacje chodzi?

    OdpowiedzUsuń
  9. @J. Kania

    "A pytanie o przyczynę WW może być całkowicie nieuzasadnione, bo w erze Plancka wszechświat był niezmiernie mały. A z fizyki kwantowej wiemy, iż zasady przyczynowości w świecie subatomowym nie istnieją. Nie potrafimy dokładnie określić położenia elektronu nad jądrem atomowym." (komentarz do postu "Wielki Wybuch - prawda ?")

    Co do twojego pytania co rozumiem,gdy mówię ,iż Chrześcijańskie wierzenia dają jedyną podstawę by patrzeć na świat racjonalnie.
    To jest jeden z przykładów do czego prowadzi wyjaśnianie Wcheświata bez odwoływania się do Boga. W tym fragmencie ty wraźnie sugerujesz ,iż powstanie wszeświata (WW) , mógło nie mieć przyczyny w świetle współczesnej fizyki kwantowej. Przyznam nie jestem ekspertem w tej dziedzinie, i może jest to prawda ,iż pewne rzeczy nie mają przyczyny ( ja w to nie wierzę). Ale wówczas nie możemy mówić o porządku we wcheświecie. Oznaczało by to ,iż w istocie nie mamy KOSMOSU tylko CHAOS i wszystkie nasze próby odkrycia porządku we wszeświecie ( to próbuje uczynić fizyka) są zupełnie daremne. W efekcie oznaczało by to koniec nauki jako takiej. Jest to perspektywa jak najbardziej irracjonalna. To mam na myśli ,iż współczesny bezbożny umysł , zaczynająć od przesłanek jak najbardziej racjonalistycznych , kończa na irracjonaliźmie.
    My Chrześcijanie , nie mamy takich dylematów - gdyż uznając ograniczenia rozumu i zdolności poznawczych człowieka , potrafimi racjonalnie patrzeć na Wszechświat.


    Co do ciemnej materii - jest to cały czas pewna spekulacja i domniemanie. Ta ciemna materia ,jest czymś niewidzialnym i empirycznie niezbadalnym. Przyjmuje się tylko jej istenienie ponieważ jest to jedyne do tej pory wyjaśnienie pewnych zachowań się we wszeświecie. Uważam ,iż nie jest to fizyka we ścisłym słowa tego znaczeniu .

    Wracając to pierwszego wątku na tema irracjonalnego wyjaśniania wszeświata ? Piszesz na temat ciemnej energii:
    "Jest to "ujemna grawitacja" lub energia samej przestrzeni, która rozpycha nią samą"

    Zastanów się dobrze nad tym co napisałeś ? Jak pusta przestrzeń może produkować energię !!! Czy to ma sens !! Przecież energia w klasycznym rozumieniu jest zdolnością do wykonania pewnej pracy , którą można wyraźić matematycznie jako produkt Siły i Distansu pokonanej przez pewne ciało. "Ujemna grawitacja" - ja wiem ,iż siła grawitacyjna wyrażona jako wektor , może działać w ujemnym kierunku w zależóności jaką oś współrzędnych przyjemiemy do naszych analiz ?
    Czy to ma w ogóle sens ? Proszę nie popadać w kompleksy - problemem jest to ,iż sami fizycy nie potrafią tego wyjaśnić.
    W innym miejscu piszesz ,iż ciemna materia jest czymś niewidzialnym oddziałowującym na to co widzialne. I w to wierzysz!!! Ale z drugiej strony gdy Chrześcijanie mówią o istnieniu pewnej niewidzialnej sfery duchowej ,która oddziałowywuje na to co widzialne ( chociażby by Twoja Dusza oddziałowywuje na twoje fizyczne , widzialen ciało) - to ty jako ateista mówisz ,iż to nie ma sensu ! Czy to jest spójne i konskwetne myślenia ? Czy to jest racjonalne wyjaśnianie świata ? Nie wydaje mi się.

    OdpowiedzUsuń
  10. Ja też się z chęcią dowiem "czym jest nasz Wszechświat" wg pana OwenFana i chrześcijan.

    Prosze tez o wykazanie spójności teologii chrześcijańskiej z obserwacjami fizycznymi czy też biologią (w kilku choćby przykładach).

    Yuri

    OdpowiedzUsuń
  11. Jeszcze jedno, fajne zdanie zaczerpnięte od Hitchensa (ale nie wiem czy on jest autorem):

    To co może być przyjęte bez podania dowodów, może być też bez dowodów odrzucone.

    To dla chrześcijan (i innych też) twierdzących, że mogą sobie tworzyć dowolne bajki i wmawiać innym, że to prawda.

    Jeśli ktoś nie zgodzi się z tym zdaniem, to chyba dyskusja, mająca na celu dojście jak najbliżej prawdy o świecie, z taką osobą jest bezcelowa.

    Yuri

    OdpowiedzUsuń
  12. @Yuri

    Co do definicji Wszeświata , to chyba możemy zgodzić się z leksykalną definicją:
    " «całość powiązanego relacjami przyczynowo-skutkowymi świata, który otacza człowieka»" - jest to leksykalna definicja zaczerpnięta ze Słownika Języka Polskiego PWN (http://sjp.pwn.pl/szukaj/wszechświat )
    No ale od Pana Kanii dowiadujemy się ,iż wedłgu fizyki kawantowej na poziomie subatomowym te relacje przyczynowo-skutkowe nie obowiązują. No ale w końcu , atomy i cząsteczki elementarne również są częścią Wszechświata. Czy to ma sens ???

    Co do rzekomych bajek wymyślonych przez Chrześcijan - czy mógłbyś być bardziej precyzyjny ? Jakie to dowolne bajki sobie tworzymy , bez dowodów ? Oczywiście zgadzam się ze stwierdzeniem Pana Hitchensa ? Moje pytanie jest - jakie to ma odniesienie do Wierzeć Chrześcijańskich , które to są oparte na historycznie udokumentowanych zdarzeniach ???

    OdpowiedzUsuń
  13. @Yuri

    Co do spójności teologii chrześcijańskiej z obserwacjami fizycznymi.
    Wszystkie te obserwację wskazują na istnienie wysoko zorganizowanego porządku. Istnienieje pewien zespół praw ,które pozwalają nam racjonalnie wyjaśniać i przewidywać pewne zjawiska fizyczne. To wskazuje ,iż musiał istnieć pewien Autor ,Stwórca tego porządku. Teologia Chrześcijańska naucza ,iż świat powstał na skutek stworzenia przez Boga - intelegentnego i osobowego bytu. Sam fakt ,iż istnienie Kosmos - a nie Chaos potwierdza prawdę Teologii Chrześcijańskiej.

    OdpowiedzUsuń
  14. "Głupi rzekł w sercu swoim. Nie ma Boga". -Psalm 14:1
    Psalm 53:2
    Pozdrawiam, J.

    OdpowiedzUsuń
  15. Panie "OwenFan": KOMPROMITUJE SIĘ PAN!!!

    cytat: "No ale od Pana Kanii dowiadujemy się ,iż wedłgu fizyki kawantowej na poziomie subatomowym te relacje przyczynowo-skutkowe nie obowiązują. No ale w końcu , atomy i cząsteczki elementarne również są częścią Wszechświata. Czy to ma sens ???"

    odpowiem cytatem z książki "50 teorii fizyki, które powinieneś znać" autorstwa Joanne Baker, wyd. PWN, strona 131:
    "Heisenberg dostrzegł istotne implikacje zasady nieoznaczoności. Zwrócił on uwagę, iż fizyka klasyczna w mikroświecie przestała obowiązywać. [...] Wnioski,do jakich doszedł Heisenberg były sprzeczne z fizyką Newtonowską, która wówczas zakładała, że świat zewnętrzny istnieje niezależnie od obserwatora, którego zadaniem jest poznać ukrytą prawdę. Mechanika kwantowa pokazała, że na poziomie atomów taki determistyczny sposób widzenia jest bezsensowny i zamiast tego można mówić tylko o prawdopodobieństwie wyników. Nie można mówić dłużej o przyczynach i skutkach, a tylko o prawdopodobieństwie."

    A oto najnowszy przykład, że zjawiska kwantowe muszą być brane pod uwagę w makroświecie: w Uniwersytecie Kalifornijskim zbudowanu mikroskopijny rezonator (gr, 1 mikrometra i dł. 40 mikrometrów składojący się z ok. 10 bln atomów), który jest największym obiektem, jaki można zaobserwować "w dwóch miejscach jednocześnie". Po szczegóły odsyłam do "Świata Nauki" lipiec 2010, strona 9.

    Fizycy "już ładnych parę lat" próbują włączyć grawitację do mechaniki kwantowej, na razie bez ostatecznego rezultatu. Szukamy kwantowej teorii grawitacji. Na razie do opisu świata atomów używamy mechaniki kwantowej (mikroświat), do rzeczy ciężkich i wielkich (wszechświat) OTW. W obu przypadkach, z doskonałymi rezultatami.

    J. Kania

    OdpowiedzUsuń
  16. Przepraszam... o tym urządzeniu jest już wzmianka na wikipedii, właśnie znalazłem:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_machine

    J. Kania

    OdpowiedzUsuń
  17. Prosze tez o wykazanie spójności teologii chrześcijańskiej z obserwacjami fizycznymi czy też biologią (w kilku choćby przykładach).

    "W tym czasie odezwał się Jezus i rzekł: Wysławiam cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom."

    To dla chrześcijan (i innych też) twierdzących, że mogą sobie tworzyć dowolne bajki i wmawiać innym, że to prawda.

    a co jest wg. ciebie prawdą i skąd ta prawda pochodzi? Obawiam się, że tworzą ją ludzie i sukcesywnie wmawiają ją tobie od malucha po dziś dzień. No tak, tyle, że "prawda" którą ty przyjąłeś to ta dobra i mądra, a prawda chrześcijan jest głupia, bo Boga nie można zbadać w laboratorium. Rozumiem też, że przynajmniej 3 razy przeczytałeś Biblię i wiesz, że tam są same nonsensy nie mające żadnego przełożenia na ludzkie potrzeby...ale to twoja "prawda" i szanuję to, twoje życie - twoje bajki.

    p

    OdpowiedzUsuń
  18. Mechanika kwantowa pokazała, że na poziomie atomów taki determistyczny sposób widzenia jest bezsensowny i zamiast tego można mówić tylko o prawdopodobieństwie wyników. Nie można mówić dłużej o przyczynach i skutkach, a tylko o prawdopodobieństwie."

    zgoda, ale chyba nie o to chodziło owenowi. Zasada nieoznaczoności wskazuje nie to, że przyczyny i skutki nie istnieją, a to, że nie można ich określić jednoznacznie poprzez obserwację, której proces ingeruje w położenie i pęd cząstek (czymkolwiek one są). Dlatego można mówić jedynie o prawdopodobieństwie. Ale nie mówmy, że położenie cząstki i jej pęd nie ma przyczyny, a tym bardziej skutku, po prostu nie ma możliwości tego określić, a to jest różnica.

    To, że w świecie makro obserwujemy porządek jest skutkiem tego, że występuje on na każdym poziomie inaczej doszlibyśmy do paradoksu w stylu przypadek implikuje ład.
    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  19. @J. Kania

    Dokłodnie rzecz ujmując to według Heidelberowskiej zasady niepewności , nie możemy określić jednocześnie położenia elektronów i poziomu energii. Możemy znać albo jedno albo drugie. Co do sprzeczności pomiędzy fizyką kwantową a ogólną teorią względności - to o tym już wspominałem. Ale Pan Kania odpowiedział ,iż bzdury tylko wypisuje na temat fizyki. No ale skoro mamy , dwie nawzajem wykluczające się teorie opisujące zjawiska na różnych poziomach fizycznej rzeczywistości - to jak tak sprzeczność może istnieć w naukach ścisłych ?? Jest to wielki dylemat współczesnej fizyki. Aby rozwiązać ten dylemat , niektórzy fizycy postulują ... teorią stringów , która zakłada istnienie jedenastu wymiarów rzeczywistości.
    Problemem jest to ,iż jest to tylko spekulacja.

    Co do rozumienia fizyki kwantowej - można mówić ,o niepewności przyczyny - możemy mówić ,iż nie możemy poznać przyczyny. Wówczas fizyka kwantowa jest jeszcze fizyką - jeszcze ma sens. Ale jeśli ty sugerujesz ,iż coś może nie mieć przyczyny (jak w przypadku WW - twoja sugestia) - to jest to absurd jak największej miary. To oznacza koniec fiziki , koniec badania wszeświata. No ale do tego prowadzi modernistyczna pycha.

    OdpowiedzUsuń
  20. @P

    "To, że w świecie makro obserwujemy porządek jest skutkiem tego, że występuje on na każdym poziomie inaczej doszlibyśmy do paradoksu w stylu przypadek implikuje ład.
    pozdrawiam "

    Dziękuje za komentarz. Dokładnie to starałem się wykazać w moich komentarzach na temat fizyki kwantowej. Pan Kania troszeczkę się ośmieszył , mówiąc ,iż możliwe jest ,iż WW może nie mieć przyczyny. No ale uważam to za element szaleństwa , gdy próbuje się wyjaśnić nasz świat bez odniesienia się do naszego Stwórcy ...

    OdpowiedzUsuń
  21. @p:
    Prawda nie jest ani moja ani twoja, ani dobra ani zła, ani mądra ani głupia. Na podstawowym poziomie ty i ja działamy tak samo. Jak ci powiem, że mam chomika, który nie jadł od 3 lat i nadal żyje, to mi nie uwierzysz. A jak chrześcijanin twierdzi, że istnieje Bóg, który wysłuchuje modlitw, to jest to w sumie dużo bardziej niewiarygodna opowieść.

    Ja oczywiście rozumiem, że na poziomie umysłu i odczuć to może być swego rodzaju "prawda" dla danej osoby. Jeśli ktoś ma omamy wzrokowe i widzi rzeczy niewidzialne, to w zasadzie dla niego prawda jest nieco inna niż dla reszty osób, ale zgodzimy się chyba, że jest to nieco inny rodzaj prawdy - subiektywny i niepotwierdzalny, nie to, co prokurator badający miejsce zbrodni nazwałby prawdą.

    Jeśli jednak mówimy o Bogu opisanym w Biblii, to on wpływa na świat w sposób widoczny, fizyczny. Np. wskrzesza ludzi. Albo zatrzymuje Słońce. Albo wysłuchuje modlitw. Te fakty wymagają potwierdzenia, żeby je uznać za prawdziwe. A dowodów brak, nie ma nic.

    A co do Biblii - nie mam z nią problemu, jest tam sporo ciekawych tekstów, szczególnie etyka Jezusa jest ciekawa. Przydatna do wychowania czy kształtowania może być, bo niektóre rzeczy są niespotykane. Ale istnienie Biblii nie oznacza istnienia Boga. Historyczność Jezusa też tego nie oznacza. Proroków jego pokroju było wielu. Niektórzy nawet się wybili, jak np. Mahomet czy ten od Mormonów.
    Biblia jest po prostu książką, nie ma żadnej magicznej mocy. Ma natomiast masę błędów, literówek i przeinaczeń.

    Yuri

    OdpowiedzUsuń
  22. A jeszcze odnośnie tego, że przypadek implikuje ład. To akurat może być prawda, bo tak zdarza się często. Jeśli np. za ład przyjmiemy fakt, że powietrze w mieszkaniu jest w każdym pokoju, to zawdzięczamy to niebywałemu chaosowi na poziomie cząsteczkowym. Teoretycznie powietrze może się zgromadzić nagle w jednym pokoju, ale tak się nie dzieje.

    Chaos jest też na poziomie wszechświata. Np. nasza galaktyka zderzy się z bodajże Andromedą za parę miliardów lat. Nie uznałbym tego za ład.

    Nie wiem skąd założenie, że chaos musi rodzić chaos?

    Yuri

    OdpowiedzUsuń
  23. Yuri

    Ad. akapit 1.

    pełna zgoda, dlatego moja/twoja piszę w cudzysłowie.

    Ad. akapit 1.

    Czy istnieje skala owej wiarygodności? Wiara - jak pan Kania przytoczył, ma wiele obliczy, jednak ma pewien wspólny mianownik - przekonanie. To przekonanie trzeba na czymś zbudować. Nie sama treść przesłania implikuje poziom jej wiarygodności, a to - na czym ową wiarygodność budujemy. Rzucę tylko hasłowo - doświadczenia, powtarzalność, obiektywność, dokładność, precyzja - na tym możesz budować "swój" obraz prawdy. Ale nie możesz pominąć tu ważnych czynników: kontekst bliższy/dalszy (z naciskiem na dalszy), zaufanie do źródła przekazu, subiektywne doświadczenie, przeczucie/odczucie. I oczywiście na pewnym poziomie nie myślimy o tych kwestiach, po prostu wiemy, że pewne historie powinniśmy odrzucić, a inne nie. Ale nie wynika to z naszej wiedzy (która jest ograniczona) a z naszej intuicji. Nie da się żyć kalkulując, przewidując i oceniając permanentnie. Twój chomik najprawdopodobniej nie przeżyłby bez jedzenia bo nie ma żadnych podstaw do przyjęcia hipotezy alternatywnej. Oczywiście uwzględniając podstawowe rozumienie użytych przez ciebie pojęć - przykładowo jeść oznacza przyjmowanie substancji niezbędnych do procesów życiowych. Czy na prawdę uważasz, że tak samo, a nawet bardziej się ma sprawa Boga? Pełna nie-zgoda. Nawet gdy byłem człowiekiem niewierzącym to nie postawiłbym równości pomiędzy wiarą w różowego słonia a wiarą w przekaz Biblii o istnieniu Boga-Stwórcy.

    Ad. akapit 2. Pisząc to zakładasz, że jest prawda obiektywna, czyli taki ostateczny układ odniesienia, ostateczny wzorzec, ostateczny fundament. Inaczej mamy pełny relatywizm i wtedy, "każda prawda" jest tak samo prawdziwa. My funkcjonujemy w warunkach powtarzalności, zmysłowości, w warunkach, gdzie ilość ma bardzo duże znaczenie. Tysiąc przypadków przeciw jednemu - to jest nasz rodzaj gradacji "prawdy". Oczywiście nie da się inaczej żyć, bo można by zwariować. Ale czemu nie mogłoby być tak, że z miliona ludzi jeden zna prawdę? Jakie prawo o tym mówi, że prawda jest własnością jakiejś grupy ludzi, jakiegoś poglądu, religii, nauki itp? Sam o tym pisałeś. Widzisz, w twoim układzie odniesienia Bóg jest koncepcją niegodną przymiotnika "prawdziwa".

    cdn
    p

    OdpowiedzUsuń
  24. Ad. 3. O tym już było tu na blogu pisane wiele. Faktów jednorazowych, nie można powtórzyć w sensie eksperymentu - to nonsens. Jezus został wskrzeszony 2000lat temu z okładem, jak można to udowodnić? Nie powtórzymy tego faktu. Pytanie twoje brzmi- jak zatem można uznać to za fakt? Można, można przyjąć to za prawdę. Tego typu (niepowtarzalne) fakty uznaje się za prawdę na podstawie relacji osoby godnej zaufania. I dalej - jak udowodnić tzw. cuda o których wspominasz? Ty oczekujesz, że chrześcijanie powinni zaprosić Boga na wykład i kazać mu powtarzać rozstąpienie morza czerwonego, albo wytryśnięcia wody ze skały. Jest wiele relacji wskrzeszania zmarłych, uzdrowień itp. ale przecież niewierząca osoba powie - to nie Bóg, to natura, to przypadek, to niewyjaśnione zjawisko itp. Wniosek taki, że w pewnym kontekście nie istnieje dowód na zjawisko nadprzyrodzone, gdy takie wyjaśnienie jest jeszcze na starcie odrzucone. Prosisz o coś, co odrzucasz przed otrzymaniem - to jest paradoks. Może dlatego właśnie takich dowodów nie doświadczasz? Ja doświadczam je na co dzień. Ważniejszą kwestią jest kwestia interpretacji dowodu niż sam dowód.

    Ad 4. Przeciwstawiasz błędy (językowe) mocy Biblii? Co rozumiesz przez moc? Myślisz o zmianie energii w czasie? O iloczynie prądu i napięcia? Takiej mocy nie posiada. Ale posiada moc do zmiany ludzkiego życia co jest najważniejszym i najcenniejszym skutkiem, jakiego człowiek może doświadczyć. Nie tylko dany człowiek, ale i całe otoczenie danego człowieka. Wolałbyś żyć wśród sodomitów czy wśród apostołów opisanych w Biblii? Lepiej jak dzieci mają zakorzenioną moralność Pana Jezusa, czy moralność człowieka zdeprawowaną? Tu jest moc, której ty może jeszcze nie dostrzegasz. Biblia nie implikuje Boga, bo jest odwrotnie. Dlatego najpierw jest wiara w Boga, a potem jest wiara w jego Słowo (tak z grubsza, nie wchodząc w szczegóły) Jeśli odrzucasz Boga, to żaden dowód ci tego nie potwierdzi, bo ostatecznie uznasz, że zwariowałeś i zadzwonisz po karetkę.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  25. @Yuri

    Odnośnie ładu i chaosu, albo przypadku i porządku. Temat ciekawy i eksploatowany w wielu dziedzinach. Rozumiem, co chciałeś powiedzieć. Przypadek ruchu cząstek powietrza i porządku-w sensie powtarzalności - bo tego dowodzisz. Jeszcze inaczej, przekazywanie energii ciepła z gorącej płyty na zimny garnek z wodą (zawsze to obserwujemy) nazywasz porządkiem, a chaotyczny ruch cząstek nazywasz nieładem. Oczywiście, że nikt nie zaobserwował aby garnek oddał sam swoje (małe w porównaniu do płyty) ciepło, a płyta się dogrzała.

    Te przykłady są czysto retoryczne w kontekście chaos implikuje ład. Są tu różne skale zjawisk. Ruch cząstek w pewnej skali nazywany jest losowym, ale w innej deterministycznym. Problem w tym, że zupełnie bez sensu dla człowieka jest określać trajektorię cząstek gazu wynikającą z mechaniki - dlatego mówimy, że to zjawisko losowe. W tym kontekście słuszne jest inne wnioskowanie:

    zajęcie przez cząsteczki gazu pewnej wolnej (niewypełnionej podobnych gabarytów cząstkami) przestrzeni jest powtarzalne dlatego, że ruch tych cząstek wynika z powtarzalnych praw mechaniki - zdefiniowane odbicia sprężyste, określone tłumienie, bezwładność cząstek itp. Czyli pewien porządek wynika z porządku na innym szczeblu. Gdyby nie powtarzalne zachowanie się cząstek gazu nie byłby powtarzalnego zjawiska wypełniania się przestrzeni gazem. Porządek w skali mikro implikuje porządek w skali makro. Jakby cząstki się zbuntowały i powiedziały, ze nie chcą się już sprężyście odbijać w kuchni, a tylko w pokoju - mieszkanie by się nie wypełniło.

    Chaos i ład w twoim ostatnim akapicie (zderzenie galaktyk) ma tu interpretację jeszcze inną. Tu przeciwstawiasz skutek jaki uznajesz za pożądany (brak zderzenia) z tym co uznajesz za pożądane (zachowanie od zderzenia).
    My tu rozmawiamy o chaosie - jako braku pierwotnej przyczyny i o porządku jako zdeterminowanych zachowań materii, energii, przestrzeni, czasu i wszystkiego co potrzebne jest nam do opisywania rzeczywistości. Zawsze sprowadzi się to do problemu "praprzyczyny" Ateista nie wierzy w praprzyczynę mimo, że związki przyczynowo-skutkowe są jego głównym narzędziem. W kategoriach filozoficznych (bo inaczej się nie da o tym mówić) dochodzimy do samych paradoksów i nonsensów. Ale ateiści powiedzą, że ucieczka w filozofie jest bezsensowna, bo ważne jest to co można dotknąć, pomacać, naświetlić na kliszy, wydrukować itp...problem w tym, że dla części ludzi to nie wystarcza, dla mnie nie wystarcza.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  26. Rzeczywiście inaczej zinterpretowałem chaos.

    A jeszcze co do prawdziwości i zaufania świadkom - właśnie tutaj upatruję największego problemu chrześcijaństwa. Biblia jest tak niedoskonała jako kopia kopii kopii kopii (itd), że nie może ona być niestety podstawą do wyciągania jakichkolwiek wniosków. Spece w tej dziedzinie ciągle się kłócą o masę sprzeczności.

    Jeśli natomiast chodzi o moc zmiany człowieka, to się zgadzam, nie trzeba tu boskiej dokładności, żeby uchwycić sens, choć w przypadku Biblii są problemy sprzeczności między rozdziałami co może zniechęcać. Ale można też próbę zrozumienia niezrozumiałego uznać za dodatkowy smaczek wzmacniający atrakcyjność Biblii. Jak kto woli.
    Ja mam problem z tym, że dzieło Boga doskonałego (Biblia) nie jest doskonałe (więc nie jest dziełem Boga).
    I tutaj trzeba wspomnieć o tym, że inne książki też mają moc zmiany człowieka, często na najgłębszym poziomie. Wg mnie są one zazwyczaj lepsze od Biblii bo pisane współcześniejszym językiem, etyka nie odbiega od uznanych dziś norm (jak to jest np. w Starym Testamencie, który ma być ciągle stosowany wg niektórych) i nie roszczą sobie praw do bycia księgami świętymi.

    Wydaje mi się, że ufając w prawdziwość Biblii masz wielkie szanse zaufać w prawdziwość Koranu. Chciałbym wiedzieć, na jakiej podstawie go odrzucasz (czy są to mocne podstawy).

    Yuri

    OdpowiedzUsuń
  27. i nie roszczą sobie praw do bycia księgami świętymi.


    Owszem, biblia rości sobie prawo do bycia księgą zawierającą Boży "list" do ludzi - bo to jest w niej napisane. Ale trzeba to dobrze zrozumieć. Biblia to spisane historie, nauki i relacje ludzi, którzy twierdzili, że mówią z natchnienia Boga. Czyli to ludzie mówili "tak mówi Bóg" - my to dziś czytamy i mówimy - wierzymy, że oni spisali to z natchnienia Boga. Ale ta wiara/przekonanie nie jest pierwotne tylko wtórne. O tym próbowałem ci powiedzieć w poprzednim wpisie. Pierwotne jest "uwierzenie" w Boga i Bogu. Potem zaczynamy wierzyć w przekaz Biblii. Powiesz: zaraz zaraz, przecież wiara w Boga w moich ustach to wiara w Boga opisanego w Biblii! Zgadza się, nie mówię o wierze w jakieś czterorękie hinduskie bóstwo, ale w Boga opisanego w Biblii. Biblia mówi, że w Boga uwierzysz w skutek usłyszenia/przeczytania o Nim w Biblli (bezpośrednio lub poprzez jej opowiadanie). Czyli wniosek jest taki, że Biblia ma odrębną rolę dla człowieka niewierzącego - jest nośnikiem informacji o Bogu, a inną rolę ma dla (nawet tego samego) człowieka gdy jest on już wierzący - wówczas spełnia rolę objawiania prawdy o Bogu poprzez właśnie te historie. W pierwszym kontekście człowiek czyta o Nim, ale jeszcze nie wierzy, natomiast poznaje przekaz, może to przyjąć, może odrzucić. Przyjmie bez dowodu, odrzuci bez dowodu. Lub inaczej - przyjmie bo zrozumie, że wszechświat i jego życie (wydarzenia) świadczą za Bogiem, lub odrzuci pomimo tych przesłanek...wszystko zależy od interpretacji tego co nas otacza - o tym też już sobie pisaliśmy.

    Wydaje mi się, że ufając w prawdziwość Biblii masz wielkie szanse zaufać w prawdziwość Koranu.

    Tak będzie pod warunkiem, że Boga nie ma 9w sensie ostatecznym), a ja poszedłem za najbardziej odpowiadającą mi interpretacją świata (lub co gorsza jedynej mi znanej). Tak, wówczas, dałem się zmanipulować konkretnej wizji kosmosu, jak każdy zresztą, każdy jakiś światopogląd przejmuje lub tworzy sobie własny, oryginalny. Ale jeśli Bóg jest i jeśli ja mówię ci prawdę (w sensie ostatecznym) o tym, że można w Niego uwierzyć, a następnie przyjmować Biblię przez pryzmat wiary - to nie ma szans bym stracił wiarę, bo w tej książce (w mojej bajce) wiara jest nieutracalna, bo jej inicjatorem i dokończycielem jest sam Bóg. Może w innych książkach wiarę można stracić - wówczas nawet jeśli są one (dla potrzeb rozumowania) prawdziwe (w sensie ostatecznym) - to twoja teza jest zgodna z prawdą, parafrazując - prawdziwą wiarę można by stracić na rzecz fałszywej. Widzisz, wszystko zależy od tego co jest tą prawdą: Bóg opisany w Biblii jest prawdziwy czy jest tworem ludzkiej wyobraźni? A może Bóg innej książki jest prawdziwy? A może nie ma Boga i proces ciągu przyczynowo-skutkowego nie ma przyczyny (paradoks)?

    ostatni cdn
    p

    OdpowiedzUsuń
  28. Chciałbym wiedzieć, na jakiej podstawie go odrzucasz (czy są to mocne podstawy).

    Podstawa jest taka: przyjąłem przez wiarę Boga opisanego w Biblii. Wówczas Biblia stała się prawdziwym (dla mnie i wierzę, że ostatecznie) opisem systemu Bóg-stworzenie (przyjmując zasady interpretacji - które są niezbędne do zrozumienia każdego przekazu - bez nich nie dałoby się poprawnie wnioskować i list od Boga byłby trefny - a to byłaby sprzeczność sama w sobie). W opisie tym inni bogowie są fałszywi, więc przejście na inną książkę będzie wyjściem z prawdy. Jeśli przeczytasz tylko ten akapit - to zobaczysz chory zmanipulowany umysł, który wpadł w retoryczną pułapkę bez wyjścia. Ale jeśli podejmiesz wysiłek otoczenia tej wypowiedzi kontekstem (nie wiem sam jak w twoim przypadku rozległym), zahaczającym o podstawowe pytania człowieka odnośnie swojej egzystencji - może ujrzysz niedziwiące już dalej konsekwencje. Piszę o wysiłku, bo jest to trudne sięgać myślą dalej niż konsumpcja i zadowalające odpowiedzi w stylu żyj szybko kochaj mocno i umieraj młodo (choć w pewnym sensie i z tym się zgadzam). A na zakończenie powiem, że najważniejsze w uwierzeniu jest bezpośrednie subiektywne, jednorazowe spotkanie z Bogiem. Wówczas wszystkie wątpliwości opadają jak łuski z oczu...niestety ci co stoją z boku tego nie zobaczą i nie będą bić brawo, może nawet się pośmieją, może powiedzą przykre słowo, a gdzieniegdzie (w skali świata) zabiją. Ale warto.
    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  29. Yuri: to jest pierwsza część mojej odpowiedzi, nie wiem czemu nie załadowało do bloga...więc jest nie po kolei:

    cz1 A
    chętnie ci odpowiem na tyle szczerze, żebyś miał pewność, że nie ściemniam ale też nie wylewając się zbytnio wewnętrznie, bo medium internetowe to generalnie nieciekawe medium, może "Yuri" to cwany prześmiewca, który bawi się zwierzeniami "p". A może "p" to trzech kumpli nasmiewających się z kogoś, kto szuka swojej drogi życiowej;)

    A tak na poważnie

    Ad. akapit 1. Nie wiem o jakich błędach mówisz, ale chyba o błędach tłumaczenia. Rzeczywiście, tłumaczenia są różne, są wrażliwe na kontekst kulturowy. Dziś język jest ugładzony i nie przeczytamy "wyrzygam" a "wypluję", nie powinno to dziwić. Mówisz kopia kopii kopii sprawia, że nie może być wiernym przekazem. Sugerujesz Yuri tzw głuchy telefon, gdzie informacja ulega degradacji. I masz rację i nie masz. Efektu tego nie ma gdyż proces kopiowania jest odkryty, cały czas bada się i porównuje istniejące manuskrypty i ich kopie i kopie kopii, dostęp jest permanentny (oczywiście nie dla wszystkich, ale i nie każdy bada zachowanie cząstek elementarnych obserwując efekty kwantowe). Efekt głuchego telefonu jednak możesz zaobserwować jeśli będziesz obserwował interpretacje oderwaną od zasad hermeneutyki, przytoczę ci najważniejsze:

    - kontekst (bezpośredni, dalszy i całego PŚ),
    - co miał autor na myśli i jak rozumieli go pierwsi adresaci,
    - gatunek literacki i wyrazy stylistyczne,
    - trudne fragmenty staramy się wyjaśnić łatwiejszymi,
    - na koniec sprawdzamy, co w danym temacie powiedzieli/napisali inny, autorytatywni autorzy...

    niestety niektórzy na tym blogu interpretują wersety wyrwane z kontekstu wykazując braki w wiedzy i znajomości interpretacji tekstu. W porządku, jak widzisz wcale się nie wyzywamy z tego powodu, tak jak nie każdy tu jest fizykiem tak nie każdy jest teologiem czy filozofem.

    Większość ludzi widzi Biblię jako jedną wielką sprzeczność wewnętrznę...jak ta sprzeczność się utrzymuje, jak wytrzymuje krytykę filozoficzną? Bezpieczniej jest założyć, że sprzeczności są pozorne i szukać ich wyjaśnienia, czytać, pytać, starać się zrozumieć.

    czB dalej
    p

    OdpowiedzUsuń
  30. Ja mam problem z tym, że dzieło Boga doskonałego (Biblia) nie jest doskonałe (więc nie jest dziełem Boga).

    Ten problem można rozciągnąć na całą otaczającą nas rzeczywistość bo stworzenie objawia niedoskonałość - starzejemy się, głuchniemy, świat ulega erozji, wszechświat ochłodzeniu itp itd. Ale na wszystko można spojrzeć różnorako. Ja widzę w stworzeniu doskonałość i nieograniczoność (głównie w kontekście wyobraźni i tzw. uczuć wyższych, które popychają do przekraczania kolejnych granic). Biblię również postrzegam jako idealną pomimo "nieidealności" litery czyli stylistyki, błędów tłumaczenia, starzejącego się języka, który dziś jest archaiczny. Pamiętaj jednak, że do każdej zapisanej informacji musisz dołożyć aparat zrozumienia czyli interpretację. Wówczas archaiczny język podlega translacji do naszego współczesnego - dzieje się to w sferze świadomości - bo na papierze pozostaje szrekowe zaliwżdy.

    I tutaj trzeba wspomnieć o tym, że inne książki też mają moc zmiany człowieka, często na najgłębszym poziomie. Wg mnie są one zazwyczaj lepsze od Biblii bo pisane współcześniejszym językiem

    W części się zgadzam, mnie zmieniła Trylogia Sienkiewicza czytana w wieku 14 lat, czemu nie Kmicic był niczego sobie;) A tak na poważnie. To czy treść (bo o niej mówimy)jest lepsza czy gorsza nie zależy od współczesności języka. Przykładowo czytając dzieła (bo nimi są) Jerzego Żuławskiego czuje się nieaktualność języka (szczególnie w kontekście SF)ale obraz, jaki z jego spisanych myśli rodzi się w głowie jest ponadczasowy. Podobnie jest z Biblią, odfiltrowując archaiczność języka w procesie translacji na współczesny oceniamy prawdziwą treść.

    p

    OdpowiedzUsuń
  31. do OwenFan, napisałeś: " jak my ograniczenie Chrześcijanie , którzy nie wierzyą w bezmyślną materię, dobór naturalny"

    Popełniłeś tu błąd, bowiem w dobór naturalny jak najbardziej 'wierzymy', jest on obserwowalny każdego dnia.

    To w co nie wierzymy to suma pozytywnych mutacja, która może wytworzyć nową informację genetyczną dzięki, której powstanie np. nowy organ.

    Ewolucjoniście często posługują się właśnie doborem naturalnym aby udowodnić ewolucję. Podczas gdy problem nie tkwi w doborze naturalnym, ale właśnie w tworzeniu się nowej informacji genetycznej i o tym problemie już nie wspominają.

    Co ciekawe, gdyby np. zwierzęta z jakiś powodów nie wchodziły sobie w drogę, czyli nie było by doboru naturalnego to wg ewolucjonistów ewolucja jak najbardziej by dalej miała miejsce, po prostu powstawały by różne potworki.

    Proszę więc przemyśl i doucz się niektórych zagadnień, bowiem fakt iż podważasz dobru naturalny wskazuje, na luki w wiedzy, tym samym możesz bardziej zaszkodzić kreacjonizmowi niż mu pomóc.

    kreacjonista

    OdpowiedzUsuń
  32. @kreacjonista

    Drogi kolego.

    Mowiac o WIERZE W DOBOR NATURALNY , mam na mysli to iz ewolucjonisci przypisuja mu moce stworcze. Jak powiedziales ja wiem ,iz istnieje dobor naturalny , jak i rowniez nie przecze istnienia bezmyslnej materii. Co staralem sie wykazac w moim komentarzu to to ,iz atesci i ewolucjonisci przypisuja tym rzeczom ostateczna moc sprawcza. Dla nich dobor naturalny i bezmyslna materia sa ostatecznie swoistomi bogami. Przypisuja im moce stworcze , zaprzeczajac jednoczesnie istnienia Jedynego Prawdziwego Boga , ktory jest autorem stworzenia.
    Podobnie jak starozytne ludy ,kiedys czcily slonce , i bylo to dla nich moca sprawcza wszelkiego istnienia - tak i dla ewolucjonistow bezmyslna materia oraz dobor naturalny pelnia podobna role.
    Gdy mowie w to ,iz nie wierze w dobor naturalny - nie mowie ,iz przecze jemu istnieniu. Podobnie jak nie wierze w slonce - uznaje istnienie slonca - ale nie przypisuje im takich mocy sprawczych jak to kiedys czynily roznorakie ludy starozytne.

    Troche kolega sie czepia. Ale mam nadzieje ,iz wyjasnilem o co mi tak naprawde chodzilo.

    Pozdrawiam.

    OdpowiedzUsuń
  33. @OwenFan

    Ewolucjoniście wcale nie przypisują doborowi naturalnemu mocy stwórczej, może jakaś garstka niedouczonych tak robi.

    Ewolucjoniście moc stwórczą przypisują mutacjom !!!! i o tym też napisałem (przeczytaj jeszcze raz).

    Z tego co napisałeś wynika, że nadal niestety nie rozumiesz sprawy, a tym samym jeśli nadal będziesz tak pisał, to zamiast pomagać sprawie kreacjonizmu będziesz szkodził.

    Czy jakimś problemem jest dla ciebie pisać, że nie wierzysz w tworzenie się nowej informacji genetycznej poprzez mutacje (co jest prawdą) zamiast pisać, że nie wierzysz w dobór naturalny (który jak najbardziej jest i robi on dokładnie to co mówią ewolucjoniści i kreacjoniści) ???

    W sprawie doboru naturalnego bowiem jest 99,9% zgody między ewolucjonistami i kreacjonistami, i każda ze stron uznaje działanie doboru naturalnego.

    kreacjonista

    OdpowiedzUsuń
  34. @kreacjonista

    Nie jest dla mnie żadnym problemem napisać ,iż nie wierzę w tworzenie nowych informacji genetycznych poprzez mutację. Brak jest na to dowodów, poza samą teorią ewolucji.

    Nadal jest jakieś nieporuzmienie między nami. Wydawało mi się,iż według teorii ewolucji- dobór naturalny jest odpowiedzialny za mutacje genetyczne. Czyż tak nie jest ? Gatunki przystosowując się do zmiieniających się warunków życia - zmieniają strukturę genetyczną.
    Także do końca nie wydaje mi się ,iż dobór naturalny można zupełnie oddzielić od mutacji genetycznych.

    OdpowiedzUsuń
  35. @OwenFan

    Jak sama nazwa mówi, dobór naturalny dobiera z tego co jest i eliminuje mniej przystosowane i to i wyłącznie tylko to robi dobór naturalny.

    Zmiana genów pod wpływem warunków zewnętrznych, zmiana genów pod wpływem mutacji (np. od promieniowania) to zupełnie inne tematy.

    Jak napisałem wcześnie: gdyby doboru nie było a terytorium dla poszczególnych gatunków byłby nieograniczone, tak, że nie wchodziłby sobie one w drogę to ewolucja (poprzez mutacje i zakładając) utworzyła by całe mnóstwo najdziwaczniejszych stworzeń. Ponieważ jest jednak dobór przeżywają te najbardziej dostosowane.

    Wyobraź sobie, że rzucasz klocki i wybierasz te które stanęły pionowo.
    Mutacja to właśnie twój rzut, dobór to twoje wybranie. Na to jak stanęły klocki ich późniejsza eliminacja nie miała najmniejszego przecież wpływu, racja ? To co się wydarzyło po rzucie nie może mieć wpływu na wydarzenie przed rzutem.

    Jeszcze jedna uwaga: słusznie zauważyłeś, że teoria ewolucji mówi o presji zewnętrznego środowiska na geny. Jest to taki ukłon genów w kierunku doboru naturalnego aby on miał mniej roboty. Czyli mutacje postępują tak aby klocki ustawiły się od razu pionowo. Jak widzisz, ten rzekomy mechanizm powoduje, że mechanizm doboru naturalnego nie musi potem zadziałać, zwalnia go z roboty tym samym znowu nie ma tutaj miejsca na dobór naturalny.

    Podsumowując: mutacje tworzą np. setki różnych potworków a dobór dopiero POTEM eliminuje te najmniej przystosowane potworki. Siłą stwórczą są więc same mutacje.
    Dobór potem wybiera i utrwala te najbardziej przystosowane.

    Co ciekawe, teoria ewolucji nie ma dobrej definicji tego co nazwać 'lepiej przystosowanym'.
    Inna sprawa, że bez doboru naturalnego być może (zakładając na chwile prawdziwość teoria ewolucji) powstałby w końcu o wiele bardziej rozwinięte formy życie. Dobór bowiem eliminuje bardzo szybko, a być może gdyby pozwolić niektórym potworkom dorastać wyrosło by z nich może po pewnym czasie coś ciekawego. Ten przykład dowodzi właśnie, że znowu dobór naturalny preferuje najbardziej dostosowane (cokolwiek to znaczy) ale tylko w ramach najwyżej tylko kilku pokoleń nie patrząc w przyszłość.

    OdpowiedzUsuń