wtorek, 27 listopada 2012

Cztery tezy nt. święceń pastorskich kobiet

Krótka powtórka nt. ordynacji kobiet:

1. Święcenie kobiet nie jest sprawą przyzwolenia kościoła (jak chcą zwolennicy tej egzotycznej nowinki w historii kościoła), ile stwierdzenia pewnego faktu: mianowicie, że poprzez naturę i symbolikę urzędu pastora kobieta nie tyle nie może, co nie jest w stanie go pełnić. Z tego samego powodu co mężczyzna nie jest w stanie być matką, a związki homoseksualne nie są w stanie być małżeństwami. "Kobieta pastor" to oksymoron, tak samo jak "ciepły śnieg", "mężczyzna będący matką" i "homoseksualne małżeństwo". 

2. Płeć coś wyraża. Bóg, owszem, nie patrzy "między nogi, kiedy nas powołuje". Jest odwrotnie: to co mamy od Boga między nogami wyraża to do czego nas powołał. Oczywiście płeć to nie wszystko i nie rozmawiamy tu o segregacji i dyskryminacji płciowej. Większość samych facetów nie jest powołana do bycia pastorem bo choć spełniają jeden warunek (są mężczyznami), to nie spełniają wielu innych. Podobnie pastor: nie spełnia warunków nieodzownych w powołaniu do bycia informatykiem, prawnikiem, przedszkolanką, lekarzem, mamą itp. Bóg powołał nas do różnych zadań, co nie znaczy "gorszych". 

3. Funkcja pastorska wiąże się z reprezentacją. Kogo pastor reprezentuje kiedy czyta i zwiastuje na nabożeństwie Słowo Boże, kiedy udziela (ze starszymi) Chleba i Wina, kiedy chrzci, kiedy udziela absolucji (zapewnienia o przebaczeniu z grzechów), kiedy udziela błogosławieństwa? Boskiego Męża (Chrystusa)? Oblubienicę? Siebie samego? Nikogo? Jest wtedy zwykłym MC? DJem? Prezenterem? Wykładowcą akademickim? Kelnerem roznoszącym oczekiwane potrawy? Odpowiedź w świetle Pisma Świętego jest dość prosta. 

4. Nadzór pastora, starszych zboru (powołanych mężczyzn) nad "kazalnicą" i "Stołem" to nie jest kwestia ich duchowego uzdolnienia. W zborze mogą być kobiety i mężczyźni, którzy np. lepiej głoszą kazania lub są lepszymi chrześcijanami na codzień. Odpowiedzialność starszych zboru (pastora) wynika raczej z funkcji, do której zostali powołani. Mężczyzna może być kiepskim mężem, ale to on w świetle Bożych zarządzeń jest "głową żony", a nie odwrotnie. Zatem to kwestia odpowiedzialności i reprezentacji wyrażonej przez płeć, a nie tego kto jest lepszym retorykiem, potrafi rozpalić serce świadectwem itp.

29 komentarzy:

  1. @Pastor

    Jak się Pastor zapatruje na kwestię kobiet w diakonacie ?

    OdpowiedzUsuń
  2. Ga 3:28 bw "Nie masz Żyda ani Greka, nie masz niewolnika ani wolnego, nie masz mężczyzny ani kobiety; albowiem wy wszyscy jedno jesteście w Jezusie Chrystusie."

    OdpowiedzUsuń
  3. Kornel,

    Tak. W Chrystusie mężczyzna i kobieta mają równą pozycję. Co nie znaczy, że mają te same powołania.

    OwenFan,

    Wydaje mi się, że Pismo naucza iż diakonami powinni być powołani do tej roli mężczyźni - co wynika z natury tego urzędu. Jestem jednak otwarty na argumenty :)

    OdpowiedzUsuń
  4. @Pastor Paweł

    Wydaje mi się ,iż trudno jest znaleść argumenty biblijne przeciwko kobietom w diakonacie, zwłaszcza wobec faktu ,iż w Nowym Testamencie podany jest konkretny przykład.

    Rzymian 16:1 ;

    "1 Polecam wam Febę, naszą siostrę, diakonisę1 Kościoła w Kenchrach. 2 Przyjmijcie ją w Panu tak, jak się świętych winno przyjmować. Wesprzyjcie ją w każdej sprawie, w której pomocy waszej będzie potrzebowała. I ona bowiem wspierała wielu, a także i mnie samego. "

    Ale zawsze można pójść sprawdzonym śladem katolickich egzegetów i tłumaczyć ,iż słowo diakonisa tak naprawdę nie oznaczała słowa diakonisa ...

    No jeśli chodzi o urząd starszego w Kościele to całkowicie zgadzam się z Pastorem.

    OdpowiedzUsuń
  5. OwenFan,

    Tak. To werset nad którym się zastanawiam.

    Nie chodzi o to by teraz lekko stwierdzić, że słowo "diakonisa" nie oznacza diakonisy. Pytamy raczej: czy to określenie w Piśmie zawsze odnosi się do urzędu? Jaka jest natura tego urzędu?

    Pytanie więc dotyczy charakteru służby diakońskiej Feby. Czy miała ona ten sam charakter i łączyła się z wprowadzeniem jej na urząd diakona, który miał tą samą wymowę i cel co w przypadku mężczyzn?

    Te pytania są zasadne w świetle np.
    - Dz.Ap. 6:1-5, które mówią o wyborze diakonów wśród mężczyzn.
    - 1 Tm 3:7-12, który uczy o kryteriach diakonów wymienia jedynie mężczyzn.

    To moje wątpliwości. Jak Ty wyjaśniasz np. 1 Tm 3:7-12? Dlaczego Paweł zawęża wybór diakonów do mężczyzn (jeśli to nie jest kryterium)? Dlaczego nic nie mówi o kobietach?

    Zobacz również poniższy werset:

    "Pozdrówcie Andronika i JUNIĘ, rodaków moich i współwięźniów moich, którzy są zaszczytnie znani między APOSTOŁAMI, a którzy już przede mną byli chrześcijanami". Rzymian 16:7.

    Idąc torem twoich pytań:

    1. Czy powinniśmy tłumaczyć ,iż słowo apostoł tak naprawdę nie oznaczała słowa apostoł i Junia jednak nie była apostołem? Masz tu przykład kobiety-apostoła, który zwolennicy ordynacji pastorskiej kobiet używają jako uzasadnienie tej praktyki (sytuacja podobna do Feby).

    2. Czy powinniśmy pójść sprawdzonym śladem katolickich tłumaczy i twierdzić iż "Junia" tak naprawdę była facetem i miała na imię "Junias"?

    OdpowiedzUsuń
  6. Ależ kobiety nie dla tego domagają się bycia duchownymi (kapłanami, pastorami itd) bo mają pu temu powołania ale z czysto babskiej złośliwości - po prostu na złość "chłopom" i aby udowodnić że "nie są gorsze".
    Fakt że cierpi poprzez takie żądania sama instytucja kościoła (bez określenia wyznania, bo dotyczy to wszystkich) jest dla nich bez znaczenia - chcą i już... ot takie widzinambabomsię...


    OdpowiedzUsuń
  7. a ja jestem w tej kwestii liberalny. Feministyczne wypady kobiet to piwo, które ważą szowinistyczni faceci pseudo macho.

    Jeśli w PŚ jest przypadek diakonisy - to jest to możliwe, roztrząsanie jak to i dlaczego nie ma sensu. Można. Przykład z apostołem podany przez Pawła jest chyba nieadekwatny. Ja w tym zdaniu nie widzę jednoznaczności, że jakoby ta kobieta miała by być apostołem w sensie urzędu. To nadinterpretacja. Co do Feby natomiast nie ma żadnych wątpliwości.

    Przykładem niewłaściwego podejścia do spraw zewnętrznych jest KK, w którym księża chodzą dziwacznie ubrani, a błyszczące niemodne stroje stwarzają dziwną atmosferę mistyczności. W nowym przymierzu nie ma rodu kapłanów, wszyscy są rodem kapłańskim, wszyscy mają dostęp do miejsca najświętszego, bo świątynią jest serce człowieka wierzącego, w którym gości Bóg. W kościele nie ma kobiety czy mężczyzny, są boże dzieci. Jeśli kobieta została przez Pana wyposażona w zdolności, jakimi powinien charakteryzować się starszy - nie widzę osobiście problemu. W kontekście kulturowym sprzed 2k lat było to niestosowne i mogło rodzić wrażenie, że kobieta się wywyższa. Dziś wiemy, że kobiety mogą być lepiej wyposażone do służby niż mężczyźni nie ze względu na płeć, a z przyczyn indywidualnych z płcią nie związanych.

    pozdrawiam talibów chrześcijańskich, co to formą i nie modnym już strojem chcą stwarzać mistyczną atmosferę. Trochę z przekąsem,

    p

    OdpowiedzUsuń
  8. No cóż garnitur to także już strój co nieco nie modny - pozdrawiam dresiarza.

    Szaty liturgiczne faktycznie mają dawać odczuć że właśnie dzieje się coś co nie dzieje się na co dzień.

    Sutanna to znak że duchowny "nie jest z tego świata", że służy nie ludziom (i nosi strój taki by im się podobać) ale Bogu.

    "Dziś wiemy, że kobiety mogą być lepiej wyposażone do służby niż mężczyźni nie ze względu na płeć, a z przyczyn indywidualnych z płcią nie związanych." - poproszę o uściślenie.

    OdpowiedzUsuń
  9. Ale ładne definicje nam tu przytaczasz:) A kiedy one powstały? Kto tak zdefiniował symbol sutanny? Możesz to uściślić?

    Tkwicie estetycznie w zamierzchłych A jakie szaty liturgiczne zakładali apostołowie? Czemu PŚ nie kładzie żadnego akcentu na szaty liturgiczne w kościołach lokalnych? Czemu Pan Jezus i apostołowie nie ubierali się jakoś specjalnie, żeby nadać swoim słowom trochę więcej "niecodzienności"? To są oczywiście pytania retoryczne, nie trzeba na nie odpowiadać, odpowiedzi są aż nadto oczywiste. Uroczystość chwili można zaakcentować po prostu czystością i schludnością, nie koniecznie ociekać złotem czy gronostajami.

    czasach, a nieadekwatność trendów stylistycznych wykorzystujecie do podniosłości chwili...dobre, bardzo dobre. Element kontrastu pomiędzy zamożnym klerem, a ciemnym ludem to już historia, ciężko jednak pozbyć się takiego instrumentu, jest to zrozumiałe, dziwię się, że zwykły wierny tak kurczowo się trzyma technik manipulacji.

    "Dziś wiemy, że kobiety mogą być lepiej wyposażone do służby niż mężczyźni nie ze względu na płeć, a z przyczyn indywidualnych z płcią nie związanych." - poproszę o uściślenie.



    służba w kościele wiąże się z powołaniem i wyposażeniem przez powołującego. Płeć nie stanowi żadnego ograniczenia, to jedynie kultura ogranicza kobiety w kościele. To, że podobnie było w czasach ST i niestety początku NT również nie mówi o słuszności modelu. Jak zbudujesz model ojca na przykładzie mążów bożych ST to zobaczysz, że odstaje on od tego modelu jaki przybliżył nam Pan Jezus. W ST zarówno objawienie jak i kultura były progresywne i są na to liczne dowody, natomiast w nowym przymierzu progresywna jest tylko kultura, dlatego pewnie kobiety w twoim kościele nie noszą hustek na głowach. Biblia w NT nie ogranicza kobiet inaczej jak tylko w kontekście kulturowym, a ten jak wiemy się zmienia. Podejście szowinistyczne do kobiet jest główną przyczyną narodzin feminizmu, a feministki robią krecią robotę pokornym i pięknie spełniającym swoją służbę (jakakolwiek ona nie jest, od pomagania do przewodzenia) kobietom.

    Nie widzę przeciwskazań innych jak tylko kulturowe, aby kobieta mogła nauczać w kościele, czy mieć autorytet i funkcję starszej

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  10. @p

    "Nie widzę przeciwskazań innych jak tylko kulturowe, aby kobieta mogła nauczać w kościele, czy mieć autorytet i funkcję starszej "

    Ale jednak apostoł Paweł widział przeciwwskazania wynikające z samego porządku stworzenia. Polecam werset z I Listu do Tymoteusza 2:11 -13:

    "Kobieta niechaj się uczy w cichości z całym poddaniem się. 12 Nauczać zaś kobiecie nie pozwalam4 ani też przewodzić nad mężem lecz [chcę, by] trwała w cichości. 13 Albowiem Adam został pierwszy ukształtowany, potem - Ewa. 14 I nie Adam został zwiedziony, lecz zwiedziona kobieta popadła w przestępstwo. "

    Uważam to za główny biblijny argument przeciwko obejmowaniu urzędu starszych przez kobiety, gdyż jednym z głównych zadań tego urzędu jest nauczanie.
    To chyba ,że uznajesz św. Pawła za męskiego szowinistę .....

    Poza tym współcześnie większość denominacji ,które zaczęły nominować kobiety na urzędy pastora , współcześnie nominują aktywnych homoseksualistów ....


    OdpowiedzUsuń
  11. OwenFan,

    Co do starszych zboru widzę, że się nie różnimy.

    Co więc powiesz nt. 1 Tym 3, Dz.Ap. 6 w kontekście wprowadzania kobiet na urząd diakona?

    OdpowiedzUsuń
  12. p.

    Święcenie kobiet mówi nieprawdę o:

    - tym kim jest Chrystus dla kościoła (Mężem)
    - tym kogo reprezentuje pastor podczas nabożeństwa
    - o tym, że nie można "majstrować" w porządku i celowości Bożego stworzenia
    - tym, że płeć nie jest przypadkowym wytworem ewolucyjnych zmian, ale WYRAZEM Bożego powołania do pewnych ról w Jego świecie

    OdpowiedzUsuń
  13. Owen,

    Ap. Paweł nie był szowinistą, choć przejawiał cechy pryncypialne, które najprawdopodobniej wynikały nie tyle z chęci wskazywania na konkretny model człowieka zerojedynkowego, co po prostu z jego osobowości. Ja osobiście nie widzę w tych słowach zasady, a jedynie argumentację Pawła, dlaczego nie zgadza się na nauczanie przez kobiety.Nie wiem, czy dziś Paweł nie powiedziałby inaczej.

    Dla mnie ten werset nie jest jednoznaczny. Nie wiem, dlaczego porządek stworzenia mężczyzna->kobieta jest dobrym argumentem na zabranianie nauczania przez kobiety. Nie wiem dlaczego ap. Paweł wskazuje na to, że Ewa została zwiedziona, a Adam nie. Ale w porządku, Paweł miał z pewnością większe poznanie i pozwolił sobie na taką argumentację. Nie mniej jednak w konkretnych uwarunkowaniach kulturowych pewne argumenty są bardziej lub mniej adekwatne. W tamtej kulturze ap. widział adekwatność, ale czy w tej powiedziałby to samo? Dziś nauczanie nie oznacza wynoszenia się nad kogoś, a jeżeli już to tylko z powodu większej wiedzy. Jeśli w zborze kobieta miałaby większe doświadczenie, poznanie, lepsze predyspozycje do nauczania - to czemu jej tego nie udostępnić? Bo ewa pierwsza zgrzeszyła? Bo Adam wcześniej został stworzony? Dla mnie to się nie klei, ale ja się nie znam i jest już późno, a cały dzień przygotowuję prezentację na konferencję, gdzie kobiety też będą występować i z pewnością czegoś się od nich nauczę;)

    pozdrawiam
    p

    @Paweł,
    do mnie akurat taka retoryka nie przemawia. Po pierwsze nie bardzo rozumiem czym jest święcenie kobiet, po drugie w moim światopoglądzie różnice w płci generują różnice w funkcjonowaniu, a nie różnice w przeznaczeniu w sensie wyznaczonego zadania. Jeśli z pary kobieta/mężczyzna kobieta ładniej śpiewa, to niech śpiewa kobieta, a jeśli mężczyzna lepiej bije - to niech bije facet. Ale nie widzę problemu, jeśli sytuacja miałaby się zupełnie odwrotnie;)

    pozdr
    p

    OdpowiedzUsuń
  14. p.,

    Chcąc dyskutować musimy sobie zadać pytanie czym jest urząd pastora w kościele? Na co wskazuje? Dlaczego istnieje?

    Różnice płci nie tyle coś generują. Ja powiedziałbym, że coś WYRAŻAJĄ. To nie dlatego facet ma chronić rodzinę bo ma szersze barki. Jest odwrotnie: ma szersze barki PONIEWAŻ Bóg powołał go do określonego zadania.

    Gdyby Bóg chciał abym rodził dzieci - uczyniłby mnie kobietą. Gdyby Bóg chciał aby moja żona była pastorem - uczyniłby ją mężczyzną i obdarzył odpowiednimi predyspozycjami.

    OdpowiedzUsuń
  15. W czasach, gdy dominowali mężczyźni, Bóg powołał kobietę, aby była przywódczynią w Izraelu.
    Sdz 4:4 bw "W tym czasie sądziła Izraelitów prorokini Debora, żona Lappidota."
    Sdz 4:9 bw "A ona rzekła: Pójdę z tobą, tylko że nie tobie przypadnie sława tej wyprawy, na którą ciągniesz, gdyż Pan wyda Syserę w ręce kobiety. Powstała tedy Debora i wyruszyła z Barakiem do Kedesz."
    Gdyby pastor był na miejscu Pana Boga, pewnie by na to nie pozwolił.

    OdpowiedzUsuń
  16. P - skąd zatem wiesz ze inne słowa Pawła nie są "wyrazem jego osobowości" - bo jak dotąd myślałem że uznajemy je za natchnione...

    Niczego nie definiuję. Sutanna jak wszystko inne ma swoją symbolikę, symboliką też posługują się WSZYSTKIE kościoły i związki wyznaniowe jakie znam (nawet scjentolodzy).

    A co do kobiet w kościele - odpowiednikiem diakonisy są np przełożone zakonów żeńskich. Mogą nauczać, przewodzić modlitwie itp.

    OdpowiedzUsuń
  17. W czasach, gdy dominowali mężczyźni, Bóg powołał kobietę, aby była przywódczynią w Izraelu."

    Tak. Biblia zna przypadki kobiet, które były sędzinami, prorokiniami itp. Nie ma jednak kobiet-kapłanek. Te występowały w pogańskich religiach, a nie w kościele Bożym.

    Z przywództwem kobiet w Piśmie Św. mamy do czynienia w czasach odstępstwa Izraela od Boga i abdykacji mężczyzn.

    To dzieje się np. w wielu współczesnych rodzinach. Fakt, że wiele mam i żon zajmuje się nie tylko domem, wychowaniem dzieci, gotowaniem, praniem, ale i dźwiga na sobie ciężar utrzymania rodziny wynika z:
    - odwrócenia Bożego porządku w rodzinie
    - abdykacji mężów z ich powołań

    OdpowiedzUsuń
  18. To znaczy, że w niektórych przypadkach Bóg może powołać kobietę na pastora.

    W NT wszyscy wierzący są kapłanami Boga.
    Iz 61:6 bw "A wy będziecie nazwani kapłanami Pana, sługami naszego Boga mianować was będą; z bogactw pogan będziecie korzystać, a ich sławą będziecie się chełpić."
    Ap 1:6 bw "i uczynił nas rodem królewskim, kapłanami Boga i Ojca swojego, niech będzie chwała i moc na wieki wieków. Amen."
    Ap 20:6 bw "Błogosławiony i święty ten, który ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu; nad nimi druga śmierć nie ma mocy, lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa i panować z nim będą przez tysiąc lat."
    1P 2:9 bw "Ale wy jesteście rodem wybranym, królewskim kapłaństwem, narodem świętym, ludem nabytym, abyście rozgłaszali cnoty tego, który was powołał z ciemności do cudownej swojej światłości;"

    OdpowiedzUsuń
  19. W NT wszyscy wierzący są kapłanami Boga. Tyle, że w ST również tak było.

    Kiedy Piotr np. mówi: "Ale wy jesteście rodem wybranym, królewskim kapłaństwem, narodem świętym, ludem nabytym, abyście rozgłaszali cnoty tego, który was powołał z ciemności do cudownej swojej światłości" (1 Pt 2:9) to nie mówi tu jakimś NOWYM przywileju dla wierzących.

    Mówi o tym, że błogosławieństwa Izraela przeszły na wierzących pogan poprzez Chrystusa:

    "A wy będziecie mi królestwem kapłańskim i narodem świętym. Takie są słowa, które powiesz synom izraelskim" - 2 Mojżeszowa 19:6.

    Zatem status kapłański całego Izraela nie znosił podziału w FUNKCJACH, ZADANIACH. Tak samo jest w NT. Mamy równy status przed Bogiem, ale różne powołania.

    Mąż i żona są równi, ale to mąż jest głową żony (1 Kor 11). Małżeństwo to nie smok z dwiema głowami.

    OdpowiedzUsuń
  20. Kornelu - "To znaczy, że w niektórych przypadkach Bóg może powołać kobietę na pastora." - zapewne dla boga nie ma w tym żadnego problemu, jednak nie sądzę by chciał zmieniać zasady które sam ustanowił.

    OdpowiedzUsuń
  21. Przepraszam za Boga z małej... dzieciaki tak zapaskudziły klawiaturę słodyczami że czasami niektóre klawisze "nie wchodzą"

    OdpowiedzUsuń
  22. W 1P.2,9 jest użyte stwierdzenie KRÓLEWSKIE KAPŁAŃSTWO, a w 2Moj.19,6 KRÓLESTWO KAPŁAŃSKIE. Jest różnica pomiędzy kapłaństwem królewskim, gdzie wszyscy w Królestwie Bożym są kapłanami, a królestwem kapłańskim, gdzie są powołani kapłani z jednego pokolenia.

    Jezus Chrystus jest głową ciała(Kościoła). W Piśmie Świętym nie znajduję podziału ciała Chrystusa na przydzielone mężczyznom, czy kobietom.

    Bóg nie ustanowił takich zasad, że pastorem, czy księdzem może być mężczyzna, a kobieta co najwyżej może być gospodynią na plebanii.

    OdpowiedzUsuń
  23. Kornelu - WSZYSTKIE zasadnicze kwestie dotyczące spaw kultu zostały albo dobitnie powiedziane albo wynikają wprost z przykładu Chrystusa. kapłaństwo (pastorostwo) kobiet... nie.

    OdpowiedzUsuń
  24. Dobitnie powiedziane przez kogo?

    OdpowiedzUsuń
  25. Przez Autora Pisma Świętego

    OdpowiedzUsuń



  26. P - skąd zatem wiesz ze inne słowa Pawła nie są "wyrazem jego osobowości" - bo jak dotąd myślałem że uznajemy je za natchnione


    wszystko co i wjakim stylu pisał Paweł dowodzi jego osobowości i charakteru. Natchnienie Słowa nie polega na tym, że ludzi coś mówili i się sami dziwili jakie to słowa nie wychodzą z ich ust - poza momentami prorokowania. Pan Bóg przekazał swoje Słowo przez ludzi o różnych charakterach i temperamentach - a Paweł był gorączka przed nawróceniem i po nawróceniu nim pozostał. Pilnował zasad, które uważał za boże i argumentował tak, żeby to dobitnie przekazać. Niektóre kwestie były bardziej związane z kontekstem kulturowym inne zaś bardziej uniwersalne.

    To predyspozycje indywidualne powinny sugerować o roli danej osoby, a nie jakieś odgórne zasady. Zasady mogą pomóc, ale trzeba też mieć otwartą głowę, żeby nie być jak koń w dorożce (to nie aluzja do was).

    Ale ja jestem typem mało kościelnym - liturgia i formalizm to nie jest dla mnie komfortowa sytuacja, jest mi ciasno w takich ramach.
    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  27. makroman

    Akurat w KK więcej jest powiedziane przez tradycję kościelną niż przez Autora Pisma Świętego.

    OdpowiedzUsuń
  28. P - "To predyspozycje indywidualne powinny sugerować o roli danej osoby, a nie jakieś odgórne zasady." - święte słowa, tylko że w Kościołach (i u Katolików, i u Ewangelików) kobiety doskonale zdają sobie sprawę że nie są predysponowane do pełnienia funkcji kapłańskiej. Nie chciał bym być wobec kobiet złośliwy, ale widocznie coś w tym jest skoro same sobie pewne ograniczenia nakładają (poza absolutnymi jednostkami).

    OdpowiedzUsuń