sobota, 7 stycznia 2012

Ewolucja czy stworzenie? - dyskusja w Gdańsku (pn 09.01.2012)


Zapraszam na kolejną dyskusję z cyklu : "Światopoglądy wokół nas"

GDZIE: „Fikcja - Księgarnia Café” al. Grunwaldzka 99/101 (Antresola nad Restauracją Newska), blisko Dworca PKP Gdańsk Wrzeszcz

KIEDY: 9 stycznia 2012 (poniedziałek), godzina 19:00

TEMAT: Ewolucja czy stworzenie?

W kontekście burzliwych światopoglądowych oraz ideologicznych debat w przestrzeni publicznej coraz mniej osób żywi przekonanie o możliwości prowadzenia życzliwej i rzeczowej dyskusji przy założeniu ideowych, religijnych różnic.

Celem spotkań jest zachęcenie do kształtowania kultury dyskusji, szerzenie postawy poszanowania dla przekonań rozmówców oraz inspiracja do światopoglądowych, religijnych poszukiwań.

Zamawiamy kawę, herbatę i ... rozmawiamy! Czekamy na Ciebie!

26 komentarzy:

  1. Ewolucja, to część nauki.

    J.Kania

    OdpowiedzUsuń
  2. Ewolucja to pewna filozofia, światopogląd, sposób interpretowania faktów naukowych.

    OdpowiedzUsuń
  3. Ewolucja oparta jest na faktach.

    Mit stworzenia nie jest oparty na niczym.

    Lepiej pogadajcie o Gwiezdnych Wojnach, ciekawsze bajki.

    OdpowiedzUsuń
  4. Taaa... panie Pawle, a teoria grawitacji to światopogląd na temat spadania przedmiotów.

    J. Kania

    OdpowiedzUsuń
  5. Grawitacja jest faktem, którego można doświadczyć na co dzień, a ewolucja to tylko hipoteza. Wprawdzie pięknie zdefiniowana, ale jednak tylko hipoteza.
    Papier wszystko przyjmie.

    OdpowiedzUsuń
  6. Przykładowo upuszczając szklankę trzymaną w dłoni mam pewność, że ona spadnie na ziemię i najprawdopodobniej zostanie potłuczona. Trzymając psa w domu mam pewność, że w ciągu całego jego życia, które może trwać nawet 20 lat lub więcej nie wyrosną mu rogi, lub cokolwiek co przypominałoby chociaż jakiś zalążek rogów. Lub też szczenięta urodzone z suki nie będą mieć paznokci zamiast pazurów. Ewolucjonista zgodnie z tym co wyznaje już tego rodzaju pewności nie posiada. Jak świat światem nigdy nie stwierdzono, aby udomowiony przed kilkoma tysiącami lat pies rozwinął w sobie tendencję do przejścia w inny gatunek zwierzęcia, np. w konia.
    Zastanawiające jest również, że ewolucja zatrzymała się na etapie, gdy pojawiła się istota rozumna zwana homo sapiens, co oznacza, że dzisiejszy człowiek nie może doświadczyć bezpośrednio działania ewolucji, tak jak jest to w przypadku grawitacji.
    Dlatego uczciwość nakazuje, aby zwolennicy ewolucji zaczynali swoje wykłady światopoglądowe, czy to w formie mówionej czy pisanej od słów: za górami, za lasami...

    OdpowiedzUsuń
  7. "Jak świat światem nigdy nie stwierdzono, aby udomowiony przed kilkoma tysiącami lat pies rozwinął w sobie tendencję do przejścia w inny gatunek zwierzęcia, np. w konia."

    Teee... "realista",to o czym piszesz to IGNORANCJA, a nie EWOLUCJA. Pewno, że tak się nie stanie... każdy biolog o tym wie. Pies i koń wyewoluwały od innych wspólnych przodków. Dowiedz się od jakich, a nie pisz bzdur.

    J.Kania

    OdpowiedzUsuń
  8. Panie Kania.
    Proszę przeczytać jeszcze raz na spokojnie moją wypowiedź. Nie napisałem, że koń na pewno pochodzi od psa. Podałem tylko pewien przykład, i nie ważne w co zamieni się nasz domniemany pies. Równie dobrze mogłaby to być świnka morska, tchórzofretka lub cokolwiek innego (tu proszę wstawić swoje ulubione zwierzę). I nie interesuje mnie z czego rzekomo wyewoluowały pies i koń, bo nie do tego się odniosłem. Interesuje mnie tutaj i teraz, a nie zamierzchła przeszłość, którą swego czasu historia oceni.
    Czy jest pan w stanie mi zagwarantować, że mój pies, pies sąsiada, czy nawet pański pies (o ile pan takowego posiada), lub jakikolwiek inny, ewentualnie ich potomstwo wyewoluuje w inny rodzaj ssaka na naszych oczach?
    Przecież dla ewolucjonistów to pestka przeprowadzić tego rodzaju doświadczenie, skoro doskonale znają wszystkie mechanizmy działania ewolucji...
    Prosiłbym o rzeczową odpowiedź (bez trollingu tak obecnie charakterystycznego dla ateistów na necie) i z góry za nią dziękuję.

    OdpowiedzUsuń
  9. "Pokażcie mi tę ewolucję zamiast mi wmawiać na siłę, że jestem w istocie tylko zbiorem skumulowanych pomyłek."

    Błędy genetyczne miałyby być źródłem rozwoju? ROTFL! Wystarczy obejrzeć kilka reklam społecznych TVNu i zobaczyć dzieciaki z wadami genetycznymi. Wyraźnie widać jakim to błędy genetyczne są źródłem rozwoju i ulepszeń.

    OdpowiedzUsuń
  10. @realista: Przykro to mówić, ale pan nie ma pojęcia o czym jest teoria ewolucji. Ciężko się powstrzymać od złośliwości w takim przypadku.

    Apropos pytań:
    - pies oczywiście ewoluuje, i to akurat jest dobry przykład, bo dzięki pomocy człowieka jego ewolucja dramatycznie przyspieszyła. Weźmy jakiegoś pekińczyka i charta do porównania. Toż to ciężko uznać za jeden gatunek, choć nadal nim jest.

    - ewolucjoniści nie znają doskonale wszystkich mechanizmów ewolucji, ale wiedzą już bardzo dużo

    - interesuje Pana tu i teraz? To jest pewien problem ze skalą czasu. Czas pańskiego życia jest za krótki żeby obserwować istotne zmiany ewolucyjne. NA szczęście są przykłady, które za życia jednego czy dwóch pokoleń się na tyle zmieniły, że są odrębnymi gatunkami. Bodajże salamandra kalifornijska jest super przykładem. Mniej spektakularne zmiany widoczne są wśród różnych bakterii - uczą się np. odżywiania trucizną z upływem pokoleń. Generalnie dając sobie tak mało czasu na obserwację musi pan szukać wśród szybko rozmnażających się stworzeń - wirusy, bakterie, owady, myszy, i inne małe stworzonka.

    Warto przeczytać jakąś książkę na ten temat, bo nie ma sensu, żebym je tutaj przepisywał. Polecam np. "Ewolucja jest faktem".

    OdpowiedzUsuń
  11. "pies oczywiście ewoluuje, i to akurat jest dobry przykład, bo dzięki pomocy człowieka jego ewolucja dramatycznie przyspieszyła"

    Kompletna bzdura. I chihuahua i dog argentyński to ciągle tylko pies.
    A że są potworki jak chihuahua? Wynika to ze sztucznego rozmnażania chorego genetycznie osobnika. To tak jakby sztucznie rozmnażać ludzi z którymś z zespołów (np. zespołem Seckela). Otrzymamy wówczas potworka takiego, że "Toż to ciężko uznać za jeden gatunek, choć nadal nim jest."

    OdpowiedzUsuń
  12. a i jeszcze jedno. "dzięki pomocy człowieka jego ewolucja dramatycznie przyspieszyła" - pomoc człowieka wyklucza ewolucję. Rzekoma ewolucja to element SAMOCZYNNY.

    OdpowiedzUsuń
  13. Panowie (panie) antyewolucjoniści... obracie się w kręgu słów i tylko słów. Jamnik, chihuahua, dog, owczarek niemiecki to ciągle pies. I tak i nie. Zostaliśmy przy nazwie "pies", bo to po prostu jest wygodne. W praktyce można by mówić o odrębnych gatunkach. Bariera rozrodcza (jeden z kryteriów powstania nowego gatunku) jest ewidentna, chihuauha nie rozmnoży się z dogiem, bo malutki piesek nie będzie w stanie fizycznie kopulować z suką doga. A zatem, w praktyce można powiedzieć, że to odrębne gatunki. Nie jestem pewien (należałoby zapytać kynologa), ale gdyby skorzystać z pomocy człowieka (sztuczne zapłodnienie), to chihuaha i dog, nadal wydałyby płodne potomstwo (nie przełamana jest bariera genetyczna).
    A śledząc losy wszystkich ras psów wstecz, dochodzimy do wspólnego przodka ich wszystkich, wilka. W przypadku psa, to człowiek odegrał rolę natury i selekcjonera wybranych cech.

    J. Kania

    OdpowiedzUsuń
  14. Jest bariera rozmiaru, ale nadal to psy. Jest możliwa kopulacja pana jamnika z panią rotweiler (sam akt na leżąco, tylko post factum pan jamnik bardzo śmiesznie zwisa próbując dosięgnąć łapkami gruntu). Jest też możliwe zapłodnienie jajeczek cziłały nasieniem doga. Zapewne szczenięta rozerwałyby taką suczkę od środka, ale jest to wynik zapładniania psa przez psa. I nie ma mowy o innym gatunku.

    I powtórzę raz jeszcze. Zdanie "to człowiek odegrał rolę natury i selekcjonera wybranych cech" to zdanie dla każdego średnio inteligentnego człowieka OBALA ewolucję. Bo skoro człowiek ŚWIADOMIE tak dobierał pieski żeby otrzymać wybrane cechy, to mamy do czynienia z KREACJĄ, ze STWARZANIEM.

    OdpowiedzUsuń
  15. Panowie ewolucjoniści.
    I tu jest pies pogrzebany (ten przysłowiowy i ten nasz przywołany). Pies (pies domowy) nawet przy krzyżówce ras ciągle pozostaje tylko psem, jak słusznie zauważył jeden z przedmówców. Przykładowo taka ciągle nieuznana oficjalnie rasa jak moskiewski stróżujący, zwany nieraz moskalem (notabene bardzo ładny pies) to efekt skrzyżowania bernardyna i owczarka kaukaskiego. Jednak tego rodzaju krzyżówka w praktyce nie oznacza poparcia teorii ewolucji, bo jednak z tej rasy właściwie nic nowego nie wynikło. Podobnych przykładów można podać na pęczki.
    Co do samej istoty ewolucji, to jednak w każdym czasie wśród wielu (wszystkich?) gatunków zwierząt w pewnym konkretnym momencie rzekomo pojawiły się ogniwa przechodnie, że się tak wyrażę, które z czasem dały początek zmianom, aż całkowicie wyodrębniły się inne gatunki zwierząt. Stąd też zasłanianie się małą ilością czasu za ludzkiego życia i ciągłe odwoływanie się do zamierzchłej przeszłości dla poparcia lansowanej przez Was tezy jest tu zupełnie nie na miejscu.
    Panowie, po prostu przyciśnięci do muru kulicie ogon i chowacie głowę w piasek. I to Wasze zachowanie to praktycznie jedyny dostrzegalny obecnie dowód ewolucji (sic!).

    OdpowiedzUsuń
  16. Tak żeby uściślić o co się kłócimy: o ewolucję jako o przejście od białka do myślącego człowieka, który potrafił tworzyć cywilizacje? O zdolności przystosowawcze organizmów? Bo proces zmian w organizmach żywych jest inteligentny. Dlaczego taka roślina ma zielone liście, których kolor jest dopasowany do dominującej energetycznie długości fali światła słonecznego? Skąd w takiej roślinie wbudowana inteligencja? Pewnie można powiedzieć, że w pewnej próbce pojawiały się mutacje genetyczne i lepiej radziły sobie pewne organizmy, który potem w ramach gatunku stawały się dominujące. Ale w jaki sposób powstał ten proces? W jaki sposób wogóle powstał proces replikacji organizmów żywych? To, że w DNA znajdują się "matryce" do produkcji zróżnicowanych morfologicznie i funkcjonalnie komórek, to już wiemy i akceptujemy. Przez miliony lat życia w DNA mogło coś tam się doklejać i mogły powstawać różne formy życia. Ale dlaczego życie wie, że ma się replikować? Skąd jest takie inteligentne? Czy nie brakuje nam czegoś pomiędzy białkiem a umiejącą się rozmnażać - przekazywać życie - komórką? Od którego miejsca zlepek białek jest żywym bytem? Można przyjąć, że w pewnym etapie życia, spontanicznie i efemerydycznie powstawały żywe zlepki białka, ale dlaczego podjęły one decyzję, że proces ich życia ma być przechodni? Znowu proces losowy? No dobra, można przyjąć. Ale dlaczego ten proces losowy jest inteligentny? Dlaczego tornado przechodzące przez śmietnik nie składa Boeinga 747 - za mała ilość powtórzeń? Możemy założyć, że ewolucja jak i grawitacja, to coś wbudowanego w ten wszechświat, ale wtedy dochodzimy do inteligentnego projektu - tada! Inna możliwość, to ciągle mutujący i klonujący się wszechświat - wtedy mielibyśmy nieskończoną ilość wszechświatów równoległych (continuum). Czy ktoś coś takiego udowodnił? Jeszcze inna możliwość to wszechświat z cyklem: bing bang, ewolucja, bing bang. Ale wtedy taki wszechświat dążący do uporządkowania musiałby być stanowy i znowu inteligentny. Inteligentny wszechświat z założenia ma kreatora. Alleluja i do przodu!

    OdpowiedzUsuń
  17. Panie antyewolucjonisto!

    Niech pan pomyśli ile było gatunków hominidów. Dziesiątki. A dzisiaj? Tylko homo sapiens.

    Chyba nie wierzy pan, że 100 tys. lat temu nagle jakiś "BG" stworzył od zera gatunek ludzki.

    Jeżeli jesteś Europejczykiem,
    nosisz w sobie kilka procent genów naszego bliskiego kuzyna: człowieka z Neandertalu, który przegrał z Afrykańczykiem wyścig w Europie.

    A poza tym: E = mc^2

    OdpowiedzUsuń
  18. Czemu od razu antyewolucjonisto? Kreacjonizm ewolucyjny.

    A jeśli stałe nie są stałe? http://www.nytimes.com/2001/08/15/science/15PHYS.html

    OdpowiedzUsuń
  19. Błędy genetyczne miałyby być źródłem rozwoju? ROTFL! Wystarczy obejrzeć kilka reklam społecznych TVNu i zobaczyć dzieciaki z wadami genetycznymi. Wyraźnie widać jakim to błędy genetyczne są źródłem rozwoju i ulepszeń.

    Mój poprzedni wpis odnosił się przede wszystkim do powyższego. Łatwo zauważyć, że np. mutacja powodując blond włosy szybko się rozprzestrzeniła, gdyż kobiety o takich włosach wydawały się atrakcyjniejsze. I tak działa ewolucja.

    OdpowiedzUsuń
  20. Czytać panowie, czytać najpierw, a nie głupoty pisać!

    OdpowiedzUsuń
  21. Krótko mówiąc: jeśli nie macie panowie kreacjoniści oglądu sytuacji z dwóch stron, to nie możecie sensownie wybierać lepszej opcji.

    Najpierw więc dobre poznanie teorii ewolucji, potem decyzja, co ma większy sens.

    Zapewniam, że mocno się zdziwicie.

    PS. Żeby nie było, ja znam dwie strony medalu, czytam o kreacjonizmie i ewolucji.
    Kreacjonizm silniej rozwesela ;-)

    OdpowiedzUsuń
  22. @spacja

    Kowalska dokładnie sprawdza garnitur męża po powrocie z pracy. Nie znajduje ani jednego kobiecego włosa i mówi: - No tak! Ty już nawet łysej babie nie przepuścisz!!!

    OdpowiedzUsuń
  23. całe szczęście, że pająki, muchy i inne robale nie wyewoluowały na większe (gabaryty) od naczelnych, bo nie podobało by mi się tutaj;)
    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  24. panie Kania,

    Faktami są skamieliny, kości, szkielety. Natomiast układanie z nich ewolucyjnej drogi poszczególnych rodzajów i gatunków jest już INTERPRETACJĄ tych faktów.

    I tu naukowcy się zdecydowanie różnią, co dowodzi jedynie tego, że rozmawiamy nie o faktach, ale o tym CO ONE OZNACZAJĄ.

    Gdyby ewolucja była faktem to:
    - byśmy mogli ją zaobserwować, a nie obserwujemy. Obserwujemy zwierzęta, rośliny, znaleziska archeologiczne itp.
    - byłaby jedna i powszechnie obowiązująca. Tymczasem nawet ewolucjonista St.J. Gould stwierdził, że Darwin się mylił. Sam przyznał, że brak form przejściowych. Wynalazł więc "teorię (nagłych) skoków". Kto miał rację? Która ewolucja jest rzekomym "faktem"?

    OdpowiedzUsuń
  25. Panie Bartosik:
    - jak Noe zebrał wszystkie rośliny i zwierzęta?
    - jak Noe zebrał rośliny i zwierzęta, które nie występowały w rejonie "żyznego półksiężyca", a które znane są dopiero od epoki kolumbijskiej lub później?
    - jak Noe karmił zwierzęta w arce (w czasie rzekomego potopu), skąd brał słodką wodę? Miał odsalarnię?
    - jak po rzekomym wylądowaniu na górze Ararat (w ogóle, to gdzie ta łajba jest? Do dzisiej jej nie znaleziono,hehehe!), poradził sobie z chorobą wysokościową swoją i zwierząt?
    - czym karmił siebie i zwierzęta, skoro ziemia po potopie musiała być wyjałowiona?
    - dlaczego w rejonie Araratu nie ma śladów "archeo" torbaczy? Jak zawędrowały na antypody? Jak to możliwe, że rośliny charakterystyczne (tylko) dla Ameryk, "przeszły" z terenów obecnej Turcji w Andy?
    - co z bakteriami i wirusami? Noe nie znał w ogóle takich pojęć. Choroby to była kara za grzechy dla niego, nie znał rzeczywistych ich przyczyn.

    J. Kania

    OdpowiedzUsuń
  26. Panie Bartosik:
    cytat: "Tymczasem nawet ewolucjonista St.J. Gould stwierdził, że Darwin się mylił. Sam przyznał, że brak form przejściowych. Wynalazł więc "teorię (nagłych) skoków". Kto miał rację? Która ewolucja jest rzekomym "faktem"?"

    Po pierwsze, znów sztuczka językowa zastosowana przez pana: Patrzcie!!! Oto naukowcy mówią, że Darwin się mylił!!! Wniosek: ewolucja to bujda!!!
    Nie, nie, nie... Gould i inni naukowcy zgadzają się generalnie z Darwinem (tj. z doborem naturalnym). Ale Darwin nie znał (bo nie mógł),np.: dokonań współczesnej genetyki i w tym kontekście jego dzieło odbiega od współczesnej wiedzy i tylko to na myśli mają naukowcy.
    Po drugie, owe słynne "formy przejściowe", to pojęcie przestarzałe we współczesnej nauce. Stosuje się je raczej jako pewne uproszczenie. Pan pewno rozumie "formę przejściową" jako organizm "a", z którego rodzą się zupełnie inne organizmy "b" i "c". No ale to nie jest ewolucja, to magia... Bardzo ciekawie wyjaśnił to R.Dawkins w "Najwspanialszym widowisku świata" - znajdzie tam pan wyjaśnienie tego (rzekomego) problemu dla t. ewolucji. Proszę się ruszyć i poczytać. Ale jeśli pan nie zechce tego uczynić, proszę dać znać, zreferuję panu rozdział.
    Po trzecie, żadną tajemnicą dla biologów jest spór Goulda i innych (np. Dawkinsa), czy zmiany zachodziły szybko, czy raczej wolno. Z tym że gouldowskie "szybko" nie należy rozpatrywać w okresie jednej generacji.
    Po czwarte, któryś z biologów zapytany, co byłoby zaprzeczeniem t. ewolucji, rzekł: Kości królika w prekambrze.

    J. Kania

    OdpowiedzUsuń