środa, 28 września 2011

Czy w Wieczerniku Chrystus ustanowił Mszę Św.?

1. Jezus obchodził z uczniami Wieczerzę Paschalną w czwartek, dzień PRZED swoją śmiercią.

2. Według Kościoła Rzymskokatolickiego ustanowił w ten sposób Mszę Św. oraz Eucharystię.

3. Pierwsza Msza Św. miała TO SAMO znaczenie co każda następna sprawowana w Kościele od tamtej pory.

4. Oznacza to, że wg KRK Jezus złożył bezkrwawą ofiarę PRZED swoją śmiercią na Golgocie uobecniając ją w Wieczerniku. Wg KRK Msza Św. jest bowiem TĄ SAMĄ ofiarą co złożona na krzyżu, składaną z bezkrwawy sposób.

5. Pismo Św. naucza jednak, że ofiara Chrystusa została złożona na Golgocie i to właśnie tam, a nie w Wieczerniku dokonało się odkupienie. To na Krzyżu, nie podczas Wieczerzy Paschalnej Chrystus zawołał: "Wykonało się!".

6. Dlatego Wieczerza Paschalna (ustanowienie komunii) NIE MOGŁA mieć takiego znaczenia, jakie przypisuje jej Kościół Rzymskokatolicki. Ofiara nie była jeszcze złożona. Zrozumienie Wieczernika w KRK nie tylko pomniejsza wartość, wyjątkowość i niepowtarzalność ofiary Zbawiciela na krzyżu. Wprowadza także zamęt i niezrozumienie wokół istoty Eucharystii.

7. Uczta Paschalna nie była więc najświętszą ofiarą. Raczej na jej kanwie nasz Pan ustanowił sakrament Komunii, w którym duchowo odżywia, karmi nas Swoim Ciałem i Krwią ilekroć spożywamy Chleb oraz pijemy Wino.

36 komentarzy:

  1. "Pijcie z niego wszyscy; albowiem to jest krew moja nowego przymierza, która się za wielu wylewa na odpuszczenie grzechów" - jak to więc rozumieć? zostało wypowiedziane jeszcze przed ofiarą na krzyżu i raczej dotyczy krzyża

    OdpowiedzUsuń
  2. W Biblii jest dużo zapowiedzi krzyża jeszcze przed jego nastąpieniem.

    Cały ST zapowiada krzyż, Jezus mówił o "dźwiganiu własnego krzyża". Nie oznaczało to, że przed Golgotą miała miejsce ofiara.

    Chrystus zawołał "Dokonało się!" gdy wisiał na krzyżu. Nie wcześniej. To właśnie tam, w Wielki Piątek dokonała się najświętsza, odkupieńcza ofiara.

    OdpowiedzUsuń
  3. Pomijając kwestie uobecniania ofiary w czasie mszy, to z tego co piszesz wynika jakoby Eucharystia nie miał nic wspólnego z ofiarą na krzyżu - takie można odnieść wrażenie - ja natomiast mówię, że Jezus dość jasno powiązał kwestie ofiary na krzyżu z Eucharystią m. in. wypowiadając cytowane wcześniej słowa.
    Czy więc wg ciebie Eucharystia nie ma nic wspólnego z ofiarą, nie nawiązuje do niej w jakikolwiek sposób?

    OdpowiedzUsuń
  4. SKAD TAKI WNIOSEK? PASTOR NAPISAL, ZE KOMUNIA TO NIE OFIARA. I TYLE. MA INNE NAWIAZANIE DO KRZYZA, ALE NIE JEST TYM SAMYM WYDARZENIEM CO KRZYZ

    Jelen

    OdpowiedzUsuń
  5. Trudno oczekiwać by Chrystus jednocześnie wisiał na krzyżu i łamał chleb podając go swoim uczniom...

    "powtórzę za Anonimem - "Pijcie z niego wszyscy; albowiem to jest krew moja nowego przymierza, która się za wielu wylewa na odpuszczenie grzechów" ... jak to rozumieć?

    Jelen - żaden katolik nigdy nie twierdził że komunia to ofiara!

    OdpowiedzUsuń
  6. Trudno oczekiwać by Chrystus jednocześnie wisiał na krzyżu i łamał chleb podając go swoim uczniom...

    i dlatego trudno oczekiwać, by wino, które pili było krwią.

    "powtórzę za Anonimem - "Pijcie z niego wszyscy; albowiem to jest krew moja nowego przymierza, która się za wielu wylewa na odpuszczenie grzechów" ... jak to rozumieć?

    rozumieć to należy w kontekście co się wydarzyło następnego dnia na golgocie.

    Jelen - żaden katolik nigdy nie twierdził że komunia to ofiara!

    ale twierdzą, że przeistoczenie na ołtarzu opłatka i wina w ciało i krew jest bezkrwawą ofiarą. Niech Pan przyjmie ofiarę z rąk twoich na cześć i chwałę...

    p

    OdpowiedzUsuń
  7. W Wieczerniku był "przedsmak" ostatecznej ofiary a ryt katolicki nawiązuje przecież do rytu starotestamentowego.

    "rozumieć to należy w kontekście co się wydarzyło następnego dnia na golgocie." - - w tym sek - tak to właśnie rozumiemy - jako proces ofiarowania i odkupienia który trwa nieprzerwanie.

    OdpowiedzUsuń
  8. W Wieczerniku był "przedsmak" ostatecznej ofiary

    co masz na myśli?

    a ryt katolicki nawiązuje przecież do rytu starotestamentowego.

    możesz jaśniej?

    "rozumieć to należy w kontekście co się wydarzyło następnego dnia na golgocie." - - w tym sek - tak to właśnie rozumiemy - jako proces ofiarowania i odkupienia który trwa nieprzerwanie.

    ano właśnie, rozumiemy to inaczej..
    ja nie widzę w tym procesu, a fakt, który się DOKONAŁ nie dokonuje. Stąd u was te codzienne ofiary na ołtarzu...
    p

    OdpowiedzUsuń
  9. Ofiara Chrystusa jest ukoronowaniem wszystkich ofiar znanych ze Starego Testamentu. Liturgia mszy świętej zaczynając już od szat liturgicznych jest nawiązaniem do tradycji starotestamentowych - nawiązaniem nie kontynuacją!

    Chrystus nie mógł pewnych czynności dokonać wisząc już na krzyżu, stąd musiało się to dziać wcześniej. W wieczerniku mieliśmy zatem przedsmak ofiary która dokonała się nazajutrz.

    Zarówno "ofiarowanie" jak i "odkupienie" to pojęcia tego co jest poza czasowe.

    OdpowiedzUsuń
  10. Ofiara Chrystusa jest ukoronowaniem wszystkich ofiar znanych ze Starego Testamentu.

    Wybacz, ale na prawdę ciężko mi zrozumieć te słowa. Ukoronowanie w takim kontekście zupełnie mi nie pasuje. Ofiary ST były czasowe i w związku z tym niedoskonałe i nie dawały ZBAWIENIA. Ofiara Bożego Syna jest doskonała w sensie SKUTECZNOŚCI nie w sensie piękna. Ta ofiara niczego nie koronuje - ona rozwiązuje problem człowieka, który bez niej jest skazany na wieczne oddzielenie od Boga.

    Liturgia mszy świętej zaczynając już od szat liturgicznych jest nawiązaniem do tradycji starotestamentowych - nawiązaniem nie kontynuacją!

    ano właśnie, nawiązaniem, a nie kontynuacją. Tylko co to znaczy nawiązanie do ST? ST przeminął bezpowrotnie, już nie obowiązuje, nie ma go, koniec, jest nowy testament, on jest prawomocny. To dwa różne światy, w jakim sensie nawiązuje nowy testament do starego? Nowe przymierze jest w zamian za stare i teraz nowe jest ważne. Jeśli liturgia w jakikolwiek sposób powraca do starych ustaleń - to jest to gruby błąd i za apostołem można powiedzieć - jeśli dacie się obrzezać - Chrystus wam nie pomoże. To znaczy ni mniej ni więcej, że jak wskoczysz człowieku pod stare przymierze - to nie ma cię w nowym. Apostolowie mocno podkreślali, że ofiara Chrystusa była jednorazowa - dokonała się i już koniec - nie ma potrzeby składania ŻADNYCH ofiar za grzechy. Problem grzechu rozwiązany raz na zawsze.

    Chrystus nie mógł pewnych czynności dokonać wisząc już na krzyżu, stąd musiało się to dziać wcześniej. W wieczerniku mieliśmy zatem przedsmak ofiary która dokonała się nazajutrz.

    co to znaczy mieliśmy przedsmak ofiary? ostatnia wieczerza to nie ofiara tylko pamiątka. Izraelici obchodzili paschę na pamiątkę konkretnego wydarzenia, które było cieniem/typem nowotestamentowego uwolnienia człowieka z grzechu i jego konsekwencji. Mówiąc im - to czyńcie na moją pamiątkę wyraźnie zakomunikował im, że mają pamiętać (od tej pory), że Syn Boży urodził się jako człowiek, żył, umarł i zmartwychwstał po to, żeby ludzie mogli dostąpić życia wiecznego z Bogiem. To jest prawdziwa pascha, prawdziwe ostatecznie uwolnienie ludzi. To nie przedsmak ofiary tylko wyraźne wyartykułowanie uczniom, że przez Jego (Jezusa) osobę dokona się odkupienie. Wieczerza to nie ofiara - interpretacja której bronisz jest bardzo poważnym błędem. Błąd ten prowadzi do rozumienia wieczerzy jako ofiary - bezkrwawej, ale ofiary i to w sensie starotestamentowym, gdy kapłan ofiarowywał. Dziś kapłan ofiarowuje chleb i wino aby stały się ciałem i krwią Jezusa, które to ciało i krew ma pełnić rolę ofiary. To jest bardzo poważny kok w tył, wyjście spod jedynej zbawczej ofiary w starotestamentowe składanie ofiar Bogu.

    Zarówno "ofiarowanie" jak i "odkupienie" to pojęcia tego co jest poza czasowe.

    Idziesz w bardzo niebiblijnym kierunku, odkupienie poprzez ofiarowanie dokonało się w konkretnym czasie przez konkretną osobę. W ST to odkupienie było zapowiadane (więc jeszcze nie nastąpiło) w NT jest uznawane jako fakt dokonany wskazując na ofiarę Jezusa Chrystusa. Wszystkie bezkrwawe ofiary dokonywane przez kapłanów w KK to bardzo poważne odejście od prawdy o odkupieniu i zbawieniu. Nic się nie dzieje poza czasem. Bóg stał się człowiekiem w ciele i czasie po to, aby uratować ludzi od grzechu. Stało się to (ofiarowanie i jego konsekwencja - odkupienie) 2k lat temu i jest aktualne do końca świata.

    Wy nie nawiązujecie do ST tylko działacie na jego modłę.

    p

    OdpowiedzUsuń
  11. nie posiadam aparatu pojęciowego języka teologii zwłaszcza teologii protestanckiej - stąd posługiwanie się pojęciami umownymi. Tal ofiary starotestamentowe nie były doskonale, a ofiara Chrystusa taka była - tamte jedynie utrzymywały więź ówczesnych ludzi z Bogiem i przygotowywały grunt na przyjście Mesjasza.
    Ale przecież wsz7stko co się wokół tej ostatniej ofiary zdarzyło było nawiązaniem do tradycji ST - jej ukoronowaniem, ofiara najwyższą - doskonałą.

    Chrystus powiedział że nie przyszedł niczego burzyć ale wypełnić.

    Warto też dostrzec iż słowa Jezusa "to czyńcie na moja pamiątkę" obligują nas do pewnych czynności i znów konieczne jest uświadomienie sobie iż nabożeństwo, czy ofiara nie są potrzebne Bogu - są potrzebne nam.
    Wprawdzie czasy Starego Testamentu przeminęły, ale nie przeminęły ludzkie słabości, grzeszność, brak wiary ... msza nie jest po to aby przebłagać Boga - msza jest dla nas, abyśmy wciąż na nowo byli informowani o akcie odkupienia i dzięki niemu nie zatracali się w świecie doczesnym.

    "Izraelici obchodzili paschę na pamiątkę konkretnego wydarzenia, które było cieniem/typem nowotestamentowego uwolnienia człowieka z grzechu i jego konsekwencji." - mniej więcej to samo staram się powiedzieć. Resztę czyli sens Mszy Świętych wyłuszczyłem wyżej. Nie będę się wykłócał o słowo "przedsmak" równie dobrze może być zapowiedź, lub zgoła coś innego. Rytuały paschalne obejmowały spożywanie baranka - nie jego śmierć! Chrystus zmuszony był odwrócić kolejność zdarzeń, ale zachował pełną treść rytuałów.

    Czas - a czym jest czas? bytem bezwzględnym czy jedynie pojęciem porządkującym wydarzenia? Skoro na poziomie sub kwantowym czas jako jednostka fizyczna przestaje istnieć, to chyba nie ma sensu "przykuwać" aktu zbawienia do jednego krótkiego momentu?

    OdpowiedzUsuń
  12. do makromana:
    Ale przecież wsz7stko co się wokół tej ostatniej ofiary zdarzyło było nawiązaniem do tradycji ST - jej ukoronowaniem, ofiara najwyższą - doskonałą.

    słowo testament - przymierze dotyczy swego rodzaju umowy pomiędzy Bogiem i jego ludem. Stary testament przemija i w życie wchodzi nowy. Ot i całe nawiązanie. Jeśli kościół zaczyna "nawiązywać" do starego to wychodzi spod nowego. Stary został jak słusznie powiedziałeś WYPEŁNIONY czyli przeszedł do historii jako ten, który się dokonał a nie ten, który był niemożliwy do zrealizowania. Jeśli teraz zaczniesz go "dokonywać" czyli nawiązywać do punktów starego dokumentu i je stosować, wypełniać - wychodzisz spod nowego, bo nowy zastępuje stary. To ja ci chcę powiedzieć.

    Chrystus powiedział że nie przyszedł niczego burzyć ale wypełnić.

    i wypełnił, a ludzie już nie muszą tego robić bo stara umowa jest wypełniona, a w życie wchodzi nowa.

    Rytuały paschalne obejmowały spożywanie baranka - nie jego śmierć! Chrystus zmuszony był odwrócić kolejność zdarzeń, ale zachował pełną treść rytuałów.

    ofiarowanie polegało na wybraniu, zabiciu i spożyciu. O jakim odwróceniu zdarzeń mówisz? Że najpierw go zjedli, potem zabili?
    Ofiarowanie baranka było obrazem tego co dokonał Bóg. Była jedna ofiara, która wykonała się. Każda inna jest nie tyle niepotrzebna co stanowi dowód niewiary w to co dokonało się 2k lat temu. Krwawa czy bezkrawa...

    Czas - a czym jest czas? bytem bezwzględnym czy jedynie pojęciem porządkującym wydarzenia? Skoro na poziomie sub kwantowym czas jako jednostka fizyczna przestaje istnieć, to chyba nie ma sensu "przykuwać" aktu zbawienia do jednego krótkiego momentu?

    nie rozmydlaj, bo dojdziesz do wniosku, że nie ma sensu przypisywać wydarzeń do czasu. A tymczasem jest to bardzo ważne żebyś miał świadomość kiedy i kto złożył ofiarę za twoje życie...przywódcy KK rozmydlili tę kwestię, każda ofiara składana na ołtarzu jest ważna - toż to ST w pełnej krasie..

    p

    OdpowiedzUsuń
  13. ... msza nie jest po to aby przebłagać Boga - msza jest dla nas, abyśmy wciąż na nowo byli informowani o akcie odkupienia i dzięki niemu nie zatracali się w świecie doczesnym.

    Znów próbujesz wybielić czarne... najpierw zdefiniuj czym jest msza, czym ofiara, która podczas mszy jest składana. Teraz sugerujesz, że ma charakter przypominający, informacyjny. Niestety to nie jest spójne z doktryną katolicką. Ofiara nigdy nie ma takiego charakteru jaki sugerujesz. Ofiara jaką złożył Chrystus ma charakter odkupieńczy. Jeśli teraz pójdziesz za wykładnią KK, że każda bezkrwawa ofiara jest kontynuacją tej pierwszej (rzekomo) z wieczernika to masz ciąg ofiar odkupieńczych tak samo ważnych, co jest sprzeczne z nauczaniem apostołów o jednej ofierze raz na zawsze złożonej na Golgocie.
    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  14. A ja chce powiedzieć iż postrzegam objawienie, zbawienie, odkupienie - słowem wszystko co związane jest z wiarą judeochrześcijańską jako proces jednolity, i ciągły.

    ale ta "nowa umowa" to nic innego jak kontynuacja starej! Na wyższym etapie, rozleglej naród wybrany to nie tylko Izraelici ale ogół wierzących - ale to wciąż ten sam Bóg i te same zasady.

    Pascha sama w sobie była pamiątką, więc znów mówimy o ciągłości symboliki i rytuałów.

    Nie rozmydlam - twierdze ze KK idzie w stronę znacznie szerszego pojmowania zdarzeń wiary niż to było praktykowane dotąd - po prawdzie nie są to poglądy nowe,bo czerpią z dorobku teologii i filozofii od czasów najdawniejszych, ale za to dopiero dziś podbudowane wiedza matematyczna zaczynają się układać w sensowny system.

    reasumując - bo faktycznie schodzimy na manowce - Chrystus powiedział "to czyńcie na moją pamiątkę" - chodziło o nawiązanie do rytuałów paschalnych - które także były pamiątką wydarzeń historycznych - pytanie brzmi - co Chrystus miał na myśli?! skoro ofiara odbyła się raz - to po co w ogóle taki rytuał? A jeśli chodzi wyłącznie o pamiątkę w sensie symbolicznym to po co słowa "oto ciało moje i krew moja" ?

    OdpowiedzUsuń
  15. A ja chce powiedzieć iż postrzegam objawienie, zbawienie, odkupienie - słowem wszystko co związane jest z wiarą judeochrześcijańską jako proces jednolity, i ciągły.

    oj nie wchodźmy w pojęcia matematyczne, bo tu wymagana jest precyzja.

    ale ta "nowa umowa" to nic innego jak kontynuacja starej!

    w jakim sensie kontynuacja? tego terminu możesz użyć jedynie jako pokazanie następstwa w czasie, najpierw był stary potem nowy i tylko tyle. Odnośnie obowiązywania to stary nie obowiązuje, obowiązuje nowy. Nowy nie jest suplementem do starego lecz go wymienił. Cały czas sugerujesz, że stary testament jest ważny, mimo, że wprost powiedzieć nie chcesz. Stary testament stracił moc i dlatego nie żyjesz pod zakonem, przynajmniej nie musisz, chyba, że sam go na siebie nałożysz.

    ... ale to wciąż ten sam Bóg i te same zasady.

    Bóg ten sam, ale zasady inne, i całe szczęście.

    Pascha sama w sobie była pamiątką, więc znów mówimy o ciągłości symboliki i rytuałów.

    absolutnie. symbolika jest inna i rytuał jest inny. Teraz pamiątka dotyczy odkupienia dokonanego przez Jezusa Chrystusa, a rytuał polega na wspólnym przez chrześcijan wspominaniu przy wieczerzy pańskiej. Jedyne co jest takie samo to słowo symbolika i rytuał.

    Nie rozmydlam - twierdze ze KK idzie w stronę znacznie szerszego pojmowania zdarzeń wiary niż to było praktykowane dotąd

    tylko że sęk w tym, że ma być tak jak uczyli pierwsi uczniowie , a nie lepiej. Zrozumienie nowego przymierza nie postępuje w czasie, ma być constans.

    - po prawdzie nie są to poglądy nowe,bo czerpią z dorobku teologii i filozofii od czasów najdawniejszych, ale za to dopiero dziś podbudowane wiedza matematyczna zaczynają się układać w sensowny system.

    i w tym sęk, że tworzy się nowe-stare obrzędy, które odstają od nauki apostołów.

    reasumując - bo faktycznie schodzimy na manowce - Chrystus powiedział "to czyńcie na moją pamiątkę" - chodziło o nawiązanie do rytuałów paschalnych - które także były pamiątką wydarzeń historycznych

    mówiąc to czyńcie na moją pamiątkę przekierował wspominanie historii Izraelitów na wspominanie Jezusa - czyli samego siebie, w szczególności w kontekście Jego ofiary - co podkreślił poprzez symbolikę złamanego chleba i kielicha wina przyrównanego do krwi, którą przeznaczył na przelanie.

    - pytanie brzmi - co Chrystus miał na myśli?! skoro ofiara odbyła się raz - to po co w ogóle taki rytuał?

    a wyjście z Egipskiej niewoli ile razy się dokonało? Też raz, a Izrael miał to wspominać. Analogicznie Jezus złożył swoje ciało w ofierze RAZ (poczytaj proszę o tym w listach apostołów)
    a chrześcijanie wspominają to po dziś dzień.

    A jeśli chodzi wyłącznie o pamiątkę w sensie symbolicznym to po co słowa "oto ciało moje i krew moja" ?

    Te słowa były wypowiedziane aby uczniowie wyraźnie usłyszeli po co Jezus składa swoje życie, czemu wylewa swoją krew, na czym polega nowe i wieczne przymierze, a chleb i wino użył jako obrazu, co więcej spożywanie wieczerzy przez uczniów było wyraźnym posłuszeństwem na przykaz - spotykali się na łamaniu chleba po domach i zwiastowali śmierć i zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  16. "Nowy nie jest suplementem do starego lecz go wymienił." - dziesięć przykazań przestało obowiązywać?

    "Cały czas sugerujesz, że stary testament jest ważny, mimo, że wprost powiedzieć nie chcesz." - tak bo ON jest ważny - gdyby było inaczej Biblia była by nic nie warta książka pełna magii, zabobonów i odrobiny wydarzeń historycznych.
    Stary Testament wespół z Nowym Testamentem są nierozerwalne -
    Dostrzeżesz to gdy tylko przestaniesz postrzegać religie jako swoistą umowę handlowa - my Bogu przestrzeganie prawa a on nam za to zbawienie ... to jakiś nonsens. Bóg jako oberkupiec jest nie do przyjęcia.

    "Bóg ten sam, ale zasady inne, i całe szczęście." a co konkretnie się zmieniło?

    "symbolika jest inna i rytuał jest inny. " - to czemu Chrystus nawiązał akurat do tej symboliki i tego rytuału? Mógł przywołać swoje własne, abstrahujące od doświadczenia religijnego żydów. Ale tego nie zrobił!

    "Zrozumienie nowego przymierza nie postępuje w czasie, ma być constans." - a niby czemu? Objawienie nie było jednorazowe - prawda o odkupicielu była dawkowana narodowi wybranemu na raty, powoli, tak by mogli do niej dojrzeć - Kościół Katolicki tak samo pojmuje prawdę o Odkupieniu - jako coś czego się dopiero uczymy.

    "tworzy się nowe-stare obrzędy, które odstają od nauki apostołów" -= pisałem o zrozumieniu nie o obrzędowości - z tego co znam różne wyznania to zasadniczo każde jedno dołożyło coś od siebie do nauki apostołów.

    "przekierował wspominanie historii Izraelitów na wspominanie Jezusa - czyli samego siebie," - oczywiście - ale nawiązując do istniejących zwyczajów.

    jeśli uznamy święta żydowskie za pamiątki sensu stricte to po co Chrystus ustanawia swoją w sposób rytualny? A jeśli nie są to wspominki ale święta w rozumieniu liturgicznym to znaczy że Chrystus w wieczerniku ustanowił nową formę liturgii - możemy się spierać czy KK prawidłowo czy nieprawidłowo podejmuje określone czynności rytualne - ale fakt ustanowienia rytuału religijnego pozostaje faktem.

    OdpowiedzUsuń
  17. dziesięć przykazań przestało obowiązywać?

    Spokojnie. Co to znaczy obowiązywać? 10 przykazań to prawo nadane Izraelowi. Przestrzeganie go było obligatoryjne, nieprzestrzeganie skutkowało śmiercią. Ap. Paweł o tym pisze gdy tłumaczy, że niedopełnienie jednego przykazania skutkowało tym samym co przestępstwo wobec całego zakonu - oczywiście w sensie ostatecznym. To właśnie ten fakt powodował to, że z przestrzegania zakonu NIE MA ZBAWIENIA, bo każdy uchybi choćby najmniejszemu punktowi. Parafrazując, nie ma ludzi idelanych, a zakon jest idealny i nikt z ludzi nie mógł go wypełnić poza JEDNYM. Przed ofiarą Jezusa prawo obowiązywało w sensie drogi do pokoju z Bogiem. Mówią obowiązuje - musisz dodać "jako co", bez tego nic nie mówisz. To ja powiem teraz - 10 przykazań nie obowiązuje chrześcijan jako droga do pokoju z Bogiem. Nie żyjemy pod prawem. Człowiek nowonarodzony ma pokój z Bogiem z faktu ofiary Jezusa na krzyżu. List dłużny takiego człowieka został na golgocie, kara zapłacona. Musisz to zrozumieć, że prawo i jego przestrzeganie czy nie przestrzeganie nie ma już żadnego związku ze zbawieniem człowieka nowego przymierza. A to, że przykazania pokazują charakter Boga, Jego upodobania, Jego standardy - to się nie zmieniło - ale to nie jest kwestia obowiązuje/nie obowiązuje, jeśli tego nie rozumiesz, to musisz wrócić do podstaw wiary i zacząć studiować apostołów.

    "Cały czas sugerujesz, że stary testament jest ważny, mimo, że wprost powiedzieć nie chcesz." - tak bo ON jest ważny

    Nie zrozumiałeś sensu słowa ważny. Z kontekstu mojej wypowiedzi możesz wywnioskować , że użyłem terminu ważny jako obowiązujący. Teraz patrz punkt wyżej. Chyba zrozumiałeś, że mówię nieważny w sensie wagi/istotności itp. Chodziło mi, że nie obowiązuje chrześcijan. Chrześcijanie żyją w Nowym Przymierzu, a nie w Starym i Nowym Przymierzu.

    Stary Testament wespół z Nowym Testamentem są nierozerwalne -

    Nie wiem o co ci chodzi, możesz jaśniej? To są dwa różne przymierza ustanowione pomiędzy Bogiem i jego ludem. Przed odkupieniem obowiązywał stary, po odkupieniu nowy. Nie wiem, czemu na siłę próbujesz to pożenić.

    Dostrzeżesz to gdy tylko przestaniesz postrzegać religie jako swoistą umowę handlowa

    Spokojnie. Nikt tu o handlu nic nie wspomina, przynajmniej nie ja. Przymierze czy chcesz, czy nie chcesz jest UMOWĄ. To, że źle ci się ten termin kojarzy, no cóż. Jest umową. Stare przymierze było bardziej "obustronne", ludzie byli stroną aktywną, czyli pokój z Bogiem (za życia) mieli gdy wypełniali prawo. Nowe przymierze jest umową, gdzie człowiek wydaje się być stroną pasywną (choć to możesz źle zrozumieć), w tym sensie, że Bóg sam zapłacił za nasze nieprzestrzeganie jego standardów i nie liczy nam grzechów, jeśli jesteśmy pod osłoną ofiary. Czy upadniemy czy nie mamy pokój z Bogiem, jako stan permanentny. Jest to związane z ŁASKĄ, która nie zależy od stanu twojego wypełniania bożego planu. Teraz żeby nie zaczynać dyskusji o utracalności/nieutracalności zbawienia powiem tylko tyle, że Biblia naucza tego, że Jezus nie straci nikogo ze swojego "stada". Jak pobłądzisz - to On cię sam odnajdzie i doprowadzi we właściwe miejsce. Jeśli nie poraża cię łaska Jezusa, to znaczy, że nadal tkwisz w myśleniu starotestamentowym.

    "Bóg ten sam, ale zasady inne, i całe szczęście." a co konkretnie się zmieniło?

    to co już wyżej napisałem. Podstawowa różnica to taka, że pokój z Bogiem masz nie dzięki wypełnianiu prawa, a dzięki Jego łasce, niezależnej od twoich uczynków. Zatem zasadą nowego testamentu w odróżnieniu od starego jest to, że zbawienie masz za darmo, z łaski przez Jezusa. Wtedy ludzie składali ofiary, dziś ludzie nie składają ofiar, bo ofiara została złożona i Bóg ją przyjął, innych nie przyjmie.
    cdn
    p

    OdpowiedzUsuń
  18. "symbolika jest inna i rytuał jest inny. " - to czemu Chrystus nawiązał akurat do tej symboliki i tego rytuału? Mógł przywołać swoje własne, abstrahujące od doświadczenia religijnego żydów. Ale tego nie zrobił!

    weź kartkę i ołówek, przedziel ją na pół i napisz po lewej jak wyglądał rytuał Izraelitów odnośnie paschy, a po prawej jak wyglądała wieczerza uczniów Jezusa. Zrób to na podstawie Biblii. Zobaczysz, że rytuał jest INNY. Poniżej opisz na podstawie Biblii symbole nadając im znaczenie wg. Pisma. Zobaczysz, że są inne.

    "Zrozumienie nowego przymierza nie postępuje w czasie, ma być constans." - a niby czemu?

    Dlatego, że apostołowie mieli pełne objawienie zasad nowego przymierza. Wiedzieli wszystko co wiedzieć o tym można. Ap. Paweł pisze, że jeśli ktoś głosi inną ewangelię, niech będzie przeklęty. Ten warunek może być spełniony tylko przez fakt, że nauka apostołów był KOMPLETNA. Każde dodanie/odjęcie, pokolorowanie, wygładzenie itp sprawia, że nauka jest inna.

    Objawienie nie było jednorazowe - prawda o odkupicielu była dawkowana narodowi wybranemu na raty, powoli, tak by mogli do niej dojrzeć

    to nie był problem dojrzewania narodu wybranego, ale nie rozwinę tego. Weź pod uwagę, że nowy testament skutkuje zesłaniem Ducha Świętego, którego zadaniem było wprowadzenie apostołów w CAŁĄ prawdę. Nie ma już na raty, przejęli od samego Boga naukę, którą mieli roznieść na cały świat.

    - Kościół Katolicki tak samo pojmuje prawdę o Odkupieniu - jako coś czego się dopiero uczymy.

    rozróżnij dwie rzeczy. Stawanie się uczniem Chrystusa to proces, któremu podlega każdy śmiertelnik. W tym sensie się uczysz standardu życia jak boże dziecko. Ale standard ten jest znany od czasów apostolskich i nie potrzeba nowego objawienia. Innymi słowy wiesz ile masz skoczyć w dal, ale trenujesz do tego skoku całe życie, pokonując coraz większe dystanse.

    "tworzy się nowe-stare obrzędy, które odstają od nauki apostołów" -= pisałem o zrozumieniu nie o obrzędowości - z tego co znam różne wyznania to zasadniczo każde jedno dołożyło coś od siebie do nauki apostołów.

    jeśli dołożyło coś do nauki apostołów to popełnili gruby błąd. Z tego co ja znam różne denominacje, to każda wystrzega się podejścia, które promujesz tu na blogu w swoich wpisach. KK robi to permanentnie dodając coraz to nowsze dogmaty nie mające odbicia w nauce apostołów.

    jeśli uznamy święta żydowskie za pamiątki sensu stricte to po co Chrystus ustanawia swoją w sposób rytualny?

    A sugerujesz, że rytualne jedzenie w święcie paschy nie było pamiątką w rzeczy samej? Czemu masz problem z tym, że wspominanie wydarzenia może wyrażać się poprzez rytuał? Tak jak pisałem wyżej, opisz jak wyglądał ten rytuał na podstawie opisów biblijnych (mówię o Wieczerzy Pańskiej)

    A jeśli nie są to wspominki ale święta w rozumieniu liturgicznym to znaczy że Chrystus w wieczerniku ustanowił nową formę liturgii

    Nie trywializuj proszę wspominania przez uczniów wydarzenia Golgoty. To nie są jakieś wspominki tylko powracanie i przeżywanie w duchu tego faktu. Gospodarz bloga na pewno więcej by napisał o tym co się jeszcze dzieje podczas pamiątki, jak uczniowie są wówczas posileni. Tą liturgią cokolwiek to nie oznacza jest spożywanie wspólne chleba i picie wina w kontekście pamiątki - tak uczy Biblia.

    - możemy się spierać czy KK prawidłowo czy nieprawidłowo podejmuje określone czynności rytualne

    oczywiście, że nieprawidłowo. Biblia nie uczy, że uczniowie spotykali się na składaniu bezkrwawych ofiar tylko na łamaniu chleba. To spożywanie chleba i picie wina jest tym rytuałem, które odbywa się dotąd i będzie się odbywać aż przyjdzie Jezus Chrystus powtórnie - tego uczy ap. Paweł.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  19. To ja powiem teraz - 10 przykazań nie obowiązuje chrześcijan jako droga do pokoju z Bogiem. Nie żyjemy pod prawem".
    Czy upadniemy czy nie mamy pokój z Bogiem, jako stan permanentny. Jest to związane z ŁASKĄ, która nie zależy od stanu twojego wypełniania bożego planu.
    - czyli nie ma też grzechu, występku, nikt po śmierci nie będzie nas sądził ...? jest Łaska (wole określenie Miłosierdzie) Boga i szlus, wszystko mi wolno - bo potem i tak mnie zbawią ... tak na moje oko jest to grzech przeciw Duchowi Świętemu.


    "Przed odkupieniem obowiązywał stary, po odkupieniu nowy."

    Stary Testament jest ważny w obu znaczeniach tego słowa. Inaczej po cóż by był? spalić te księgi albo na przemiał.

    "Podstawowa różnica to taka, że pokój z Bogiem masz nie dzięki wypełnianiu prawa, a dzięki Jego łasce, niezależnej od twoich uczynków." - wyżej napisałeś że NIKT nie był w stanie przestrzegać zakonu, poza Jezusem, czyli że wszyscy z okresu przed odkupieniem idą w ogień nieugaszony?

    ależ znam takie zestawienie i specjalnych różnic nie dostrzegam, oczywiście są ale analogiczne do tych które występują między mszami w rycie trydenckim i posoborowym. czyli bez znaczenia dla istoty sprawy.

    "Ap. Paweł pisze, że jeśli ktoś głosi inną ewangelię, niech będzie przeklęty. " - nie piszę o "głoszeniu" ale o "rozumieniu".

    "Weź pod uwagę, że nowy testament skutkuje zesłaniem Ducha Świętego, którego zadaniem było wprowadzenie apostołów w CAŁĄ prawdę." - czytałem o umiejętności głoszenia dobrej nowiny, ale nie o znajomości WSZYSTKIEGO - zresztą doskonale to widać po tym iż wkrótce pojawiły się pytania na które już nie było odpowiedzi, czyżby wiedza apostołów umarła wraz z nimi?

    "Ale standard ten jest znany od czasów apostolskich i nie potrzeba nowego objawienia." - nie chodzi o nowe objawienia, ale o stałą gotowość do zrozumienia bożego przekazu. inaczej mówiąc nie chodzi o odległość na którą mamy skoczyć ale o doskonalenie się w niej.

    "Z tego co ja znam różne denominacje, to każda wystrzega się podejścia, które promujesz tu na blogu w swoich wpisach." - czyżby? nie znam wyznania które w sposób czysty nawiązywało by do Agape, zawsze są to wariacje na temat... a dogmaty KK są takimi samymi dogmatami jak u innych kościołów - tylko że w przypadku KK i bardziej widoczne i stanowiące punkt odniesienia.

    nie rozumiesz pojęć pamiątka (wspomnienie) i liturgia (obrzęd, nabożeństwo) - pamiątka "uzbrojona w rytuał liturgiczny jest par excellence nabożeństwem.

    "oczywiście, że nieprawidłowo." - cóż mnie brak jest takiej pewności siebie.

    OdpowiedzUsuń
  20. - czyli nie ma też grzechu, występku, nikt po śmierci nie będzie nas sądził ...?

    rozwiązanie problemu grzechu nie polega na tym, że ludzie przestaną grzeszyć, a na tym, że ich grzech nie zostanie im poczytany, bo karę z te grzechy poniósł Zbawiciel. To podstawa wiary chrześcijańskiej

    jest Łaska (wole określenie Miłosierdzie) Boga i szlus, wszystko mi wolno - bo potem i tak mnie zbawią ... tak na moje oko jest to grzech przeciw Duchowi Świętemu.

    poczytaj samodzielnie list do Rzymian, tam ten problem jest poruszony. Jest to problem związany z podstawami wiary również, jeśli nie rozumiesz tego, postudiuj. Świadomość łaski nie ma nic wspólnego z twoim "szlusem"

    Stary Testament jest ważny w obu znaczeniach tego słowa. Inaczej po cóż by był? spalić te księgi albo na przemiał.

    Nie dziwi m nie to co piszesz, cały czas dajesz dowody bycia pod starym przymierzem. To twoja sprawa. Nie narzucaj tylko innym prawa Izraela jako obowiązującego w sensie przymierza. Obrzezałeś już synów? Składasz ofiary ze zwierzaków? Nie gniewaj się, ale nakładając na siebie stare przymierze musisz je wypełniać.


    wyżej napisałeś że NIKT nie był w stanie przestrzegać zakonu, poza Jezusem, czyli że wszyscy z okresu przed odkupieniem idą w ogień nieugaszony?

    poczytaj list do Rzymian, tam apostoł wyjaśnia tę kwestię. Tak, nikt poza Jezusem nie mógł wypełnić zakonu, bo zakon miał za zadanie obnażyć grzeszność człowieka w stosunku do świętości Boga. Ludzie sprzed ofiary Jezusa będą zbawieni na podstawie wiary w Boże obietnice, nie na podstawie zakonu. Bożą obietnicą było zbawienie przez Bożego Syna i ci, którzy są zbawieni z czasów ST są zbawieni przez ofiarę, która miała miejsce na Golgocie. Symeon gdy zobaczył Jezusa odszedł spokojnie, bo ujrzał zbawienie na własne oczy.

    "Ap. Paweł pisze, że jeśli ktoś głosi inną ewangelię, niech będzie przeklęty. " - nie piszę o "głoszeniu" ale o "rozumieniu".

    sugerujesz, że apostołowie nie rozumieli należycie ewangelii?..proszę cię..

    - czytałem o umiejętności głoszenia dobrej nowiny, ale nie o znajomości WSZYSTKIEGO

    poczytaj obietnice Jezusa o Duchu Świętym. I jeszcze raz, inna ewangelia ma być odrzucona. Inna w każdym tego słowa znaczeniu.

    - zresztą doskonale to widać po tym iż wkrótce pojawiły się pytania na które już nie było odpowiedzi, czyżby wiedza apostołów umarła wraz z nimi?

    jakie pytania? Ewangelię głosił apostołom sam Boży Syn, a utrwalił ją sam Duch Święty.

    "Ale standard ten jest znany od czasów apostolskich i nie potrzeba nowego objawienia." - nie chodzi o nowe objawienia, ale o stałą gotowość do zrozumienia bożego przekazu. inaczej mówiąc nie chodzi o odległość na którą mamy skoczyć ale o doskonalenie się w niej.

    nie mieszajmy różnych kwestii. Dałem argument za niezmiennością prawd, w których chrześcijanie mają wzrastać.

    nie znam wyznania które w sposób czysty nawiązywało by do Agape, zawsze są to wariacje na temat...

    mylisz się. Nie mówię tu o różnicach, czy chleb przaśny czy bułka, czy wino z tego czy tamtego, czy na siedząco czy na stojąco. Mówię o różnicy takiej jak wymyślenie bezkrwawej ofiary i jedzenie ciała fizycznego Pana Jezusa.

    a dogmaty KK są takimi samymi dogmatami jak u innych kościołów - tylko że w przypadku KK i bardziej widoczne i stanowiące punkt odniesienia.

    nie rozumiem tego zdania, chyba coś pokręciłeś. Poczytaj sobie listę dogmatów KK i porównaj to z dogmatami kościołów ewangelicznych...nie ma żadnego porównania, żadnego.
    cdn
    p

    OdpowiedzUsuń
  21. nie rozumiesz pojęć pamiątka (wspomnienie) i liturgia (obrzęd, nabożeństwo) - pamiątka "uzbrojona w rytuał liturgiczny jest par excellence nabożeństwem.

    pamiątka mówi o tym, na czego/kogo cześć wykonywany jest rytuał. Biblia uczy, że pamiątka ma być na cześć Jezusa w kontekście jego przelanej krwi, a rytuał towarzyszący pamiątce stanowi spożywanie wieczerzy w postaci chleba i wina. Poczytaj o tym u apostołów, głównie u Pawła. Nie znajdziesz wzmianki o tym, że wieczerza jest jakąkolwiek formą ofiary. Pan Jezus ofiarował swoje życie ale to było na Golgocie a nie w wieczerniku.

    "oczywiście, że nieprawidłowo." - cóż mnie brak jest takiej pewności siebie.

    to nie kwestia pewności siebie, a pewności tego o czym czytamy w Biblii.
    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  22. Strasznie offtopujemy drogi Anonimie. Niedługo zapomnimy o czym pisaliśmy na początku

    Nie wydaje mi się aby Chrystus cały ten rytuał, ustanowił li tylko ku swojej pamiątce. Nigdzie indziej w żadnym fragmencie Ewangelii nie znajdziemy nic równie niezwykłego jak właśnie Ostatnia Wieczerza.

    OdpowiedzUsuń
  23. Strasznie offtopujemy drogi Anonimie. Niedługo zapomnimy o czym pisaliśmy na początku

    nie zapomnimy. Piszemy o tym, że w KK komunia jest traktowana jako spożywanie ciała i krwi, które stanowią bezkrwawą ofiarę składaną każdego razu gdy kapłan wypowiada odpowiednią formułę. Więc tkwisz przyjacielu w systemie ofiarniczym.

    Nie wydaje mi się aby Chrystus cały ten rytuał, ustanowił li tylko ku swojej pamiątce.

    i właśnie w tym problem, tu nie można gdybać.. nie może się wydawać/nie wydawać. Trzeba mieć pewność tego czym jest komunia. I ty masz pewność, że jesz ciało Jezusa, nie koniecznie pijąc krew, bo nie praktykuje się już tego, poza piciem ustami kapłana.

    Nigdzie indziej w żadnym fragmencie Ewangelii nie znajdziemy nic równie niezwykłego jak właśnie Ostatnia Wieczerza.

    problem w tym, że apostołowie i uczniowie nie spotykali się na składaniu ofiar, przynajmniej Biblia o tym nie wspomina. Bronisz zatem dogmatyki, która narosła w czasie. Ewangelikalne kościoły stoją na fundamencie Pisma Świętego, dlatego nigdy się nie dogadamy, bo mamy inne założenia. Ty masz pismo i tradycję, które nie muszą być zbieżne, bo zakładasz, że poznanie ewoluuje w czasie, my twierdzimy, że poznanie pełne mieli apostołowie i to co trzeba przekazali zakładając zbory kościoła Jezusa Chrystusa.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  24. Przede wszystkim nigdy nie twierdziłem że "poznanie ewoluuje w czasie"! - Natomiast że nasza świadomość dojrzewa do głębszego poznania Bożego przekazu.

    Tak wierzę iż podczas komunii przyjmuję ciało i krew Jezusa Chrystusa.

    jak już pisałem nie mam tyle pewności siebie aby upierać się że rytuał kościoła katolickiego jest na pewno prawidłowy - jest na pewno dążeniem do prawidłowości - tyle samo mogę powiedzieć o wszystkich innych kościołach.

    Być może problem wynika z faktu iż nie rozumiesz liturgii katolickiej - otóż podczas eucharystii nie chodzi o "powtórną" ofiarę ale o duchowe przeniesienie się do momentu ofiary krzyżowej.
    Każda ofiara jest "nowa" a jednocześnie jest trwaniem (nie kontynuacją)tamtej ofiary.

    OdpowiedzUsuń
  25. Przede wszystkim nigdy nie twierdziłem że "poznanie ewoluuje w czasie"! - Natomiast że nasza świadomość dojrzewa do głębszego poznania Bożego przekazu.

    Nie widzę różnicy. Przyczyna jest nieistotna, KK naucza, że poznanie zmienia się w czasie na głębsze, lepsze, dokładniejsze, tradycja daje odpowiedzi na nowe pytania, tworzą się dogmaty...ty to potwierdzasz.

    Tak wierzę iż podczas komunii przyjmuję ciało i krew Jezusa Chrystusa.

    wierzysz, więc masz pewność, jeśli nie masz pewności to nie wierzysz, tylko się zastanawiasz.

    jak już pisałem nie mam tyle pewności siebie aby upierać się że rytuał kościoła katolickiego jest na pewno prawidłowy

    przed chwilą pisałeś, że wierzysz, że jesz ciało i pijesz krew, o ile ją pijesz, bo to nie jest powszednia praktyka wiernych w KK.
    To że nie masz pewności czy robisz to w sposób prawidłowy, to inna kwestia. To jak to wygląda jest sprawą poboczną, możecie nawet inscenizować warunki historyczne.

    - jest na pewno dążeniem do prawidłowości - tyle samo mogę powiedzieć o wszystkich innych kościołach.

    tylko KK wierzy, że je i pije ciało i krew. Nie chodzi mi o formę, tylko o ideę.


    Być może problem wynika z faktu iż nie rozumiesz liturgii katolickiej - otóż podczas eucharystii nie chodzi o "powtórną" ofiarę ale o duchowe przeniesienie się do momentu ofiary krzyżowej.
    Każda ofiara jest "nowa" a jednocześnie jest trwaniem (nie kontynuacją)tamtej ofiary.


    ofiara nie trwa. jest to akt jednorazowy. trwają jej konsekwencje, w tym przypadku na wieki. Pisząc o nowej ofierze piszesz o tym, że jest następna i następna i następna, choć jednocześnie ta sama. Takiej nauki nie można ani zrozumieć, ani pogodzić z Biblią. Jeśli każda wasza ofiara jest tak samo ważna jak ta pierwsza, to skutkuje to następującym:

    ofiara Jezusa była ofiarą zadośćuczyniającą grzechom ludzkim. Każda kolejna, jeśli jest tą samą - jest również zadośćuczyniająca. Więc składacie po wieki ofiary zadośćuczyniające grzechom. Przeczy to w sposób oczywisty nauczaniu apostołó, którzy jasno mówili, że za grzechy zapłacił Jezus na Golgocie. To miałem na myśli mówiąc, że tkwisz w systemie ofiarniczym, bo twoi kapłani składają ofiary non stop.

    Problem w tym, że starasz się zrozumieć Boże zasady przez pryzmat liturgii kościoła do którego należysz, zamiast liturgię tę rozumieć poprzez Biblię. Pokazuje to, że mniej cenisz sobie naukę płynącą z Pisma Świętego, a bardziej naukę teologów Rzymsko-katolickich. W dyskusji przewinęło się kilka kluczowych i fundamentalnych tematów, których nie postrzegasz przez pryzmat Biblii, świadczą o tym pytania, na które są jasne odpowiedzi w nauce apostołów, kiedy ostatni raz studiowałeś list ap. Pawła do Rzymian? Tu jest problem i raczej go nie rozwiążemy. Dzięki za dyskusję,
    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  26. Tak potwierdzam że nasze poznanie objawienia o zbawieniu stale się zwiększa.
    Apostołowie byli natchnieni Duchem Świętym stad ich zrozumienie, nawet jeśli nie dysponowali aparatem pojęciowym by to móc potomnym przekazać.

    Wiara jest czymś diametralnie odmiennym od "pewności" - pierwsze leży w strefie ducha a drugie rozumu.

    "przed chwilą pisałeś, że wierzysz, że jesz ciało i pijesz krew, o ile ją pijesz, bo to nie jest powszednia praktyka wiernych w KK." - jak napisałem wyżej - mylisz pojęcia wiary i pewności - a picie krwi (wina) jest praktykowane w ograniczonym zakresie tylko do szczególnych warunków, tak aby zapewnić iż ani kropla konsekrowanego płynu nie zostanie uroniona - bo to mogło by oznaczać jej zbezczeszczenie - niezamierzone ale jednak faktyczne.

    "tylko KK wierzy, że je i pije ciało i krew. Nie chodzi mi o formę, tylko o ideę.
    " - zapominasz o prawosławnych i tzw Kościołach Starokatolickich (nieposiadających więzi z KK)- czy;li z grubsza mówimy przynajmniej o 70% chrześcijan ... to "tylko" brzmi zatem nieco dziwnie.

    "ofiara nie trwa. jest to akt jednorazowy. trwają jej konsekwencje, w tym przypadku na wieki." - zamykasz Boga liniowym czasie, a to absurd! Bóg stoi ponad czasem i tak samo ponad czasem jest Ofiara Chrystusa. Mówienie o Bogu, Jezusie, Odkupieniu w kategoriach czasu jest nieporozumieniem.

    Postrzegasz Biblię jako skończony praskładnik pod tytułem "Jak zrobić dobry interes z Bogiem" - ja się z taką interpretacją nie zgadzam. Poza tym niestety nie starasz się zrozumieć tego co piszę, ale rozpatrujesz moje słowa w kontekście swoich wyobrażeń na temat tego w co wierzą katolicy.
    Faktycznie w ten sposób się nie dogadamy.
    Proponuje zawiesić dyskusję i spróbować przy kolejnej okazji.

    OdpowiedzUsuń
  27. Postrzegasz Biblię jako skończony praskładnik pod tytułem "Jak zrobić dobry interes z Bogiem"

    ta opinia mnie już dziwi, gdzie widzisz moje zapędy do próby bicia interesu?

    Poza tym niestety nie starasz się zrozumieć tego co piszę, ale rozpatrujesz moje słowa w kontekście swoich wyobrażeń na temat tego w co wierzą katolicy.

    Makromanie, na prawdę staram się zrozumieć Cie, a że robię to w kontekście mojesgo wyobrażenia waszych dogmatów, no cóż, staram się to minimalizować jak tylko mogę. Sporo rozmawiam z katolikami i widzę jak duży rozrzut jest w zrozumieniu fundamentalnych kwestii wyjaśnionych w Piśmie Świętym. Poraża mnie to. Najciekawsze jest to, że właśnie katolicy mówią najczęściej, że Biblii nie powinno się czytać samemu, bo jest ryzyko błędnych interpretacji, konieczny jest komentarz kościoła. Natomiast tak rozproszonych opinii trudno znaleźć u protestantów. Rzekłbym, że tym setkom denominacji łatwiej przyrównać monolit w poglądach niż braciom katolikom, mimo, że w jednej denominacji funkcjonują. Dopóki prosty przekaz Biblii nie będzie traktowany w sposób prosty - teologia będzie nabrzmiewać filozofią, a proste prawdy będą pływały w przestworzach wyobrażeń ludzkich. Widzisz, wg Ciebie doskonalszy sposób wieczerzy mamy dzisiaj, gdy wina niektórzy nie pili ani razu, bo może się uronić kropla...a apostołowie i pierwszy kościół pił z kielicha przy każdej okazji, gdy się spotykali. Łamali chleb, pili wino. Te dwa obrazki odstają od siebie diametralnie, pod każdym względem, również to przyznasz. Tak jest w dziesiątkach zagadnień. Nijak nie da się pogodzić pierwszego kościoła z tym co mamy dzisiaj odnośnie formy, liturgii a co gorsza dogmatyki. Wyjście z problemu jest jedno i KK je znalazł i zastosował:

    1) poznanie ewoluuje, Biblia nie daje odpowiedzi jak ma wyglądać życie kościoła, jedynie ukazuje to jak wyglądało WTEDY.
    2) Liturgia i dogmatyka mogą, a nawet muszą różnić się od tej opisanej w Biblii. Mogą, dlatego, ze - patrz p.1, muszą dlatego, że inaczej nie może być w przypadku progresu zrozumienia bożej woli.

    te dwa punkty załatwiają każdy problem. Z resztą sam o nich piszesz w każdym poście, może bardziej rozlegle, enigmatycznie. Więc tu się zgadzamy. Dlatego napisałem, że oś nieporozumienia nie leży w tym, że się nie lubimy, że sobie zazdrościmy, że umieszczamy/nie umieszczamy Boga w filozoficznych modelach czasu i przestrzeni. Problem jest we wstępnych założeniach. Moje ubiorę w punkty 3 i 4:

    3) Biblia stanowi kompletne objawienie Bożych zasad i planów co do ludzkości i losu ziemi
    4) wszystkie wskazówki odnośnie życia kościoła i Bożych zasad opisanych w Biblii są niezmienne w czasie, a więc są aktualne aż do końca świata.

    Doceniam to, że starasz się zrozumieć dogmatykę KK, że nie jesteś w większości, która biernie wypełnia żywot w tradycji. Jest to godne docenienia. Nie prowadzę wojny z Katolikami, Biblia uczy, że zbawienie nie jest z poznania dogmatów, rozumienia ich, nie jest też z wypełniania zakonu, a jest z wiary w Pana Jezusa. Wiara ta sprawia, że ofiara którą poniósł tu na ziemi jest udziałem człowieka. Mam nadzieję, że jesteś człowiekiem wierzącym, mającym żywą relację z Bogiem, a Twoje życie jest wypełnione działaniem Ducha Świętego.

    Proponuje zawiesić dyskusję i spróbować przy kolejnej okazji.

    nie ma sprawy

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  28. Chodziło mi o stałe używanie słowa "zapłata" - ja rozumiem odkupienie zdecydowanie inaczej.

    fakt faktem iż ogromny odsetek katolików... sam nie wie w co wierzy i za podstawowy akt kultu religijnego uważa pójście do kościoła i wieczerzę wigilijną. Oczywiście w rozmowie z kimś takim musiałeś dostrzec mnóstwo luk, niejasności i przeczenia sobie samemu. Ja osobiście teologiem nie jestem, stąd zauważalny zapewne brak u mnie aparatu pojęciowego zdolnego opisać wyznawane przeze mnie credo. Nie mniej jednak staram się być zrozumiały.

    To prawda katolicyzm raczej nie zachęca do samodzielnego studiowania biblii, ma pu temu nieprzyjemne doświadczenia historyczne.

    Tak inaczej dziś wygląda liturgia niż wyglądała 2000 lat temu! ale zmieniło się wszystko! Czym innym były spotkania kilkuosobowych maleńkich gmin, a czym innym są zatłoczone kościoły. To co dawniej (ze względu na inne warunki życia) było oczywiste i zrozumiałe, dziś musi być tłumaczone lub sprowadzane do formy symbolu. warto tu porównać liturgię choćby z kościoła koptyjskiego i innych z tego obszaru kulturowego - tam tradycja sięga bezpośrednio czasów apostolskich.

    Myślę że punkty 12 vs. 3i4 możemy potraktować jako swoisty protokół rozbieżności.

    Pozostaję w szacunku
    Maciej

    OdpowiedzUsuń
  29. Chodziło mi o stałe używanie słowa "zapłata" - ja rozumiem odkupienie zdecydowanie inaczej.

    samo słowo "odkupienie" sugeruje zapłatę - pomyśl o tym. Termin ten jest terminem najlepiej opisującym to co się wydarzyło - dlatego najczęściej jest używany przez autorów ksiąg starego i nowego testamentu. Kilka przykładów: zapłatą za grzech jest śmierć, drogo zostaliśmy wykupieni, Jezus - odkupiciel itp. itd. Słowa zapłata, wykupienie, odkupienie kojarzą się dziś z handlem i interesem, ale w dawnych czasach inaczej nie było, kupiectwo i handel to nie wymysł naszych czasów. Właśnie dlatego, że te pojęcia były tak kojarzone a nie inaczej - były często używane. To główna idea parabol/przypowieści/przykładów, żeby duchową rzeczywistość porównać z naszą przyziemną. Rozumiem i szanuję, że Ty sobie inaczej to wyobrażasz, może głębiej itd -ja tego nie krytykuję. Ale nie postrzegaj mnie, tak, że chcę robić biznesy z Bogiem, bo używam pojęć z PŚ. Ja też odróżniam kupienie marchewki od Odkupienia ze śmierci. Pan Jezus jest Zbawicielem, Odkupicielem, wykupił nas, uratował... to nijak się ma do interesu.

    To prawda katolicyzm raczej nie zachęca do samodzielnego studiowania biblii, ma pu temu nieprzyjemne doświadczenia historyczne.

    Nie wiem jak Ty, ale ja uważam to za błąd. Jeśli kochasz Słowo Boże, to nikt i nic nie zabroni Ci go czytać i studiować, rozmyślać, poszukiwać odpowiedzi, cytować sobie i innym, używać go w walce ze złem itd itd. Żeby móc to robić, musisz mieć nieskrępowany dostęp do tego Słowa, nikt i nic nie może ci go reglamentować. Musisz je znać, rozumieć i używać. Herezje pojawiają się wówczas, kiedy ludzie niewierzący zaczynają się nim bawić, interpretować na swoją modłę, używać w potyczkach słownych i traktować jako przedmiot drwiny. Rolą starszych w kosciele jest pilnowanie tego i strzeżenie nauki apostołów. Czyli zachęcać do studiowania i pilnować, aby nikt nie przeinaczał tego co jest.

    Tak inaczej dziś wygląda liturgia niż wyglądała 2000 lat temu! ale zmieniło się wszystko! Czym innym były spotkania kilkuosobowych maleńkich gmin, a czym innym są zatłoczone kościoły.

    Ale mówisz o formie, o problemach związanych z organizacją, z prawem itp. To nie stanowi sedna sprawy. A swoją drogą zauważ, że liturgia w sensie formy w KK to czyste średniowiecze, czemu to nie idzie z duchem czasu? Dla mnie to jest sedno, że to co powinno iść z duchem czasu i kultury - kwestie zewnętrzne, forma - nie posuwa się (stroje, kadzidła, świece, architektur i całe mnóstwo tego typu klimatu), natomiast to co powinno być niezmienne, tj. przykładowo rozumienie wieczerzy - ewoluuje w czasie. Jakby było odwrotnie, to by było pięknie. Forma zgodna z duchem czasów, sedno zaś ewangelii identyczne jak w pierwszym kościele. Przecież apostołowie i uczniowie nie przebierali się, ich długie szaty były zgodne z obowiązującą formą, dziś strojem odświętnym i eleganckim, wyrażający szacunek do chwili i tematu jest (wydaje się) garnitur. Sam więc widzisz, że z tym "wszystko jest dziś inne" jest pewien problem.
    mieliśmy zakończyć, ale tematów pobocznych jest tyle, że życia by zabrakło.
    pozdrawiam
    piotr

    OdpowiedzUsuń
  30. Zapłata - odkupienie. - to jeden z dobrych przykładów jak nasza wiedza o świecie i rozwój naszego języka wpływa na nasze rozumienie Zbawienia.
    Po pierwsze chodzi o zrozumienie języka starożytnych po drugie chodzi o rozbudowę własnego języka - Tak masz rację zapłata i odkupienie mają ten sam źródłosłów.

    Ale dziś odkupienie już nie jest mentalnie łączone (przynajmniej w KK) z zapłatą - "okupem" (np. u Świadków) lecz ma znaczenie bardziej mistyczne, postrzegane jako "uwolnienie ludzi z władzy grzechu i śmierci".

    Też uważam iż czytanie a potem studiowanie Pisma Świętego jest czymś dobrym i szlachetnym - Kościół Katolicki miał wobec tego konkretne obawy, ale dziś już ich nie ma i samodzielne studiowanie biblii jest norma pośród świadomych wiernych. w zasadzie jedyne zastrzeżenie jest takie aby znalazłszy niezrozumiały problem, zwrócić się z tym w pierwszej chwili do wykształconego teologa.

    Tyle teoria - w praktyce skrzeczy, co bardzo mnie boli - nie mówiąc już o wiernych, ale nawet bardzo wielu księży poza obowiązkami liturgicznymi studium biblijnego nie prowadzi! I z cała pewnością jest to dla katolików w stosunku do wiernych innych Kościołów powód do wstydu.

    "A swoją drogą zauważ, że liturgia w sensie formy w KK to czyste średniowiecze, czemu to nie idzie z duchem czasu?" - akurat średniowieczny był ryt trydencki, obecne zaś mamy w liturgii kilka ukłonów w stronę Protestantów i Prawosławia - ani jednych ani drugich to nie przekonuje a nam katolikom odbiera czystość formy - trudno Vaticanum II to nie był sukces tak od początku do końca.

    Tak zgadzam się z Twoją interpretacją progresu w liturgii masz racje - powinna zmieniać się forma a nie treść - to mogę zaakceptować - pozostaję jednocześnie przy swoim rozumieniu eucharystii i dobrze że tego tematu już nie poruszamy.

    Faktycznie tych treści obocznych jest mnóstwo.

    OdpowiedzUsuń
  31. akurat średniowieczny był ryt trydencki, obecne zaś mamy w liturgii kilka ukłonów w stronę Protestantów i Prawosławia - ani jednych ani drugich to nie przekonuje

    ale wiesz dlaczego nie przekonuje?
    Powiem Ci, czemu mnie osobiście nie przekonuje. Po pierwsze forma w jakiej odbywa się liturgia jest dla mnie kwestią drugorzędną i bardzo marginalną. Są to kwestie estetyczne. W ST forma była bardzo precyzyjnie określona, stroje, szaty, architektura, czynności, naczynia itp, cała świątynia i jej funkcjonowanie. Wszystko to było symbolem tego, co jest rzeczywistością (tzw. duchową). Obrządek opierał się na symbolice łącznie z ofiarami, one, choć bardzo realne, również były symbolami. Co ciekawe, symbole były jedyną reprezentacją tej duchowości dostępną człowiekowi.
    Przyjście na świat Chrystusa zmienia ten stan rzeczy. On jest ucieleśnioną chwałą, obrazem Boga, to Bóg w ciele, najbardziej realny i rzeczywisty, spełnienie każdego proroctwa, po prostu materializacja wszystkiego, co dotąd było jedynie zapowiedzią/symbolem/obrazem/liturgią świątynną. Ap. Jan pisze, że Słowo stało się ciałem, lecz ludzie nie rozpoznali tego faktu. CO się dalej zmieniło? Pan Jezus tłumaczy ludziom, że świątynia to obraz/symbol jego samego, że zostanie zburzona i odbudowana (śmierć i zmartwychwstanie), bardzo wyraźnie im komunikuje, że cały obrządek i symbolika dotyczą Jego samego. I co dalej? Stary testament wypełnia się, zasłona w świątyni (z kamienia) zostaje rozdarta - dla Żydów starego testamentu było to coś tak mocnego...miejsce najświętsze już nie było odgrodzone, co to im komunikowało? Że ich największa świętość już stamtąd uleciała, otwarte drzwi, pusta kamienna budowla. Czy oni to zaakceptowali? Nic podobnego. Dalej tkwili w starym przymierzu. Żeby dopełnić rzeczy świątynia została zburzona fizycznie, było to zapowiedziane przez Boga. Arki przymierza już nie ma. Czy zrozumieli? Nic podobnego. Chcą odbudować świątynię. Nie rozumieją nic, choć słyszeli, że idą dni, że ani nigdzie, nawet w świątyni nie będą prawdziwi wierzący oddawać Bogu chwały w sensie ST - tylko w duchu i prawdzie. Co powinniśmy z tego się nauczyć? Że jedyną świątynią Boga na ziemi w NT jest człowiek, a dokładniej grono wybranych nazywane kościołem. Tego uczyli apostłowie, ludzie są żywymi kamieniami, świątyni w sensie ST nie ma, bo była ona tylko symbolem tego, który przyszedł na świat i wrócił skąd przyszedł. Co natomiast robią ludzie? Wracają do starego pojmowania oddawania czci Bogu - przez symbolikę i liturgię. Zobacz, że znów mamy miejsce najświętsze w świątyni, znów mamy obrządek nawiązujący do ST, znów jest nie tak, jak być powinno w NT. To powrót do starej idei. Konkludując, czemu nie jestem przekonany do zmian w liturgii? Bo to nie ma znaczenia. To dziś jest nie istotne. Chrześcijanie mogą się spotykać choćby w lesie jako kościół. Naborzeństwo może wyglądać na 1000 różnych sposobów w kwestii formy, ale w kontekście nauki apostolskiej nie potrafimy powiedzieć, która forma jest dobra, a która nie, bo oni o tym nie uczyli gdyż rozumieli różnice między ST i NT. Uczyli natomiast tego co powinno być praktykowane na wspólnych gromadzeniach: wieczerza, nauczanie, śpiewanie hymnów i psalmów, modlitwa, służenie sobie darami (w sposób odpowiedni). Ale to nie liturgia, a aktywność członków kościoła.
    Kończąc, mi w KK forma, szaty, świece nie przeszkadza, ma to swoją estetykę, ale nie przypiszę temu niczego więcej jak tylko estetykę formy, starotestamentowego podejścia do oddawania czci Bogu nie dam sobie zaszczepić.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  32. Ale dziś odkupienie już nie jest mentalnie łączone (przynajmniej w KK) z zapłatą - "okupem" (np. u Świadków) lecz ma znaczenie bardziej mistyczne, postrzegane jako "uwolnienie ludzi z władzy grzechu i śmierci".

    pełna zgoda, ale zauważ, że dokładnie tak samo rozumieli to apostołowie, wszystkie listy są przetkane taką interpretacją odkupienia. Ale skutek odkupienia to jedno (właśnie na niego wskazałeś), a środek do odkupienia to drugie. Środkiem do uwolnienia ludzi spod panowania grzechu i od drugiej śmierci (efekt odkupienia) jest ofiara z życia Bożego Syna czyli przelana krew i umęczone do śmierci ciało Pana Jezusa. Myślę, że tu się zgodzimy i zostaniemy na tym, że żadnego progresu w rozumieniu odkupienia pomiędzy pierwszymi chrześcijanami a współczesnymi nie ma. Oni na prawdę tak samo to rozumieli.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  33. Ależ TU się zgadzamy!
    Nabożeństwo - msza - może być odprawione wszędzie! W lesie, nad rzeka (Karol Wojtyła tak czynił), w pokoju hotelowym i w sali szpitalnej.

    W czym więc rzecz w sztach? ależ też nie, poza pewnymi utensyliami cała reszta jest niepotrzebna - KK stosuje je (szaty liturgiczne) ale dla ważności obrzędu nie mają one znaczenia. To robione jest dla wiernych - aby czuli wyjątkowość chwil spędzonych w kościele.

    Kościół Katolicki wychodzi z założenia że Jezus Chrystus nie przekreślił znaczenia Starego testamentu a jedynie wypełnił Go. Inaczej mówiąc czerpana stamtąd tradycja jest pomocą w drodze do Boga. Nie stanowi świętości samej w sobie, ani nie jest symbolem ale zwykłą pamiątka taką jak szabla po dziadku na ścianie - sama w sobie nie jest ani patriotyzmem ani ojczyzną a jednak pomaga o tych dwóch wartościach myśleć.

    OdpowiedzUsuń
  34. Ależ TU się zgadzamy!
    Nabożeństwo - msza - może być odprawione wszędzie!


    Tak, KK przeszedł swoistą reformację, nie można się nie zgodzić

    W czym więc rzecz w sztach? ależ też nie,

    oczywiście że nie w tym rzecz. Właśnie to sobie wyjaśniliśmy, że sprawy estetyki w obrządkach są kwestią na tyle poboczną, że wręcz marginalną. To kwestia estetyki. Ale chciałem wyraźnie zaznaczyć, że inaczej było w ST. Tam miały one znaczenie inne, ale o tym w poście wyżej było. Odpowiadając, rzecz jest w kwestiach pierwszorzędnych, tj. dogmatycznych. Pierwsza kwestia dotyczy objawienie tj. PŚ i jego autorytetu. U protestantów tradycja choć ważna, to niewspółmiernie mniej do Pisma. U katolików wydaje się mieć równorzędne znaczenie. Za tym idzie cała fala dogmatów, które stanowią kość niezgody. Oczywiście wszyscy tolerujemy różnice, dając sobie do nich prawo i jest to słuszne podejście. Biblia jasno naucza kto jest uczniem Jezusa, a kto nie. W tym świetle widać, że są oni rozsiani po wielu denominacjach, kiedyś się spotkamy w jednym miejscu.

    Kościół Katolicki wychodzi z założenia że Jezus Chrystus nie przekreślił znaczenia Starego testamentu a jedynie wypełnił Go.

    Pełna zgoda. Ale to wymaga komentarza. Niebo i Ziemia przeminą, a słowo (całe) nie przeminie. Każdy zapis ze ST jest Słowem Bożym. Dlatego je czytamy, dlatego używamy je do duchowej walki (jak Pan Jezus na pustyni), dlatego śpiewamy psalmy, rozważamy przypowieści Salomona, rozmyślamy nad Jobem, uczymy się z historii o Jonaszu, naśladujemy Dawida, podziwiamy Józefa itd itd. To jest historia starego przymierza. A teraz przypomnij sobie historię, jak którejś nocy Pan postanowił zabić Mojżesza. Pamiętasz co wtedy zrobił Mojżesz? Dlaczego? Bo kwestia obrzezki czy nieobrzezki nie była kwestią czucia klimatu, ale była obligatoryjna. A co powiedział apostoł do Żydów chcących narzucić ciut z zakonu poganom nawróconym? Już to cytowałem, ale jeszcze raz: Jeśli dacie się obrzezać - Chrystus wam nie pomoże. Rozważ to i zobaczysz, że jest bardzo ważny kontekst, w którym mówimy, że stare przymierze nas nie obowiązuje. Chwała Bogu za to, że zostaliśmy uwolnieni spod zakonu. Stare przeminęło, wszystko jest nowe. Kto jest w Chrystusie nowym jest stworzeniem. Proszę Cię, przestudiuj kwestie ST w świetle przykładowo listu ap. Pawła do Rzymian.

    Inaczej mówiąc czerpana stamtąd tradycja jest pomocą w drodze do Boga.

    Ap. Paweł pisze o właściwym czerpaniu z zakonu, z którego można zrobić dobry użytek. I zgadza się. Słowo Boże pokazuje boże standardy, które powinniśmy znać i rozumieć, ale nie możemy powiedzieć, że wszystko co było w starym przymierzu obowiązuje nas, którzy jesteśmy w nowym, bo to nie do pogodzenia z nauką Biblii.

    Nie stanowi świętości samej w sobie, ani nie jest symbolem ale zwykłą pamiątka taką jak szabla po dziadku na ścianie - sama w sobie nie jest ani patriotyzmem ani ojczyzną a jednak pomaga o tych dwóch wartościach myśleć.

    dokładnie tak, gorzej jak się tę szablę zdejmie ze ściany, a ona ma chęć jeszcze nie jeden łeb urezać;)

    Myślę, że jesteśmy bardzo blisko do wspólnego zrozumienia, czym jest ST wżyciu chrześcijanina i jaką rolę odgrywa.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  35. jeszcze odnośnie kwestii "zniesienia" obowiązującego prawa w Starym Przymierzu:

    Ap. Paweł pisze do Efezjan:

    Dlatego pamiętajcie, że niegdyś wy - poganie co do ciała, zwani "nieobrzezaniem" przez tych, którzy zowią się "obrzezaniem" od znaku dokonanego ręką na ciele - (12) w owym czasie byliście poza Chrystusem, obcy względem społeczności Izraela i bez udziału w przymierzach obietnicy, nie mający nadziei ani Boga na tym świecie. (13) Ale teraz w Chrystusie Jezusie wy, którzy niegdyś byliście daleko, staliście się bliscy przez krew Chrystusa. (14) On bowiem jest naszym pokojem. On, który obie części [ludzkości] uczynił jednością, bo zburzył rozdzielający je mur - wrogość. W swym ciele (15) pozbawił On mocy Prawo przykazań, wyrażone w zarządzeniach, aby z dwóch [rodzajów ludzi] stworzyć w sobie jednego nowego człowieka, wprowadzając pokój, (16) i [w ten sposób] jednych, jak i drugich znów pojednać z Bogiem w jednym Ciele przez krzyż, w sobie zadawszy śmierć wrogości. (17) A przyszedłszy zwiastował pokój wam, którzyście daleko, i pokój tym, którzy blisko, (18) bo przez Niego jedni i drudzy w jednym Duchu mamy przystęp do Ojca. (19) A więc nie jesteście już obcymi i przychodniami, ale jesteście współobywatelami świętych i domownikami Boga - (20) zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, gdzie kamieniem węgielnym jest sam Chrystus Jezus. (21) W Nim zespalana cała budowla rośnie na świętą w Panu świątynię, (22) w Nim i wy także wznosicie się we wspólnym budowaniu, by stanowić mieszkanie Boga przez Ducha.

    wydanie warszawskie inaczej tłumaczy pogrubiony werset:

    (15) On zniósł zakon przykazań i przepisów, aby czyniąc pokój, stworzyć w sobie samym z dwóch jednego nowego człowieka

    jeśli pytasz, czy 10 przykazań obowiązuje, to nie ma odpowiedzi tak/nie bez skomentowania tego co oznacza słowo obowiązuje. W nowym przymierzu prawo starego nie obowiązuje, dlatego ani Ty ani ja naszych synów (ja mam dwóch) nie musimy obrzezywać. A na pytanie, czy 10 przykazań już nie pokazuje bożego oczekiwania co do naszego postępowania? Pan Jezus powiedział kochaj Boga i sąsiadów - bo tam mieści się cały zakon - kto tak robi pokazuje, że kocha Boga! Czyli mamy bracie wolność do czynienia dobrych uczynków, a zakon nad nami nie wisi jak przepis prawny - a tym w rzeczy samej był w ST i to jest zasadnicza różnica, ale o tym chyba najlepiej stoi w liście do Rzymian, którego wnikliwe studium polecam wszystkim, którzy widzą konflikt zakon-łaska lub przeciwnie, konfliktu nie widzą. Sobie oczywiście też to polecam, bo to są kwestie fundamentalne, konieczne do utrwalania.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  36. http://niebieski519.blogspot.de/2012/04/wykonao-sie.html

    OdpowiedzUsuń