piątek, 22 października 2010

Czy jestem za in vitro?

W sejmie trwa dyskusja na temat in vitro. Spośród przedstawionych projektów dwa uważam za najbliższe chrześcijańskiemu podejściu: Bolesława Piechy i Jarosława Gowina.

Bolesław Piecha proponuje całkowity zakaz in vitro, ale w okresie przejściowym dopuszcza adopcję zamrożonych już embrionów. Jego projekt za tworzenie zarodków poza organizmem kobiety przewiduje karę dwóch lat pozbawienia wolności. Ponadto za niszczenie embrionów, badania nad nimi i handel, a także praktyki eugeniczne (chodzi o selekcję i niszczenie embrionów) - od trzech miesięcy do pięciu lat więzienia.

Poseł Jarosław Gowin (PO) dopuszcza tę metodę, ale jednocześnie wprowadza prawną ochronę embrionu. Projekt zakazuje tworzenia embrionów nadliczbowych, a tym samym ich mrożenia i selekcji. Gowin proponuje tworzenie maksymalnie dwóch zarodków, które byłyby implantowane do organizmu kobiety. Z tej metody mogłyby korzystać tylko małżeństwa, a w przypadku adopcji embrionu (gdy już po jego stworzeniu z określonych powodów nie dojdzie do jego implantacji do organizmu matki) również samotne kobiety. Za zniszczenie embrionu groziłaby kara do pięciu lat więzienia.

Jeśli chodzi o moje zdanie to w kwestii niszczenia zarodków sprawa jest oczywista - jest to niedopuszczalne i równoznaczne z aborcją.

Skłaniam się do stanowiska B. Piechy nie ze względu na to, że jestem przekonany, że sama metoda jest zła (choć tu przydałaby się również dyskusja o etycznej stronie sposobu zapłodnienia), ale ze względu na przewidywalność konsekwencji dopuszczalności w takim kraju jak nasz.

Nie chodzi o to, że ktoś powie "Nie ma przepisu w Prawie Bożym zakazującym in vitro" więc jestem "za" pod warunkiem, że nie niszczymy innych zarodków. Chodzi raczej o mądrość i roztropność w tej sprawie. O przewidywanie skutków legalizacji, znajomość mentalności ludzi - w szczególności tych, którzy tak bardzo zabiegają o in vitro.

Jak napisała Joanna Najfeld: "Żyjemy w kraju, w którym wymiar sprawiedliwości nie ściga ginekologów ze śmietnikami pełnymi dziecięcych szczątków. Ustawa aborcyjna z 1993 roku nie jest przestrzegana, mordercy ogłaszają się swobodnie w gazetach. A my dajemy sobie wmówić, że ta sama policja będzie miała chęci i możliwości sprawdzania, czy w danej klinice pod mikroskopem laborant powołał do życia jedno czy dziesięcioro ludzi i co z nimi robił dalej".

Uważam, że legalizacja in vitro otworzy puszkę Pandory i spowoduje brak kontroli państwa i organów ścigania nad tym zjawiskiem. Kwestią czasu będzie finansowanie in vitro z naszych podatków (bez względu na to czy będą to małżeństwa czy nie).

PS. Nawiasem mówiąc - w kontekście przepełnionych Domów Dziecka i zakładów adopcyjnych czasami o in vitro myślę jako o kaprysie dwojga dorosłych ludzi. Pewnie to przesada, ale trudno mi nie uciec od tej myśli. Wam również?

PS.2. Z powyższych powodów jestem również przeciwko dopuszczalności broni dla obywateli w sytuacji gdy państwo pozbawia się władzy miecza - wobec tych, którzy jej nadużywają dopuszczając się zabójstwa - w postaci kary śmierci. Docelowo oczywiście jestem za. Jednak nie w kontekście, w którym obecnie żyjemy. Wcześniej do wyprostowania są bardziej podstawowe kwestie.

15 komentarzy:

  1. Nie do końca się zgadzam.

    1. Zacznijmy od końca, jeżeli dziś w Polsce zabieramy prawym ludziom prawo do posiadania broni, to nie zabieramy możliwości posiadania broni osobom które nie liczą się z prawem. Innymi słowy ja jako sprawiedliwy ojciec nie jestem w stanie obronić mojej rodziny, gdy napadnie na nas bandyta w ciemnej uliczce. Czy to jest ok?
    2. Powyższe mówi nam jedno. Argument, że legalizacja jakiejkolwiek instytucji nie ma zastosowania w Polsce nie stanowi poważnego elementu dyskusji, ponieważ Ci co chcą mają dostęp do produktów i praktyk zabronionych przez prawo. Oznacza to, że legalizacja wielu płaszczyzn życia (narkotyki, prostytucja, broń) spowoduje tylko ich uporządkowanie.
    3. Jeżeli chodzi o In Vitro - uważam, to za coś dobrego (a jestem biblijne wierzący). Oczywiście, zarodki powinny być zabezpieczane, oczywiście powinniśmy stronić od selekcji, ale skoro medycyna daje taką możliwość, to dlaczego chcesz zabrać małżeństwom starać się o własne potomstwo? Kobiety pragną nosić na rękach swoje dzieci, dlaczego im to zabierać, skoro mamy możliwość jej zapłodnienia? Nie każdy jest powołany do adopcji...

    OdpowiedzUsuń
  2. Hm... Pozwolę sobie wtrącić swoje trzy grosze.

    1. Są w naszym kraju osoby, które mają prawo posiadać broń a ich działalność polega na tym (a przynajmniej powinna polegać) aby osoby nie liczące się z prawem broni nie posiadały. Myślę, że nie powinienem starać się o broń a o to aby służby do tego powołane dbały o bezpieczeństwo. Druga sprawa - sami jesteśmy sobie winni, znieczulica jest dziś tak powszechna, że to aż przeraża. Gdybyśmy byli mniej tolerancyjni wobec zła w naszym otoczeniu pomogło by to o wiele bardziej niż noszenie broni i strzelanie do przestępców.
    2. Argument, że legalizacja prostytucji, narkotyków, broni spowoduje uporządkowanie tych obszarów jest kompletnym nieporozumieniem. Przecież wszystkie te obszary są wynikiem właśnie nieporządku. Gdyby był porządek w małżeństwach, w całej sferze damsko męskiej nie byłoby prostytucji. Gdyby był porządek w sferze wychowania, emocji czy innych mających wpływ czynników nie byłoby narkomanii. Gdybyśmy zło nazywali złem, dobro dobrem i uporządkowali tę sferę osobniki niegodziwe znalazłyby swoje miejsce w więzieniach. To przestępcy powinni się bać a nie uczciwi obywatele. Bać się powinni konsekwencji swoich czynów a nie posiadanej przeze mnie broni. Szczerze mówiąc nie rozumiem ludzi namawiających do legalizacji czegoś w imię rzekomego uporządkowania. Jak wobec tego uporządkować sprawy zabójstw? Poprzez ich legalizację? A kradzieże? Może nie ma sensu karać za kradzież skoro i tak się wciąż zdarzają?
    3. Jeśli w wyniku jakiegoś działania niszczone jest życie, dodajmy - niewinne życie, to choćby nie wiem w jak piękną ideologią to ubrać nie jest to żadne dobro.

    OdpowiedzUsuń
  3. Ooo, w komentarzach rozwinęła się fascynująca dyskusja nt. porządkowania świata.

    Świat oczywiście patrząc globalnie jest w stanie równowagi, czyli można by rzec, że jest uporządkowany. Natomiast poprzednicy zdają się chcieć zmienić zastany stan równowagi na inny, czyli wprowadzić własne porządki.

    O ile komentarz Pani Amelii zdaje się być uzasadniony rozsądkiem, to fascynujący jest głos twina, którego motywacji nie potrafię zrozumieć.

    Pozdrawiam,

    OdpowiedzUsuń
  4. Anonimowy, jeśli prawie miliard ludzi na świecie głoduje a jednocześnie gromadzi się nadwyżki dla tych, którym śmierć z głodu nie grozi, a nawet wyrzuca się żywność na śmietnik to o jakiej globalnej równowadze piszesz? W jakiej dziedzinie ta równowaga panuje? Gdybym miał takie poglądy również nie odważyłbym się ich podpisać w jakikolwiek sposób. Mam jeszcze prośbę abyś przed usiłowaniem zrozumienia moich motywacji, spróbował zrozumieć moją wypowiedź. Nie dotyczyła ona bynajmniej porządkowania świata raczej nazywania zła złem a dobra dobrem. Gdyby uczynić tylko tyle to porządek sam przyjdzie jako efekt takiego podejścia.

    OdpowiedzUsuń
  5. Amelko :-)

    Aby było jasne: docelowo oczywiście jestem ZA posiadaniem broni. Aby jednak to wprowadzić - musimy najpierw wyprostować kodeks cywilny ponieważ w obecnej chorej sytuacji obywatel posiadający legalnie broń, ale strzelający (i słusznie!) do bandyty we własnej obronie może trafić za kratki!

    Z podobnie chorą sytuacją mielibyśmy do czynienia gdy ktoś komu "nadepniesz na odcisk" (np. dresiarz w tramwaju) będzie chciał nacisnąć na spust. Kara śmierci za zabójstwo skutecznie (suma summarum) powstrzymywałaby bezmyślne użycie broni.

    Jeśli dajemy obywatelom większe swobody (za czym postuluję!) to powinni oni jednocześnie ponosić odpowiedzialność za swoje czyny. Zezwolenie na broń bez kary śmierci zwiększy liczbę BEZKARNYCH zabójstw (kara 7-12 lat za zabójstwo to kpina ze sprawiedliwości!).

    Zezwolenie na broń przy JEDNOCZESNYM WPROWADZENIU kary śmierci zwiększy bezpieczeństwo i zmniejszy ilość morderstw ponieważ potencjalny zabójca będzie się bał nie tylko uzbrojonego ojca, ale i konsekwencji w wymiarze prawa.

    Inny przykład: zanim państwo chciałoby wprowadzać sankcje za cudzołóstwo musiałoby najpierw zająć się przywróceniem wartości instytucji małżeństwa (bo inaczej większość wolałaby żyć w konkubinacie).

    OdpowiedzUsuń
  6. Amelko,

    Co do pkt.2. Nie mam zdecydowanego zdania na temat legalizacji narkotyków czy prostytucji. Na pewno nie przemawia do mnie argument, że penalizacja tych praktyk powoduje, że i tak mają do nich dostęp niektórzy - w szczególności środowiska mafijne.

    W podobny sposób państwo nie powinno legalizować kradzieży aut z powodu tego, że penalizacja kradzieży powoduje, że powstają samochodowe gangi, a ludzie handlują kradzionymi silnikami.

    Punktem odniesienia powinno być dla nas Prawo Boże (i mądrość z niego płynąca) nie zaś libertariańska filozofia.

    Biblia jest jasna: branie narkotyków czy prostytucja są grzeszne. Jednak nie wszystko co jest grzechem powinno być uznane za przestępstwo. Dlatego potrzeba tu mądrości.

    Osobiście pewnie byłbym przeciw legalizacji narkotyków i prostytucji ponieważ celem państwa nie jest zapewnianie obywatelowi dostępu do swobodniejszego grzeszenia. Jednak nie jest to moje przekonanie, za które byłbym gotów dać sobie uciąć prawicę. Jestem otwarty na kontrargumenty. :)

    OdpowiedzUsuń
  7. Amelko,

    Na koniec Twój pkt. 3.

    Wg mnie nie wystarczy stwierdzić, że in vitro jest w porządku JEŚLI nie niszczymy nadliczbowych zarodków. Warto trzeźwo ocenić kontekst i przewidywane konsekwencje.

    Pisałem już o tym, że to otworzy puszkę Pandory. Dlaczego?

    1. Ponieważ nie wierzę, że policja będzie miała chęci i możliwości sprawdzania, czy w danej klinice pod mikroskopem laborant powołał do życia jedno czy dziesięcioro ludzi i co z nimi robił dalej (J. Najfeld).

    2. Wystarczy trochę wyobraźni by zdać sobie sprawę, że nikt nie zgodzi się na "dyskryminację" par bez ślubu w tym względzie. Nie ma więc mowy o in vitro "tylko dla małżeństw". Uważam, że państwo nie powinno przyczyniać się do posiadania potomstwa przez pary niemałżeńskie poprzez dawanie im przyzwolenia na in vitro.

    3. Wystarczy nieco więcej niż trochę wyobraźni by zdać sobie sprawę, że będziemy mieli do czynienia z kupowaniem i sprzedawaniem materiału genetycznego, a i wkrótce najpierw z podniesionym lamentem, a po jakimś czasie już z samym in vitro dla gejów, transseksualistów itp. (bo niby dlaczego oni nie mają "prawa do szczęścia")?

    Jeśli wiem, że danie trzech batonów dla wszystkich moich dzieci zaspokoiłoby chęci jednego z nich, a zaszkodziłoby pozostałej dwójce - to nie dałbym nikomu.

    OdpowiedzUsuń
  8. @twin
    "jeśli prawie miliard ludzi na świecie głoduje a jednocześnie gromadzi się nadwyżki dla tych, którym śmierć z głodu nie grozi, a nawet wyrzuca się żywność na śmietnik to o jakiej globalnej równowadze piszesz?"

    Właśnie o takiej. Ale nie cechuję słowa rownowaga z czymś dobrym albo złym. Ot słowo, jak słowo.

    "W jakiej dziedzinie ta równowaga panuje?"

    Ta równowaga panuje globalnie, czyli we wszystkich dziedzinach razem wziętych.

    "Gdybym miał takie poglądy również nie odważyłbym się ich podpisać w jakikolwiek sposób."

    Poglądy, jak poglądy, mi nie chciało się po prostu logować.

    No ale wracając do tych głodujących miliardów. No tak jest. Można stwierdzić zatem - "to dobrze, że miliardy sobie głodują" (które to stwierdzenie można wyindukować z Twojej wypowiedzi, chociaż przypisanie mi takich poglądów jest nadużyciem z Twojej strony). Można też stwierdzić "To źle, że miliardy głodują, więc trzeba zaprowadzić nowy porządek". Tylko, że koncepcji nowych porządków jest wiele, z których część jest zbieżna, a część przeciwstawna (czyli patrząc z perspektywy jednej wizji porządku, inna wizja porządku jest postrzegana jako zaprowadzanie nieporządku). To właściwie tego dotyczył wasz spór, ktory tak mnie zafascynował.

    @Paweł Bartosik - puszka Pandory
    Puszka Pandory z napisem "in vitro" została otwarta w momencie, kiedy ludzkość opanowała tę technikę. Więc prawo, jakiekolwiek by ono nie było będzie conajwyżej reakcją na ten akt otwarcia owej puszki.

    @Paweł Bartosik - broń i kara śmierci
    Czyli de facto jest Pan przeciwny dostępowi broni, gdyż jak powszechnie wiadomo sądy również mogą się mylić i np. skazać na smierć niewinną osobę, co zresztą chyba już się zdarzało. Ten batonik może być szkodliwy ;-)

    @Paweł Bartosik - homoseksualiści
    Jestem pod wrażeniem Pańskiej niechęci do tych osób oraz mieszaniem ich w kwestie in vitro. Zgodnie z Panskim tokiem rozumowania w tej argumentacji, to powinnismy zakazać wszystkiego, bo w końcu homoseksualiści chodzą do szkoły, pracy, korzystają z komunikacji publicznej etc. etc.. No chyba, że akurat w tych kwestiach daje im Pan łaskawie prawo do takiego samego życia, co heteroseksualistom.

    Pozdrawiam,

    OdpowiedzUsuń
  9. "które to stwierdzenie można wyindukować z Twojej wypowiedzi, chociaż przypisanie mi takich poglądów jest nadużyciem z Twojej strony"

    Miało być:

    "które to stwierdzenie można wyindukować z Twojej wypowiedzi [odnośnie mojej poprzedniej wypowiedzi], chociaż przypisanie mi takich poglądów jest nadużyciem z Twojej strony"

    Przepraszam za zamęt

    OdpowiedzUsuń
  10. Annimowy, nie musisz się logować ale podpisuj się - choćby jakimś stałym nickiem jeśli pisujesz tu regularnie.

    Poniżej odpowiadam:

    1. @Paweł Bartosik - puszka Pandory
    Puszka Pandory z napisem "in vitro" została otwarta w momencie, kiedy ludzkość opanowała tę technikę. Więc prawo, jakiekolwiek by ono nie było będzie conajwyżej reakcją na ten akt otwarcia owej puszki.

    Odp. To tak jakbyś powiedział, że puszka Pandory z napisem aborcja, kradzież została otworzona bo człowiek ZDOLNY jest do tych rzeczy. Tak, jest zdolny. To jednak NIE OZNACZA, że państwo powinno ułatwiać rzeczy, do których człowiek - choćby przy pomocy techniki i cywilizacyjnych zdobyczy - jest zdolny.

    2. @Paweł Bartosik - broń i kara śmierci. Czyli de facto jest Pan przeciwny dostępowi broni, gdyż jak powszechnie wiadomo sądy również mogą się mylić i np. skazać na smierć niewinną osobę, co zresztą chyba już się zdarzało. Ten batonik może być szkodliwy ;-)

    Odp. Możliwość pomyłki nie powoduje, że jestem przeciwny karze śmierci (czy noszeniu broni) JAKO TAKIEJ ponieważ właśnie ona jest SPRAWIEDLIWĄ karą za morderstwo. Nie zmienia tego pomyłka jakiegokolwiek człowieka. Fakt, że jest możliwość śmierci człowieka wskutek pracy na wysokościach nie powoduje, że opowiadam się przeciwko samej profesji jako takiej.

    3. @Paweł Bartosik - homoseksualiści
    Jestem pod wrażeniem Pańskiej niechęci do tych osób oraz mieszaniem ich w kwestie in vitro. Zgodnie z Panskim tokiem rozumowania w tej argumentacji, to powinnismy zakazać wszystkiego, bo w końcu homoseksualiści chodzą do szkoły, pracy, korzystają z komunikacji publicznej etc. etc.. No chyba, że akurat w tych kwestiach daje im Pan łaskawie prawo do takiego samego życia, co heteroseksualistom.

    Odp. Nie tylko Biblia, ale i natura poucza nas na temat tego komu dana jest zdolność i przywilej (połączony z odpowiedzialnością) wydawania na świat i wychowywania potomstwa. Nie trzeba tu wielkiej filozofii.

    OdpowiedzUsuń
  11. @Paweł Bartosik

    "Annimowy, nie musisz się logować ale podpisuj się - choćby jakimś stałym nickiem jeśli pisujesz tu regularnie."

    Nie nie pisuję tu regularnie, tak właściwie to mój pierwszy wątek tutaj.

    "Odp. Możliwość pomyłki nie powoduje, że jestem przeciwny karze śmierci (czy noszeniu broni) JAKO TAKIEJ ponieważ właśnie ona jest SPRAWIEDLIWĄ karą za morderstwo."

    Na prawdę nie rusza Pana to, że jakiś niewinny człowiek może zostać stracony w skutek błędu sądu i/lub złej woli innych, którzy np. mogą sfabrykować dowody, czy też poświadczyć nieprawdę? Mnie to bardzo rusza, a wydawanie ostatecznych i niemożliwych do cofnięcia wyroków wole pozostawić nie ludziom, tylko komuś bardziej kompetentnemu w osądach :-).

    "Puszka Pandory"
    Ok chwytam argumentację. Swoje dywagacje odnosiłem raczej do argumentu Pani Najman, który jest chybiony pod tym względem, że już dzisiaj policja może nie mieć możliwości lub chęci szukania takich osób, więc dozwolenie in vitro nic raczej pod tym względem nie zmieni.

    "Homoseksualiści"
    "Nie tylko Biblia, ale i natura poucza nas na temat tego komu dana jest zdolność i przywilej (połączony z odpowiedzialnością) wydawania na świat i wychowywania potomstwa."

    Tyle, że akurat natura pozwala homoseksualistom mieć dzieci, tzn. są oni fizycznie płodni - mogą zatem wydać na świat potomstwo i tym bardziej je wychować (co zapewne również nie raz miało miejsce w historii).

    Pozdrawiam serdecznie i obiecuję nie zakłócać więcej miru w tym wątku.

    OdpowiedzUsuń
  12. Co do kary śmierci -

    Kara śmierci za morderstwo jest słuszna i sprawiedliwa:

    1 Moj. 9:6
    6. Kto wyleje krew człowieczą, przez człowieka krew jego wylana będzie: bo na wyobrażenie Boże uczynion jest człowiek.
    (BG)

    2 Moj. 21:14
    14. Jeżeli ktoś zastawia na bliźniego swego zasadzkę, by go podstępnie zabić, to weźmiesz go nawet od ołtarza mojego, by go ukarać śmiercią.
    (BW)

    i tu dla chrześcijanina wszelkie dyskusje na temat kary śmierci kończą się.

    Natomiast pomyłek sądowych można uniknąć stosując zasadę in dubio pro reo.

    OdpowiedzUsuń
  13. "Na prawdę nie rusza Pana to, że jakiś niewinny człowiek może zostać stracony w skutek błędu sądu i/lub złej woli innych, którzy np. mogą sfabrykować dowody, czy też poświadczyć nieprawdę? Mnie to bardzo rusza, a wydawanie ostatecznych i niemożliwych do cofnięcia wyroków wole pozostawić nie ludziom, tylko komuś bardziej kompetentnemu w osądach :-)."

    Nie napisałem, że mnie to nie rusza. Napisałem, że błąd nie powoduje, że coś sprawiedliwego przestaje takim być. To, że jest możliwość błędu wieży kontrolnej nie powoduje, że nie powinno się latać samolotami. Czy to oznacza że bagatelizuję katastrofy samolotowe? Bynajmniej! Mówię jedynie, że jeśli uważasz, że kara śmierci nie jest SPRAWIEDLIWA - wskaż na jakiś argument i na karę, która wg Ciebie jest sprawiedliwa za zabójstwo (uzasadniając dlaczego akurat ta).

    "Tyle, że akurat natura pozwala homoseksualistom mieć dzieci, tzn. są oni fizycznie płodni - mogą zatem wydać na świat potomstwo i tym bardziej je wychować (co zapewne również nie raz miało miejsce w historii)."

    Nie mówię o związku osoby ze skłonnościami homoseksualnymi z osobą odmiennej płci. Nikt nie polemizuje z tym, że homoseksualista jest w stanie zapłodnić kobietę. Dyskusja tyczy zdolności wydawania na świat potomstwa przez PARY homoseksualne. Jeśli znasz takie przypadki - daj znać. O ile mi jednak wiadomo świat jeszcze nie stanął na głowie ;-)

    OdpowiedzUsuń
  14. Refaelu
    Podałeś cytaty odnoszące się do tzw. Noachidów oraz Izraelitów będących pod Zakonem Mojżeszowym. Natomiast w Nowym Testamencie nie wspomniano nic na temat kary śmierci, więc Twoje zdawkowe słowa o stosunku chrześcijan do kary śmierci są mocno na wyrost. Bynajmniej ja, jako chrześcijanin uważam, że tylko Bóg, jako dawca życia może życie odbierać.
    Nie jestem przeciwnikiem kary śmierci, jednak w świetle powyższego uważam, że chrześcijanin nie powinien orzekać i wykonywać kary śmierci, gdyż jest sprzeczne z przesłaniem Słowa Bożego.

    OdpowiedzUsuń
  15. To ja, Joanna. Panie Pastorze, "wszyscy" trąbią, że sprzeciw wobec pozaustrojowego zapłodnienia to tylko katolicki ciemnogród, biskupi etc. Nawet uderzają ten ciemnogród po głowie stanowiskiem jakiegoś kościoła reformowanego (nie mogę teraz sprawdzić jakiego, ale bodajże chodzi o ewangelików), którzy są za in vitro.

    Cieszę się, że Pan mówi "bacz, co z tego będzie w przyszłości".

    Z szacunkiem
    Joanna, katoliczka

    OdpowiedzUsuń