poniedziałek, 7 lutego 2011

Obraz Trójcy w mężczyźnie i kobiecie

"Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę". (Rdz 1:27, BT).

Niniejsze stwierdzenie oznacza, że nie nosimy na sobie Bożego obrazu tylko jako ludzie, ale konkretnie jako mężczyźni i kobiety. Nie ma tu innego opisu ludzi, poza tym, że zostali stworzeni jako kobieta i mężczyzna. I to właśnie oznacza być stworzonym na Boży obraz w tym fragmencie. W kobiecie i mężczyźnie jest coś co w wyjątkowy sposób objawia Boga. Jako mężczyzna nie mogę odzwierciedlać Bożego obrazu jak kobieta. I vice versa. Kobieta i mężczyzna noszą RAZEM Boży obraz, zaś każde z nich z osobna robi to w różny sposób. Jednak niepełny.

Dlaczego tak się dzieje? Ponieważ Bóg jest społecznością Trzech Osób, różnych względem siebie (jeśli chodzi np. o funkcje), a jednak będących jednością, równych co do (boskiej) natury. Mężczyzna i kobieta wspólnie odzwierciedlają Boże podobieństwo. Najdoskonalszym obrazem Boga na ziemi jest więc... małżeństwo jednego mężczyzny i jednej kobiety (Rdz 2), nie zaś stan celibatu (por. Rdz 2:18). Oczywiście nie oznacza to, że mąż i żona zawsze komunikują prawdę nt. natury Boga i relacji między Ojcem, Synem i Duchem Św. Wielokroć we wzajemnych relacjach opowiadają o Nim kłamstwo - poprzez szorstkość, krzywdzące słowa, zdystansowanie itp. Nie zmienia to jednak faktu, że będąc jednością ("jednym ciałem" - Rdz 2:24) oraz społecznością odrębnych względem siebie osób - stanowią obraz Trójjedynego Boga.

Z powyższego wynika, że Boży obraz nosimy nie tylko duchowo, ale również fizycznie -w naszych ciałach. Ciało nie jest jedynie naczyniem, "opakowaniem" dla duszy, zaś duch nie jest najważniejszą częścią. Księga Rodzaju 1-2 pokazuje, że ciało jest równie ważne. Bóg stwarzając każdego dnia materialne formy oraz istoty nazywa je "dobrymi". Nie zmienił tego nawet upadek pierwszych ludzi. W fizyczności, w przytuleniu matki jest coś z obrazu Boga. Podobnie w miłosnym objęciu ojca - ono również komunikuje dziecku coś z obrazu Boga, ale w inny sposób! Dopiero ojciec i matka (mąż i żona) wspólnie objawiają w najpełniejszy (tu na ziemi), choć wciąż niedoskonały sposób Bożą naturę.

Nosimy w sobie Boży obraz - jako mężczyzna i kobieta. Poprzez nasze słowa, gesty, wyrzeczenia, miłosne objęcia ukazujmy go w prawdziwy (nie zaś zafałszowany) sposób.

58 komentarzy:

  1. Słowo Boże o małżeństwie jako o obrazie jedności mówi w odniesieniu do Chrystusa i jego Ciała, jakim jest Kościół. Reszta to filozoficzne dywagacje. Tym sposobem można niemal wszystko udowodnić, nawet kwadraturę koła. Wystarczy tylko trochę czasu i weny...

    OdpowiedzUsuń
  2. Nie zauważyłeś jednak, że piszę o bardzo konkretnym tekście, do którego jednak się nie odniosłeś.

    "Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę". (Rdz 1:27, BT).

    Zamiast spekulować co to znaczy być obrazem Boga (wola, osobowość itp.) - warto zatrzymać się co sam tekst mówi na ten temat.

    Być obrazem Boga wg Rdz 1:27 oznacza to być "mężczyzną i kobietą" (a więc jedność i różnorodność).

    OdpowiedzUsuń
  3. Niektórzy próbują jednak uzasadniać, że Trójca przedstawia przykład rodziny, gdzie Bóg Ojciec pełni rolę ojca, Syn Boży dziecka, a Duch Święty rolę matki, i tym sposobem wychodzi nam coś z pogranicza gnostycyzmu. Ci ludzie posiłkują się tego rodzaju znaczeniami, że Duch Święty, to po hebrajski Ruach Ha Kodesz, i jest on rodzaju żeńskiego. Dodatkowo powołują się na przykład zrodzenia z Ducha, jako odzwierciedlenia narodzin z matki. Dlatego uważam tego rodzaju zabawy Pismem za niebezpieczne.

    OdpowiedzUsuń
  4. "Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę". (Rdz 1:27, BT).

    Ale czy to oznacza,że jedynem najdosonalszym obrazem Boga na ziemi jest małżeństwo jednego meżczyzny i jednej kobiety jak tu czytamy?
    «Nie wszyscy to pojmują, lecz tylko ci, którym to jest dane. Bo są niezdatni do małżeństwa, którzy z łona matki i takimi się urodzili; i są niezdatni do małżeństwa, których ludzie takimi uczynili; są i tacy bezżenni, którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezżenni. Kto może pojąć, niech pojmuje»” (Mt 19,3-12).

    Wynika z tego,że zarówno małżeństwo jak i celibat jest darem Bożym,który został dany tym,którzy mogą to pojąć.Dobrowolne i świadome przyjęcie tego daru,jego wewnętrzna akceptacja,powinna prowadzić w konsekwencji do kształtowania całego życia w zgodzie z przyjętymi wartościami.

    Tak przynajmniej pojmuję to ja,kobieta,na swój prosty,chłopski rozum;-)


    mamag

    OdpowiedzUsuń
  5. Powinno być;
    jedynym,najdoskonalszym.

    Nobody is perfect.

    OdpowiedzUsuń
  6. Łukasz,

    Bóg jest doskonałą społecznością Trzech Osób. Bycie obrazem Boga oznacza m.in. aktywne funkcjonowanie w społeczności (rodzina, kościół, społeczeństwo).

    Pragnienie bycia samotną monadą jest obrazem Allaha, nie zaś Trójjedynego Boga.

    Stwierdzenie "Bóg jest miłością" znaczy ni mniej i ni więcej, że "Bóg jest Trójjedyny".

    OdpowiedzUsuń
  7. mamag,

    Celibat w Starym Testamencie jest powodem smutku. W opisie stworzenia pośród samych dobrych rzeczy pojawia się jedna, która "nie jest dobra" - samotność.

    "Niedobrze jest człowiekowi gdy jest sam" - mówi Bóg. I ta prawda nie straciła na aktualności poprzez stworzenie zakonów czy teologii wywyższającej stan dziewictwa ponad małżeństwo.

    OdpowiedzUsuń
  8. Mamag,

    Wpisuj swój nick w polu "Nazwa/adres URL". Kliknij na nie najpierw.

    OdpowiedzUsuń
  9. "Celibat w Starym Testamencie jest powodem smutku".

    A św.Augustyn?

    OdpowiedzUsuń
  10. A dlaczego nie Czwórjedyny, przecież w Księdze Hioba 33:4 zostało powiedziane, że Duch Boży stworzył Elihu, a Tchnienie Wszechmocnego ożywiło go. Mamy więc czwartą osobę boską obok Ojca, Syna i Ducha, jaką jest Tchnienie, bo w końcu potrafi on/o ożywiać, więc jak najbardziej posiada cechy osobowe... ;-))
    Ale na poważnie liczy się przede wszystkim kontekst, bo tekst bez kontekstu jest pretekstem, a stwierdzenie, iż Bóg jest miłością pada w kontekście miłości braterskiej, a nie w odniesieniu do zbiorowości trzech osób boskich. Bo czy stwierdzenie, że Bóg jest ogniem trawiącym oznacza ni mniej ni więcej, iż Bóg jest Trójjedyny?

    OdpowiedzUsuń
  11. Ten artykuł to czysta "teologia popularna" w pełnej krasie. Bierzemy mały fragmencik i dorabiamy różne ładne interpretacje. Czyli dyrdymały.
    W naszych ciałach jest obraz Boga? Hm. Czy Bóg jest grubasem? Czy ma platfus?

    OdpowiedzUsuń
  12. Natura Boska jest jedna w liczbie zatem nie ma mowy o żadnej równości "co do natury", gdyż równość jest relacją występującą w wielości. Wg. poglądu trynitarnego Ojciec i Syn posiadają in numero tę samą naturę zatem jak mogą być sobie równi co do natury?
    Gdyby przyjąć Twoją propozycję należałoby uczynić z Boga kategorię gatunku bo istotnie o bytach stworzonych możemy powiedzieć iż np: Paweł Bartosik jest równy co do natury swojemu Synowi innymi słowy Syn Pawła Bartosika jest takim samym człowiekiem jak Jego Ojciec wg. poglądu trynitarnego niepodobna w ten sposób mówić o Bogu, gdyż Syn jest in numero tymże samym Bogiem co Ojciec!

    OdpowiedzUsuń
  13. Mamag: "A św.Augustyn?"

    Św. Augustyn akurat nie miał zrównoważonego podejścia do małżeństwa i seksualności, ani przed ani po nawróceniu.

    Miał za to inne mocne strony w swojej teologii.

    OdpowiedzUsuń
  14. Łukasz,

    Bóg był (i jest) Miłością zanim stworzył człowieka.

    Istotą miłości jest ofiarność i poświęcenie. Miłość jest ukierunkowana na innych. Samotna "monada" (jednoosobowy bóg) nie może być Miłością.

    OdpowiedzUsuń
  15. tiger,

    Mówię tylko o tym o czym mówi Rdz 1:27 na temat tego co to znaczy być Bożym obrazem.

    Jest to JEDYNY fragment w opisie stworzenia, który nas poucza na ten temat. Oznacza to mianowicie być mężczyzną i kobietą - co wskazuje, że w istocie Boga mamy jedność, ale i różnorodność.

    To wszystko.

    Pytanie do Łukasza i do Ciebie: Co to znaczy być Bożym obrazem na podstawie Rdz 1-3 ? Proszę o odnośniki biblijne.

    OdpowiedzUsuń
  16. Anonimowy,

    Nie wiem czy rozumiesz co chrześcijanie mają na myśli kiedy mówią o "Trójcy Św.".

    Na pewno nie to, że Syn jest TĄ SAMĄ OSOBĄ co Ojciec. Przykład (niedoskonały) z moim synem jest dobry. Mój syn jest człowiekiem w tym samym sensie co ja. Jest jednak odrębny względem mnie i ma inne funkcje niż ja.

    Ojciec i Syn są równi co do natury. Ojciec jest Bogiem, Syn jest Bogiem. Stanowią doskonałą jedność! Jednocześnie co do funkcji - różnią się (np. Syn jest poddany Ojcu, Syn umiera na krzyżu).

    OdpowiedzUsuń
  17. Miłość Trójosobowego Bóstwa nie jest aktem ukierunkowanym na innych ani na zewnątrz Trójcy (actio ad extra), lecz na samego siebie skoro Ojciec Syn i Duch św są jednym Bogiem jest aktem wewnątrz Bóstwa i takie Bóstwo miłuje w rzeczywistości samego siebie.

    Wiem co chrześcijanie mają na myśli mówiąc, iż trzy boskie hipostazy partycypują w jednej substancji. Jak również rozumiem słuszny zarzut tych chrześcijan, którzy uważają iż Bóg jest bytem absolutnie jednostkowym i jednoosobowym.

    Twój Syn jest człowiekiem, ale nie in numero tym, którym jesteś Ty, gdyż byłby wtedy Tobą. Słowo człowiek może być orzekane zarówno o całym gatunku jak i o poszczególnym człowieku. Twój Syn jest odrębny esencjalnie jest równy Ci co do natury, ale posiada swoją substancje jednostkową tj. naturę dzięki której jest tym konkretnym człowiekiem i nie jest ona wspólna innym . Grecy nazywali ją ousia prote, która w istocie jest tożsama z osobą w znaczeniu boecjańskim - jednostkowa substancja natury rozumnej. Zaś naturę w sensie ogólnym która zwykła określać tożsamość ontologiczną danego bytu nazywali ousia deutera. Każdy człowiek posiada swoją indywidualną jednostkową substancję, tak samo koń, pies, koniczyna etc... Dzięki czemu jest nie tylko człowiekiem, koniem, psem etc ale tymże konkretnym koniem psem człowiekiem. Maria nie urodziła natury w sensie ogólnym, ale to konkretne jednostkowe esencjalne indywiduum.

    Skoro Ojciec i Syn są równi co do natury to Ojciec posiada swoja indywidualną a Syn swoją. To jakby twierdzić, iż Ojciec i Syn są sobie równi co do wagi a za tym idzie, iż waga Ojca równa jest wadze Syna. Dalej równi co do mocy tj. Moc Syna równa jest Mocy Ojca może być jakościowo identyczna ale liczbowo różna.

    Z doskonałej jedności nie wynika jedność substancji

    OdpowiedzUsuń
  18. Anonimowy,

    1. Podpisuj się jakimś nickiem. Doceń, że komentarze nie wymagają logowania. :)

    2. Jaką wartość stanowi dla Ciebie Biblia? Pytam ponieważ możemy sobie dywagować w nieskończoność - nie odnosząc się do konkretnych fragmentów.

    Oczywiście mogę Ci przytoczyć urywki mówiące nt. substancjalnej jedności Ojca i Syna. Pytanie jednak: czy Pismo Św. jest w jakikolwiek sposób dla Ciebie wiążące? Jeśli tak, to w JAKI?

    OdpowiedzUsuń
  19. 1. Zastosuję się do twojej prośby i postaram się używać nicka ;-)

    2. Osobiście skłaniam się do tezy, iż to co jest prawdą w teologii jest również prawdą w filozofii zatem nasze dywagacje nawet w oderwaniu od konkretnych fragmentów dotykają istoty materii o której rozmawiamy.
    Czym jest dla mnie Biblia? Jest dla mnie mową Boga wypowiedzianą w historii człowieka, stanowi normę mojej wiary.

    Czym jest dla mnie Pismo święte i jaką stanowi wartość masz powyżej co się zaś tyczy jedności ontologicznej boskich hipostaz zaczekam na cytaty, ale prosiłbym o fragment wraz z krótkim komentarzem. Pozdrawiam Sophroneo

    OdpowiedzUsuń
  20. Nie neguję faktu, że Bóg od zawsze był/jest miłością, jednak w świetle Jego istnienia ponad czasem, co się wyraża w imieniu IHWH, jakie można przetłumaczyć, jako ISTNIEJĄCY, a dokładniej BĘDĄCY, czyli istniejący w trzech czasach jednocześnie, tzn. w czasie przeszłym, jako był, w teraźniejszym jest, i przyszłym będzie, nie można twierdzić, że Bóg w pewnym okresie czasu nie był miłością. Byłoby absurdem, gdybym twierdził, że Bóg nie podlegający czasowi kiedyś mógł nie być miłością.
    Odnosząc się jednak do samego fragmentu z 1 Ks. Mojż. 1:27 nic z niego nie wynika, aby ludzie zostali stworzeni na Boży obraz już jako małżeństwo, a tym bardziej widzieć w istocie małżeństwa obraz Trójcy. Przecież nawet zwierzęta zostały stworzone jako osobniki będące samcami i samicami, co jednak nie oznacza, że noszą one w sobie obraz Boga. Czytajmy tekst biblijny tak jak jest napisany i nie wczytujmy w niego odgórnych założeń.
    Obraz Boży uwidoczniony w stworzeniu ludzi najprawdopodobniej odnosi się do posiadania przez nich intelektu i w pełni świadomej woli, czego brak jest zwierzętom.

    OdpowiedzUsuń
  21. Dodatkowo nie sposób twierdzić, że Bóg odczuwa samotność, bo sam w sobie jest On wystarczalny, a samotność jest jedynie przynależna stworzeniu Bożemu, czego świadectwem jest samotność odczuwana przez pierwszego mężczyznę, stworzonego już wtedy na obraz Boży, w okresie, gdy jeszcze nie było kobiety, mimo towarzyszących mu zwierząt, które jednak nie potrafiły zaspokoić jego samotności.

    OdpowiedzUsuń
  22. Łukasz albo Bóg istnieje poza czasem albo istniał zawsze w przeszłości istnieje w teraźniejszości i będzie zawsze istniał w przyszłości ;-)zatem jest to pewna sprzeczność twierdzić, iż Bóg istnieje poza czasem a zarazem przypisywać mu wieczność, która jest niczym innym jak właśnie kategorią czasu albowiem wiecznym jest to co istniało zawsze w przeszłości istnieje teraz i wiecznie będzie istniało w przyszłości.
    Pozdrawiam





    nie można twierdzić, że Bóg w pewnym okresie czasu nie był miłością. Byłoby absurdem, gdybym twierdził, że Bóg nie podlegający czasowi kiedyś mógł nie być miłością.

    OdpowiedzUsuń
  23. Napisałem, że Bóg istnieje ponad czasem, a nie poza czasem. Istnienie ponad czasem oznacza, że Bóg ma władzę nad czasem, czego nie można by już powiedzieć, gdyby Bóg był jedynie poza czasem.

    OdpowiedzUsuń
  24. Z tego, że Bóg istnieje od wieków wynika, iż istnieje w czasie bo wieczność jest właśnie wiecznym trwaniem bytu w czasie nie zaś ponad nim. Ów zaś czas (a wieczność jest czasem) jest niestworzony bo gdyby w istocie był stworzony to i o wieczności należałoby twierdzić, iż "kiedyś" zaistniała. Powstaje drugi problem jeżeli Bóg istnieje ponad czasem to znaczy, iż czas został stworzony
    pytanie brzmi czy jako przeszły, teraźniejszy a może przyszły?

    OdpowiedzUsuń
  25. Tego rodzaju rozważania filozoficzne to już raczej nie ze mną.
    Moim zamiarem było jedynie zwrócenie uwagi, że teksty biblijne powinniśmy starać się odczytywać tak jak one są napisane, bo w przeciwnym razie w swych rozważaniach można się za daleko zapędzić.

    OdpowiedzUsuń
  26. Łukasz abstrahując od wątków pobocznych w dużej mierze masz rację, iż powinniśmy usilnie zabiegać o ty by odczytywać tekst zgodnie z intencją autora nie zaś przez pryzmat projekcji i progresywnych nowinek wynikających z tradycji. Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  27. Łukasz, chodzi o prostą rzecz.

    JEDYNĄ wzmiankę w samym tekście biblijnym nt. tego co to znaczy być obrazem Boga mamy w Rdz 1:27. I ten tekst mówi, że Bóg stwarzając człowieka (liczba pojedyncza) na swój obraz stworzył ich jako mężczyznę i kobietę (liczba mnoga).

    To wszystko o czym mówi tekst. Mało i dużo jednocześnie. To oczywiście nie dowodzi samej Trójcy Św. ale rzuca światło, że w istocie Boga mamy pewną jedność oraz różnorodność.

    I taki też jest świat przez niego stworzony: jedność i różnorodność.

    Oczywiście człowiek stara się znosić jedność tam gdzie powinna być ona zachowana oraz stara się ją wprowadzać tam gdzie powinny istnieć rozróżnienia.

    Wiara w jednoosobową monadę prowadzi do monizmu i kultu JEDNOŚCI ponad wszystko - co jest w istocie niechrześcijańskim światopoglądem.

    OdpowiedzUsuń
  28. Sophroneo,

    Piszesz: "Osobiście skłaniam się do tezy, iż to co jest prawdą w teologii jest również prawdą w filozofii".

    AMEN. Z tym, że punktem wyjścia do poprawnej teologii, a więc i filozofii jest Boże objawienie, a nie niezależne rozumowanie w oderwaniu od Bożego Słowa.

    "Zatem nasze dywagacje nawet w oderwaniu od konkretnych fragmentów dotykają istoty materii o której rozmawiamy".

    Może i dotykają, ale nic nie rozstrzygają. Skarby mądrości ukryte są w Chrystusie. Nie wydobędziemy ich i nie będziemy potrafili poprawnie zinterpretować rzeczywistości jeśli nie zwrócimy się do Jego Słowa.

    OdpowiedzUsuń
  29. Sophroneo,

    Piszesz: " (...) powinniśmy usilnie zabiegać o ty by odczytywać tekst zgodnie z intencją autora nie zaś przez pryzmat projekcji i progresywnych nowinek wynikających z tradycji".

    Zgoda. To jednak za mało jeśli o zasady poprawnej interpretacji, o których mówi sama Biblia.

    Inną jest, że nie istnieje coś takiego jak: JA i MOJA prywatna interpretacja Biblii - ponieważ to byłaby pycha.

    Biblia nie spadła na Twoje czy moje biurko z nieba w XXI w. Jest dokumentem przymierza, który Jahwe dał Izraelowi oraz Kościołowi. Stąd jest pisana do SPOŁECZNOŚCI Ludu Bożego. Oznacza to, że powinna być interpretowana w kontekście kościoła.

    Niestety wielu samoustanawiających siebie samych "wgryzaczy" i "badaczy" siedzących nad Biblią z lampką przy biurku ma zupełnie niebiblijne podejście do kościoła. Sami dla siebie są pastorami, papieżami, kościołami.

    W jakim Ty, Sophroneo, jesteś kościele - skoro piszesz o sobie jako o kimś, kto wierzy Biblii?

    OdpowiedzUsuń
  30. A co w tej sytuacji robi zwyczajny,prosty człowiek skoro ani słowa nie pojmuje z tego,o czym się tu rozmawia?Ano nie robi nic specjalnego.Klęka w swojej skromnej izdebce i modli się:o zdrowie dla rodziny,dzieci,żony,dziękuje za urodzaj,przeprasza że zrugał sąsiada i życzył mu,żeby wszystkie plagi egipskie na jego pole spadły,po czym tłucze się w piersi i błaga o przebaczenie.Pisze,czyta,pracuje odkąd pamięta na roli,ma siedmioro dzieci,żyje raczej skromnie ale szczęśliwie.I wie,że wszystko co mu się w życiu przydarza od Boga pochodzi.Dzień wita modlitwą i modlitwą kończy.A w Niedzielę idą wszyscy do kościoła,podziękować za cały tydzien i wysłuchać Słowa na tydzień następny.Bo tak wychowali go rodzice.

    OdpowiedzUsuń
  31. Anonim powyżej autor Mamag,no zapomina się.

    OdpowiedzUsuń
  32. "AMEN. Z tym, że punktem wyjścia do poprawnej teologii, a więc i filozofii jest Boże objawienie, a nie niezależne rozumowanie w oderwaniu od Bożego Słowa."

    Niezupełnie z logicznego punktu widzenia można uprawiać poprawną teologię nie będąc nawet osobą wierzącą ;-) Ale ogólnie zgadzam się iż nie należy mówić o Biblii bez Biblii.


    Piszesz "Może i dotykają, ale nic nie rozstrzygają. Skarby mądrości ukryte są w Chrystusie. Nie wydobędziemy ich i nie będziemy potrafili poprawnie zinterpretować rzeczywistości jeśli nie zwrócimy się do Jego Słowa."

    Zasadniczy problem polega na tym, iż Słowo Boże również wymaga interpretacji, gdyby wszystko było takie proste i jednoznaczne nie mielibyśmy do czynienia z taką mozaiką denominacji
    chrześcijańskich.

    Piszesz "Zgoda. To jednak za mało jeśli o zasady poprawnej interpretacji, o których mówi sama Biblia."

    Zasadniczo wątek odnosi się do zagadnień związanych z mnogością personalną w Bogu zatem nie na miejscu byłoby rozwijanie wątków pobocznych na temat procesu hermeneutycznego i omawianie kolejno metod diachronicznych, synchronicznych a co za tym idzie dywagacji na temat relacji pomiędzy noematyką, heurystyką a proforystyką w egzegezie tekstu etc...

    Piszesz "Inną jest, że nie istnieje coś takiego jak: JA i MOJA prywatna interpretacja Biblii - ponieważ to byłaby pycha."

    Rozważania na temat ustępu z księgi Rodzaju traktuję jako Twoją prywatną opinię wyrażoną na blogu. Nawet jeżeli Twój kościół oficjalnie w ten sposób interpretuje te zagadnienia to w istocie jest to i tak tylko opinia pewnego gremium z którą można się zgodzić albo nie. Zatem w tego rodzaju dyskusjach powiedzmy między-denominacyjnymi należałoby powołać sędziego ;-) , który rozstrzygałby spory w oparciu o normę jaką jest Pismo św...



    Piszesz "Biblia nie spadła na Twoje czy moje biurko z nieba w XXI w. Jest dokumentem przymierza, który Jahwe dał Izraelowi oraz Kościołowi. Stąd jest pisana do SPOŁECZNOŚCI Ludu Bożego. Oznacza to, że powinna być interpretowana w kontekście kościoła."

    Mam świadomość w jaki sposób powstawał tekst Biblii i w jakim celu został dany człowiekowi.



    Piszesz "Niestety wielu samoustanawiających siebie samych "wgryzaczy" i "badaczy" siedzących nad Biblią z lampką przy biurku ma zupełnie niebiblijne podejście do kościoła. Sami dla siebie są pastorami, papieżami, kościołami."

    To etnocentryczny punkt widzenia dla przykładu Twój kościół jest tak samo wiarygodny dla kościoła Rzymskiego jak ŚJ dla Twojego to, że "ktoś" przypisuje sobie w sposób samozwańczy pewien autorytet nie oznacza, iż go w istocie posiada.


    "W jakim Ty, Sophroneo, jesteś kościele - skoro piszesz o sobie jako o kimś, kto wierzy Biblii? "

    Jestem od wielu lat związany z Kościołem Biblijnych Unitarian
    http://www.abc-coggc.org/abc/index.html

    Piszesz "Wiara w jednoosobową monadę prowadzi do monizmu i kultu JEDNOŚCI ponad wszystko - co jest w istocie niechrześcijańskim światopoglądem."

    Można by powiedzieć, że wiara w Trójosobowe Bóstwo prowadzi do absolutnego pluralizmu a poprzez to do chaosu, który można zaobserwować w świecie chrześcijańskim w postaci tysięcy sekt i różnej maści kościołów etc... i skwitować to konkluzją, które jest mniemaniem bez dowodu, iż to jest pogląd zupełnie niechrześcijański. Stawiasz Pawle (wybacz tą angielska manierę przechodzenia na TY ;) ) mnóstwo konkluzji, które w istocie nie wypływają z przedstawionych przesłanek.
    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  33. "Niezupełnie z logicznego punktu widzenia można uprawiać poprawną teologię nie będąc nawet osobą wierzącą ;-) Ale ogólnie zgadzam się iż nie należy mówić o Biblii bez Biblii."

    To ciekawe.
    1. Zakładasz, że logika jest bardziej pierwotna niż Bóg i Jego Słowo. Tymczasem i ona jest Bożym dziełem.
    2. W jaki sposób posługując się NIEZALEŻNĄ od Biblii logiką dojdziesz do wniosku, że Bóg ma Syna, który cierpiał na krzyżu za grzechy ludzi i zmartwychwstał trzeciego dnia?

    "Zasadniczy problem polega na tym, iż Słowo Boże również wymaga interpretacji, gdyby wszystko było takie proste i jednoznaczne nie mielibyśmy do czynienia z taką mozaiką denominacji
    chrześcijańskich. "

    To rzecz oczywista, że mamy wiele interpretacji Biblii. Nie jestem jednak pewien czy dla nas obu jest ona ostatecznym autorytetem - choćby w świetle Twego twierdzenia o autonomicznej logice.

    "Rozważania na temat ustępu z księgi Rodzaju traktuję jako Twoją prywatną opinię wyrażoną na blogu. Nawet jeżeli Twój kościół oficjalnie w ten sposób interpretuje te zagadnienia to w istocie jest to i tak tylko opinia pewnego gremium z którą można się zgodzić albo nie. Zatem w tego rodzaju dyskusjach powiedzmy między-denominacyjnymi należałoby powołać sędziego ;-) , który rozstrzygałby spory w oparciu o normę jaką jest Pismo św..."

    Chodzi o to, że to powinna być dyskusja w GRONIE kościoła. Rozmowy chrześcijan z osobami spoza kościoła mają zupełnie inny wydźwięk niż rozmowy w gronie rodzinnym.

    "To etnocentryczny punkt widzenia dla przykładu Twój kościół jest tak samo wiarygodny dla kościoła Rzymskiego jak ŚJ dla Twojego to, że "ktoś" przypisuje sobie w sposób samozwańczy pewien autorytet nie oznacza, iż go w istocie posiada."

    Samozwańczy nie. Kościoły chrześcijańskie na ogół wzajemnie się rozpoznają jako bratnie czego dowodem jest choćby uznawania trynitarnego chrztu innych kościołów. Oczywiście są pewne problemy i dyskusje, ale jest to dialog na zupełnie innej płaszczyźnie niż nasze rozmowy ze ŚJ. Także postawa KRK wobec kościołów reformowanych niczego nie zmienia w tym względzie. Pokazuje jedynie pewien problematyczny sposób myślenia kościoła rzymskiego (separatyzm, ekskluzywizm, obcy autorytet).

    "Jestem od wielu lat związany z Kościołem Biblijnych Unitarian".

    To oksymoron :) Nie sądzę, że unitarianizm można nazwać kościołem, a tym bardziej biblijnym.

    "Można by powiedzieć, że wiara w Trójosobowe Bóstwo prowadzi do absolutnego pluralizmu a poprzez to do chaosu, który można zaobserwować w świecie chrześcijańskim w postaci tysięcy sekt i różnej maści kościołów etc... i skwitować to konkluzją, które jest mniemaniem bez dowodu, iż to jest pogląd zupełnie niechrześcijański."

    Mylisz Trójcę z politeizmem. Wiara w Trójjedynego Boga prowadzi do wniosku, że w świecie zarówno jedność (bo wierzymy w JEDNEGO Boga, a nie trzech), jak i różnorodność (istniejącego w Trzech Osobach) są jednakowo ostateczne i pożądane.

    Monizm i politeizm (wielobóstwo) to wykluczają. Pierwsze prowadzi do kultu jedności i zacierania wszelkich różnic (czego wyrazami są komunizm, socjalizm, feminizm, ideologia pro-gejowska), drugie do kultu różnorodności (postmodernizm, relatywizm).

    OdpowiedzUsuń
  34. Dzisiejsi Unitarianie to nie tylko uniwersaliści i liberałowie, ale również biblijni i konserwatyści. Zresztą nawet sami Trynitarianie mają w swych szeregach uniwersalistów, zwłaszcza w mainlineowych kościołach, jak przykładowo wywodzący się z kalwinizmu Zjednoczony Kościół Chrystusowy, uważany chyba za najbardziej postępowy kościół, czy Kościół Prezbiteriański w USA. Nie wspomnę tu o niektórych protestanckich kościołach historycznych, jak wiele kościołów anglikańskich i luterańskich, uważanych niegdyś za bastiony konserwatyzmu, a dziś stanowiące przyczółki liberalizmu.
    I kto tu jest bardziej biblijny...?

    OdpowiedzUsuń
  35. Piszesz "To ciekawe.
    1. Zakładasz, że logika jest bardziej pierwotna niż Bóg i Jego Słowo. Tymczasem i ona jest Bożym dziełem."

    Możesz mi wskazać miejsce w którym twierdziłem, iż logika jest bardziej pierwotna aniżeli Bóg?
    Ja stwierdziłem jedynie, że można uprawiać teologię nie będąc osobą wierzącą. Przyjmując pewne założenia wstępne np: Jeżeli Bóg istnieje i stworzył wszystkie rzeczy można o Nim orzekać iż jest stwórcą wszechrzeczy. Jest to wniosek logiczny nie wymagający wiary, lecz założeń to wszystko.



    Piszesz "W jaki sposób posługując się NIEZALEŻNĄ od Biblii logiką dojdziesz do wniosku, że Bóg ma Syna, który cierpiał na krzyżu za grzechy ludzi i zmartwychwstał trzeciego dnia?"

    Myślę, że Twoje pytania wynikają po prostu z niezrozumienia tego o czym mówiłem.


    Piszesz "To rzecz oczywista, że mamy wiele interpretacji Biblii. Nie jestem jednak pewien czy dla nas obu jest ona ostatecznym autorytetem - choćby w świetle Twego twierdzenia o autonomicznej logice."

    Biblia jest ostateczną normą mojej wiary, ale jak każdy człowiek w procesie hermeneutycznym używam rozumu, który dał mi Bóg. Rzeczowa egzegeza nie może być uprawiana w oderwaniu od podstawowych norm poprawnego rozumowania.


    Piszesz "Chodzi o to, że to powinna być dyskusja w GRONIE kościoła. Rozmowy chrześcijan z osobami spoza kościoła mają zupełnie inny wydźwięk niż rozmowy w gronie rodzinnym."

    Mówiąc o gronie rodzinnym masz zapewne na myśli te kościoły, które kultywują i kontynuują tradycję atanazjańskiej wykładni Bóstwa.


    Piszesz "To oksymoron :) Nie sądzę, że unitarianizm można nazwać kościołem, a tym bardziej biblijnym."

    Dla mnie takim oksymoronem jest twierdzenie, iż dogmat trynitarny explicite został objawiony w Piśmie świętym a wyznawcy poglądu Atanazego są monoteistami ( ortodoksi często przyznają, iż w oparciu o samo Pismo św. bardzo ciężko wykazać, iż trzy osoby posiadają jedno Bóstwo).


    Piszesz "Mylisz Trójcę z politeizmem. Wiara w Trójjedynego Boga prowadzi do wniosku, że w świecie zarówno jedność (bo wierzymy w JEDNEGO Boga, a nie trzech), jak i różnorodność (istniejącego w Trzech Osobach) są jednakowo ostateczne i pożądane."

    Wiem jak wierzycie, ale czynienie fundamentu z dogmatu, który nie został explicite objawiony w Piśmie świętym, lecz przypadkowo stawia pod dużym znakiem zapytania konieczność Jego wyznawania.

    Piszesz "Monizm i politeizm (wielobóstwo) to wykluczają. Pierwsze prowadzi do kultu jedności i zacierania wszelkich różnic (czego wyrazami są komunizm, socjalizm, feminizm, ideologia pro-gejowska), drugie do kultu różnorodności (postmodernizm, relatywizm)."

    No cóż nawet atanazjanizm nie ustrzegł kościołów protestanckich przed zalewem permisywizmu moralnego to samo kościół rzymski nie zdołał uratować się przed falą postmodernizmu... W przypadku tego drugiego obawiam się, że to w istocie go uratowało przed marginalizacją w innym wypadku podzieliliby los Bractwa Piusa X

    Jako, że w znacznej mierze oddaliliśmy się od wątku pierwotnego pozwól, że do niego powrócę i zapytam, gdzie w Piśmie świętym w sposób jasny, wyraźny i wprost Bóg objawił się jako trzy osoby tożsame ontologicznie?

    OdpowiedzUsuń
  36. Łukasz,

    W czym są biblijni owi Unitarianie, o których piszesz?

    OdpowiedzUsuń
  37. Spohroneo,

    1. Napisałeś, że bez Pisma - posługując się logiką - można uprawiać POPRAWNĄ teologię.

    Słucham więc: w jaki sposób za pomocą SAMEJ, niezależnej logiki można dojść do wniosku, że:
    - istnieje JEDEN Bóg, a nie wielu
    - że świat stworzył Bóg, a nie Kosmici
    - że Bóg ma Syna
    - że Syn umarł za świat itd.?

    2. Logika, rozum to narzędzia, nie zaś ostateczny autorytet. Autorytetem jest Pismo, które:
    - daje mi podstawy pod wiarę w istnienie praw logiki. Dlatego bez Pisma (bez Boga) nie można w ogóle mówić o niematerialnych, obiektywnych, uniwersalnych prawach logiki.
    - zachęca mnie do używania rozumu w jej poprawnym odczytywaniu oraz odkrywaniu świata stworzonego przez Boga.

    Mam nadzieję, że się z tym zgodzisz.

    3. Mówiąc o kościołach mam na myśli te, które wierzą w Boga prawdziwego objawionego w Piśmie Św. - Ojca, Syna i Ducha Św. Rozumiem, że Ty w tego Boga nie wierzysz i nie uważasz Go za prawdziwego. Czy gdyby okazało się, że Biblia naucza nt. bóstwa Chrystusa i Ducha Św. czy uwierzyłbyś w Trójcę Św.?

    4. Pytasz: "Jako, że w znacznej mierze oddaliliśmy się od wątku pierwotnego pozwól, że do niego powrócę i zapytam, gdzie w Piśmie świętym w sposób jasny, wyraźny i wprost Bóg objawił się jako trzy osoby tożsame ontologicznie?"

    Na to pytanie chętnie odpowiem w następnym poście po przeczytaniu Twoich odpowiedzi. Nadal bowiem nie jestem pewien czy Biblia jest dla Ciebie rozstrzygającym standardem (a nie Twój rozum lub niezależna logika).

    Twierdząc bowiem, że "można uprawiać poprawną teologię będąc osobą niewierzącą" (a więc nie ufając Pismu Św.) stawiasz ludzki rozum w pozycji Poprawnego, Niezależnego Interpretatora Rzeczywistości - bez konieczności odwoływania się do Bożej Interpretacji Rzeczywistości (Pisma Św.).

    5. Nie wolno nam oczywiście zapomnieć, że rzeczywistość (wg Biblii) objawia naturę Boga. Nie jest to więc dyskusja o suchej teologii. Wiara w jednoosobowe bóstwo powinna mieć swoje przełożenie na postrzeganie natury świata. Zatem konsekwencje Twojego spojrzenia na naturę Boga są następujące:
    - jednolitość jest pożądana bo Bóg jest jednolity
    - samotność jest dobra ponieważ Bóg jest samotną osobą
    - jednopłciowe związki (brak rozróżnienia płci) są dobre ponieważ w Bogu nie ma rozróżnienia

    Pytanie: czy zastanawiałeś się na owymi konsekwencjami przyjęcia założenia o istnieniu jednoosobowego boga? Czy w ogóle je dostrzegasz?

    Jednak świat, w którym żyjemy jest ZUPEŁNIE inny. Rodzina, społeczeństwo, kościół - obrazują prawdę o tym, że Bóg jest społecznością Trzech Osób. Wiele by o tym mówić. cdn. Czekam na odpowiedzi.

    OdpowiedzUsuń
  38. 1. Piszesz "Napisałeś, że bez Pisma - posługując się logiką - można uprawiać POPRAWNĄ teologię."

    Nie wiem dlaczego imputujesz mi coś czego nie napisałem. Napisałem jedynie iż "z logicznego punktu widzenia można uprawiać poprawną teologię nie BĘDĄC NAWET OSOBĄ WIERZĄCĄ"? A Ty mi wmawiasz, że napisałem bez Pisma ;) Np:
    Żeby zajmować się profesjonalną analizą filologiczną tekstu Biblii nie potrzeba być osobą wierzącą tylko filologiem. Można wyprowadzać z Biblii ogólne prawdy teologiczne posługując się rozumem nie koniecznie w to wierząc. Np, że Bóg stworzył świat, że ma Syna, że wzbudził Go z martwych etc...

    Piszesz "Słucham więc: w jaki sposób za pomocą SAMEJ, niezależnej logiki można dojść do wniosku,"

    Patrz wyżej.

    Piszesz "Logika, rozum to narzędzia, nie zaś ostateczny autorytet. Autorytetem jest Pismo, które:
    - daje mi podstawy pod wiarę w istnienie praw logiki. Dlatego bez Pisma (bez Boga) nie można w ogóle mówić o niematerialnych, obiektywnych, uniwersalnych prawach logiki.
    - zachęca mnie do używania rozumu w jej poprawnym odczytywaniu oraz odkrywaniu świata stworzonego przez Boga."

    Pismo święte to nie podręcznik do logiki, anatomii, astronomii, medycyny czy gramatyki... W Biblii mamy do czynienia z konstrukcjami logicznymi para-sylogistycznymi, które znano na długo zanim spisano NT i dowiadujemy się o nich nie z Biblii a np. pism Arystotelesa który wyłożył metodologię tych konstrukcji. Co w pewnym sensie potwierdza to, iż podstawowe normy rozumowania obowiązują zarówno w sprawach ludzkich jak i Boskich.


    Piszesz "Mówiąc o kościołach mam na myśli te, które wierzą w Boga prawdziwego objawionego w Piśmie Św. - Ojca, Syna i Ducha Św."

    Szanuję Twoją opinię chociaż uznaję ją za błędną, gdyż Bóg Najwyższy w Piśmie św. objawił się jako Ojciec Jezusa Chrystusa.

    Piszesz "Rozumiem, że Ty w tego Boga nie wierzysz i nie uważasz Go za prawdziwego. Czy gdyby okazało się, że Biblia naucza nt. bóstwa Chrystusa i Ducha Św. czy uwierzyłbyś w Trójcę Św.?"

    Odrzucam ten pogląd jako błędny skrypturystycznie oraz wątpliwy logicznie. Na Tobie spoczywa ciężar nie tyle dowiedzenia, Bóstwa Syna i Ducha św. co dowiedzenie, iż Ojciec Syn i Duch św są tym samym Bogiem.
    Np. sabelianie wierzyli w jedno Bóstwo Ojca, Syna i Ducha św a trynitarianami nie byli podobnie i tryteiści przypisywali Bóstwo każdemu z osobna a jak dalecy byli od Twojej sentencji o Bogu. Na Twoje zapytanie odpowiem tak, gdyby Pismo święte nauczało o tym, że Ojciec, Syn i Duch święty są jednym Bóstwem wierzyłbym w to.

    "Na to pytanie chętnie odpowiem w następnym poście po przeczytaniu Twoich odpowiedzi. Nadal bowiem nie jestem pewien czy Biblia jest dla Ciebie rozstrzygającym standardem (a nie Twój rozum lub niezależna logika)."

    Biblia jest normą i fundamentem mojej wiary natomiast rozumowanie logiczne jest podstawą do prowadzenia poprawnego procesu hermeneutycznego.

    Piszesz "Twierdząc bowiem, że "można uprawiać poprawną teologię będąc osobą niewierzącą" (a więc nie ufając Pismu Św.) stawiasz ludzki rozum w pozycji Poprawnego, Niezależnego Interpretatora Rzeczywistości - bez konieczności odwoływania się do Bożej Interpretacji Rzeczywistości (Pisma Św.)."

    Pewne prawdy są tak jasno wyrażone w Piśmie świętym, że zarówno muzułmanin jak i wyznawca judaizmu czy zupełny ateista po lekturze NT może wyprowadzić w pełni poprawny logiczny wniosek, iż Bóg jest jeden, że ma Syna iż ów Syn oddał swoje życie na krzyżu etc...tutaj wiara czy niewiara nie ma nic do rzeczy.
    Bóg dzisiaj nie zstępuje i nie wskazuje palcem Ty masz rację a On nie. Co drugi kościół/sekta uzurpuje sobie prawo do posiadania monopolu na Ducha Świętego. Argumentacja zmierzająca w kierunku Bóg mi objawił to czy owo, albo Duch święty mi mówi, że mam rację czy Boża Interpretacja, której nauczył mnie Duch Boży jest raczej śmiechu warta niż odpowiedzi.

    OdpowiedzUsuń
  39. Piszesz "Wiara w jednoosobowe bóstwo powinna mieć swoje przełożenie na postrzeganie natury świata. Zatem konsekwencje Twojego spojrzenia na naturę Boga są następujące:
    - jednolitość jest pożądana bo Bóg jest jednolity
    - samotność jest dobra ponieważ Bóg jest samotną osobą
    - jednopłciowe związki (brak rozróżnienia płci) są dobre ponieważ w Bogu nie ma rozróżnienia"

    Nie ma żadnej konsekwencji logicznej pomiędzy wiarą w Jednoosobowego Boga a aprobatą dla homoseksualizmu, alienacji czy absolutnej uniformizacji.
    Jest to tak samo uprawnione jak wnioskowanie z mnogości personalnej w Bogu o poligamii czy skrajnym komuniźmie bo skoro są trzy osoby Boskie mające po równo to z natury Boga wnioskuje o kolektywistycznym podziale dóbr produkcyjnych... Totalny absurd.



    "Pytanie: czy zastanawiałeś się na owymi konsekwencjami przyjęcia założenia o istnieniu jednoosobowego boga? Czy w ogóle je dostrzegasz?"

    Budujesz konkluzje w oparciu o przesłanki, które nie pozostają w konsekwencji logicznej z wnioskiem.



    Piszesz "Jednak świat, w którym żyjemy jest ZUPEŁNIE inny. Rodzina, społeczeństwo, kościół - obrazują prawdę o tym, że Bóg jest społecznością Trzech Osób. Wiele by o tym mówić. cdn. Czekam na odpowiedzi."

    Pawle to są projekcje a nie rzeczowe argumenty...to tak jakbym Ci teraz na siłę udowadniał, iż z natury Trójjednego Boga wynika, iż geje, lesbijki i tranzwestyci w myśl zasady Każdy Inny Wszyscy Równi doskonale obrazują Jego naturę bo masz tutaj równość w różnorodności no proszę Cię litości...

    OdpowiedzUsuń
  40. Padło tu pytanie w czym są biblijni unitarianie o jakich wspomniałem w poprzednim wpisie.
    Zaznaczę wstępnie, że nie uważam siebie za wyznawcę unitarianizmu, niemniej wiele z jego poglądów doktrynalnych jest mi bliskich, m.in. nieuznawanie preegzystencji Chrystusa. Jednak patrząc na unitarianizm biblijny dostrzegam w nim przede wszystkim oparcie się na Biblii jako jedynym źródle wiary, odrzucenie relatywizmu religijnego charakterystycznego dla uniwersalistów, czy zdrowe podejście do idei humanizmu, w przeciwieństwie do nad wyraz preferowanego humanizmu właśnie przez chrześcijan liberalnych.
    Spośród dzisiejszych unitarian z pewnością wyróżniają się w miarę konserwatywne kościoły na Węgrzech i Rumunii pielęgnujący spuściznę doktrynalną historycznych unitarian. Do unitarianizmu w dosyć luźny sposób nawiązują grupy religijne, lub ich zwolennicy, które są obecne w Polsce, takie jak fundamentalistyczni chrystadelfianie, czy bardziej charyzmatyczne w swej doktrynie Międzynarodowe Bractwo Ducha i Prawdy.
    W każdym bądź razie warto obserwować w jakim kierunku w przyszłości pójdą owe wspólnoty religijne, tzn. czy pójdą śladami swych liberalnych kolegów, i zakończą swój żywot w drugim-trzecim pokoleniu, jak to nierzadko bywa z liberalnymi kościołami, czy też przetrwają dłużej pielęgnując wartości biblijne.

    OdpowiedzUsuń
  41. Sophroneo,

    1. Biblia nie jest podręcznikiem logiki, astronomii, biologii w tym sensie, że nie wykłada nam szczegółowych zasad tych dziedzin. Jest jednak ich PODSTAWĄ i PUNKTEM WYJŚCIA ponieważ BEZ BOGA nie można mówić o żadnej z nich. Zatem to Bóg i Jego Słowo dają mi podstawę by wierzyć, że coś takiego jak logika obiektywnie istnienie, a jej prawa są uniwersalne oraz obiektywne. Logika jest więc narzędziem w Bożych rękach, aby człowiek mógł poznawać Jego świat.

    2. Masz rację, niewierzący jest w stanie poprawnie odczytać z Pisma, że istnieje Bóg, który ma Syna. Oczywiście nie przyjmie tego, ale w sferze oceny prawdziwości samych zdań - może poprawnie odczytywać Pismo. Dodałbym jednak, że jedynie w pewnym zakresie. Jezus po zmartwychwstaniu otwierał uczniom umysły, aby mogli zobaczyć i zrozumieć, że O NIM w ST pisali: Mojżesz, Psalmy i Prorocy (Łk 24). Zatem dwie rzeczy:
    1. Szatan jest dobrym teologiem.
    2. Grzech Adama dotknął także sfery naszego umysłu. Oznacza to, że potrzebujemy również jego odnowienia poprzez "moc z góry" - oczyszczające działanie Ducha Św.
    3. Piszesz tak jakby to JAKI jest Bóg nie miało żadnych konsekwencji w świecie, który stworzył. Pismo jednak mówi coś innego. Świat bardzo wiele komunikuje nt. natury Boga. Oczywiście możesz osłabiać siłę mojej argumentacji jednak nie zmieni to faktu, że JEDNOŚĆ i RÓŻNORODNOŚĆ są jednakowo ostateczne i ważne właśnie ze względu na naturę Boga.

    Gdyby był jeden, jednoosobowy Bóg - wówczas jedność stałaby się ostateczną miarą.
    Gdyby było więcej bogów niż jeden - wówczas wielość stałaby się ostateczną miarą.

    Oczywiście możesz tego nie dostrzegać ponieważ - jak mniemam - nigdy nie zastanawiałeś się nad PRAKTYCZNYMI konsekwencjami odrzucenia Trójcy. Zostawiam to jednak Twojemu intelektowi i uczciwości.

    OdpowiedzUsuń
  42. BIBLIJNE DOWODY ZA TRÓJCĄ ŚWIĘTĄ:

    Jeśli chodzi o Trójcę Św. to sprawa jest całkiem oczywista i nie sądzę, że Twój problem jest natury intelektualnej (brak dowodów w Piśmie). Jest to raczej uprzedzenie natury etycznej, które nie pozwala Ci przyjąć nauczania Pisma.

    Oto dowód na prawdziwość powyższego stwierdzenia:

    1) Biblia jest jasna, że istnieje JEDEN Bóg - 5 Mj 6:4, 2 Mj 20:3

    2) Biblia jest jasna, że Ojciec jest Bogiem - 1 Kor 8:6, Ef 4:6.

    3) Biblia jest jasna, że Syn jest Bogiem:

    - tytuł "Syn Boży" należał się temu, który był w pełni Bogiem. Uczeni w Piśmie i kapłani wiedzieli, że Jezus określając siebie w ten sposób czyni siebie równym Bogu - Jn 5:18, Mt 25:65.

    - Syn był z Ojcem na początku. Słowo nie tylko było od początku Z Bogiem, ale było samym BOGIEM - Jn 1:1-2

    - Ap. Paweł o Chrystusie pisze: "Ten jest ponad wszystkim, BÓG błogosławiony na wieki" (Rzym 9:5)

    - W Chrystusie mieszka CAŁA PEŁNIA BOSKOŚCI - Kol 2:9

    - Jan pisze o Jezusie: "On jest PRAWDZIWYM BOGIEM i życiem wiecznym" - 1 Jn 5:20.

    - Tomasz nazywa Jezusa BOGIEM. Jezus Go nie poprawia. Z pewnością zrobiłby to gdyby Tomasz popełnił tak rażący błąd. Jn 20:28

    - Autor Listu do Hebrajczyków odnosi do Chrystusa słowa z Ps 45:7: "Tron twój, O BOŻE, na wieku wieków" (Hbr 1:8).

    - Autor Listu do Hebrajczyków odnosi do Chrystusa słowa z Ps 102:24-27: "Tyś PANIE, na początku ugruntował ziemię i niebiosa są dziełem rąk Twoich; one przeminą, ale Ty zostajesz (...) Tyś zawsze ten sam i nie skończą się lata twoje" (Hbr 1:10-12).

    - Dz. Ap. 20:28 - "Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem BOGA, który On nabył własną krwią" (BT por. z BG). Mowa o Chrystusie.

    - Można dodać, że Syn posiada przymioty, które posiada Jahwe.

    - Ja jestem Alfa i Omega, Początek i Koniec
    - Pan
    - Zbawiciel
    - Król
    - Sędzia
    - Światłość
    - Skała
    - Odkupiciel
    - Nasza Sprawiedliwość
    - Pasterz
    - Dawca życia
    - Przebaczający grzechy
    - Wszechobecny
    - Wszechmogący
    - Posiadający prabyt
    - Wieczny
    - Boska cześć
    - Niezmienny

    Jeśli nie są to atrybuty BOGA to KOGO? Jeśli ktokolwiek inny nosi te cechy, to co PONAD nie ma BÓG - co czyni Go INNYM od tej osoby?

    Oczywiście jeśli któryś z powyższych aspektów Cię interesuje i potrzebujesz dowodów biblijnych - daj znać. Jednak - jak napisaem - nie sądzę, że Biblia Cię przekona. Twoim problemem nie jest brak argumentów z Biblii. One akurat są całkiem jasne i oczywiste. Problemem raczej pewne uprzedzenie np. wobec trynitarnego chrześcijaństwa, być może KK, historii kościoła, wolnomyślicielstwo, niezależność, niezależna filozofia wmieszana w Biblię itp.

    Mnóstwo fragmentów mówiących o Jahwe w ST odnoszonych jest do Syna w NT. Nie mogłoby to mieć miejsca gdyby Syn nie był Jahwe. Nie sądzę, że im uwierzysz.

    OdpowiedzUsuń
  43. cd.

    4) Biblia jest jasna, że Duch jest OSOBĄ:

    Dz.Ap. 11:12, Dz. Ap. 13:2, Mt 4:1, Mt 12:31-32, Łk 2:26, Łk 12:12, Jn 14:26, Ef 4:30, Dz 15:28.

    Duch posiada więc inteligencję, wolę, uczucia. Można Go okłamać, kusić, opierać Mu się, zasmucać, bluźnić przeciw Niemu, obrażać Go, wzywać Go. Duch ma moc ("w mocy Ducha"), ale nie jest mocą. Znów - powyższe wersety są bardzo jasne w tej kwestii. Nie sądzę, że w nie wierzysz.

    Duch Św. jest BOGIEM.

    - W 2 Mj 17:7 czytamy, że "synowie izraelscy (...) kusili Pana" (Jahwe). Wspomina o tym Ps 95:8-9. Ów Psalm cytowany jest w Hbr 3:7-11 i określony jako Słowa Ducha Św. Bóg przemawiający w Psalmie (Jahwe kuszony na pustyni) jest tożsamy z Duchem Świętym.

    - Izajasz słyszy głos Jahwe pytający: Kogo poślę? Krótko potem Jahwe powołuje Izajasza na swego proroka, mówiąc: "Idź i mów do tego ludu (...)". Gdy ap. Paweł cytuje te słowa w Dz. Ap. 28:25-27 powiada, że przemawiał tu Duch Święty. Duch Święty jest zatem Jahwe.

    - Te same wnioski można wyciągnąć porównując: Jer 31:33 z Hbr 10:15-16.

    - Oszukiwanie Ducha Świętego to oszukiwanie Boga - Dz. Ap. 5:3-4

    - Duch Św. zamieszkujący w człowieku czyni jego ciało świątynią BOGA - 1 Kor 3:16-17

    - Duchowi Świętemu są przypisane cechy BOŻE. Byłoby to niemożliwe gdyby nie był BOGIEM: święty, wszechobecny, wszechwiedzący, suwerenny, stwórca, czyni cuda, uświęcenie, autor Pisma Św., jest czczony jako Bóg.

    - jest wymieniany obok Ojca i Syna Mt 28:18-20, 2 Kor 13:13 jako autorytet w IMIENIU którego mamy chrzcić oraz błogosławić.

    - bluźnierstwo przeciw Duchowi Świętemu (nieprzebaczalne) - Mt 12:31-32.

    OdpowiedzUsuń
  44. Pomijam zagadnienia co do, których nie ma pomiędzy nami sporu jak również te będące jedynie mniemaniem bez dowodu, przejdę zaś do tych, które stanowią swego rodzaju fundamentum divisionis pomiędzy naszymi stanowiskami.

    Piszesz „3. Piszesz tak jakby to JAKI jest Bóg nie miało żadnych konsekwencji w świecie, który stworzył. Pismo jednak mówi coś innego. Świat bardzo wiele komunikuje nt. natury Boga. Oczywiście możesz osłabiać siłę mojej argumentacji jednak nie zmieni to faktu, że JEDNOŚĆ i RÓŻNORODNOŚĆ są jednakowo ostateczne i ważne właśnie ze względu na naturę Boga.”

    Nie twierdzę, że nie ma odrzucam jedynie Twoje mniemania jako wątpliwe jesteśmy rozumni, znamy dobro i zło, posiadamy wolność do... to jest odzwierciedleniem Bożej natury w człowieku a nie mnogość personalna, gdyż każdy kto ma średnie pojęcie o kategoriach wie, iż wszystkie jednostkowe stworzenie posiadają swoją indywidualną substancję, tak człowiek, koń, pies etc... gdyby przyjąć Twoją analogię w odniesieniu do Boga należałoby o Nim orzec, iż jest kategorią gatunku.

    Piszesz „Gdyby był jeden, jednoosobowy Bóg - wówczas jedność stałaby się ostateczną miarą.
    Gdyby było więcej bogów niż jeden - wówczas wielość stałaby się ostateczną miarą.
    Oczywiście możesz tego nie dostrzegać ponieważ - jak mniemam - nigdy nie zastanawiałeś się nad PRAKTYCZNYMI konsekwencjami odrzucenia Trójcy. Zostawiam to jednak Twojemu intelektowi i uczciwości.”

    Nie dostrzegasz podstawowej konsekwencji wynikającej z Twojego stanowiska a mianowicie: ile osób w Bogu tyle indywidualnych substancji bo osoba to nic innego jak właśnie jednostkowa substancja natury rozumnej co implikuje trzy równorzędne bóstwa. Usilnie się staram by być uczciwym w oczach Boga i z szacunkiem dysponować Jego darem rozumności jaki mi dał i dziękuje mu za to każdego dnia, że pozwolił mi dostrzec fundament zbawienia w poznaniu Jego oraz najukochańszego Mu Syna Jezusa Chrystusa.

    OdpowiedzUsuń
  45. Odnośnie Twoich „Biblijnych dowodów” przyznam szczerze, że liczyłem na bardziej usystematyzowaną dyskusję a nie lawinę cytatów ala Świadkowie Jehowy i domyślanie się co drugi cytat co masz konkretnie na myśli. Znacznie wygodniej jest formułowanie jednego, dwóch argumentów i szczegółowe ich rozważenie aniżeli 100 cytatów, które znam doskonale i ogólnikowe skakanie od cytatu do cytatu. Na wszystkie te cytaty masz odpowiedź ogólną w naszym Katechiźmie jeżeli znasz łacinę egzemplarz mogę Ci udostępnić albo po angielsku tutaj: http://www.archive.org/stream/racoviancatechis00reesuoft#page/n3/mode/2up
    względnie tutaj www.biblicalunitarians.com ale żebyś nie twierdził, iż odsyłam Cię do gotowych publikacji proponuję byśmy szczegółowo omówili każdy z fragmentów, który podałeś. Zacząłem odpisywać kolejno na te cytaty, ale robi się z tego przysłowiowy makaron dlatego proponuję, abyś formułował argumenty z jednego zagadnienia a nie wszystko razem co jest formuła znacznie przystępniejszą.
    „Oczywiście jeśli któryś z powyższych aspektów Cię interesuje i potrzebujesz dowodów biblijnych - daj znać. Jednak - jak napisaem - nie sądzę, że Biblia Cię przekona. Twoim problemem nie jest brak argumentów z Biblii. One akurat są całkiem jasne i oczywiste. Problemem raczej pewne uprzedzenie np. wobec trynitarnego chrześcijaństwa, być może KK, historii kościoła, wolnomyślicielstwo, niezależność, niezależna filozofia wmieszana w Biblię itp.”
    Pawle w ten sposób się nie prowadzi rzeczowej i konstruktywnej dyskusji biorąc pod uwagę, że piszemy w komentarzach przepisałeś mi pół Biblii i zasypałeś setką cytatów przy, których muszę intuicyjnie zgadywać co miałeś w konkretnym miejscu na myśli. Już zdecydowanie bliższy jest mi model dyskusji scholastycznej gdzie po przedstawieniu argumentów strony uzgadniają czy aby właściwie zrozumiały opinię przeciwnika. Biblia mnie przekonuje, ale nie Twoje jej wykłady. Nie ma problemu wobec trynitarnego chrześcijaństwa wprost przeciwnie ukończyłem wydział teologiczny CHAT a aktualnie studiuję na Wydz. Teol. UKSW i doskonale się tam odnajduję a uprzedzeń o wiele więcej zauważyłem wewnątrz samych wspólnot protestanckich i jakoś ortodoksja atanazjańska im w niczym nie pomaga.

    Zatem czekam na twoją odpowiedź jeżeli formuła jaka zaproponowałem, Ci odpowiada możesz rzucić dowolne zagadnienie związane nawet z cytatami jakie podałeś (możesz wkleić tutaj dowolny fragment z Twojego poprzedniego postu a ja się do Niego odniosę), lecz w sposób bardziej usystematyzowany.
    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  46. Nie interesuje mnie ile kto uczelni skończył. Wymieniając akurat te, w których studiowałeś lub studiujesz niczym tu nie zabłyśniesz. Wiem czego naucza się na ChAT-cie, zaś na UKSW sam studiowałem (jeszcze gdy nazywał się ATK) i doprawdy nie ma się czym chlubić. Przynajmniej nieco bardziej zaczynam rozumieć Twoje podejście do Pisma i omijanie wyzwań związanych w treścią wersetów, które Ci podałem.

    Prosiłeś o odnośniki biblijne. Kiedy włożyłem wysiłek by Ci je przedstawić - Ty odsyłasz mnie do jakiś linków zamiast się do nich ustosunkować. Odbieram to jako brak szacunku.

    Niestety, jak sądziłem, szkoda mojego wysiłku i odniesień do Pisma. Prosisz mnie o omówienie tych wersetów. JUŻ TO ZROBIŁEM. Poczytaj. Napisałem jasno o czym wg mnie mówią.

    Nie sądzę jednak, że one w jakikolwiek sposób wywołują u Ciebie refleksję ponieważ spoglądasz na nie przez pryzmat SWOICH ZAŁOŻEŃ. Oznacza to, że cokolwiek nie przedstawiłbym Ci na za dowód z Pisma - "przemieliłbyś" to przez swój światopogląd pełen uprzedzeń do prawdy o bóstwie Chrystusa.

    Co więcej - nie sądzę, że nawet ZAJRZAŁEŚ DO BIBLII by je przeczytać.

    Spróbuję po raz ostatni: czy i co nt. Jezusa Chrystusa nauczają: 1 List Jana 5:20 oraz Ew. Jana 1:1-3?

    OdpowiedzUsuń
  47. Przejrzałem oba linki.

    W żadnym z nich nie znalazłem ustosunkowania się do wymienionych przeze mnie wersetów.

    Jeśli jesteś z Trójmiasta i masz ochotę porozmawiać osobiście - daj znać na maila.

    OdpowiedzUsuń
  48. Piszesz „Nie interesuje mnie ile kto uczelni skończył. Wymieniając akurat te, w których studiowałeś lub studiujesz niczym tu nie zabłyśniesz. Wiem czego naucza się na ChAT-cie, zaś na UKSW sam studiowałem (jeszcze gdy nazywał się ATK) i doprawdy nie ma się czym chlubić. Przynajmniej nieco bardziej zaczynam rozumieć Twoje podejście do Pisma i omijanie wyzwań związanych w treścią wersetów, które Ci podałem.”
    Nie chlubię się tylko obrazuję Ci, że nie cierpię na żadna z fobii, które mi przypisywałeś posiadam wprost przeciwnie. Nie ma potrzeby unosić się tak emocjonalnie po prostu argumentacja rodem ze szkół teokratycznych Świadków Jehowy do mnie nie przemawia zacytowałeś mi pół Biblii i mam zdać się rzecz jasna na swoje zdolności profetyczne i zgadywać co miałeś na myśli?

    Piszesz „Prosiłeś o odnośniki biblijne. Kiedy włożyłem wysiłek by Ci je przedstawić - Ty odsyłasz mnie do jakiś linków zamiast się do nich ustosunkować. Odbieram to jako brak szacunku.”
    Prosiłem o teksty wraz z komentarzem a nie repertuar cytatów z domyślnym masz i kombinuj co miałem na myśli.

    Piszesz „Niestety, jak sądziłem, szkoda mojego wysiłku i odniesień do Pisma. Prosisz mnie o omówienie tych wersetów. JUŻ TO ZROBIŁEM. Poczytaj. Napisałem jasno o czym wg mnie mówią.”
    Jeżeli dla Ciebie przepisanie cytatu z Biblii jest argumentem to w istocie przepisywanie tylu tekstów może stanowić wysiłek.

    Piszesz „Nie sądzę jednak, że one w jakikolwiek sposób wywołują u Ciebie refleksję ponieważ spoglądasz na nie przez pryzmat SWOICH ZAŁOŻEŃ. Oznacza to, że cokolwiek nie przedstawiłbym Ci na za dowód z Pisma - "przemieliłbyś" to przez swój światopogląd pełen uprzedzeń do prawdy o bóstwie Chrystusa.”
    Problem polega na tym, że zasypałeś mnie cytatami, które w istocie są przesłankami do zbudowania dowodu i oczekujesz, że ja czytając Ci w myślach odgadnę Twój zamysł albo zrobię to za Ciebie.

    „Co więcej - nie sądzę, że nawet ZAJRZAŁEŚ DO BIBLII by je przeczytać.”
    Zapewne mierzysz swoją miarą bo linki, które Ci dałem w 90% omawiają te teksty, które zacytowałeś. Jeżeli się upierasz mogę Ci nawet dokładne koordynaty podać.

    OdpowiedzUsuń
  49. Piszesz „Przejrzałem oba linki.

    W żadnym z nich nie znalazłem ustosunkowania się do wymienionych przeze mnie wersetów.”
    Śmiem w to wątpić bo Katechizm w skorowidzu na końcu wymienia cytat po cytacie ustępy, które są w nim komentowane nawet do skorowidza nie zajrzałeś to samo strona cytat po cytacie komentuje podając różne warianty interpretacyjne oraz ich źródło.

    Piszesz „Jeśli jesteś z Trójmiasta i masz ochotę porozmawiać osobiście - daj znać na maila.”
    Nie jestem z Trójmiasta...

    Piszesz „Spróbuję po raz ostatni: czy i co nt. Jezusa Chrystusa nauczają: 1 List Jana 5:20 oraz Ew. Jana 1:1-3?”
    1 Jan 5.20 Wiemy, że Syn Boży przyszedł i dał nam zmysł abyśmy poznali Prawdziwego i jesteśmy w Prawdziwym w Synu Jego Jezusie Chrystusie. Ten jest Prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym.
    W tym fragmencie Jan słowa: Ten jest Prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym kieruje do Ojca tj. Tego Prawdziwego co do poznania, którego Syn dał nam zmysł. Natomiast należy wspomnieć o tym, iż przyimek en + dat może mieć znaczenie zarówno miejscowe jak i narzędziowe zazwyczaj w tłumaczeniu tego tekstu (z przyczyn oczywistych wybierany jest wariant miejscowy pomimo bardzo częstego używania tej konstrukcji w znaczeniu narzędziowym). Oddanie pierwszego przyimka miejscowo drugiego zaś narzędziowo czyni tekst bardziej czytelnym i lepiej współgra z kontekstem bliższym kai esmen en to alethino en to hyio – i jesteśmy w Prawdziwym przez Syna Jego.

    Jan 1.1-3 W telegraficznym skrócie Jan mówi tutaj o Słowie czy też Mowie, którą jest historyczny człowiek Jezus Chrystus( przez, którego przemówił Bóg) zaś początek o którym mówi apostoł nie oznacza żadnej przedwieczności, lecz mówi o początku ewangelii podobnie jak Marek Mar.1.1 „Początek ewangelii Jezusa Chrystusa Syna Boga”... Słowo początek zawsze odnosi się do aktualnej materii o której jest mowa zaś intencją i zamysłem Jana było właśnie opisanie historii ewangelii Jezusa Chrystusa (na co wskazuje kontekst). Jan nazywa tutaj Słowo/Mowę Bogiem, ale jak już wspomniałem wcześnie to Słowo/Mowa to historyczny człowiek Jezus, był bądź to u Boga bądź też ku Bogu (pros + acc zazwyczaj ma znaczenie kierunkowe rzadziej miejscowe wariant miejscowy wynika bardziej z tradycji). Będąc zaś u/ku Boga/u nie był tymże Bogiem u, którego był bo by sam u siebie był co jest sprzeczne zarówno z tekstem jak i z rozumem. Słowa wszystko przez nie stało się i bez niego nie stało się ani jedno odnoszą się do stania tego wszystkiego co miało miejsce pod ewangelią i tak Jan mówi, iż świat (werset 10 tj. ludzie) się przez nie stał, łaska i prawda stała się(werset 17), Jan 7.38-39 obfite wylanie Ducha świętego, Efez 2.16 etc...etc

    OdpowiedzUsuń
  50. "Prosiłem o teksty wraz z komentarzem a nie repertuar cytatów z domyślnym masz i kombinuj co miałem na myśli".

    W takim razie nie czytałeś uważnie tych postów. Moje komentarze były krótkie aczkolwiek bardzo treściwe:
    część z tych wersetów mówiła o boskości Ojca, część o boskości Syna, a część o boskości Ducha Św.

    Ty nie odniosłeś się do tego ani słowem. Zauważ, że w ogóle nie operujesz odniesieniem do Pisma.

    Nadal czekam na odpowiedź: o czym mówi 1 Jn 5:20 oraz Jn 1:1-3? Czy dostrzegasz związek tego drugiego fragmentu z Rdz 1:1?

    Czekam także na Twoje argumenty z Pisma Św. mówiące o tym, że Chrystus ma inną naturę niż Ojciec (a więc, że nie jest Bogiem) oraz na Twoją opinię na temat tego kim jest Jezus (wraz z odnośnikami biblijnymi ew. TWOIM komentarzem).

    OdpowiedzUsuń
  51. "Ten jest Prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym kieruje do Ojca tj. Tego Prawdziwego co do poznania".

    Bzdura. Jan w swojej ewangelii oraz listach często odnosi stwierdzenie "życie", "prawdziwe życie" do Chrystusa. On jest drogą, prawdą i życiem. On obdarza życiem wiecznym. Jan kieruje więc uwagę czytelników (w swoich Pismach) na tożsamość Chrystusa.

    Tłumaczenia są bardzo jasne i nie pozostawiają wiele miejsca na Twoje wysiłki. Musisz sporo się nagimnastykować by jednak "prawdziwy Bóg i życie wieczne" nie odnieść do Chrystusa. Nie dziwię się jednak, że starasz się to robić - mimo iż wydźwięk fragmentu i kontekst pism Janowych jest całkiem jasny.

    OdpowiedzUsuń
  52. Co do Jn 1:1-3 znów nie widzisz prostych rzeczy:

    - Ten fragment koresponduje z opisem stworzenia świata w Rdz gdzie mowa jest o Bogu stwarzającym świat
    - Słowo (Syn Boży) był nie tylko u Boga (Jahwe), ale i był BOGIEM. Oznacza to, że Jezus jest Jahwe
    - Poprzez Słowo powstało WSZYSTKO (znów odniesienie do stworzenia). Nie byłoby to możliwe, gdyby Słowo (Syn Boży) nie posiadał atrybutów BOGA - zdolności stwarzania.

    Tekst znów - jest całkiem prosty i wyraźny w swej wymowie. Nie pasuje jednak za bardzo do Twojej teologii (znów powołujesz się na rozum odrzucając możliwość by Słowo było BOGIEM).

    Sądzę, że sprawa jest dość prosta: nie przyjmujesz Trójcy Św. z powodu intelektualnego napięcia (nie zaś braku dowodów w Piśmie). Nie potrafisz pogodzić prawdy o istnieniu jednego Boga z istnieniem Trzech Osób w Jego istocie. A czego pojąć nie jesteś w stanie - odrzucasz. Nieprawdaż?

    OdpowiedzUsuń
  53. Piszesz „Ty nie odniosłeś się do tego ani słowem. Zauważ, że w ogóle nie operujesz odniesieniem do”
    Proszę Cie nie żartuj, przepisałeś mi pół Biblii z komentarzem w stylu Duch św to osoba i oczekujesz, że ja teraz będę siedział i szczegółowo się rozwodził nad czymś nad czym nie zadałeś sobie nawet trudu. Należało najpierw zdefiniować osobę, naturę ustalić czy zgadzamy się w tym obaj bo może się okazać, iż ja operując tymi terminami rozumiejąc pod ich pojęciem coś zupełnie innego aniżeli Ty. Zasypałeś mnie stertą cytatów i wg. Ciebie na tym polega rzeczowa argumentacja?

    Piszesz „Nadal czekam na odpowiedź: o czym mówi 1 Jn 5:20 oraz Jn 1:1-3? Czy dostrzegasz związek tego drugiego fragmentu z Rdz 1:1?...Bzdura. Jan w swojej ewangelii oraz listach często odnosi stwierdzenie "życie", "prawdziwe życie" do Chrystusa. On jest drogą, prawdą i życiem. On obdarza życiem wiecznym. Jan kieruje więc uwagę czytelników (w swoich Pismach) na tożsamość Chrystusa.
    Tłumaczenia są bardzo jasne i nie pozostawiają wiele miejsca na Twoje wysiłki. Musisz sporo się nagimnastykować by jednak "prawdziwy Bóg i życie wieczne" nie odnieść do Chrystusa. Nie dziwię się jednak, że starasz się to robić - mimo iż wydźwięk fragmentu i kontekst pism Janowych jest całkiem jasny. „...

    Odpowiedź uzyskałeś odnośnie dwóch fragmentów zupełnie wystarczającą na poziom „szczegółowości” naszej rozmowy. Nie muszę się z niczym gimnastykować tekst z 1 Jan 5.20 pozostaje w ścisłej harmonii z Jan 17.3, w którym apostoł wskazuje na fundament żywota wiecznego lokalizując go w poznaniu Prawdziwego Boga i Jego Syna Jezusa. To, że ignorujesz własności języka greckiego świadczy tylko o tym jak instrumentalnie (i z góry przyjętą tezę) traktujesz tekst dla mnie mowa zgoła jest obojętna (czy odda się to narzędziowo czy miejscowo), gdyż autor wyraźnie wskazuje, iż mówi w tym fragmencie o Prawdziwym i Jego Synu. Jeżeli chodzi o ewangelię Jana dostrzegam pewne nawiązanie gdyż tak jak przez słowo Boga stało się stare stworzenie tak przez Słowo dokonało się dzieło Nowego Stworzenia. To na Tobie spoczywa ciężąr dowiedzenia iż pomiędzy słowami na początku stworzył Bóg niebo i ziemie / a Na początku było Słowo zachodzi znak równości. Po krótce interpretacja jaka proponujesz (oparta na tradycji) w wersecie 3 mowi o stworzeniu świata w 6 pojawia się Jan ni z tego ni z owego w wersecie 10-11 Słowo jest na Ziemi a w 14 się dopiero wciela... kompletny chaos.

    Piszesz „Czekam także na Twoje argumenty z Pisma Św. mówiące o tym, że Chrystus ma inną naturę niż Ojciec (a więc, że nie jest Bogiem) oraz na Twoją opinię na temat tego kim jest Jezus (wraz z odnośnikami biblijnymi ew. TWOIM komentarzem).”
    Jezus Chrystus (Mat 1.18,21) będąc człowiekiem posiadał naturę ludzką-Ojciec z oczywistych względów jej nie posiadał więc masz prosty dowód na to, iż natura Ojca i Syna była różna, po drugie można być Bogiem (z daru i łaski tego, który jako jedyny jest Autotheos) nie posiadając boskiej natury patrz Anioł Dz. Ap 7.30-32, Salomon Psalm 45.7 , Ci do których stała się mowa Boga Jan 10.35-36) pytanie brzmi czy Ci, którzy swoje bóstwo otrzymali od Jahwe byli Bogami prawdziwymi czy fałszywymi?

    OdpowiedzUsuń
  54. Piszesz „Tłumaczenia są bardzo jasne i nie pozostawiają wiele miejsca na Twoje wysiłki. Musisz sporo się nagimnastykować by jednak "prawdziwy Bóg i życie wieczne" nie odnieść do Chrystusa. Nie dziwię się jednak, że starasz się to robić - mimo iż wydźwięk fragmentu i kontekst pism Janowych jest całkiem jasny.”
    Dziękuję za konstruktywną krytykę tylko, że nie muszę się gimnastykować mnóstwo trynitarzy odnosi te słowa do Ojca co jest w pełni zgodne z kontekstem.
    Piszesz „Co do Jn 1:1-3 znów nie widzisz prostych rzeczy:”
    Jeżeli nie widzę to należało mi to pokazać, ale to co przynosisz na poparcie swojej tezy nic nie wnosi.

    Piszesz „Ten fragment koresponduje z opisem stworzenia świata w Rdz gdzie mowa jest o Bogu stwarzającym świat”
    Skoro w Genezis mowa o stworzeniu świata to i tutaj... powalająca konsekwencja


    Piszesz „ Słowo (Syn Boży) był nie tylko u Boga (Jahwe), ale i był BOGIEM. Oznacza to, że Jezus jest Jahwe”
    Ale nie był tymże Bogiem u którego był bo by sam u siebie był co jest sprzeczne z tym o czym mówi apostoł. Aniołowie są u Boga i są nazwani Bogami czy też są osobami w Bogu? Z nazwy Bóg nie wynika tożsamość ontologiczna! Popełniasz błąd ekwiwokacji / Dowodzisz mniej więcej w taki sposób Kto jest nazwany Bogiem ten jest Jahwe, lecz Salomon został nazwany Bogiem. Ergo Salomon jest Jahwe.

    Piszesz „Poprzez Słowo powstało WSZYSTKO (znów odniesienie do stworzenia). Nie byłoby to możliwe, gdyby Słowo (Syn Boży) nie posiadał atrybutów BOGA - zdolności stwarzania.”
    Tekst mówi o uczynieniu a nie stworzeniu to po pierwsze po drugie słowo wszystko odnosi się do materii subiektywnej o której mówi autor bo gdyby wszystko brać absolutnie znaczyłoby iż stworzył sam siebie Jan panta zawsze używa w znaczeniu relatywnym np: 1 Jan 2.20, Jan 4.25, Jan 1.7

    Piszesz „Tekst znów - jest całkiem prosty i wyraźny w swej wymowie. Nie pasuje jednak za bardzo do Twojej teologii (znów powołujesz się na rozum odrzucając możliwość by Słowo było BOGIEM).”
    Słowo jest Bogiem, ale nie tymże Bogiem u którego było tak samo przyjmuje to, iż Ci do których stała się mowa Boga też są Bogami, anioł który z płomienia przemawiał również był Bogiem, król Salomon o którym powiedziano Tron Twój o Boże... etc wszyscy Ci otrzymali swoje bóstwo od Ojca, ale nie oznacza ono natury lecz moc i dostojeństwo.

    Piszesz „Sądzę, że sprawa jest dość prosta: nie przyjmujesz Trójcy Św. z powodu intelektualnego napięcia (nie zaś braku dowodów w Piśmie). Nie potrafisz pogodzić prawdy o istnieniu jednego Boga z istnieniem Trzech Osób w Jego istocie. A czego pojąć nie jesteś w stanie - odrzucasz. Nieprawdaż?”
    Przyjmuje proste wyznanie wiary jakie Paweł pozostawił w liście do Koryntian
    1 Kor 8.6 „Nam jeden Bóg Ojciec od którego wszystko i my do Niego oraz jeden Pan Jezus Chrystus przez, którego wszystko i my przez Niego”
    Kto nie jest tymże Ojcem nie może być tymże jednym Bogiem z którego wszystko i kto nie jest Chrystusem nie może być tymże jednym Panem Jezusem przez, którego wszystko.
    Jest to proste, że nawet dziecko pojmie i całe Pismo św aż huczy od tego prostego wyznania. Fundamentem naszego zbawienia jest poznanie Jedynego Prawdziwego Boga i Jezusa którego ów Prawdziwy posłał Jan 17.3 zatem pozwól, że pozostanę przy wierze apostołów.
    Tutaj masz jasne jak słońce wyznanie pierwotnego kościoła a Ty się mocujesz i mi kulawymi analogiami czy konsekwencjami pozbawionymi wynikania logicznego dowodzisz kilku osób w Bóstwie.

    OdpowiedzUsuń
  55. PAWEŁ BARTOSIK:
    Co do Jn 1:1-3 znów nie widzisz prostych rzeczy:

    - Ten fragment koresponduje z opisem stworzenia świata w Rdz gdzie mowa jest o Bogu stwarzającym świat
    - Słowo (Syn Boży) był nie tylko u Boga (Jahwe), ale i był BOGIEM. Oznacza to, że Jezus jest Jahwe
    - Poprzez Słowo powstało WSZYSTKO (znów odniesienie do stworzenia). Nie byłoby to możliwe, gdyby Słowo (Syn Boży) nie posiadał atrybutów BOGA - zdolności stwarzania.


    Szanowny Pawle.
    Podstawowy błąd, jaki popełniasz w swoich rozważaniach, tkwi w odgórnym przyjęciu przez Ciebie wzmianek o stworzeniu wszystkiego przez Chrystusa, które odnosisz do stworzenia świata materialnego (kosmosu). Jednakże biorąc pod uwagę fragment z Listu do Kol. 1:15-20 wiele wskazuje, że stworzenie wszystkiego co w niebie i na ziemi, o jakim jest mowa w tym tekście odnosi się do Nowego Stworzenia, ponieważ werset 20 wyraźnie nam komunikuje, że owe wszystko co w niebie i na ziemi, przez krew Chrystusową zostało pojednane z Bogiem. Dalsze wersety od 21 do 23 są tego potwierdzeniem.
    Trudno sobie wyobrazić, aby pojednanie z Bogiem miało przykładowo dotyczyć zwierząt, bo przecież Chrystus umarł za ludzi. Dodatkowo słowa z 16 wersetu wskazują na stworzenie w Chrystusie, a istota stworzenia w Chrystusie obejmuje jedynie ludzi wierzących, więc nie sposób mówić o stworzeniu w Chrystusie ludzi niewierzących, czy nawet zwierząt. Wszystko co Bóg dokonuje w Chrystusie posiada zawsze znaczenie soteriologiczne, i odnosi się do zjednoczenia tego co w niebie i na ziemi, co jasno wynika z Listu do Ef. 1:10. Nie można być w Chrystusie nie będąc częścią Nowego Stworzenia pojednanego z Bogiem, jak nas zapewnia 2 List do Kor. 5:17-19, stąd też stworzenie w Chrystusie wszystkiego co w niebie i na ziemi, zgodnie z tym co zostało podkreślone w Ks. Obj. 21:1-5, obejmuje jedynie Nowe Niebo i Nową Ziemię które zamieszkuje Bóg.
    Owe "wszystko" co powstało wzmiankowane w Ew. Jan. 1:3 najprawdopodobniej miało swój początek w Dniu Pięćdziesiątnicy ok. 30 r. n.e. gdy zaczęto stawiać fundament Nowego Stworzenia, jakim jest fundament Apostołów i Proroków, a zostało poprzedzone działalnością ewangelizacyjną Tego, który był na samym początku, czyli fizyczną obecnością Jezusa wśród swoich pierwszych wyznawców. Dwa pierwsze wersety Ew. Jan. korespondują z dwoma pierwszymi wersetami 1 Listu Jan. Dlatego nie sposób początek Słowa i Jego przebywania u Boga Ojca odnosić do czasów wcześniejszych niż publiczna działalność ewangelizacyjna, śmierć, zmartwychwstanie i wniebowstąpienie Chrystusa.

    OdpowiedzUsuń
  56. Kolejnym argumentem zaprzeczającym teorii o stworzeniu świata materialnego przez Chrystusa jest zrozumienie co oznacza bycie pierworodnym wszelkiego stworzenia wzmiankowane w Liście do Kol. 1:15. Jak już na samym początku starałem się wyjaśnić czym jest wszelkie stworzenie w Chrystusie z Listu do Kol. 1:15-20 odnosząc je do Nowego Stworzenia, w związku z czym bycie pierworodnym należy rozpatrywać w kategoriach Nowego Stworzenia, odrzucając przy tym jakiekolwiek odniesienia do zagadnienia stworzenia kosmosu.
    Słowo pierworodny jak sama nazwa wskazuje to pierwszy Syn, czyli ten, który jako pierwszy został z Ojca zrodzony. Wyrazem bliskoznacznym jest słowo jednorodzony; patrz Ew. Jan. 1:18. Natomiast zgodnie z biblijną terminologią zrodzenie oznacza zmartwychwstanie, czego przykłady mamy choćby w Ew. Jana 16:21,22, gdzie przez narodzenie dziecka z kobiety zobrazowano zmartwychwstanie Chrystusa. Tym obrazem zrodzenia posłużono się również w Dz. Ap. 13:33,34 nawiązując do wydarzenia zmartwychwstania Jezusa, cytując proroctwo z Ps. 2:7; por. List do Hebr. 1:3-6 i 5:5. Również List do Rzym. 1:4 w ten sposób definiuje zrodzenie Chrystusa, i chociaż samo słowo o zrodzeniu jako Syna Bożego w tym tekście nie pada, jednak przez analogię ze zmartwychwstaniem wyraźnie je sugeruje.
    Wracając do tekstu z Listu do Kol. 1:15, i porównując go z fragmentem paralelnym z Listu do Hebr. 1:3-6 można zauważyć, że bycie pierworodnym Nowego Stworzenia jest tożsame ze zmartwychwstaniem, a także wywyższeniem wobec aniołów Chrystusa będącego obrazem Boga.
    W takim układzie wszystko przemawia za tym, że prolog Ew. Jan. jak i pozostałe równoległe fragmenty biblijne nigdy nie odnoszą się do stworzenia świata materialnego przez Chrystusa.

    OdpowiedzUsuń
  57. Do tego Łukasz co powiedziałeś dodałbym jeszcze to, że kto bywa nazywany pierworodnym jakichś rzeczy zawsze zawiera się w ich rodzaju
    Ap 1.5 ho prototokos ton nekron-pierworodny umarłych również był umarły
    Rzym 8.29 prototokon en pollois adelphois-pierworodnym wśród wielu braci również był jednym z braci
    prototokos pases ktiseos -pierworodny całego stworzenia również był jednym spośród Bożych stworzeń

    OdpowiedzUsuń
  58. Rzecz jasna Sophroneo, tym bardziej, że zgodnie z Listem do Kol. 1:18 Chrystus we wszystkim ma być pierwszy, co należałoby rozumieć w kategoriach początku, pierwszego w kolejności, a nie tylko jako tego, który daje początek.
    Symptomatyczne jest to, że wiele osób w rozdziale 1 wersecie 18 Listu do Kol. potrafi dostrzec, że w jego treści jest mowa o Chrystusie jako pierwszym, który powstał z martwych, a gdy przychodzi im się zabierać za interpretację wersetu 15 widzą Chrystusa jedynie jako dziedzica całego stworzenia. A tymczasem fragment z Listu do Hebr. 1:2-6 zawiera informację, że Jezus dziedzicem wszechrzeczy został ustanowiony po zmartwychwstaniu i wniebowstąpieniu, gdy został wywyższony wobec aniołów, co tylko potwierdza, że autorzy nowotestamentowi nawiązując do Chrystusa i Jego stworzenia, zawsze interesowali się aspektem Nowego Stworzenia.

    OdpowiedzUsuń