czwartek, 19 kwietnia 2012

Charyzmatycy, prorokowanie i Sola Scriptura

Niestety dla wielu współczesnych wierzących Biblia... to za mało. W środowiskach charyzmatycznych (oraz w niektórych ewangelicznych) nietrudno zauważyć podejście: „Biblia jest najważniejszym autorytetem, najważniejszym Słowem od Pana, ale nie jedynym. Wciąż bowiem mamy owe objawienia od Pana w postaci nowych proroctw, wizji, snów”. Określa się je mianem „słowa od Pana”, „prorokowaniem” itp. Kiedy jednak pytamy rozmówcę: "Czy chcesz powiedzieć, że słowa, które wychodzą z twoich ust posiadają ten sam autorytet co Ewangelia Jana czy List do Rzymian?” – ten natychmiast się wycofuje twierdząc, że to słowo Pana „innego rodzaju”, „mniejszego autorytetu”, „dotyczące indywidualnej sytuacji”.

To bardzo niezrozumiałe, zagmatwane wyjaśnienia bowiem według Pisma Świętego autorytet „słowa od Pana” nie wynikał z tego jak było przekazywane (przez Pismo, sen, usta), w jakim okresie oraz do ilu osób było skierowane (jednej lub tysiąca). Autorytet poselstwa od Pana wynikał z tego kto jest jego autorem. Nie miało i nie ma to znaczenia czy był to Eliasz, Izajasz, Amos, Agabus czy Ap. Paweł. Słowa od Pana kierowane do jednostek (do Jonasza, Tytusa, Tymoteusza...) były tak samo słowem Bożym jak słowa kierowane do całych kościołów czy narodów.

Twierdzenie, że mamy obecnie Słowa od Pana poza Pismem w postaci wizji, proroctw, języków itp. dawane jednostkom lub poszczególnym wspólnotom w ewidentny sposób przeczy nie tylko nauczaniu Biblii na ten temat, ale i zasadzie Sola Scriptura, która mówi, że od czasu powstania spisanego kanonu ksiąg biblijnych nie istnieje autoryzowany przez Boga sposób przekazywania natchnionego, nieomylnego, wiążącego objawienia Jego woli, na co wyraźnie wskazali autorzy Westminsterskiego Wyznania Wiary z roku 1646: „Pełnia Bożego objawienia, dotycząca wszystkiego, co jest istotne dla Jego własnej chwały, jest albo bezpośrednio przedstawiona, albo też może zostać w sposób naturalny wywiedziona z Pisma. Niczego do Pisma Świętego dodać nie można, czy miałoby się to opierać na ponownym objawieniu Ducha, czy też na ludzkiej tradycji”. – WWW 1.VI.

Biblia nie jest jednym z natchnionych objawień danych kościołowi. Jest jedynym natchnionym, autorytatywnym, nieomylnym objawieniem Bożej woli. Po każdym stwierdzeniu: „Pozwól, że podzielę się z tobą proroctwem (słowem od Pana)” powinien następować cytat z Pisma Świętego. Osoba, która w to nie wierzy – nie wierzy w zasadę Sola Scriptura. Odrzuca więc tym samym jeden z fundamentów protestanckiej reformacji.

Już w 381 roku w Symbolu Konstantynopolitańskim kościół powszechny zgodnie wyznał wiarę "w Ducha Świętego, który z Ojcem i z Synem wspólnie odbiera uwielbienie i chwałę, który mówił przez proroków" (nie zaś "mówi"). W tym okresie jednomyślnie ogłoszono także które księgi kościół rozpoznał jako natchnione wierząc, że lista pism spisanych z natchnienia Ducha Bożego została zamknięta. Po czasach apostolskich nie powstało i nie powstanie żadne nowe pismo (np. "Najnowszy Testament" itp.) posiadające atrybut Bożego objawienia spisanego z natchnienia Ducha Świętego.

Zainteresowanych opracowaniami nt. prorokowania odsyłam do poniższych artykułów:

Rozpalanie Ducha - Douglas Jones
Proroctwa dzisiaj? cz.1. - Paweł Bartosik
Proroctwa dzisiaj? cz.2. - Paweł Bartosik
Spostrzeżenia o proroctwie - Paweł Bartosik
Proroctwa - Marek Kmieć
Bóg mi powiedział... - Patch Blakey

55 komentarzy:

  1. @Pastor Pawel

    Dziekuje Pastorze za materialy.
    Od pewnego czasu szukalem informacji na ten temat .

    OdpowiedzUsuń
  2. Proszę bardzo :)

    Reformowane wyznania wiary też dotykają tego tematu w stwierdzeniach o wystarczalności Pisma Świętego.

    OdpowiedzUsuń
  3. hmmm - w zasadzie (pomijając NT) to całość objawienia została ujęta już w pięcioksięgu - po cóż więc kolejne księgi?

    OdpowiedzUsuń
  4. PPB: "Już w 381 roku w Symbolu Konstantynopolitańskim kościół powszechny zgodnie wyznał wiarę "w Ducha Świętego, który z Ojcem i z Synem wspólnie odbiera uwielbienie i chwałę, który mówił przez proroków" (nie zaś "mówi"). W tym okresie jednomyślnie ogłoszono także które księgi kościół rozpoznał jako natchnione wierząc, że lista pism spisanych z natchnienia Ducha Bożego została zamknięta."
    .
    Ową "zamkniętą" i uznaną listę "reformatorzy" 'zreformowali' skreślając z niej kilka Ksiąg.

    OdpowiedzUsuń
  5. @Placyd Kon
    "Ową "zamkniętą" i uznaną listę "reformatorzy" 'zreformowali' skreślając z niej kilka Ksiąg. "

    Jasne tak lista była tak uznana ,iż nawet kardynał Ximenes kardinał Kajetan nie uznawali tej listy , którą ty uznajesz ?
    Placydzie powiesz nam , jako kapłan "jedynego , prawdziwego " Kościoła Rzymsko Katolickiego ile to wersetów Pisma Świętego twój "nieomylny " Kościół dla nas zinterpretował , czy będziesz dalej chował głowę w piasek ??
    Czy nadal będziesz odpowiadał tylk najniższymi atakami ad hominem ?

    OdpowiedzUsuń
  6. OF: "nawet kardynał Ximenes kardinał Kajetan nie uznawali tej listy"
    .
    Mógłbyś podać namiary, bo nie wiem, co masz na myśli.

    OdpowiedzUsuń
  7. @Placyd Koń

    Nawet na wikipedii :
    " http://en.wikipedia.org/wiki/Deuterocanonical_books "


    w artykule na temat ksiąg deutrokanonicznych w sekcji "In the Catholic Church" , jest napisane ,iż kardynał Kajetan ,który był wyznaczony przez Kościół Rzymsko Katolicki specjalnie po to by prowadzić dyskusje z Lutrem , nie uznawał tych ksiąg za natchnione. Kardynał Kajetan był niezwykle wykształconym i biegłym w tych sprawach biblistą i teologiem . No i był kardynałem !
    Tutaj podaje link do znakomitej prezentacji fana Turretina:

    http://www.youtube.com/watch?v=p648Ee6dCbw&list=UUdHvqf0if6iDnwDBDlb5I8g&index=65&feature=plpp_video

    Podobnie rzecz się miała z kardynałem Ximenesem , który zaraz przed Reformacją opracował słynny Polyglot , w którym wyraźnie rozróżnia księgi apokryficzne od pozostałych Ksiąg Starego Testamentu.

    Podaje źródło :



    This Bible, as well as its Preface, was published by the authority and consent of Pope Leo X, to whom the whole work was dedicated. Bruce Metzger briefly describes the historical situation for the Western Church just prior to the Reformation:
    Subsequent to Jerome's time and down to the period of the reformation a continuous succession of the more learned Fathers and theologians in the West maintained the distinctive and unique authority of the books of the Hebrew canon. Such a judgment, for example, was reiterated on the very eve of the Reformation by Cardinal Ximenes in the preface of the magnificent Complutensian Polyglot edition of the Bible which he edited (151417)...Even Cardinal Cajetan, Luther's opponent at Augsburg in 1518, gave an unhesitating approval to the Hebrew canon in his Commentary on All the Authentic Historical Books of the Old Testament, which he dedicated in 1532 to pope Clement VII. He expressly called attention to Jerome's separation of the canonical from the uncanonical books, and maintained that the latter must not be relied upon to establish points of faith, but used only for the edification of the faithful (Bruce Metzger, An Introduction to the Apocrypha (New York: Oxford, 1957), p. 180).

    OdpowiedzUsuń
  8. @OwenFan
    Sądzę, że ten tekst jest odpowiedzią na Twój post:

    "The canon of Scritpure was canon law (not yet definitive) in the 4th century, in the jurisdiction of the Synod of Rome, Hippo, and Carthage. Canon law can be disagreed with, but must be followed. The canon later became universally binding, but still not definitive (at Florence). Then the canon became definitive at Trent. Many seem to not distinguish between what is binding regionally, binding universally, and what is definitive.

    At the time of Gregory the Great, there was not universally binding canon of Scritpure. Thus, when writing in the East, it would be true to say that 1 Macc is not canonical.

    Note that the canons of Rome, Hippo, and Carthage of the 4th century were not universal canons, but bound those specific regions. Gregory the Great was writing his Moralia in Job in Constantinople, where many of the deuterocanonicals were not yet canonized. For instance, St. John of Damasus (8th cent.) did not include the deuterocanonicals in his list of Scripture. He was not committing heresy by doing so, as 1) the canon was not yet definitive, and 2) the canon was not yet universally binding.

    So, Gregory the Great, writing in the East was correct in stating that 1 Macc was not "canonical." As Constantinople was not held bound to the canons prescribed by the local synods of Rome, Hippo, and Carthage in the 4th century.

    That Gregory held the deuterocanonical as SCRIPTURE is clear in his Moralia in Job, as he very frequently quotes from various deuterocanonicals in this text. For example, "Scripture bears witness: Pride is the beginning of all sin. (Sirach 10:26)" [Moralia in Job, Part 1, Book 3, p. 85].

    Locally binding canon
    Consequently, in the 4th century, from the synodal canons of Rome, Hippo, and Carthage, the canon of Scritpure was fixed and binding in these regions, yet not yet definitive (ie. immutable).

    Universally binding canon
    At the Ecumenical Council of Florence, the canon of Scripture was decreed and consequently was made universally binding.

    Definitive canon
    At the Ecumencial Council of Trent, the canon of Scritpure was definitively decreed (immutable). Thus, those like the Catholic monk Martin Luther and Cardinal Cajetan were able to disagree with canon law without being guilty of the crime of heresy because they were disagreeing with what was merely binding by law, but could potentially be loosed by the Church, as it was not yet definitive.

    After Trent, if either Cajetan or Luther rejected the definitive decree regarding the canon of Scripture, they would be anathama sit. Luther continued to do so, Cajetan did not." (źródło: http://forum.catholic.com/showthread.php?t=139171&highlight=Deutrocanonical&page=6 )

    OdpowiedzUsuń
  9. @Placyd KOn

    Czyli znowu mamy :
    Sola Ecclesia !
    Sola Ecclesia !
    Sola Ecclesia
    Czyli uznajemy apokryfa ponieważ Kościół Rzymsko - Katolicki nam tak powiedział na Soborze Trydenckim , po ponad szesnastu wiekach po tym jak te księgi zostały spisane !!

    Nawet w świetle tego artykułu ,który mi przysłałeś twoje zarzuty ,iż Reformatorzy "skreślili" Księgi z Kanonu jest bezpodstawne.
    Aż do Soboru Trydenckiego nie było , jednej , uniewarsalnej i definitywnej listy ksiąg kanonicznych Starego i Nowego Testamentu.
    To tylko potwierdza moje główne twierdzenie !

    OdpowiedzUsuń
  10. Yes, 'sola Ecclesia' is the sole solution!!!

    Nawiązując do tego, co napisałeś, to nawet protestanci, ci pierwsi, uznawali Księgi deuteronomiczne ST, co czym świadczy ten cytat: (czytaj "synod z Jamni" jako synonim kanonu żydowskiego):

    "Nie umiem powiedzieć, jak to się stało, że Kościoły protestanckie na szczęście zachowały w końcu cały Nowy Testament, łącznie z Listem św. Jakuba. Nie wiem również, kiedy ostatecznie protestanci (w każdym razie główne ich denominacje) zdecydowali się ograniczyć Stary Testament do kanonu z Jamnii. Kiedyś zupełnie przypadkowo natrafiłem na wypowiedź Kalwina (Institutiones, lib. l cap. l,l8), z której zdaje się wynikać, że Księga Mądrości była dla niego autentyczną częścią Pisma Świętego. Podobnych wypowiedzi znalazłoby się u reformatorów, a nawet u ich następców, więcej. Na przykład w książce, napisanej około roku 1600, luteranin Filip Camerarius powołuje się z wiarą na tekst z Księgi Syracha, dziś przez protestantów nie uznawanej."

    OdpowiedzUsuń
  11. @Placyd Kon

    Wszyscy Reformatorzy , i wszystkie wyznania wiary protestanckiej konsekwetnie odrzucają kanoniczność ksiąg Apokryficznych . W tej kwestii wszystkie denominacje mówiły i mówią jednym głosem.
    Jednak Kościoły ,które powołują się na poza-biblijną tradycję apostolską nie mogą ustalić tego samego kanonu - np. Kościół Prawosławny , ma nieco poszerzoną listę ksiąg kanonicznych , niż Kościół Rzymsko Katolicki.
    To ,iż jakiś pojedyńczy teolog uznawał daną księgę za natchnioną nie ma większego znaczenia.

    OdpowiedzUsuń
  12. @To ,iż jakiś pojedyńczy teolog uznawał daną księgę za natchnioną nie ma większego znaczenia".
    .
    Ale odwrotnie, jeśli pojedynczy katoliccy teologowie nie uznawali natchnienia Ksiąg deuteronomicznych, to oczywiście ma inną wymowę.

    OdpowiedzUsuń
  13. @Placyd Koń
    Jeśli podaje przykład kardynałów czy też świętych KRK , którzy nie zgadzali się z kanonem ustalonym przez Sobór Trydencki to podaje to jako przykład brak jednomyślności nauczania w tej kwestii.Pamiętaj ,iż kard. Ximenes czy też kard. Kajetan byli jednymi z najznakomitszych teologów w tamtym okresie , to nie był jakiś tam ksiądz na parafii ,który wyraził sobie tam wątpliwości . Byli to zawodnicy wagi ciężkiej Rzymskiego Katolicyzmu w tamtym okresie.
    Słowem nie było jednej powszechnej "tradycji", albo nauczania odnośnie ksiąg apokryficznych , przeciwko któremu mieliby występować reformatorzy.
    Inaczej mówiąc w czasach Marcina Lutra i kardynała Kajetana kwestia była otwarta. Także fałszywym jest twierdzenie ,iż kanon byłby definitywnie ustalony a reformatorzy mieliby to zmienić...

    OdpowiedzUsuń
  14. Osłabisz mnie. To może jeszcze raz wkleję, co podałem wcześniej:
    .
    "After Trent, if either Cajetan or Luther rejected the definitive decree regarding the canon of Scripture, they would be anathama sit. Luther continued to do so, Cajetan did not."

    OdpowiedzUsuń
  15. @Placyd Kon

    "After Trent, if either Cajetan or Luther rejected the definitive decree regarding the canon of Scripture, they would be anathama sit. Luther continued to do so, Cajetan did not."

    A dlaczego kardynał Cajetan , nie odrzucił "definitywnych" dekretów określających kanon Pisma Świętego ? Ponieważ zmarło mu się w 1534 roku, dziesięć lat przed tym dekretem.

    Znowu :
    Sola Ecclesia !
    Jesteś heretykiem ponieważ nie zgadzasz się z tym co Trent określił jako ortodoksyjne!
    Podobna sytuacja miała się z Johnem Eckem , który broniąc pozycji semi-peliagiańskiej w sporze z Marcinem Lutrem , szczerze wierzył ,iż bronił "jedynego" "prawdziwego" nauczania katolickiego przeciwko temu "heretykowi" Lutrowi. Co się okazało ? Jego pozycja teologiczna została potępiona na słynnym soborze w Trencie.

    http://www.fronda.pl/blogowisko/blog/autor/merkucjo

    OdpowiedzUsuń
  16. Heretyk heretykowi heretykiem...

    OdpowiedzUsuń
  17. a ja sobie tak myślę że OBAJ strasznie grzeszycie... pychą!

    OdpowiedzUsuń
  18. @makroman
    E tam... Oskarżenie o 'pychę' jest niesłuszne, przynajmniej w stosunku do mojego adwersarza. Dyskutuję z Owenem już od dłuższego czasu, dlatego moja opinia oparta jest na doświadczeniu. Jeśli Owen czymś grzeszy, to łamaniem zasad logiki.

    OdpowiedzUsuń
  19. @Placyd Kon

    "Owenem już od dłuższego czasu, dlatego moja opinia oparta jest na doświadczeniu. Jeśli Owen czymś grzeszy, to łamaniem zasad logiki. "

    "Argumenty " Placyda sprowadzają się wysuwania stwierdzeń ,których on nie potrafi uzasadnić.
    Mnie oskraża o łamanie zasad logiki , jednak w żaden sposób nie potrafi tego wykazać.
    Podobnie też oskarża bezczelnie Pastora Pawła o uprawianie sofistyki , również bez podania żadnych podstaw. Podczas gdy ja, wykazuje błędy w rozumowaniu Placyda , on to ignoruje , chowa w głowę w piasek i powtarza często te swoje absurdalne twierdzenia ad nauseum , licząc na nic innego jak tylko ignorancję odbiorcy .

    Tak wogóle Placydzie , to powiesz nam kiedyś , ile to wersetów Pisma Świętego zostało "nieomylnie " zinterpretowane przez Kościół Rzymsko Katolicki , czy będziesz nadal chował w głowę w piasek , rzucając tu i ówdzie absurdalne oskarżenia pod adresem drugiej strony ?

    OdpowiedzUsuń
  20. Drogi Pawle,
    Nie chciałem się odzywać ale od kilku dni ciągle mi się Twój wpis na blogu przypomina, no i nie mogłem zmilczeć. Bo komentarze poszły w kwestionowanie jaki jest kanon a nie dotykają głównego tematu.

    Jak sobie radzisz z zapisami w Słowie typu:
    Dzieje Apostolskie 2:18  Nawet i na sługi moje i służebnice moje Wyleję w owych dniach Ducha mego I prorokować będą.
    1 Koryntian 14:1  Dążcie do miłości, starajcie się też usilnie o dary duchowe, a najbardziej o to, aby prorokować.
    1 Koryntian 14:31  Możecie bowiem kolejno wszyscy prorokować, aby się wszyscy czegoś nauczyli i wszyscy zachęty doznali.

    Może czegoś nie załapałem i skończyły się czasy, że mamy starać się prorokować bo czytając Sola Scriptura jakoś tego nie dostrzegłem. Myślę że cały czas żyjemy w okresie "ostatnich dni" o którym pisał Joel a Piotr w dzień zielonych świąt (Dzieje Apostolskie 2:17) stwierdził, że się ten okres zaczął, nic nie wiem, że się skończył. Jeśli jestem w błędzie to mi pokaż oczywiście tylko Sola Scriptura.

    Mam wrażenie, że zasada Sola Scriptura jest przez Ciebie rozciągnięta na obszar, którego brat Marcin Luter nie zamierzał objąć. On chciał dyskusji na bazie Pisma odrzucając tradycje. To nie znaczy, że mówił o odrzucaniu daru proroczego.

    No i takie praktyczne pytanie, jak sobie radzisz wyrzucając demony bo ja sobie nie wyobrażam usługiwać na ślepo, bez proroczego prowadzenia (czasem jest przez konkretny fragment ze Słowa a czasami nie).

    Innymi słowy zasad Sola Scriptura jest pewnym uproszczeniem (np. do dyskusji z osobami które nie mają relacji z Bogiem ale są religijne, wówczas ta zasada ogranicza pole dyskusji), bo najważniejsza jest żywa relacja z autorem Scriptura, czyż nie?
    Pozdrawiam serdecznie, MicHałas, acha będę na urlopie do 8go maja więc bez pośpiechu.

    OdpowiedzUsuń
  21. Halas - "Mam wrażenie, że zasada Sola Scriptura jest przez Ciebie rozciągnięta na obszar, którego brat Marcin Luter nie zamierzał objąć. On chciał dyskusji na bazie Pisma odrzucając tradycje. To nie znaczy, że mówił o odrzucaniu daru proroczego. " - ważne spostrzeżenie - tylko wymaga doprecyzowania - niestety moja wiedza jest tu już zbyt mała.
    Kościół Katolicki odwołuje się do wielu tradycji - na pewno stara się chronić tradycje wczesnego chrześcijaństwa, ale niestety jest skażony przynajmniej w warstwie zewnętrznej naleciałościami "religii dworskiej", do tego w wydaniu barbarzyńskim czyli germańskim, sporo też w nim tradycji bizantyjskich i własnego dorobku dwóch tysięcy lat.

    Zatem chciał bym wiedzieć czy Luter faktycznie odrzucał CAŁĄ tradycję, czy tylko miał UZASADNIONE pretensje do tych dworskich, bizantyjskich itp.?

    OdpowiedzUsuń
  22. Radosny Hałasie,

    Dziękuję za Twój komentarz. Poniżej odnoszę się do niego.

    1. Dzieje Apostolskie 2:18 "Nawet i na sługi moje i służebnice moje Wyleję w owych dniach Ducha mego I prorokować będą".

    To słowa proroctwa z księgi Joela, które znalazły swe wypełnienie w konkretnym, historycznym wydarzeniu, jakim była Pięćdziesiątnica. Apostoł Piotr zacytował je wyraźnie stwierdzając: "ale TUTAJ jest to, co było zapowiedziane przez proroka Joela (...)".

    Zauważ, że odniósł to proroctwo do wydarzeń związanych z Pięćdziesiątnicą. Doszukiwanie się ich wypełnienia w doświadczeniu z Azusa Street lub w XXI wieku stałoby w ewidentnej sprzeczności ze słowami apostoła.

    2. Nadprzyrodzone, objawieniowe dary (języki i proroctwa) towarzyszyły Pięćdziesiątnicy i czasom apostolskim ponieważ wiązały się z inauguracją ery Nowego Przymierza. Podobnie jak inauguracji Starego Przymierza towarzyszyły cuda i znaki (plagi w Egipcie, rozstąpienie Morza Czerwonego, cudowne Boże działanie na pustyni).

    Natomiast codzienne życie w Ziemi Obiecanej miało charakteryzować się wytrwałą pracą i znajomością Prawa. Oczywiście byli tacy, którzy tęsknili do przepiórek z nieba, manny i wody ze skały. Było to jednak tęsknotą do czasów dzieciństwa, różowego pokoiku z tapetami z kreskówek z czasów przedszkolnych: ładnego, kolorowego, ale adekwatnego dla dziecka, nie zaś dojrzałego mężczyzny. Po pewnym czasie śniadanie "nie spada nam z nieba" lecz trzeba na nie zapracować i samemu przygotować.

    Co to wszystko oznacza? Że czytając Pismo musimy brać pod uwagę kontekst i znaczenie danych wydarzeń w dziejach zbawienia. Dzieje Apostolskie to księga historyczna (podobnie jak 1-2 Samuela, 1-2 Królewska itp.) a nie wykład dogmatyki. Oczywiście powinniśmy pytać o jej zastosowanie dziś. Jednak to zupełnie coś innego niż stwierdzenie: "Skoro oni to mieli to ja też to chcę mieć. Skoro Bóg im coś dał, to mi też to da".

    3. Pięćdziesiątnica była wyjątkowym, niepowtarzalnym, historycznym wydarzeniem. Podobnie jak ukrzyżowanie i zmartwychwstanie Chrystusa. Z jej skutków jako wierzący czerpiemy dziś łaski i błogosławieństwa (podobnie jak krzyża i z pustego grobu). Jednak traktowanie wydarzeń Pięćdziesiątnicy jako opisu subiektywnego doświadczenia wierzących jest kompletnym nieporozumieniem.

    OdpowiedzUsuń
  23. 4. Marcin Luter i inni reformatorzy głosili zasadę Sola Scriptura sprzeciwiając się nie tylko podnoszeniu Tradycji do rangi natchnionego źródła objawienia. Sprzeciwiali się w ten sposób WSZELKIM domniemanym pozabiblijnym objawieniom, którym nadaje się rangę "Słowa od Pana". Wiara w to, że poza Pismem istnieje coś, co możemy nazwać Słowem Bożym, objawieniem Ducha Świętego niszczy zasadę Sola Scriptura, a więc jeden z filarów reformacji

    Kilka przykładów XVI-XVII wiecznych konfesji:

    - Londyńskie Wyznanie Wiary z 1689 roku: „Pismo Święte jest w pełni wystarczającą, pewną i nieomylną miarą i normą poznania, wiary i posłuszeństwa, które stanowią o zbawieniu (...) Aby zapewnić zachowanie i rozszerzenie prawdy oraz utwierdzić i umocnić Kościół, chroniąc go przed zepsutą naturą człowieka oraz podłością szatana, spowodował, że objawienie Jego samego oraz Jego woli zostało w całości spisane. A chociaż sposób, w jaki Bóg poprzednio objawiał swoją wolę minął, to Pismo Święte jest absolutnie potrzebne człowiekowi.” (Rozdz.1. pkt. 1.).

    - Westminsterskie Wyznanie Wiary (1646)
    „Pełnia Bożego objawienia dotycząca wszystkiego co jest istotne dla Jego własnej chwały oraz dla zbawienia, wiary i życia ludzi, jest albo bezpośrednio przedstawiona, albo pośrednio zawarta w Piśmie Świętym. Nic, czy to domniemane objawienie Ducha Świętego, czy to ludzkie tradycje, nie mogą być dodane do Pisma Świętego.” (Rozdz.1. pkt 2.).


    - Belgijskie Wyznanie Wiary (1561): „Nie możemy też przyznać żadnym ludzkim pismom, choćby ich autorzy byli najbardziej pobożni, podobnego znaczenia co Pismu Świętemu. Nie możemy też uznać żadnego zwyczaju, opinii większości, spuścizny starożytności albo dziedzictwa czasu i ludzkości bądź soborów, dekretów lub ustaw na równi z prawdą Bożą, gdyż jest ona ponad wszystkim (...).” (Art. 7. pt. „Wystarczalność Pisma Świętego jako jedynego autorytetu w sprawach wiary”).

    5. Zasada Sola Scriptura jest ważna ponieważ dotyczy tego co uważamy za głos Pasterza, w jaki sposób Pasterz komunikuje się z owcami i prowadzi je. Jeśli głosem Pasterza nazwiemy coś co nim nie jest to jesteśmy w dużym niebezpieczeństwie.

    OdpowiedzUsuń
  24. 6. Na koniec odniosę się do cytatów z Twojego wpisu:

    1 Koryntian 14:1 Dążcie do miłości, starajcie się też usilnie o dary duchowe, a najbardziej o to, aby prorokować.
    1 Koryntian 14:31 Możecie bowiem kolejno wszyscy prorokować, aby się wszyscy czegoś nauczyli i wszyscy zachęty doznali.

    a) 1 List do Koryntian jest jednym z wcześniejszych listów Ap. Pawła (ok. 56-57 r.). Apostoł pisał go więc w czasie gdy Bóg wciąż przekazywał swoje natchnione objawienie poprzez proroków (do czasu). Należy pamiętać, że ówcześni chrześcijanie nie mieli tego przywileju co my dzisiaj. Nie posiadali kopii Biblii, gdyż niewiele Pism Nowego Testamentu wówczas istniało. Prorokowanie było więc sposobem objawienia prawd wiary w Kościele chrześcijańskim zanim stało się nim skompletowane Pismo.

    b) Skoro proroctwa były przekazywaniem nieomylnego Słowa Bożego, oczywiste jest, że Paweł reguluje jak mają być używane podczas publicznych zgromadzeń. Te fragmenty jednak nic nam nie mówią na temat czasu istnienia proroctw w Kościele.

    c) Prorokowanie pojawia się jedynie we wczesnych listach Pawłowych: 1 Liście do Tesaloniczan (5,20) - uważanym za najstarsze pismo Nowego Testamentu (50-51 r.) oraz Liście do Rzymian (12,6) - powstałym ok. 58- 60 roku oraz wspomnianym 1 Liście do Koryntian

    d) W Liście do Efezjan zaś (z ok. 62-63 r.) czytamy już o fundamencie założonym na apostołach i prorokach (Ef 2,20) i tajemnicy Chrystusowej objawionej „apostołom i prorokom” (Ef 3,5). W jeszcze późniejszym 1 Liście do Tymoteusza (ok. 65-66 r.) czytamy, że przepowiednie (prorockie) były uważane za „dawne”: por.1 Tm. 4,14 z 1,18. Natomiast w Listach Pawła pisanych przed śmiercią (2 List do Tymoteusza - ok. 67 r., List do Tytusa - ok. 66 r.) nie ma wzmianki o darze prorokowania prócz miejsc gdzie mówi o Pismach godnych wiary i pożytecznych ku poznaniu Bożej woli.

    e) Istnieje wiele nakazów biblijnych uwarunkowanych czasowo. Ciekawym powinno być porównanie niektórych tekstów np. Łk. 10,4 z Łk. 22,36; Mt. 10,6 z Mt. 28,19 oraz Dz 15,20 z 1Kor. 8,4;9

    f) Pytanie nie brzmi: czy powinniśmy gasić proroctwa i zabraniać ich?
    Ale: Czym są proroctwa? Czy wypełniły swoją rolę i istnieją dziś? Czy Bóg wciąż przekazuje nam „Najnowszy Testament” w formie pisanych i wypowiadanych słów

    g) Pismo mówi, że jednym z celów nadnaturalnych i cudownych darów Ducha Św. było potwierdzenie autorytetu apostołów (co nie znaczy, że jedynie apostołowie wypowiadali proroctwa): „To jakże my ujdziemy cało, jeżeli zlekceważymy tak wielkie zbawienie? Najpierw było ono zwiastowane przez Pana, potem potwierdzone nam przez tych, którzy słyszeli, A Bóg poręczył je również znakami i cudami, i różnorodnymi niezwykłymi czynami oraz darami Ducha Świętego według swojej woli. (Hbr. 2,3-4 - kontekst mówi o nadnaturalnych darach duchowych). „Znamiona potwierdzające godność apostoła wystąpiły wśród was we wszelakiej cierpliwości, w znakach, cudach i przejawach mocy”. (2 Kor. 12,12).

    OdpowiedzUsuń
  25. Jeśli chciałbyś gruntowniej przeanalizować temat to polecam dwa poniższe artykuły:

    http://gdansk.reformacja.pl/czytelnia/apologetyka/140668.html

    http://gdansk.reformacja.pl/czytelnia/apologetyka/140669.html

    W drugim odnoszę się do argumentacji środowisk charyzmatycznych.

    OdpowiedzUsuń
  26. Nie mogę się zgodzić z doktryną "Sola Scriptura", ponieważ odrzuca ona autorytet kościoła do wiarygodnej interpretacji Pisma w oparciu o teksty Ojców i Doktorów kościoła na temat Biblii. Przyjmuje się wówczas założenie, że Biblia mówi prawdę, Ojcowie Kościoła i kościół manipulują i kłamią. Nie można jednego odrzucić kosztem drugiego i na odwrót. Biblia wraz z kościołem są nierozerwalne.

    Jeśli przyjmiemy "Sola Scriptura" to narażamy się na pokusę własnych interpretacji. Piotr ostrzega przed własną interpretacją o czym dwukrotnie wspomina Piotr w 2 swoim liście. Taką niebezpieczną praktykę zastosowali Świadkowi Jehowi i robią to "na własną swoją zgubę".

    Ktoś pięknie zobrazował, że Tradycja Apostolska (nauka Ojców Kościoła, wiedza niespisana, a nie ludzkie tradycje) i Biblia to 2 okręgi współśrodkowe, z których mniejsza to Biblia.

    Co do objawień konkretnych ludzi zwanych w KRK objawieniami prywatnymi to się z pastorem zgadzam. Jeśli ktoś ma wizje, to te wizje nie mogą nić dodawać, zmienić, upiększyć do Objawienia publicznego (jakim było doświadczenie z Jezusem Chrystusem od początku NT do śmierci ostatniego Apostoła). Objawienie prywatne, jeśli już ktoś ma wizje, nie są konieczne do zbawienia, jedyne to co mogą przypominać o prawdach, które kościół i Biblia opisuje.

    OdpowiedzUsuń
  27. Paw - a co to som "Świadkowi Jehowi"?

    OdpowiedzUsuń
  28. paw:

    kto Ci tak mózg wyprał;)??

    Nie mogę się zgodzić z doktryną "Sola Scriptura", ponieważ odrzuca ona autorytet kościoła do wiarygodnej interpretacji Pisma w oparciu o teksty Ojców i Doktorów kościoła na temat Biblii.

    to co piszesz jest bez sensu. Skoro piszesz o interpretacji Pisma to piszesz właśnie o zasadzie Sola Scriptura.


    Przyjmuje się wówczas założenie, że Biblia mówi prawdę, Ojcowie Kościoła i kościół manipulują i kłamią.

    jak Ty mieszasz wszystko, skąd te założenia, skąd takie wnioski????

    Biblia mówi prawdę - to oczywiste dla wierzącego. A zwierzchnicy kościoła kłamią i manipulują nie z definicji - tylko wtedy, kiedy to robią. Uważasz, że kościelni prominenci nie manipulowali Pismem? Naiwny jesteś jeśli tak uważasz. Twoi nieomylni papieże podtrzymywali, że Słońce krąży wokół Ziemi i okopali tę nieprawdziwą tezę "nieomylnie" zinterpretowanymi wersetami PŚ.

    Zasada Sola Scriptura chroni ludzi przed wypaczeniami prawdy. Jeśli taki sam autorytet dajesz kolejnym papieżom co apostołom to rozumiem, że w mrocznych czasach jakbyś mógł - to byś pochodnie pod stosy podkładał, a przynajmniej byś się cieszył z triumfu "prawdy". Kościół błądził czy się z tym zgadzasz czy nie i tradycja jest zanieczyszczona wieloma błędami - o czym pisał słusznie Makroman.

    p

    OdpowiedzUsuń
  29. P - paw się zacietrzewia niepotrzebnie ale...
    to co Ty piszesz :"Twoi nieomylni papieże podtrzymywali, że Słońce krąży wokół Ziemi i okopali tę nieprawdziwą tezę "nieomylnie" zinterpretowanymi wersetami PŚ. " - jest kłamstwem nie do przyjęcia!
    liczę na wycofanie się z tej wypowiedzi i przeprosiny.

    OdpowiedzUsuń
  30. @p

    Obawiam się ,iż jest to efekt dymu kadzidłowego...

    OdpowiedzUsuń
  31. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  32. @Makroman

    "...- jest kłamstwem nie do przyjęcia!
    liczę na wycofanie się z tej wypowiedzi i przeprosiny. "

    Jesto to prawda , której ty jako Rzymski Katolik nie będziesz w stanie przełknąć...

    OdpowiedzUsuń
  33. Owenie - chcesz mnie do siebie zrazić? albo dyskutujemy uczciwie albo robimy tu onet i inne fora dla palantów.

    A wracając do sedna - proszę o wskazanie jakichkolwiek materiałów ex cathedra tyczących się płaskości ziemi.

    Owszem Kościół akceptował (i akceptuje) naukowy system opisywania świata - ale przenigdy sam od siebie nie zabierał w naukowym dyskursie głosu. No chyba ze szło o sprawy teologiczne i filozoficzne.

    OdpowiedzUsuń
  34. paw: "Nie mogę się zgodzić z doktryną "Sola Scriptura", ponieważ odrzuca ona autorytet kościoła do wiarygodnej interpretacji Pisma w oparciu o teksty Ojców i Doktorów kościoła na temat Biblii. "

    Nie ma czegoś takiego jak "wiarygodna interpretacja Pisma" dokonana przez Kościół Katolicki (ani jakikolwiek inny).

    Jeśli jest - wskaż mi - gdzie ją znajdę chcąc bezbłędnie zinterpretować np. List do Rzymian lub Apokalipsę Św. Jana.

    OdpowiedzUsuń
  35. Makro:

    czemu mam przepraszać za to, że powiedziałem, że kościół podtrzymywał słuszność zasady geocentrycznej jako "zgodnej" z INTERPRETACJĄ Biblii.

    Niestety, arogancja Galileusza, który wezwany do przedstawienia dowodów słuszności teorii heliocentrycznej nie uczynił tego, natomiast pouczał kardynałów o właściwej interpretacji Pisma Świętego[2], doprowadziła do potępienia przez Kościół Katolicki Galileusza i herezji kopernikańskiej. W 1616 roku De revolutionibus zostało wprowadzone do indeksu ksiąg zakazanych (Index librorum prohibitorum) i zabroniono jego czytania pod karą ekskomuniki. Obowiązującą – jako zgodną z Biblią była teoria geocentryczna. Wikipedia.

    Nie zasłaniaj się ex cathedra bo to nic innego jak wentyl. Jak papież siedzi na tronie to raptem zaczyna lśnić chwałą i wymawiać święte słowa, a jak zejdzie to już może sobie mówić co chce... Generalnie masa błędów w postępowaniu, w aprobowaniu, w przymykaniu oka, w inicjowaniu itp - ale ex cathedra nie ma...proszę Cię... Na takim tle znajdują się orędownicy "nieomylności" "świątobliwości", "wielebności" itp...

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  36. Powinieneś przeprosić bo to była zagrywka co najmniej nie fair! tego typu "argumentacji" używają lewacy z kręgów "osobistych nieprzyjaciół Pana Boga" i doprawdy mam już ich dość!

    A kwestia galileusza - który sam był osobą duchowną - to problem zupełnie innej miary!
    Zarówno w przypadku Kopernika, jak i Galileusza czy Kolumba - Kościół jedynie domagał się aby swoją wiedzę trzymali dla siebie, słusznie domniemywając iż upublicznienie wielu tez żadnych korzyści zwykłym ludziom nie przyniesie a zamęt niemały uczyni... historia uczy że kościół miał rację.

    Co śmieszniejsze - Kopernik choć miał rację popełnił mnóstwo błędów, które dziś skutkowały by obaleniem jego dowodów. Jego JEDYNYM rzeczywistym wkładem w rozwój nauki było sformułowanie i opublikowanie poglądów na owe czasy już powszechnych ale takich z którymi każdy inny bał się wyskoczyć pierwszy.

    To samo Galileusz - przyznaj sam iż próba udowadniania jakichkolwiek tez nauk przyrodniczych na podstawie słów z biblii jest ... a naukowa. Więc po prostu kazano mu siedzieć cicho, co też skwapliwie uczynił, zdając sobie chyba sprawę iż materiał dowodowy którym dysponował jest lichy.

    Owszem mogę przyjąć iż ten czy ów prowincjonalny kapłan podtrzymywał z ambony brednie o płaskości Ziemi itp. ale w żadnym wypadku nie było to oficjalne nauczanie Kościoła.

    "ex cathedra" czyli właśnie oficjalne nauczanie Kościoła Katolickiego - prawda wiary. Natomiast indywidualne poglądy konkretnych papieży to ich osobista sprawa.
    Dobrze to widać np w kwestii kary śmierci za czasów Jana Pawła II. Nauczanie Kościoła najwyższy wymiar kary dopuszcza w specjalnych okolicznościach - zaś Jan Paweł II był jej zdecydowanym przeciwnikiem. jedno nie wyklucza drugiego - jedno nie jest drugim!

    OdpowiedzUsuń
  37. Makro:

    Przemieszczasz środek ciężkości ze stanowiska kościoła na materiał dowodowy prekursorów nauki. Stanowisko kościoła było jednoznacznie przychylne teorii geocentrycznej i argumentowano to stanowisko zgodnością z PŚ. Kazać siedzieć cicho??? To wszystko? I nikt za takie teorie nie był represjonowany? A jeśli był to chyba dlatego, że stał w przeciwieństwie do nurtu nauczania KK.

    Jestem osobistym nieprzyjacielem płaszczyka ex cathedra, a nie Pana Boga. Uważam, że dogmat o nieomylności papieży w kwestiach wiary jest absurdalny i jak chcesz to mogę Cie za to przeprosić z góry.

    Nie uderzam tym w kościół tylko w konkretne osoby. I jako, że nie wierzę w magiczne excathedra to nie rozdzielam oficjalnego poglądu papieża od jego prywatnych poglądów - a jeśli nie rozdzielam to nie mam podstaw do wiary w nieomylność czymkolwiek ona nie jest.

    OdpowiedzUsuń
  38. Anonimie...
    "Stanowisko kościoła było jednoznacznie przychylne teorii geocentrycznej i argumentowano to stanowisko zgodnością z PŚ" - supozycja by nie rzec insynuacja! albo mówimy o faktach i wtedy dysponujemy konkretnymi przekazami w formie dokumentów watykańskich, lub choćby pozycji oficjalnie uznanych przez kościół. Albo o rojeniach XVIIIw "jaśnie oświeconych".

    "Kazać siedzieć cicho??? To wszystko? I nikt za takie teorie nie był represjonowany?" - Galileuszowi kazano siedzieć cicho - jak dla m,nie to forma represji, więc w czym problem?

    "A jeśli był to chyba dlatego, że stał w przeciwieństwie do nurtu nauczania KK." - a całość to brednia - po pierwsze nie był, po drugie KK nie dysponował aparatem represji wobec osób świeckich, a wobec duchownych jedynie kodeksem kanonicznym.

    "Jestem osobistym nieprzyjacielem płaszczyka ex cathedra, a nie Pana Boga." - przyjmuję na wiarę, bo dowodów nie mam, jeśli zaś jesteś P, to oczywiście się zgadzam.

    "Uważam, że dogmat o nieomylności papieży w kwestiach wiary jest absurdalny i jak chcesz to mogę Cie za to przeprosić z góry." - absurdalne jest to przepraszanie z góry - zaś dogmat "nieomylności" to indukcja przesłania biblijnego - inaczej mówiąc jeśli przyjmujemy tok rozumowania KK to musimy się na nieomylność zgodzić, jeśli zaś nie to musimy wykazać w którym miejscu tkwi błąd.

    'I jako, że nie wierzę w magiczne excathedra to nie rozdzielam oficjalnego poglądu papieża od jego prywatnych poglądów - a jeśli nie rozdzielam to nie mam podstaw do wiary w nieomylność czymkolwiek ona nie jest." - a to już błąd! bo papież Ex Cathedra nigdy nie mówi sam od siebie - a jego słowa są wynikiem długotrwałych prac koncepcyjnych całego grona mniej lub bardziej anonimowych współpracowników - inaczej mówiąc w Ex Cathedra papież jest "frontmenem" zespołu a jak mówi sam od siebie to jest po prostu sobą.

    OdpowiedzUsuń
  39. Makro, czy wg Ciebie istnieje jakieś kryterium prawdziwości formułowanych dogmatów przed KRK?

    Czy wystarczy Ci fakt, że to powiedział kościół i... kropka?

    Jeśli drugie to do czego się odwołujesz uzasadniając to przekonanie?

    OdpowiedzUsuń
  40. @Makroman

    "A wracając do sedna - proszę o wskazanie jakichkolwiek materiałów ex cathedra tyczących się płaskości ziemi. "

    Czy mógłbyś dla mnie określić kryteria , kiedy to papież przemawia ex cathedra ?
    CZy musi zasiadać na katedrze ? Kiedy to możemy powiedzieć bez żadnych wątpliwości ,iż papież przemawia ex cathedra ?
    Problemem jest to ,iż ty nie potrafisz w żaden sposób określić kiedy to papież przemawia ex cathedra , a kiedy nie ? Dlatego też mamy do czynienia z sytuacją , iż twoim kontragumentem , na każdą udokumentowaną sytuację, w której papież wyraźnie się myli albo popełnił błąd (której to w historii Kościoła jest mnóstwo) , ty zawsze odpowiesz ależ to orzeczenie nie było nieomylne , ponieważ papież nie przemawiał ex-cathedra. A dlaczego nie przemawiał ex-cathedra ponieważ się mylił , także nie mógł przemawiać nieomylnie , ponieważ gdyby przemawiał nieomylnie to by się nie mylił i by przemawiał ex cathedra , ale skoro się mylił to znaczy ,iż nie przemawiał ext-cathedra , go gdyby przemawiał ex-cathedra....
    Słowem , nie ma takich nieomylnych orzeczeń Kościoła Rzymsko Katolickiego ,które były by nieomylne.

    "Owszem Kościół akceptował (i akceptuje) naukowy system opisywania świata - ale przenigdy sam od siebie nie zabierał w naukowym dyskursie głosu. No chyba ze szło o sprawy teologiczne i filozoficzne. "

    Ależ jak najbardziej zabierał i zabiera do dzisiał. W dawnych czasach Kościół Rzymski ofifcjalnie głosił geocentryzm, jeśli się nie zgadzałeś z tym stanowiskiem , to czekały ciebie poważne konsekwencje (patrz Galileusz) . Współcześnie Kościół Rzymski wspiera ewolucję (patrz JPII) .

    OdpowiedzUsuń
  41. ups, nie podpisałem się, zapomniałem, to byłem ja piotr (p)

    Makro, wszystko co piszesz skleja się w całość tylko i wyłącznie na bazie dogmatu nieomylności wynikającej z przypisania jej z góry. Wówczas cała sprawa jawi się tak: kościół może sobie błądzić i prywatnie jak to ująłeś mieć cokolwiek na koncie, ale z urzędy staje się nieomylny i to w momencie jak przywódcy - ów zespół, którego papież jest frontmanem (I like it;) - zbierze się jako urząd. Jest to absurdalne i nie do przyjęcia. Wiele historii biblijnych mówi jak Pan Bóg traktował nieposłusznych "urzędników" - dawał niepowodzenie i zamykał oczy. NIE MA MOWY o automatycznych właściwościach jak np nieomylność. Kto błądzi ten błądzi i nie ma wtedy mowy o magicznej nieomylności. Ludzi błądzą, a nie są nieomylni. Pan Bóg daje objawienia swoim sługom, kiedy oni są mu wierni.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  42. Pastorze - "Makro, czy wg Ciebie istnieje jakieś kryterium prawdziwości formułowanych dogmatów przed KRK?

    Czy wystarczy Ci fakt, że to powiedział kościół i... kropka?

    Jeśli drugie to do czego się odwołujesz uzasadniając to przekonanie? " nic podobnego. Odnoszę się jedynie do mojej wiedzy historycznej i do pojęcia "oficjalnego stanowiska", nawet nie wnikam czy było ono prawdziwe czy fałszywe - ważne że ... nie było go wcale.

    Owenie - Czy mógłbyś dla mnie określić kryteria , kiedy to papież przemawia ex cathedra ? " - ależ to proste. Ex Cathedra jest wtedy gdy pewna informacja jest ogłoszona w sposób zgodny z kodeksem kanonicznym, w formie odpowiedniego dokumentu - bulli - w przypadkach ogłaszania dogmatu musi być to bulla wydana podczas konsystorza. Jest to PROSTE i JEDNOZNACZNE, stąd nie wiem skąd się wzięła reszta twoich zarzutów.

    "W dawnych czasach Kościół Rzymski ofifcjalnie głosił geocentryzm, jeśli się nie zgadzałeś z tym stanowiskiem , to czekały ciebie poważne konsekwencje (patrz Galileusz)" - nie wiem czy dotkliwości które spotkały Galileusza były takie "poważne", w końcu był osobą duchowną a kazano mu po prostu zamilknąć i odprawiać pokutę w formie modlitwy... to czy to są "poważne konsekwencje"?

    Oficjalnego stanowiska jako już rzekłem NIE BYŁO, były jedynie osobiste poglądy części księży i to nie hierarchów.

    Współcześnie KRK AKCEPTUJE ewolucję jako model najlepiej opisujący materialny aspekt życia, jednocześnie samemu koncentrując się na aspekcie duchowym.


    Piotrze - Już opisałem mechanizm "ex Cathedra" - jak chcecie mogę go opisywać dalej, ale to nic nie zmienia.

    Popatrz - stosując waszą logike, musiał bym uznać iż oficjalnym stanowiskiem protestantów jest muzyka rockowa - bo przecież nasz gospodarz jest rockmanem! A to był by bzdura.

    A wracając do spraw wiary. Już nie pamiętam od kiedy obowiązuje zasada iż całość nie jest prostą sumą części ale że pojawia się w niej "element dodany" - swoisty skok jakościowy.
    Uczą tego zresztą w na "uniwersytetach biznesowych".
    Papież jest tylko człowiekiem, jego kardynałowie i doradcy także, ale kościół wierzy iż w momencie konsystorza, są wstanie podnieść się ponad swoje ziemskie przekonania i sięgnąć wyżej. Możesz tego nie akceptować, ale przyjm to za tłumaczenie iz czym innym jest OSOBISTY pogląd papieża, a czym innym "oficjalne stanowisko".
    Maciej

    OdpowiedzUsuń
  43. Makro:

    Popatrz - stosując waszą logike, musiał bym uznać iż oficjalnym stanowiskiem protestantów jest muzyka rockowa - bo przecież nasz gospodarz jest rockmanem! A to był by bzdura.

    żaden z nas takiej logiki nie promuje. przykład Galileusza jest nieco inny, bo tego typu kwestie dyskutowane były nie na parafii prowincjonalnej a na najwyższych szczeblach chierarchii kościelnej, no chyba, że papież nic nie słyszał o tym, że ktoś obala obowiązujące teoriie. Nie była to kwestia oderwana od spraw wiary - jak sugerujesz - bowiem w tamtych czasach filozofia świecka przeplatała się z poglądami wiary. Na tej podstawie można powiedzieć, że kościół akceptował ówczesny stan wiedzy i co więcej nie widział sprzeczności z opisem biblijnym. Sugerujesz, że kazać siedzieć cicho to mała kara, ale przecież byli i tacy, którzy oddali życie za tego typu herezje...ale nie ważne -nie chodzi o ciężar kary, ale o to, że kościół miał przekonanie błędne i żaden z nieomylnych papieży tego nie wyłapał, a mimo wszystko chierarchowie wydawali w tych sprawach wyroki. Przykład ten podałem w tym właśnie kontekście - nieomylność wyroków najwyższych instancji kościelnych.

    Kolejnym przykładem był handel odpustami i te sprawy również podnoszone były w wysokich gremiach, a nie na prowincji. Było wiele błędów etyczno-teologicznych.

    Niestety na takim gruncie nieomylność sądów papiesko biskupich jest kwestią trudną do przyjęcia, chyba że na zasadzie dogmatu. Wówczas nie z nią nie dyskutuje. Wtedy papież może być rozpustnikiem i alkoholikiem, ale podczas spotkania rady działa nadrzędny mechanizm wynikający z sukcesji. Niestety taki dogmat musiałby być bardzo precyzyjnie zdefiniowany w nauce apostołów. Wiciąganie takiej teorii z poleceń do samego ap. Piotra jest niewystarczające. Ponadto Biblia pokazuje szereg przykładów, w których Pan Bóg przestawał działać przez ludzi nieposłusznych - co wskazuje na brak "automatu".

    Taka sukcesja, jaką promuje KRK uwiarygodniona na drodze dogmatu niepopartego w PŚ jest nie do zaakceptowania.

    Sukcesja taka mnoży wiele problemów, chociażby z interpretacją PŚ. Okazuje się, że ludzie spoza kręgu KRK też potrafią poprawnie interpretować pismo. Winika z tego taka możliwość, że problem nie tkwi w interpretacji, a w życiu tą interpretacją. Biblia jest napisana w taki sposób, że w 99% jest zrozumiała dla człowieka. Pomyśl tak - w ST i w NT także - jak padały słowa proroctwa do ludzi - czy to proroctwo było dla nich niezrozumiałe? Jaki wówczas byłby sens proroctwa? Biblia jest spisanym proroctwem do Izraela i pogan - ma być zaniesiona na cały świat - ona musi być dla nich zrozumiałą. Nieomylność papieży niesie za sobą takie skutki, że KRK przypisuje sobie prawo bycia Kościołem powszechnym - jedynym. A niestety jest wiele zborów ludzi nawróconych kochających Pana Boga i błogosławionych przez Niego, że takie tezy nie wytrzymują pod presją dowodów bożego działania w innych kościołach.

    Jeśli tylko KRK jest kościołem - to my nie jesteśmy braćmi w Chrystusie. Jeśli protestanci wyszli spod przymierza - nie są błogosławieni bo tylko kościół jest Bożą Oblubienicą.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  44. "przykład Galileusza jest nieco inny, bo tego typu kwestie dyskutowane były nie na parafii prowincjonalnej a na najwyższych szczeblach chierarchii kościelnej, no chyba, że papież nic nie słyszał o tym, że ktoś obala obowiązujące teoriie."
    - one nie były obowiązujące, a dla ówczesnych hierarchów, działalność Galileusza nie była obalaniem czegokolwiek, ale zagrożeniem dla "spokoju maluczkich", co zresztą znajduje potwierdzenie w słynnym - "a jednak się kreci" nikt nie bronił Galileuszowi badać i tworzyć teorii na własny użytek, ba nawet dzielić się nimi z innymi duchownymi - byle ich nie publikować.

    "Nie była to kwestia oderwana od spraw wiary - jak sugerujesz - bowiem w tamtych czasach filozofia świecka przeplatała się z poglądami wiary." - ba w tamtych czasach astrologia i alchemia uznawane były za nauki ścisłe...

    "Na tej podstawie można powiedzieć, że kościół akceptował ówczesny stan wiedzy i co więcej nie widział sprzeczności z opisem biblijnym." - a to JAK NAJBARDZIEJ !!! ale jest różnica między akceptacją a "oficjalnym stanowiskiem".

    "Sugerujesz, że kazać siedzieć cicho to mała kara, ale przecież byli i tacy, którzy oddali życie za tego typu herezje..." - nazwiska poproszę...(ps. Bruno nie uznam, gdyż spalono go nie za poglądy ale za uwodzenie zon i córek patrycjuszowskich)

    "o to, że kościół miał przekonanie błędne i żaden z nieomylnych papieży tego nie wyłapał, a mimo wszystko chierarchowie wydawali w tych sprawach wyroki"

    - skoro to nie były przekonania Kościoła, a jedynie akceptacja faktu iż kościół zajmuje się ZBAWIENIEM a nauka WYJAŚNIANIEM ŚWIATA - prawda o zbawieniu jest nieodmienna - zaś teorie naukowe stale ewoluują, bądź giną zupełnie, to nie ma o czym gadać.

    "nieomylność wyroków najwyższych instancji kościelnych" - ależ nieomylne (dla Katolików) są wyłącznie wyroki ogłoszone bulla papieską, a takowej nie było.



    "Kolejnym przykładem był handel odpustami i te sprawy również podnoszone były w wysokich gremiach, a nie na prowincji. Było wiele błędów etyczno-teologicznych." - a czy ja mówię że nie?
    A propos odpustów - tu też zawiniła grzeszna ludzka natura. Kościół uznał iż odpust można otrzymać po spełnieniu trzech warunków:
    1) spowiedź sakramentalna;
    2) komunia św.;
    3) modlitwa w intencji Papieża.
    tyle że czasami ten ostatni zamieniano na kupno "odpustu" czyli swoistego materialnego wyrazu skruchy, pokuty z którego wpływy miały być przeznaczane na "zbożny cel" czyli np. kolejną wyprawę krzyżową. nic by się złego nie działo gdyby warunek trzeci nie zdominował pozostałych dwóch...

    "Wtedy papież może być rozpustnikiem i alkoholikiem, ale podczas spotkania rady działa nadrzędny mechanizm wynikający z sukcesji" - nie z sukcesji ale ze "zbiorowej mądrości", papież nie jest w stanie sam wypromować "ex Cathedra" niczego. Nie ma też przykładu by jakiekolwiek poczynania papieży "rozpustników i alkoholików" (a byli tacy) stały się kanonem w Kościele.

    "Taka sukcesja, jaką promuje KRK uwiarygodniona na drodze dogmatu niepopartego w PŚ jest nie do zaakceptowania." - ale innej nie ma, poza kościołem koptyjskim. albo uznajemy ciągłóśc apostolską albo i także protestanci tej sukcesji są pozbawieni.

    "Biblia jest napisana w taki sposób, że w 99% jest zrozumiała dla człowieka" - zapewne...aczkolwiek owe 99% każdy z nas rozumie inaczej...

    "Nieomylność papieży niesie za sobą takie skutki, że KRK przypisuje sobie prawo bycia Kościołem powszechnym - jedynym." - nie ogon macha kotem! - ponieważ jak zakłada Kościół Katolicki to w nim jest całość objawienia, przeto każdorazowe jego "oficjalne stanowisko" JEST nieomylne gdyż nad tą nieomylnością czuwa Duch Święty.

    OdpowiedzUsuń
  45. Makro:

    wg mnie sukcesja urzędu nie jest konieczna i nie jest dobrze oparta na Biblii. Sukcesja nauczania tak - jak najbardziej. Tak jak w Izraelu, przekazywali sobie po przyjście Chrystusa. Ap Paweł powiedział, że choćby i anioł głosił inną ewangelię niż apostołowie - niech spada. Czyli wystarczy, że ewangelia będzie przekazywana i przybywać będzie wierzących - to starczy - taki jest cel, rozwieźć ewangelię na cały świat. Reszta to tylko temat do bicia piany;)


    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  46. @Makroman

    Co do oficjalnego stanowiska Kościoła Rzymsko Katolickiego w sprawie geocentryzmu , to niestety muszę stwierdzić, iż miałem rację co do tego ,iż ty nie możesz przełknąć prawdy.
    W 1633 roku papież oficjalnie potępił heliocentryzm i nauki Galileusza ( oto link do dokumentu http://law2.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/galileo/condemnation.html ) , niestety jest on po angielsku. Była to oficjalna wypowiedź dokonana przez papieża oraz Święte Oficjum Inkwizicji.
    W 1664 papież Aleksander VII , umieścił oficjalnie (w formie bulli) , dzieła Galileusza na indeksie ksiąg zakazanych.
    Wszystkie te wypowiedzi spełniają warunki ex cathedra.
    Także podaje tobie wypowiedzi ,iż Kościół Rzymski zają oficjalne stanowisko w sprawie geocentryzmu.
    Głoszenie teorii heliocentrycznej było poczytywane na równi z herezją - i było również przestępstwem ściganym przez urząd inkwizycyjny. I oczywiście w tej kwestii się mylił. Takich błędnych orzeczeń papieskich w historii Kościoła jest mnóstwo. I nie możesz żadną miarą uznać tych oficjalnych wypowiedzi papieża i jego Świętej Inkwizycji , za "prywatne opinie" jakiś księży na parafii. Ale ty nie jesteś w stanie przyjąć prostych historycznych faktów do wiadomości, ponieważ wierzysz w "nieomylność" twojego Kościoła.

    Galileusz nie był osobą duchowną , był profesorem matematyki. Był osobą świecką, na niego został nałożony areszt domowy DO KOŃCA ŻYCIA , nie spotkały go poważniejsze konsekwencje , tylko z tego powodu ,iż wyrzekł się swoich poglądów.

    Niestety Makromanie , jak większość Rzymskich Katolików nie jesteś w stanie poradzić sobie emocjonalnie z historią twojego Kościoła , dlatego też uciekasz się do zaklinania rzeczywistości. Zaprzeczasz jej.

    Poza tym kryteria przemawiania ex - cathedra ,które podałeś są bardzo nie jednoznaczne np. samo pojącie bulli zmieniało się w zależności od okresu historycznego.

    OdpowiedzUsuń
  47. wybacz Piotrze ale:

    insynuowanie mi iż nie jestem "w stanie poradzić sobie emocjonalnie z historią twojego Kościoła , dlatego też uciekasz się do zaklinania rzeczywistości. Zaprzeczasz jej. " jest co najmniej nieuprzejme.

    Nie zmuszaj mnie abym sięgnął po ciemne sprawy pośród Ewangelików od samego Lutra poczynając.

    A merytorycznie - kiepsko znam średniowieczny angielski ale prezentowany przez Ciebie tekst jest... współczesnym tłumaczeniem tekstu łacińskiego i to tłumaczeniem co najmniej nierzetelnym, by nie powiedzieć stronniczym.
    mam na to kontrargument w postaci np strony

    http://ekai.pl/wydarzenia/swiat/x20591/wyrok-na-galileuszu-byl-uzasadniony/

    Oczywiście zripostować możesz iż to wypowiedź katolicka, na co ja zripostuję iż prezentowana przez Ciebie wersja pochodzi z materiałów przygotowanych przez protestantów - czyli złapał Kozak Tatarzyna a Tatarzyn za łeb trzyma.

    Wyrok na Galileusza zapadł gdyż usiłował on wkraczać w kompetencje teologów i swoje obserwacje podpierał Pismem świętym - co uznano za herezje i słusznie - bo to była brednia taka sama jak uznawanie Wielkiego Wybuchu za akt stworzenia.
    Natomiast nieporozumienie wynika z błędów w tłumaczeniu - ukazała się nowa edycja dokumentów z procesu - poszukam na torrentach to może znajdę - powinien być reprint wyroku i wtedy porównamy tłumaczenie angielskie z oryginalnym tekstem.
    Za oficjalne stanowisko uznano mylnie twierdzenie iż kościół uznaje system heliocentryczny za prawdziwy, podczas gdy Ex Cathedra uznano jedynie iż Galileusz nie miał prawa za zgodny z Biblią uznać systemu kopernikańskiego!

    To zasadnicza różnica.

    Poglądów się nie wyrzekł, po prostu przestał je prezentować jako naukę biblijną!

    Przyjął pierwsze świecenia - więc w/g Kościoła był osobą duchowną i tak zresztą chyba sam siebie postrzegał.

    oczywiście pojęcie bulli ewoluowało - ale ogólna zasada pozostała.

    OdpowiedzUsuń
  48. Cały czas kontekst wygląda następująco: władze kościelne zachowują się skandalicznie, ale Ty to tłumaczysz, że to tylko ludzie. Stanowiska oficjalnego nie było, więc wszystko jest świetnie, były pomyłki, ale nie oficjalne.

    Tymczasem oficjalne czy nieoficjalne - nie ma to żadnego znaczenia. Na prawdę. Jeśli nie mówimy o księdzu wariacie z prowincjonalnej parafii, a o kształcie i moralnej sytuacji kościoła jako takiego reprezentowanego przez władze - to tłumaczenia, że to tylko ludzie, a kościół oficjalnie jest nieomylny brzmią dziwnie. Kościół to nie firma, gdzie ludzie mogą robić wałki, ale prawnie w papierach jest cacy. Kościół błądził. Spalenie żywcem człowieka w ogniu za cokolwiek jest potworną zbrodnią. Apostołowie jak chcieli spuścić ogień z nieba usłyszeli od swojego Mistrza, że nie wiedzą jakiego Ducha są. Wiedzieć nie mogli, bo Duch ten jeszcze ich nie wypełnił. Natomiast kiedy już wiedzieli jaki jest Bóg - założyli kościół, który nie palił na stosach za herezje a jedynie po długim procesie zachęcania wykluczał ludzi, którzy nie chcieli być posłuszni Bogu. Kościół ten był prześladowany przez krwiożerczy system, a mimo to głosili dobrą nowinę. W pewnym momencie coś się zmieniło. Ta zmiana wskazuje wyraźnie, że żadnej nieomylności nie ma. Kościół pobłądził. Błądzi po dziś dzień ustalając błędne doktryny. Nie oznacza to, że ludzi wierzący i kochający Pana Boga, których imiona są zapisane w Księdze Życia nie dojdą do zbawienia. Dojdą. Kościół powszechny to kościół bez ścian administracyjnych. Zostanie oczyszczony i zbawiony i życzę wszystkim katolikom i protestantom i sobie, żebyśmy nie upadali w wierze.

    pozdrawiam
    p

    ps: okrutne słowa i czyny reformatorów i kościoła protestanckiego jako takiego wskazują na ten sam brak nieomylności i upadki - jak w przypadku KRK. Co jest godne chwały, trzeba chwalić, co jest godne potępienia - potępić i ubolewać.

    OdpowiedzUsuń
  49. Bo to byli tylko ludzie - oddychali, jedli wydalali wreszcie umarli... Nieomylne jest tylko to co pochodzi od Ducha Świętego, ja po prostu wierzę iż Duch Święty ma moc oddziaływania na umysły ludzkie aby tą drogą dać im zrozumienie.
    Dla tego oddzielam to co papież i kardynałowie robią prywatnie od tego co stało się częścią spuścizny Kościoła.

    "Natomiast kiedy już wiedzieli jaki jest Bóg - założyli kościół, który nie palił na stosach za herezje a jedynie po długim procesie zachęcania wykluczał ludzi, którzy nie chcieli być posłuszni Bogu. Kościół ten był prześladowany przez krwiożerczy system, a mimo to głosili dobrą nowinę." I owszem, ale wiele z ówczesnych zwyczajów na dzień dzisiejszy "pozostaje na papierze" - ot choćby swoiste komuny w jakich żyli ówcześni Chrześcijanie.

    "W pewnym momencie coś się zmieniło." - sam nad tym ubolewam - Chrześcijaństwo stało się "religią panującą"... co było absurdem.

    "Ta zmiana wskazuje wyraźnie, że żadnej nieomylności nie ma." - całkiem błędne rozumowanie, na podstawie badania historii możemy wnioskować iż nie ma np ciągłości tradycyjnych gmin, czy ciągłości wielu zwyczajów ale nie że nie ma nieomylności - bo to zupełnie różne rzeczy a nieomylność nie wynika z ciągłości sukcesji.

    "Nie oznacza to, że ludzi wierzący i kochający Pana Boga, których imiona są zapisane w Księdze Życia nie dojdą do zbawienia. Dojdą. Kościół powszechny to kościół bez ścian administracyjnych. Zostanie oczyszczony i zbawiony i życzę wszystkim katolikom i protestantom i sobie, żebyśmy nie upadali w wierze." - a tu to jesteśmy braćmi...

    OdpowiedzUsuń
  50. No to chyba różnie pojmujemy słowo nieomylność. Dla mnie nieomylność jest czymś nieosiągalnym dla człowieka, bo to nie ludzki atrybut. Jeśli człowiek jest nieomylny w jakiejś kwestii - to oznacza, że ma zdolność wyłapania wszelkich błędów "online". Nie sztuką jest oceniać z perspektywy i wyciągać wnioski mądre. Nieomylność można zweryfikować tylko tak, że oceniając działalność człowieka widzimy, że w każdym momencie był na 100% - bo potrafił się nie mylić. W kościele tego nie widać, nawet w pierwszym apostolskim. Apostołowie byli tylko ludźmi i mylili się, natomiast pewne ich dokonania rozpoznano jako natchnione i włączono do kanonu. To nie jest ludzka nieomylność tylko boże natchnienie.

    KRK sugeruje, że tylko jego władza jest nieomylna - bo tylko jego władza jest tą jedyną.

    Nieomylne jest tylko to co pochodzi od Ducha Świętego, ja po prostu wierzę iż Duch Święty ma moc oddziaływania na umysły ludzkie aby tą drogą dać im zrozumienie.


    i w świetle tego co napisałeś - nieomylność nie jest żadnym ludzkim atrybutem - a atrybutem Bożym. I dobrze, że tak napisałeś, bo inaczej się nie da. Mówienie, że człowiek jest nieomylny jest absurdem. Człowiek może odbierać i przekazywać nieomylną treść - a to się nazywa natchnieniem i można o tym czytać w Biblii do znudzenia. Tak działali prorocy, tak działał sam Pan Jezus i tak działali apostołowie. Tak również działali zwykli zborownicy. Każdy napełniony Duchem Świętym miał dostęp do takiego działania, dlatego mowa Szczepana przed ukamienowaniem wchodzi w kanon. Każdy ma dostęp do takiej "nieomylności" - tj. do natchnienia, nie tylko hierarchowie.

    Ograniczanie takiej relacji pomiędzy człowiekiem a Duchem Świętym w KRK jest wynikiem sztucznego podziału na świeckich i kapłanów (co zaprzecza powszechnemu kapłaństwu opisanemu w Biblii), ba nawet na ważniejszych i mniej ważnych kapłanów. Ten krok plus wmówienie ludziom, że Słowo Boże może być przekazywane tylko przez kapłanów (Biblia jako księga zakazana...ojej) sprawiło, że możliwe było uwierzenie w "nieomylność" jedynie papierza i jego pomocników.

    ps: oczywiście, że jesteśmy braćmi w Chrystusie. Każdy kto wyznaje Syna Bożego ma Ojca w niebie.

    pozdrawiam
    Piotr

    OdpowiedzUsuń
  51. @Makroman

    Możesz sięgać do ciemnych spraw wśród ewangielików , możemy o tym podyskutować.

    Jednak ty starasz się zaprzeczyć oczywistej i historycznej prawdzie ,iż Kościół Rzymski zakazywał głoszenie heliocentryzmu , a głosił geocentryzm jako jedyny pogląd zgodny z biblią. Podałem oficjalne dokumenty , podałem link do indeksu ksiąg zakazanych. Jeśli uważasz ,iż tłumaczenie to nie jest właściwe to wykaż to - ale nie będziesz w stanie. Podaj mi to właściwe tłumaczenie. Oczywiście tłumaczenie ,które podałem nie pochodzi od Protestantów - nie wiem od kogo pochodzi. Podaj mi lepsze tłumaczenie tego dokumentu, jeśli uważasz ,iż jest stronnicze.
    Tekst ,który przysłałeś tylko potwierdza nasze (moje i Piotra) , twierdzenie ,iż Kościół Rzymski błędnie interpretował Pismo Święte.
    "W 1633 uważano koncepcję heliocentryczną za sprzeczną z objawieniem biblijnym. " tzn. kto uznawał ? Kościół Rzymski uznawał to za oficjalne nauczanie. I za to można były poważne konsekwencje.

    Jasne ,że wyrok na Galileuszu był uzasadniony , no bo jeśłi "nieomylny" Kościół Rzymski skazał Galileusza to znaczy ,iż był uzasadniony , ponieważ Kościół Rzymski nie może się mylić ....

    Także cały czas zaklinasz rzeczywistość, z prostego powodu ,iż nie możesz sobie z nią poradzić.

    http://www.youtube.com/watch?v=UXoNE14U_zM

    Jedyne co mogę tobie powiedzieć to:

    YOU CAN'T HANDLE THE TRUTH !!!

    OdpowiedzUsuń
  52. @Placyd Koń

    Placydzie , a może opowiesz nam również o sfalsyfikowanych dokumentach , które zostały użyte przeciwko Galileuszowi ?

    Nawet współcześnie są dobrzy Rzymscy Katolicy ,którzy uważają ,iż geocentryzm jest doktryną oficjalnie nauczaną przez Kościół Rzymski (patrz Robert Sungenis , http://www.philvaz.com/apologetics/GeocentrismDisproved.htm ).
    To Placydzie czy ty chcesz nas przekonać ,iż Kościół Rzymski nie nauczał oficjalnie geocentryzmu ? Czy to jest twój zamiar ???

    OdpowiedzUsuń
  53. „Galileusz został potępiony przez Święte Oficjum jako ‘bardzo bliski herezji’ (vehemently suspected of heresy). Wybór słów zawierał furtkę do dyskuji, jako że system kopernikański nie został nigdy określony jako heretycki ani przez zwyczajne, ani przez nadzwyczajne Magisterium Kościoła. (…)

    Potępienie Galileusza było z pewnością niesprawiedliwe, ale w żaden sposób nie podważa nieomylności katolickiego nauczania. Heliocentryzm nie został nigdy określony jako herezja ani przez ogłoszenie ex cathedra, ani przez sobór powszechny.” (źródło: http://www.catholiceducation.org/articles/history/world/wh0005.html )

    OdpowiedzUsuń
  54. errata: pewnie lepszym tłumaczeniem tego angielskiego wyrażenia będzie:
    "intensywnie podejrzany o herezję".

    OdpowiedzUsuń
  55. Placyd ma rację,

    kościół zawsze był oficjalnie w porządku... ja Al;)

    p

    OdpowiedzUsuń