czwartek, 20 grudnia 2012

Trzynaście lekcji na temat końca świata

Zapewne wielu z nas spotkało się z apokaliptycznymi ugrupowaniami i ruchami, których działalność prozelicka w dużej mierze opiera się na budowaniu wśród rozmówców strachu przed rychłym końcem świata. Daty końca zapowiadały różne sekty i antytrynitarne grupy badackie, w tym tzw. świadkowie Jehowy fałszywie prorokując "koniec tego systemu rzeczy" na rok 1914, następnie na rok 1975 czy koniec XX wieku. Zadziwiające jest nie to, że takie rzeczy mają miejsce (czego w świetle słów Pana Jezusa powinniśmy się spodziewać). Zadziwiające jest to, że tak wielu ludzi daje posłuch tego typu fałszywym przepowiedniom i mimo ich zdemaskowania oraz śmiercionośnych owoców wciąż tkwi w ramionach fałszywych proroków.

Poniżej kilka podstawowych prawd Pisma Świętego nt. realnego końca świata. Mam nadzieję, że zachęcą nas do czujności, tego abyśmy jeszcze nie sprzedawali domów i wytrwale pracując złożyli ufność w Bogu, który jako jedyny zna oraz określa przyszłość.

Marcin Luter napisał: "Gdybym wiedział, że koniec świata nastąpi jutro, dziś zasadziłbym jabłoń". Wypełniajmy wiernie nasze powołania. Pracujmy w naszych "sadach", przy naszych "jabłoniach", mając przygotowane serca i umysły na spotkanie z Bogiem.

1. O dniu i godzinie końca świata nie wie nikt, tylko Bóg

Ale o tym dniu i godzinie nikt nie wie: ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec.” – Ewangelia wg św. Marka 13:32

2. Byli i będą fałszywi prorocy zapowiadający znaki oraz czasy końca

„Gdyby wam wtedy kto powiedział: Oto tu jest Chrystus albo tam, nie wierzcie. Powstaną bowiem fałszywi mesjasze i fałszywi prorocy i czynić będą wielkie znaki i cuda, aby, o ile można, zwieść i wybranych. Oto przepowiedziałem wam. Gdyby więc wam powiedzieli: Oto jest na pustyni - nie wychodźcie; oto jest w kryjówce - nie wierzcie.” – Ewangelia wg św. Mateusza 24:23-26

3. Nie dajmy się zwieść i nastraszyć

„Co się zaś tyczy przyjścia Pana naszego Jezusa Chrystusa i spotkania naszego z nim, prosimy was, bracia, abyście nie tak szybko dali się zbałamucić i nastraszyć, czy to przez jakieś wyrocznie, czy przez mowę, czy przez list, rzekomo przez nas pisany, jakoby już nastał dzień Pański.” – 2 List do Tesaloniczan 2:1-2

4. Mamy być czujni i przygotowani

„Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny, o której Syn Człowieczy przyjdzie.” – Ewangelia wg św. Mateusza 25:13

Dlatego i wy bądźcie gotowi, gdyż Syn Człowieczy przyjdzie o godzinie, której się nie domyślacie.” – Ewangelia wg św. Mateusza 24:44

5. Koniec świata łączy się z powtórnym przyjściem Chrystusa i zmartwychwstaniem ciał

„Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie, potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach.” – 1 List do Tesaloniczan 4:16-17

6. Powtórne przyjście Chrystusa będzie jedno, głośne i widzialne dla wszystkich

A to wam mówimy na podstawie Słowa Pana, że my, którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli. Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba.” - 1 List do Tesaloniczan 4:15-16a

7. Koniec świata łączy się z sądem ostatecznym

I widziałem wielki, biały tron i tego, który na nim siedzi, przed którego obliczem pierzchła ziemia i niebo, i miejsca dla nich nie było. I widziałem umarłych, wielkich i małych, stojących przed tronem; i księgi zostały otwarte; również inna księga, księga żywota została otwarta; i osądzeni zostali umarli na podstawie tego, co zgodnie z ich uczynkami było napisane w księgach.  I wydało morze umarłych, którzy w nim się znajdowali, również śmierć i piekło wydały umarłych, którzy w nich się znajdowali, i byli osądzeni, każdy według uczynków swoich. I śmierć, i piekło zostały wrzucone do jeziora ognistego; owo jezioro ogniste, to druga śmierć. I jeżeli ktoś nie był zapisany w księdze żywota, został wrzucony do jeziora ognistego.” – Apokalipsa św. Jana 20:11-15

8. Ci, którzy zaufali Chrystusowi będą żyli wiecznie

Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, kto słucha słowa mego i wierzy temu, który mnie posłał, ma żywot wieczny i nie stanie przed sądem, lecz przeszedł ze śmierci do żywota.” – Ewangelia wg św. Jana 5:24

9. Dla ludzi zbawionych Bóg przygotował nowe niebo i nową ziemię

„Oto Ja stworzę nowe niebo i nową ziemię i nie będzie się wspominało rzeczy dawnych, i nie przyjdą one na myśl nikomu. A raczej będą się radować i weselić po wszystkie czasy z tego, co ja stworzę.” - Księga Izajasza 65:17-18

„I widziałem nowe niebo i nową ziemię; albowiem pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminęły, i morza już nie ma.  I widziałem miasto święte, nowe Jeruzalem, zstępujące z nieba od Boga, przygotowane jak przyozdobiona oblubienica dla męża swego. I usłyszałem donośny głos z tronu mówiący: Oto przybytek Boga między ludźmi! I będzie mieszkał z nimi, a oni będą ludem jego, a sam Bóg będzie z nimi. I otrze wszelką łzę z oczu ich, i śmierci już nie będzie; ani smutku, ani krzyku, ani mozołu już nie będzie; albowiem pierwsze rzeczy przeminęły.” – Apokalipsa Świętego Jana 21:1-4

10. Ci, którzy nie uwierzyli Chrystusowi będą na wieki oddzieleni od Boga

 Kto wierzy w Syna, ma żywot wieczny, kto zaś nie słucha Syna, nie ujrzy żywota, lecz gniew Boży ciąży na nim.” – Ewangelia wg św. Jana 3:36

„A wam, uciskanym, dać odpocznienie wespół z nami, gdy się objawi Pan Jezus z nieba ze zwiastunami mocy swojej, w ogniu płomienistym, wymierzając karę tym, którzy nie znają Boga, oraz tym, którzy nie są posłuszni ewangelii Pana naszego Jezusa. Poniosą oni karę: zatracenie wieczne, oddalenie od oblicza Pana i od mocy chwały jego, gdy przyjdzie w owym dniu, aby być uwielbionym wśród świętych swoich i podziwianym przez wszystkich, którzy uwierzyli, bo świadectwu naszemu uwierzyliście.” – 2 List do Tesaloniczan 1:8-10

11. Możemy spodziewać się zwycięstwa Bożego Królestwa w świecie przed przyjściem Chrystusa

"Za dni tych królów Bóg niebios stworzy królestwo, które na wieki nie będzie zniszczone, a królestwo to nie przejdzie na inny lud; zniszczy i usunie wszystkie owe królestwa, lecz samo ostoi się na wieki" - Księga Daniela 2.44


"Bo On musi królować, dopóki nie położy wszystkich nieprzyjaciół pod stopy swoje. A jako ostatni wróg zniszczona będzie śmierć". - 1 List do Koryntian 15.25-26

12. Ci, którzy ufają Chrystusowi nie muszą się lękać końca świata

Niechaj się nie trwoży serce wasze; wierzcie w Boga i we mnie wierzcie! W domu Ojca mego wiele jest mieszkań; gdyby było inaczej, byłbym wam powiedział. Idę przygotować wam miejsce. A jeśli pójdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę znowu i wezmę was do siebie, abyście, gdzie Ja jestem, i wy byli.” – Ewangelia wg św. Jana 14:1-3

13. Ci, którzy wierzą Chrystusowi mogą być pewni swojego zbawienia

„Kto ma Syna, ma żywot; kto nie ma Syna Bożego, nie ma żywota. To napisałem wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście wiedzieli, że macie żywot wieczny.” - 1 List św. Jana 5:12-13

14. Nie mamy zajmować się liczeniem dat, lecz wiernym wypełnianiem naszych powołań

Albowiem dochodzą nas słuchy, że niektórzy pomiędzy wami postępują nieporządnie: nic nie robią, a zajmują się tylko niepotrzebnymi rzeczami. Tym też nakazujemy i napominamy ich przez Pana Jezusa Chrystusa, aby w cichości pracowali i własny chleb jedli.” – 2 List do Tesaloniczan 3:10-12.

Masz pytania w powyższym temacie lub chciałbyś porozmawiać - napisz: bartosik7@gmail.com

92 komentarze:

  1. Tak, te wszystkie "końce światów", to są bzdury, ale bzdury "wyciągnięte" ze "świętych ksiąg", a zatem wrzucam kamyczek do "ogrodu wiary".

    Po drugie, coś niecoś możemy powiedzieć o końcu świata, przynajmniej w sensie planety Ziemi... koniec wodoru na Słońcu, to koniec istnienia Ziemi, lecz to za jakieś 5 miliardów lat. Hehehe!!!

    OdpowiedzUsuń
  2. Prorok między nami :)) I żadne tam daty sięgające miesięcy! Pan jest lepszy od nich wszystkich: pan wie o tym co będzie za... 5 miliardów lat.

    Problem w tym, że Pańskie ateistyczne założenia nie pozwalają mówić o tym co będzie jutro, a co dopiero za miliardy lat?!

    Czyżby jednak zakładał Pan stałość praw dotyczących ruchu planet, praw fizyki? Czyżby wierzył Pan w harmonię, przewidywalność i uporządkowanie wszechświata?

    OdpowiedzUsuń
  3. Panie Pawle, jeżeli:
    a. na podstawie obserwacji i obliczeń, potrafimy modelować wiele zjawisk (np. położenie ciał niebieskich, prognozować pogodę, konstruować budowle, urządzenia i maszyny),
    b. znamy rozmiary i skład chemiczny Słońca,
    c. wiemy jakie procesy w nim zachodzą,
    d. posiadamy zdjęcia "śmierci" innych gwiazd (które to "śmierci" są także symulowane komputerowo, aby sprawdzić poprawność teorii gwiazd),

    ... to dlaczego obliczenie okresy "spalania się" naszego Słońca miałoby być niemożliwe?
    Przecież nawet w aucie jest malutki komputer, który wskazuje zasięg na pozostałym paliwie? Dlaczegóż ta metoda nie miałaby działać w przypadku gwiazd?

    OdpowiedzUsuń
  4. Bardzo fajny blog ;) postaram się odwiedzać. Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  5. Witaj Panno Kropka,

    Dziękuję za ciepłe słowa i zapraszam. Mam nadzieję, że znajdziesz tu wpisy, które Cię zachęcą i zainspirują.

    Pozdrowienia.

    OdpowiedzUsuń
  6. Jakubie, ale niby dlaczego koniec istnienia jednej planety (Ziemi) oraz jednej gwiazdy (Słońca) miałby oznaczać koniec świata? Dla Boga nie ma żadnego problemu by świat trwał dalej, ludzkość trwała dalej, a jedynie planeta przestała istnieć.

    OdpowiedzUsuń
  7. Pastorze - dokładnie tak! Jako Katolik NIC do zarzucenia temu rozumowaniu nie mam.

    Kender - trafnie.

    Jakubie - Problem w tym że WCALE nie opisujesz koca świata! skoroś taki "uczony" to powinieneś wiedzieć iż naonczas (5 miliardów lat)słońce skolacjonuje do rozmiarów mniej więcej Jowisza, a planety wewnętrzne zostaną pochłonięte, ale nie przez słońce,tylko przez bardzo rozproszone wierzchnie warstwy jego atmosfery - bynajmniej nie spowoduje to zagłady tych planet a jedynie wyjałowienie Ziemi - tak więc użycie słów "coś niecoś możemy powiedzieć o końcu świata, przynajmniej w sensie planety Ziemi... koniec wodoru na Słońcu, to koniec istnienia Ziemi, lecz to za jakieś 5 miliardów lat. Hehehe!!!" świadczy zdumiewającej ignorancji.

    OdpowiedzUsuń
  8. @Pastor Paweł

    A czy Pastor w związku z jutrem , zasadził już drzewko ?

    OdpowiedzUsuń
  9. "1. O dniu i godzinie końca świata nie wie nikt, tylko Bóg

    „Ale o tym dniu i godzinie nikt nie wie: ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec.” – Ewangelia wg św. Marka 13:32"

    Nieco z innej beczki.
    Nie wiem czy Pastor zwrócił uwagę, ale powyższa wypowiedź implikuje poważne następstwa i rację przyznaje owym antytrynitarskim ruchom badackim i SJ.

    Ktokolwiek znał dzień sądu, ten jest Najwyższym Bogiem.
    Syn nie znał dnia sądu (Marek 13.32).
    Zatem Syn nie jest Najwyższym Bogiem.

    ;-)

    OdpowiedzUsuń
  10. Syn nie znał dnia sądu DO CZASU.

    Będąc na ziemi ograniczył się, pochylił, uniżył, zrezygnował ze swoich przywilejów (Filipan 2:5-11).

    Dlatego WÓWCZAS powiedział, że "tylko Ojciec" zna ten dzień.

    Jeśli zaś chcesz się przekonać czy Syn w pełni swej boskiej chwały zna przyszłość i czasy końca - polecam księgę Apokalipsy Św. Jana.

    OdpowiedzUsuń
  11. "Makromanie"... temat ten już nieraz poruszałem na tym blogu. Pisałem o czerwonym olbrzymie, czyli puchnięciu Słońca w miarę kończenia się paliwa wodorowego i przechodzenia gwiazdy na wyższe poziomy syntezy jądrowej. Tu skorzystałem ze skrótu myślowego... nie czepiaj się.

    OdpowiedzUsuń
  12. "Syn nie znał dnia sądu DO CZASU.
    Będąc na ziemi ograniczył się, pochylił, uniżył, zrezygnował ze swoich przywilejów (Filipan 2:5-11).
    Dlatego WÓWCZAS powiedział, że "tylko Ojciec" zna ten dzień.
    Jeśli zaś chcesz się przekonać czy Syn w pełni swej boskiej chwały zna przyszłość i czasy końca - polecam księgę Apokalipsy Św. Jana."

    Pastorze zwróć uwagę na to, że w obu figurach sylogizmu jest użyty czas przeszły "znał" nie, zaś teraźniejszy. Przeciwnicy poglądu pastora z chęcią przyznają, iż Syn obecnie zna dzień sądu. Dlatego powyższy wpis w żaden sposób nie rozwiązuje dylematu jaki stawiają. Z ewangelii Marka 13.32 wynika, iż Syn nie był omniscentny. Co jest nieodłącznym przymiotem boskiej natury i nie można się z tego "wyniszczyć". W opinii chrystologii ortodoksyjnej Jezus będąc na ziemi w dalszym ciągu był Bogiem Wszechmogącym, dlatego rzymscy katolicy zazwyczaj odpowiadając na tem zarzut mówią wiedział jako Bóg nie wiedział jako człowiek [na marginesie ta odpowiedź jest błędna logicznie].

    Zresztą czytając subtelniejsze wypowiedzi nietrynitarzy widzę, że nie jest łatwo uporac się z ich zarzutami. Dosyć subtelnie omawia te zagadnienia Andrzej Wisozwaty w De S. Trinitate objectiones quaedam, czy Jan Crell w De Uno Deo Patre Librii Duo posiadam tłumaczenie tej drugiej na język angielski mogę udostępnić.

    OdpowiedzUsuń
  13. Tu na blogu było wiele debat z pewnym unitarianinem. Dyskusja nie ma większego sensu z prostej przyczyny - chodzi o założenia. Unitarianin zakłada, że Bóg w Biblii jest opisany w taki sposób, że można jego naturę ogarnąć rozumem. Bardzo często stosuje parafrazy ze świata stworzenia i implikuje je na Bóstwo. Trynitarianie przyjmują to, że Bóg istnieje jako trzy osoby i nie przeszkadza im, że w świecie stworzenia nie spotyka się podobnego zjawiska. Trynitarianin nie zakłada, że rozumem jest w stanie ogarnąć istotę stwórcy i nie wiąże go przez to prawami ludzkiej logiki. Nie przeszkadza nam, kiedy Bóg Biblii wychodzi na nielogiczną postać, bowiem Bóg dla nas nie musi być wyjaśniony rozumem. Herezja unitariańska ma swój początek i nie jest pierwotna w stosunku do obrazu Boga Trój-jedynego. Pogląd unitariański hołduje ludzkiemu umysłowi, wpadając w te sidła człowiek rządny zrozumienia ładnie rozładuje napięcie w swoim umyśle, ale niestety zatraca duszę. Dalej droga już prosta - tak interpretować wersety, żeby podeprzeć pogląd o tym, że Jezus Chrystus jest tylko człowiekiem. Umysł pracuje jak maszynka, ale się da, człowiek jest w stanie wyjaśnić to na 1000000 sposobów, ja dziękuję, a ty jak uważasz.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  14. A czy wiecie, że Amerykański pastor kościoła Baptystów William Miller wyznaczył koniec świata na 22 października 1844 r. na podstawie Księgi Daniela?

    "Z kolei nieudany koniec świata z 22 października 1844 r. wyrwał z apokaliptycznych iluzji wielu Amerykanów. Datę wyliczył należący do kościoła Baptystów pastor William Miller na podstawie biblijnej księgi Daniela. We wtorek, 22 października Miller wraz z tysiącami wyznawców, z których spora część sprzedała wcześniej majątki i pozbyła się praktycznie wszystkich doczesnych dóbr, oczekiwał na przyjście Chrystusa. Bezskutecznie. Kiedy koniec świata nie nadszedł oczekujące go grupy spotkały się z szykanami, a nawet agresją ze strony obserwujących je ludzi. Kilka kościołów należących do kongregacji skupionej wokół Millera spalono, a grupę zwolenników jego nauk z Toronto zanurzono w smole i obsypano pierzem. Wydarzenia te określa się jako w USA Wielkie Rozczarowanie, ponieważ oczekiwania millerystów zostały srodze zawiedzione. Jednak, co ciekawe, wielu z nich nie odebrało to wiary w bliskość powtórnego przyjścia Chrystusa na ziemię."

    Cytat wzięty z Newsweeka:
    Kura, Newton i koniec świata

    OdpowiedzUsuń
  15. Z radością odbieram to co pisze Pastor! czemu? bo pisze
    RA-CJO-NAL-NIE!

    Boga pojmuje się poprzez Pismo Święte (zamysł) oraz poprzez stworzenie/świat - (czyny).

    W efekcie postrzegamy GO jako osobę stojącą ponad i poza czasem - Syn wcielając się człowieka sam dobrowolnie narzuca sobie ludzkie ograniczenia. ON jako Bóg WIE , ale ON jako człowiek nie wie - Jako Bóg przezywa całą wieczność jako tu i teraz - będąc człowiekiem ma czas podzielony na odcinki.

    OdpowiedzUsuń
  16. @ Grzegorz Przypkowski - "dlatego rzymscy katolicy zazwyczaj odpowiadając na tem zarzut mówią wiedział jako Bóg nie wiedział jako człowiek [na marginesie ta odpowiedź jest błędna logicznie]." - te "błędność" mnie zastanawia - czy mógł byś wyjaśnić na czym polega?

    OdpowiedzUsuń
  17. "Unitarianin zakłada, że Bóg...Trynitarianie przyjmują to, że Bóg istnieje jako trzy osoby i nie przeszkadza im, że w świecie stworzenia nie spotyka się podobnego zjawiska."

    Jest to dosyć odważne stwierdzenie biorąc pod uwagę fakt, że pierwotne wyznania wiary były na wskroś nietrynitarne m.in. Jan 17,3, 1 Kor 8,6 etc... Sądzę, że literalne trzymanie się Pisma św. jest znacznie korzystniejsza dla teologii unitariańskiej aniżeli dla trynitaryzmu w Jego ortodoksyjnym wydaniu. Bez terminów takich jak relacja, subsystencja, przymiot, osobowość, esencjalność, jednostkowość etc trudno sobie wyobrazić dogmat trynitarny.


    "Trynitarianin nie zakłada, że rozumem jest w stanie ogarnąć istotę stwórcy i nie wiąże go przez to prawami ludzkiej logiki.
    Nie przeszkadza nam, kiedy Bóg Biblii wychodzi na nielogiczną postać, bowiem Bóg dla nas nie musi być wyjaśniony rozumem."

    Ktoś kto chce być właściwie zrozumiany powinien używać języka precyzyjnego i znanego odbiorcy. Nie zaś enigmatycznego i wieloznacznego ponieważ to powoduje niezrozumienie. Brak logiki w odniesieniu do spraw Bożych powoduje, że żadnego sensu nie ma orzekanie o sprawach wiary. Gdyż zawsze można się odwołać do "nadlogiki Boskiej" i pleść co tylko ślina na język przyniesie.



    "Pogląd unitariański hołduje ludzkiemu umysłowi, wpadając w te sidła człowiek rządny zrozumienia ładnie rozładuje napięcie w swoim umyśle, ale niestety zatraca duszę.... a ty jak uważasz."

    Nie wydaje mi się aby było możliwe uprawianie szeroko pojętej teologii w oderwaniu od jednego z podstawowych działów filozofii jakim jest logika. Tak jak nie da się przeprowadzić drobiazgowej egzegezy tekstu w oderwaniu od analizy filologicznej. W rzeczywistości sapiens określa nasze jestestwo, więc człowiek, który mówi o Bogu w oderwaniu od rozumu to jak kwadrat, który nie ma czterech boków równych. Wydaje mi się to oxymoronem.
    Istota nauki Jezusa było objawienie woli Bożej nie, zaś niuansów ontologicznych. Zatem czynienie z trynitaryzmu warunku koniecznego do zbawienia wydaje się mocno naciągane.

    "ON jako Bóg WIE , ale ON jako człowiek nie wieę"

    Jest dosyć oczywiste petitio principii. Z tekstu Marka wynika, że nie wie jako Syn, zatem cały Syn wyłączony był z zakresu wiedzy na ten temat.

    OdpowiedzUsuń
  18. Grzegorzu - wciąż odwołujesz się do logiki, to dobrze ja też uważam że Bóg i wiara są Racjonalne.
    Natomiast nie uzasadniłeś ani razu dlaczego zarzucasz innym brak logiki.

    Natomiast jedynym logicznym wyjaśnieniem kwestii że Bóg zna a Syn nie zna daty końca świata jest właśnie człowieczeństwo tego ostatniego! Będąc człowiekiem Jezus nie mógł posiadać tu na ziemi pełni boskich przymiotów gdyż wtedy jego ofiara nie miała by żadnego sensu. Natomiast po zmartwychwstaniu już tę wiedzę posiadał.

    Pozostaje oczywiście kwestia tłumaczenia np. w Biblii Tysiąclecia (nie wiem czy prawidłowo gdyż nie znam greki na tyle by czytać samemu) słowo "syn" w ogóle nie występuje i ów werset brzmi "Lecz o dniu owym i godzinie nikt nie wie, nawet aniołowie niebiescy, tylko sam Ojciec".

    OdpowiedzUsuń
  19. @Makroman:
    Bzdury piszesz, Syn w grece w wersecie Mk 13, 32 występuje. Zobacz na konkordancję:

    http://www.blueletterbible.org/Bible.cfm?b=Mar&c=13&v=1&t=NKJV#conc/32

    Syn WYSTĘPUJE: υἱός huios - Syn
    We wszystkich znanym mi przekładach też jest Syn.

    OdpowiedzUsuń
  20. "Grzegorzu - wciąż odwołujesz się do logiki, to dobrze ja też uważam że Bóg i wiara są Racjonalne.
    Natomiast nie uzasadniłeś ani razu dlaczego zarzucasz innym brak logiki."

    Myślę, że w sposób jasny wskazałem na czym polega słabość wyjaśnienia odwołującego się do rozdziału natur w Panu Jezusie. Otóż to jest w istocie przedmiotem sporu i kardynalnym błędem logicznym jest używanie takiego twierdzenia jako przesłanki dowodowej [petitio principii].

    "Pozostaje oczywiście kwestia tłumaczenia np. w Biblii Tysiąclecia (nie wiem czy prawidłowo gdyż nie znam greki na tyle by czytać samemu) słowo "syn" w ogóle nie występuje i ów werset brzmi "Lecz o dniu owym i godzinie nikt nie wie, nawet aniołowie niebiescy, tylko sam Ojciec"

    Dla mnie najistotniejszy jest tekst krytyczny a wszystkie sensowne wydania tekstu posiadają frazę ani Syn [Oude ho Hyios] zresztą nie podają żadnego ważnego manuskryptu, który by owej frazy nie posiadał.

    Marek 13.32 Peri de tes hemeras ekeines e tes horas oudeis oiden, oude hoi angeloi en ourano OUDE HO HYIOS, ei me ho pater [The Greek New Testament Edited by Kurt Aland, Bruce M. Metzger, Matthew Black etc... Third Edition (Corrected) United Bible Societys 1983 Stuttgart . W wolnym tłumaczeniu "A o dniu tym czy godzinie żaden nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn tylko Ojciec."

    "Natomiast jedynym logicznym wyjaśnieniem kwestii że Bóg zna a Syn nie zna daty końca świata jest właśnie człowieczeństwo tego ostatniego! Będąc człowiekiem Jezus nie mógł posiadać tu na ziemi pełni boskich przymiotów gdyż wtedy jego ofiara nie miała by żadnego sensu. Natomiast po zmartwychwstaniu już tę wiedzę posiadał."

    Myślę, że słabość logiczna tej interpretacji polega na tym, że spełnia wszystkie kryteria błędu, który logicy nazywają petitio principii.

    Hipotetycznie dyskutuje sobie unitarianin z trynitarianinem na temat powiedzmy Filipian 2.6-9 trynitarianin mówi, Jezus był w postaci Bożej ergo miał naturę boską, a unitarianin mu odpowiada nie bo Jezus miał tylko naturę ludzką, zatem nie mógłmieć natury Boskiej. Jest dokładnie ten sam błędny schemat rozumowania.

    Swoją drogą Pan Jezus w poglądzie ortodoksyjnym wedle bóstwa też jest Synem, zatem wyłączenie Syna z zakresu wiedzy na temat dnia paruzji wyłącza również Jego bóstwo. Zauważ, że ten fragment nie mówi - nie wiedział jako człowiek a wiedział jako Bóg. Mówi nie wiedział jako SYN, zatem wszystko czym był Syn było tej wiedzy pozbawione. Interpretacja odwołująca się do rozdziału natur w istocie mówi "Wiedział, ale udawał, że nie wie" wykracza przeciwko prostemu sensowi wyrażonych tam słów.

    OdpowiedzUsuń
  21. Paweł M. - jeśli już ktoś to nie ja, ale tłumacze Biblii Tysiąclecia. więc naucz się czytać ze zrozumieniem.

    Grzegorz - nic podobnego. Nie wykazałeś nic ponad to że się nie zgadzasz. Tu nie ma żadnego petitio principii gdyż Jezus Chrystus był człowiekiem, więc nie musimy tego udowadniać, był też Bogiem w co wierzymy.

    Skąd wiem że był człowiekiem? Bo żył jak człowiek i jak człowiek skonał - gdyby umarł Bóg, to dopiero mielibyśmy problem logiczny.

    OdpowiedzUsuń
  22. "Paweł M. - jeśli już ktoś to nie ja, ale tłumacze Biblii Tysiąclecia. więc naucz się czytać ze zrozumieniem."

    Rzecz w tym, że Biblia Tysiąclecia posiada frazę "ani Syn"

    Mar. 13.32 (BT) "Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec." po prostu pomyliłeś ewangelię Marka z ewangelią Mateusza. Więc Paweł M ma słuszność.

    "Grzegorz - nic podobnego. Nie wykazałeś nic ponad to że się nie zgadzasz. Tu nie ma żadnego petitio principii gdyż Jezus Chrystus był człowiekiem, więc nie musimy tego udowadniać, był też Bogiem w co wierzymy."

    Mówisz, że Syn w swej boskiej naturze znał dzień paruzji [a o to czy Syn miał Boską naturę toczy się spór] więc z punktu widzenia logiki formalnej nie możesz używać takiego twierdzenia jako przesłanki dowodowej ponieważ chcesz dowodzić w istocie tym o co toczy się spór. Jest to wręcz podręcznikowy przykład petitio principii.

    To nie ludzka natura Chrystusa jest przedmiotem sporu, lecz Boska, więc tego udowadniać nie musisz.

    OdpowiedzUsuń
  23. Grzegorz - NIE ma słuszności, gdyż nie przywoływałem konkretnego wersetu (przez przeoczenie zresztą ale to bez znaczenia)

    Ależ ja nie toczę żadnego sporu!!!
    Jezus Jest Bogiem - bo inaczej musielibyśmy Go traktować jak Muzułmanie - czyli jako proroka.
    Był tez człowiekiem bo urodził się i umarł. Ani myślę tego udowadniać przy pomocy wersetu (Marek 13.32).
    Tak więc nie ma żadnego błędu logicznego - jest tylko niezrozumienie (z twojej strony).

    OdpowiedzUsuń
  24. Grzegorz, Sophoneo - to Ty?

    ja nie powiedziałem, że trynitarianie rezygnują z logiki i chcą paplać bez sensu. Powiedziałem, że nie przeszkadza nam (trynitarianom), gdy Boga za pomocą logiki nie da się opisać od a do z.

    pozdrowienia
    p

    OdpowiedzUsuń
  25. "Grzegorz - NIE ma słuszności, gdyż nie przywoływałem konkretnego wersetu (przez przeoczenie zresztą ale to bez znaczenia)"

    Biorąc pod uwagę fakt, że rozmawialiśmy o fragmencie z Mateusza 13.32 rzecz jest raczej oczywista.

    "Jezus Jest Bogiem - bo inaczej musielibyśmy Go traktować jak Muzułmanie - czyli jako proroka."

    Był prorokiem zatem nie widzę niczego niewłaściwego w traktowaniu Go również jako proroka Łukasz 24.19. Po drugie nie neguję tego, że Jezus był Bogiem, w świetle przedstawionego fragmentu odrzucam jedynie Jego boską naturę.

    "Był tez człowiekiem bo urodził się i umarł. Ani myślę tego udowadniać przy pomocy wersetu (Marek 13.32)."

    Można o danym podmiocie jednocześnie orzekać, iż był Bogiem i człowiekiem przykład Salomona Psalm 45.7 król Salomon był zarówno człowiekiem jak i Bogiem, lecz natury innej niż ludzka nie posiadał takich przykładów Biblia zna mnóstwo. Przypisując ludzkiemu podmiotowi bóstwo poprzez apoteozę, nie z natury. Ty zaś twierdzisz, że Pan Jezus był Bogiem bo miał boską naturę. Ja rozumiem, że tak wierzysz tylko to nie jest żadnym argumentem.

    "Tak więc nie ma żadnego błędu logicznego - jest tylko niezrozumienie (z twojej strony)."

    Na podstawie założenia, które wymaga wpierw udowodnienia [tj. że Pan Jezus miał naturę Boską]próbujesz odpowiadać na zarzut braku omniscencji u Pana Jezusa. Możesz się tego zapierać, ale to niestety jest petitio principii patrz. m.in. Mała Encyklopedia Logiki pod. red. Marciszewskiego.

    Pomijając nawet to, że jako przesłanki dowodu używasz twierdzenia wymagającego udowodnienia [tj. że Syn miał boską naturę]. To wyjaśnienie jakie proponujesz jest tak kulawe, że nie wytrzymuje krytyki.

    Ktokolwiek znał dzień sądu, ten jest Ojcem Jezusa Chrystusa. [Marek 13.32]

    Syn, również o ile rozumiany jest jako Bóg, nie jest Ojcem Jezusa Chrystusa.

    Zatem Syn, również o ile rozumiany jest jako Bóg, nie znał dnia sądu.

    "Grzegorz, Sophoneo - to Ty?"

    Tak .

    "ja nie powiedziałem, że trynitarianie rezygnują z logiki i chcą paplać bez sensu. Powiedziałem, że nie przeszkadza nam (trynitarianom), gdy Boga za pomocą logiki nie da się opisać od a do z.
    pozdrowienia p"

    Nikt nie mówi o opisywaniu Boga od a do z. Można rzecz jasna uciekać w abstrakcyjny fideizm tam, gdzie nasz światopogląd rodzi absurd, tyle tylko, że Bóg Biblii nigdy nie objawia się człowiekowi w sposób sprzeczny ze zdrowym rozsądkiem.
    Również pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  26. Grzegorz -
    -"Był prorokiem zatem nie widzę niczego niewłaściwego w traktowaniu Go również jako proroka Łukasz 24.19." - "również" a "wyłącznie" to ogromna różnica.

    "Po drugie nie neguję tego, że Jezus był Bogiem, w świetle przedstawionego fragmentu odrzucam jedynie Jego boską naturę. " - to jest dopiero kwadratura koła. Ale uściślijmy - jesteś chrześcijaninem? Jeśli tak to bez uznania boskości Chrystusa nie ma chrześcijaństwa. Jeśli nie, to nie ma sprawy, ale bezsensu jest upierać się przy "dowodach" z jednego wersetu, traktującego zresztą o czymś zupełnie innym niż boskość Jezusa. Spokojnie mógł bym teraz stwierdzić iż Jezus tak a nie inaczej odparł uczniom aby po prostu ich zbyć, chroniąc się przed zbyt natarczywymi pytaniami.

    "Można o danym podmiocie jednocześnie orzekać, iż był Bogiem i człowiekiem przykład Salomona Psalm 45.7" - brednie jakaś! mamy jedno zawołanie "Boże" i to jest tzw akt strzelisty, czyli przywołanie osoby Bożej w celu podniesienia rangi pochwał. NIC nie wskazuje na to by Psalmista nazywał Salomona Bogiem! Zresztą było by to bluźnierstwo w/g prawa żydowskiego.

    "Salomon był zarówno człowiekiem jak i Bogiem, lecz natury innej niż ludzka nie posiadał takich przykładów Biblia zna mnóstwo." - a czym się różni "natura boska" od "bycia Bogiem" ?

    "Na podstawie założenia, które wymaga wpierw udowodnienia... " - kolejny nonsens. Ja niczego nie udowadniam!

    Inkryminowany werset (Mateusza 13.32) NIE odnosi się do boskości Jezusa i tyle. Upierasz się przy jakieś tezie, wnioskując z pokawałkowanych na wersety rozdziałów, tracąc kontekst sytuacji. Bezpodstawnie mniemając iż Jezus jest bogiem nie mając boskiej natury i to dopiero jest policzek wymierzony zdrowemu rozsądkowi.

    OdpowiedzUsuń
  27. Można rzecz jasna uciekać w abstrakcyjny fideizm tam, gdzie nasz światopogląd rodzi absurd, tyle tylko, że Bóg Biblii nigdy nie objawia się człowiekowi w sposób sprzeczny ze zdrowym rozsądkiem.

    Dokładnie (co do pierwszej części). Aby przyjąć Pana Jezusa jako Boga - potrzebne jest objawienie i ja wierzę, że kościół je otrzymał. Nie uwierzyli Żydzi i ci wszyscy, którzy nie uwierzyli. Jest to fakt, który nie wymaga udowadniania i jako taki pewnie nie da się udowodnić - co skutecznie nam tu wykazujesz. Poważnie mówię, Twoje argumenty do mnie przemawiają, mądrze prawisz, tzn wg ludzkiej mądrości radzisz sobie z trudnościami Biblii. Gdybym nie wierzył w Boską naturę mojego Pana - posłuchałbym Ciebie. Jezus Chrystus jest tym, o którego potkną się najmędrsi tego świata.


    Co do drugiej części cytatu - myślę, że Pan Bóg zawsze objawiał się w sposób zaskakujący i zawsze było owe objawienie sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem;) Oczywiście to taki żarcik, wiem co masz na myśli;)

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  28. "to jest dopiero kwadratura koła."

    Pomyliłeś adresata; Dawid, apostoł Jan ewentualnie autorzy pięcioksięgu ;-)

    "Ale uściślijmy - jesteś chrześcijaninem? Jeśli tak to bez uznania boskości Chrystusa nie ma chrześcijaństwa."

    Zapomniałeś dodać w "Mojej opinii". A, że Twoja opinia jest ugruntowana na "tak wierzę" dlatego dołączam powyższą frazę do kolekcji mniemań.

    "Jeśli nie, to nie ma sprawy, ale bezsensu jest upierać się przy "dowodach" z jednego wersetu, traktującego zresztą o czymś zupełnie innym niż boskość Jezusa."

    Ten werset w sposób jednoznaczny informuje, że "SYN" nie był omniscentny i tyle. Akrobacje próbujące wykręcić ten prosty fragment jakie zaprezentowałeś dopiero można nazwać "kwadraturą koła" "wiedział, ale nie powiedział chociaż powiedział, że nie wiedział" albo "wiedział, ale kłamał, że nie wie". Dowodów na to, że Pan Jezus nie jest Bogiem Najwyższym jest mnóstwo. Tutaj odniosłem się jedynie do tego, który Pastor zaprezentował.

    "Spokojnie mógł bym teraz stwierdzić iż Jezus tak a nie inaczej odparł uczniom aby po prostu ich zbyć, chroniąc się przed zbyt natarczywymi pytaniami."

    Jasne a prorocy i apostołowie powiedzieli, że Bóg jest Jeden żeby nas zbyć a w rzeczywistości to Bogów jest tylu, ilu w danym momencie jest pożądane. Zaś Pan Jezus to pewnie w rzeczywistości nie zmartwychwstał tylko taką ściemę apostołowie puścili, żeby nam się lepiej na sercu zrobiło...

    "brednie jakaś! mamy jedno zawołanie "Boże" i to jest tzw akt strzelisty, czyli przywołanie osoby Bożej w celu podniesienia rangi pochwał."

    Psalm 44. 8 LXX ἔχρισέν σε ὁ θεὸς ὁ θεός σου - echrisen se ho Theos, ho Theos sou - Pomazał Cię Boże, Bóg Twój mamy tutaj użyty nominativus w funkcji vocativa, dlatego nie da się tych słów zinterpretować w sposób w jaki proponujesz. Zresztą przykładów na pozytywne odniesienie orzecznika Bóg do podmiotów ze swej natury Bogiem nie będących jest multum.

    "NIC nie wskazuje na to by Psalmista nazywał Salomona Bogiem! Zresztą było by to bluźnierstwo w/g prawa żydowskiego."

    Wśród rabinów panuje powszechna zgoda co do tego, że odniesienie terminu elok[h]im w sensie pozytywnym do aniołów, sędziów czy królów nie było złamaniem przykazania, albowiem ów termin przysługiwał im na innej zasadzie aniżeli YHVH. Piszesz po prostu bzdury i popełniasz rażącą ekwiwokację.

    OdpowiedzUsuń
  29. "Salomon był zarówno człowiekiem jak i Bogiem, lecz natury innej niż ludzka nie posiadał takich przykładów Biblia zna mnóstwo." - a czym się różni "natura boska" od "bycia Bogiem"?

    Natura boska określa tożsamość ontologiczną podmiotu. Natomiast orzecznik "Bóg" w sensie pozytywnym jest przypisywany wielokrotnie podmiotom, które takowej natury nie posiadały, określa ich pozycję i rangę jak w przypadku aniołów czy sędziów. Wiem jak destrukcyjne jest to dla waszego poglądu, ale nic na to nie poradzę.

    Dla przykładu: Psalm 97.7 tekst hebrajski używa rzeczownika elok[h]im - Bóstwa/Bogowie co tłumacze LXX 96.7 oddali rzeczownikiem liczby mnogiej angeloi a za Nimi autor listu do Hebrajczyków 1.6 widząc w owych Bóstwach czy Bogach aniołów Bożych.

    Podobnie rzecz się ma z Psalmem 8.4 tekst hebrajski używa rzeczownika elok[h]im co LXX oddaje liczbą mnoga rzeczownika angelous analogicznie Hebrajczyków 2.7

    Wyjścia 7.1 Tekst hebrajski mówi wprost, ze YHVH ustanowił Mojżesza Bogiem elok[h]im dla Faraona podobnie LXX... Przykładów można podać multum. Co ciekawe, niektórzy tłumacze w tym miejscu próbują zamazywać literalne brzmienie tej frazy i tekst grecki czytają tak jakby występował tam przysłówek hosei - [jak gdyby, jakby] a nie ma go tam.

    Pan Jezus dowodząc swojej "boskości" powołuje się właśnie na Psalm LXXXII,6 - ew. Jana 10.34-35, gdzie inni ludzie zostali nazwani Bogami.

    " kolejny nonsens. Ja niczego nie udowadniam!"

    Masz racje nie udowadniasz stawiasz jedynie gołe twierdzenie, które nie posiada żadnej wartości.

    "Inkryminowany werset (Mateusza 13.32) NIE odnosi się do boskości Jezusa i tyle."

    Owszem teks odnosi się do całego Syna, i Syna w sposób absolutny wyłącza z zakresu omniscencji w tamtym okresie. Wszechwiedza jest nieodłącznym przymiotem boskiej natury. Wyżej wykazałem, że nawet Twój rozdział natur [petitio principii] niewiele pomaga.

    "Upierasz się przy jakieś tezie, wnioskując z pokawałkowanych na wersety rozdziałów, tracąc kontekst sytuacji."

    Wiem, że dla Ciebie nie wiedział to wiedział, ale kłamał, że nie wie tudzież wiedział, ale kapryśnie stwierdził, że nie powie chociaż mógł. Idąc tym tokiem rozumowania to i aniołowie w niebie wiedzieli i ludzie na ziemi wiedzą. Bo przecież nie wiedzieć oznacza wiedzieć, tyle że nie powiedzieć.

    "Bezpodstawnie mniemając iż Jezus jest bogiem nie mając boskiej natury i to dopiero jest policzek wymierzony zdrowemu rozsądkowi"

    Mieć boską naturę i nie być omniscentnym to jak być kwadratem bez czterech boków równych. Rzecz w tym, że w Biblii [jak wykazałem powyżej] orzecznik Bóg jest nadawany podmiotom nie z racji partycypowania w boskiej naturze. Przykład sędziów, proroków czy aniołów.

    OdpowiedzUsuń
  30. Grzegorzu - mnóstwo słów, mało prawd...

    Wybierasz sobie jakieś wersety i na podstawie tego "udowadniasz" nam swoje mniemania.
    Otóż to całkowicie ALOGICZNE.
    Czemu?

    otóż dlatego iż JEDYNA droga do Jezusa to droga poprzez wiarę. Bez wiary Biblia to jedynie zbiór mitów,historyjek a co najwyżej niezły temat badań dla antropologa! NIC więcej. To co nas ożywia to wiara.

    Jeśli wierzysz to JEDYNYM sensownym jest przyjęcia Jezusa jako człowieka i jako Boga.

    I jeszcze jedno:
    "Wśród rabinów panuje powszechna zgoda co do tego, że odniesienie terminu elok[h]im w sensie pozytywnym do aniołów, sędziów czy królów nie było złamaniem przykazania, albowiem ów termin przysługiwał im na innej zasadzie aniżeli YHVH. Piszesz po prostu bzdury i popełniasz rażącą ekwiwokację." -
    człowieku dobry racz zauważyć że Bóg w sensie JHVH to coś zupełnie innego niż Bóg w sensie elok[h]im - zatem w sensie NASZEJ dyskusji Salomon nie był Bogiem a jedynie nosił "boskie" przezwisko. Coś w sensie "August".
    Zatem w jeśli o ekwiwokacji już mowa to ty ją popełniasz gdyż utożsamiasz pojęcia które tożsame nie są.

    OdpowiedzUsuń
  31. Jeszcze nie tak dawno mówiłeś, że orzecznik Bóg jest odnoszony w sensie pozytywnym wyłącznie do Jedynego Prawdziwego Boga. I żydzi nie mogli nazywać Bóstwami podmiotów innych aniżeli ów Jedyny Bóg. Pan Jezus jest określony jedynie orzecznikiem elok[h]im, adonaj, Theos. W dodatku raptem kilka razy i na tej lichej podstawie wyciągasz kompletnie nielogiczny wniosek, że był tym jedynym prawdziwym Bogiem, gdy tymczasem owym orzecznikiem ojciec jest określony ponad 12000 razy. Gdy się okazało, że oczywiście nie masz racji brniesz w dalszym ciągu w zaparte.

    " zatem w sensie NASZEJ dyskusji Salomon nie był Bogiem"

    Zatem w sensie NASZEJ dyskusji taki Bogiem nie był również Pan Jezus.

    Dosyć wymownym przykładem w jaki sposób żydzi rozumieją monoteizm jest 1 Samuelowa28, 13-14 (BT)

    "Odezwał się do niej król: Nie obawiaj się! Co widzisz? Kobieta odpowiedziała Saulowi: Widzę istotę pozaziemską, wyłaniającą się z ziemi.
    Zapytał się: Jak wygląda? Odpowiedziała: Wychodzi starzec, a jest on okryty płaszczem. Saul poznał, że to Samuel, i upadł przed nim twarzą na ziemię, i oddał mu pokłon."

    To co Biblia Tysiąclecia oddaje wyrażeniem istota pozaziemska w tekście hebrajskim jest liczba mnogą rzeczownika Eloah.

    OdpowiedzUsuń
  32. Grzegorzu,

    taka dyskusja nie ma większego sensu. Nie wierzysz w to, że Jezus jest Bogiem - trudno. My wierzymy. Na dodatek nie widzę osobiście potrzeby udowadniania tego faktu i myślę, że jest to nie do udowodnienia, tu potrzeba wiary w ten fakt.

    Biblia nie jest księgą, z której możesz wywieźć, że człowiek jest Bogiem. To jest księga o Jezusie, w którego kościół wierzy jako w Boga. Obalanie Bóstwa Jezusa pojawiło się w kościele w konkretnym momencie i szybko zostało odrzucone jako koncepcja przez kościół. Co jakiś czas będzie się ten motyw przewijał. Chrześcijanie od samego początku (od apostołów i pierwszych uczniów) oddali swoje serca Jezusowi i oddali mu chwałę. To byli pobożni Żydzi, którzy nie nie poszliby za nikim innym jak tylko za Bogiem. A jednak sprawili, że chrześcijaństwo stało się wyznaniem Chrystocentrycznym, a to oznacza, że Chrystus był przez nich traktowany jako Bóg, nie jako prorok czy nauczyciel lub guru. Może nie rozumieli tego jak to możliwe, że ludzkość musi pójść za Jezusem, którego dotykali i widzieli. Ale czytając Biblię nie widzi się większego dylematu ludzi, którzy przekierowali chwałę z Boga na człowieka, wręcz przeciwnie - postawili Jezusa w centrum swojego życia i wszelkiego kultu. Wielbili Boga przez Jezusa. Pan mój i Bóg mój.

    pierwsze jest objawienie - potem można widzieć prawdę objawioną w pismach - nigdy nie było odwrotnie. Bóg objawia, człowiek przyjmuje i spisuje i przekazuje dalej. Kościół chrześcijan przekazuje sobie prawdę o Jezusie Bogu, który wraz z Ojcem i Duchem są w niepojęty dla nas sposób JEDNYM BÓSTWEM.

    My nie czcimy człowieka, my czcimy Boga, który stał się człowiekiem dla nas. Jest więc człowiekiem, ale jest (przede wszystkim) Bogiem. Nie wiemy jak to możliwe - wierzymy w to. Nie potrafimy tego udowodnić, ty zaś jak każdy racjonalista udowodnić potrafisz, że Jezus Bogiem nie jest, a tylko wyjątkowym człowiekiem... a co jeśli się mylisz? Co jeśli nie oddajesz Jezusowi należnej mu chwały, chwały należnej Najwyższemu Bogu? Ojciec jest Najwyższym Bogiem, ale wolą Ojca jest odpowiednie przyjęcie Jezusa - Bożego Syna.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  33. Wychodzi na to, że i żydzi czcili Trójce świętą [tylko sobie z tego nie zdawali sprawy] skoro Bóg jest Trójjedyny. Chrześcijaństwo przyniosło nową jakoś nie tylko w zakresie etyczno moralnym ale i pod względem kultu. Chrześcijanie czcili obok Boga Jedynego jeszcze Mesjasza, nie dlatego iż Ten był człowiekiem, ale dlatego, że takie przykazanie otrzymali od Najwyższego Boga. Dlatego Paweł mógł powiedzieć, że dla nas [chrześcijan] Jest Jeden Bóg z, którego wszystko i zaraz dodaje kto jest Tym Jednym Bogiem [mówi] Ho Pater - Ten Ojciec kto więc Tym Ojcem nie jest nie może być owym Jednym Bogiem. By zamknąć wyznanie wiary chrześcijan dodaje i Jeden Pan z którego wszystko Jezus Chrystus. To nie jest wyznanie wiary o jednym Bóstwie Ojca, Syna i Ducha św.

    Wy czcząc Boga czcicie jednocześnie stworzenie - człowieka Jezusa narodzonego z Marii Panny za panowania cesarza Augusta nie da się w tym kulcie wyodrębnić boskiej podmiotowości od stworzonego człowieczeństwa. Albowiem według waszej opinii Jezus w jedności podmiotu ma dwie natury.

    "Kościół chrześcijan przekazuje sobie prawdę o Jezusie Bogu, który wraz z Ojcem i Duchem są w niepojęty dla nas sposób JEDNYM BÓSTWEM"

    Gdyby to było konieczne do zbawienia apostołowie z całą pewnością tak jak inne prawdy o śmierci i zmartwychwstaniu Pana Jezusa w sposób nie budzący wątpliwości by nam przekazali. A niestety cała Biblia milczy na ten temat jak przysłowiowy grób.

    Zresztą na niezliczonych miejscach Pan Jezus jest odróżniony od Najwyższego Boga w dodatku jako Syn Boży jak zatem może być Jednym Bóstwem z owym Ojcem?

    A. Ten Najwyższy Bóg jest Ojcem Syna Bożego Jezusa Chrystusa [Łukasz 8.28]

    B. Trójca święta nie jest Ojcem Syna Bożego Jezusa Chrystusa.

    C. Zatem Trójca święta nie jest Tym Najwyższym Bogiem.

    "Co jeśli nie oddajesz Jezusowi należnej mu chwały, chwały należnej Najwyższemu Bogu? Ojciec jest Najwyższym Bogiem, ale wolą Ojca jest odpowiednie przyjęcie Jezusa - Bożego Syna."

    Pan Jezus nie oczekuje od nas chwały innej aniżeli tej, którą DAŁ mu Bóg. To co napisałeś zawiera w sobie pewien paradoks. Syn swoją chwałę otrzymał od Boga zatem nie miał jej sam z siebie. Nikt, zaś Boga Najwyższego nie może przewyższać pod żadnym względem, gdyż wtedy przestaje być Najwyższym.

    OdpowiedzUsuń
  34. Grzegorzu -
    "Jeszcze nie tak dawno mówiłeś, że orzecznik Bóg jest odnoszony w sensie pozytywnym wyłącznie do Jedynego Prawdziwego Boga. I żydzi nie mogli nazywać Bóstwami podmiotów innych aniżeli ów Jedyny Bóg." - i podtrzymuje.prawdopodobnie szło o coś co w języku polskim można by nazwać "świętością" lub "ubóstwieniem" (w sensie "Jola ubóstwia lody pistacjowe")

    "na tej lichej podstawie wyciągasz kompletnie nielogiczny wniosek, że był tym jedynym prawdziwym Bogiem" - znów bzdura. WIERZĘ że Jezus jest Bogiem, gdyż inaczej całe niechrześcijaństwo nie ma sensu!

    "Dosyć wymownym przykładem w jaki sposób żydzi rozumieją monoteizm" - nie wiem czy zwróciłeś uwagę, ale my nie jesteśmy Żydami,przynajmniej w sensie wyznania...

    OdpowiedzUsuń
  35. Grzegorz,

    1. Twój Bóg jest jeden (podobnie jak Bóg Bibli), ale NIE JEST społecznością. Jest sam. Oznacza to, że samotność jest dobra ponieważ ma źródło w Bogu - w tym jaki ON jest. Naśladować Boga oznacza być zadeklarowanym kawalerem do końca życia. Celibatariusz jest najdoskonalszym odbiciem twojego boga. Rodzina, społeczeństwo, Kościół mówią nieprawdę o Bogu - o tym, że są ODBICIEM Jego natury. Życie w społeczności, intymnej bliskości, miłości z drugą OSOBĄ to coś, czego Bóg nie zna. Może nauczył się tego całkiem niedawno. Jednak to nie należy do Jego natury i istoty od samej wieczności.

    2. Twój Bóg nie jest miłością ponieważ od wieczności nie miał nikogo kogo by kochał. Twój Bóg STAŁ SIĘ miłością W CZASIE, kiedy postanowił powołać do istnienia świat i człowieka jako jego zarządcę. Bóg Biblii JEST miłością od wieczności. Miłość należy do Jego ISTOTY ponieważ Ojciec od wieczności kocha Syn, Syn kocha Ojca, Syn kocha Ducha Świętego, Duch Święty kocha Ojca. Miłość jest z natury ukierunkowywana poza siebie. Twój bóg nie miał nikogo takiego. Nauczył się wylewać miłość poza Siebie stosunkowo niedawno.

    3. Twój Bóg się nie poświęca. Posyła innych aby się poświęcali.

    4. Autorem zbawienia wg Ciebie jest stworzenie, a nie Stwórca. Jeśli Jezus miał początek w czasie, to odkupienie przyszło przez... nas - istoty stworzone. Bóg jedynie jako "dyrektor firmy" określił projekt. i wydawał dyrektywy.

    5. Wizja twojego boga niszczy rozróżnienia w świecie. Jedność jest ostateczną wartością ponieważ Twój bóg jest niepodzielną jednością. Zastosowanie twojej wizji bóstwa w naszym życiu prowadzi do kolektywizmu, monizmu i komunizmu. Jedność, jedność, jedność. Taki jest Twoje bóstwo. Jednoosobowa monada.

    Innymi słowy: łatwo jest tworzyć "kwadratowego" boga, którego można zamknąć i oswoić w naszych definicjach by rozładować intelektualne napięcie. Trudniej jest żyć w zgodzie z tym wierzeniem gdy pomyśli się KONSEKWENCJACH przyjęcia takiej, a nie innej wizji Boga. Konsekwencje Twojego światopoglądu są druzgoczące.

    OdpowiedzUsuń
  36. Do zbawienia potrzebne jest nowe narodzenie, które skutkuje wiarą w Jezusa i w to kim On jest. Ci, którzy widzieli w nim tylko kolejnego człowieka (choć nie wiem jak bardzo wyróżnionego) - nie zorientowali się, że to Bóg, który przyszedł na świat stając się człowiekiem dla naszej potrzeby.

    Apostołowie to rozpoznali i postawili go w centrum swojego wyznania. W centrum u pobożnego Żyda mógł stać jedynie Bóg. Przyjęli to przez wiarę i głosili Jezusa jako Pana i Boga. O tym jest NT.

    W NT Jezus nie jest odróżniony od Najwyższego Boga - tylko od Ojca, który jest nazwany Jedynym Bogiem. Ojciec i Syn to nie ta sama osoba i dlatego są odróżniani. Jezus wskazuje na Ojca jako na najwyższego Boga, Ojciec wskazał na Syna jako na tego, za którym ludzie mają podążać, a że podążać powinni jedynie za Bogiem - koło się zamyka. Ojciec i Syn są Bogiem (nielogiczne, ale nie musi być takie). Do tego dochodzi (po odejściu Syna) Duch Święty, który również ma cechy boskie i dopełniona jest w Biblii Trójca (choć tak nie została nazwana).
    Dlatego czcimy Boga. Jednego Boga, który objawił się jako Ojciec Syn i Duch.

    to jest nasza wiara. Twoja jest inna i chyba się nie przekonamy:(

    pozdrowienia
    p

    OdpowiedzUsuń
  37. Ad Vocem Makroman

    "i podtrzymuje.prawdopodobnie szło o coś co w języku polskim można by nazwać "świętością" lub "ubóstwieniem" (w sensie "Jola ubóstwia lody pistacjowe")"

    Chodziło o podkreślenie ich statusu i pozycji. Dokładnie na takiej samej zasadzie inne określenia jak Szaddaj czy Adonaj były odnoszone do stworzeń dla ukazania ich dostojeństwa [tak to również interpretują uczeni rabini]. Sposób w jaki to rozumieli żydzi widać również na przykladzie LXX.

    "znów bzdura. WIERZĘ że Jezus jest Bogiem, gdyż inaczej całe niechrześcijaństwo nie ma sensu!"

    Dosyć zabawne nie jesteś w stanie w sposób rzeczowy zneutralizowac żadnego z przedstawionych argumentów, jedynie do znudzenia powtarzasz to bzdura...

    Powiem więcej ja również wierzę w to, że Pan Jezus jest Bogiem, gdyż tak mówi Słowo Boże. Ale Ono mówi również, że Samuel był Bogiem, Mojżesz był Bogiem dla Faraona, Salomon był Bogiem, pomazanym przez YHVH, anioł w płomieniu krzewu był Bogiem nawet Szatan jest Bogiem tego świata, lecz każdy ex suo sensu .

    "nie wiem czy zwróciłeś uwagę, ale my nie jesteśmy Żydami,przynajmniej w sensie wyznania..."

    Właśnie dlatego, że nie jesteśmy żydami obok Jedynego Boga czcią otaczamy Mesjasza, gdyż takie przykazanie otrzymaliśmy od Jedynego Boga.

    Kilka postów wyżej mówiłeś, że nie jest możliwe, aby żydzi nazywali kogokolwiek Bogiem czy Bóstwem w sensie pozytywnym. Gdy się okazało, że nie tylko żydzi ale i sam YHVH w ten spośób nazywał swoich aniołów czy Bożych mężów zbywasz to milczeniem albo stwierdzeniem, że ma to takie samo znaczenie jak np. "Jola ubóstwia lody"... ;-)

    Pytanie: Zatem dlaczego Pan Jezus jest owym Jedynym Bogiem tj. "nie tym który ubóstwia lody", lecz owym Autotheos?

    OdpowiedzUsuń
  38. Ad vocem p

    "Do zbawienia potrzebne jest nowe narodzenie, które skutkuje wiarą w Jezusa i w to kim On jest. Ci, którzy widzieli w nim tylko kolejnego człowieka (choć nie wiem jak bardzo wyróżnionego) - nie zorientowali się, że to Bóg, który przyszedł na świat stając się człowiekiem dla naszej potrzeby."

    I to jest właśnie odrzucenie prawdziwej chwały Pana Jezusa. Bóg dał mu wszystko w swej łaskawości "sąd czynić", "żywot sam w sobie", "dał mu władze na niebie i ziemi" pytanie po co mu to wszystko dawał skoro ów miał wszystko ze swej natury? Jan [Jan 5.27] dodaje, że dostał to bo jest Synem Człowieka. A Paweł mówi wprost, że za śmierć krzyżową Bóg wielce go wywyższył.

    Kogoś kto ma boską naturę ani wywyższać ani mu niczego darować nie potrzeba. Bo z boskiej natury nikt się wyniszczyć nie może i utracić chwały przynależnej boskiemu przyrodzeniu.

    "Apostołowie to rozpoznali i postawili go w centrum swojego wyznania. W centrum u pobożnego Żyda mógł stać jedynie Bóg. Przyjęli to przez wiarę i głosili Jezusa jako Pana i Boga. O tym jest NT."

    Apostołowie głosili to, że Jezus jest Synem Boga i obiecanym Mesjaszem a nie, że jest wcieloną drugą osobą Trójcy świętej to jest zupełnie inne nauczanie aniżeli wasze.

    "W NT Jezus nie jest odróżniony od Najwyższego Boga - tylko od Ojca, który jest nazwany Jedynym Bogiem. Ojciec i Syn to nie ta sama osoba i dlatego są odróżniani."

    Jan 17.3 w sposób jednoznaczny odróżnia Pana Jezusa od Jedynego Prawdziwego Boga i po prostu nie ma ani logicznej ani filologicznej możliwości aby ów wchodził w zakres pojęcia Jedyny Prawdziwy Bóg. Łukasz 8.8 również odróżnia Syna Boga Najwyższego od Boga Najwyższego więc nie ma takiej możliwości aby przy zwielokrotnieniu podmiotów nie zwielokrotniła się ilość orzeczeń.

    "Ojciec i Syn są Bogiem (nielogiczne, ale nie musi być takie). Do tego dochodzi (po odejściu Syna) Duch Święty, który również ma cechy boskie i dopełniona jest w Biblii Trójca (choć tak nie została nazwana)."

    Niestety jest to nielogiczne. Mówisz Ojciec jest Bogiem i Syn jest Bogiem zatem są jednym Bogiem [a nie Bogami]. Ale gdy mówisz Ojciec jest osobą i Syn jest osobą już mówisz, że są OSOBAMI a nie Jedną OSOBĄ. To się nazywa konsekwencja ;-) .

    Raz przy zwielokrotnieniu podmiotów zwielokrotniacie orzeczenia, a raz przy zwielokrotnieniu [tych samych podmiotów] orzeczeń już nie zwielokrotniacie... Niestety to rozróżnienie jest zupełnie obce nauczaniu Pisma świętego.

    Mądrość Boża też ma cechy boskie, Sprawiedliwość Boża też ma cechy boskie każda własność
    i przymiot boski ma cechy boskie czy to implikuje, że należy je włączyć w poczet kolejnych osób boskich?

    "Dlatego czcimy Boga. Jednego Boga, który objawił się jako Ojciec Syn i Duch."

    Modaliści również oddają cześć Bogu, który objawi się jako Ojciec, Syn i Duch św. Tylko co z tego?

    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  39. Ad Vocem Pastor

    "1. Twój Bóg jest jeden (podobnie jak Bóg Bibli), ale NIE JEST społecznością. Jest sam. Oznacza to, że samotność jest dobra ponieważ ma źródło w Bogu - w tym jaki ON jest.....Może nauczył się tego całkiem niedawno. Jednak to nie należy do Jego natury i istoty od samej wieczności."

    Mówiąc szczerze spodziewałem się ze strony Pastora jakiejś sensownej argumentacji skrypturystycznej a nie "filozofowania" na w dodatku nie najwyższym poziomie. Ale mam świadomość, że Biblii obca jest koncepcja multipersonalnego Boga, zatem trzeba się posiłkować kulawymi konsekwencjami.

    Doskonałość miłości Boga wynika z Jego doskonałej natury. O Bogu wyrażamy się w sposób Jedynie analogiczny. "Bóg" pastora od nikogo nie doświadczał miłości poza samym sobą. Gdyż jak mówicie każda z osób jest tymże jednym Bogiem. Więc Ojciec kochający Syna to w rzeczywistości Bóg kochający samego siebie. Więc pastor jedynie próbuje nam zamydlić oczy żonglerkami personalnymi w Bogu, gdyż one tak naprawdę niczego nie rozwiązują.

    W przypadku Pana Boga nie ma ryzyka egoizmu, gdyż absolutnie doskonała natura jest pozbawiona jakiegokolwiek braku. A egoizm jest brakiem. Równie dobrze mógłbym zapytać pastora czy nie istnieje ryzyko, że Syn będzie zazdrosny o Ducha św. albo Duch św. o Syna? I co mi pastor odpowie wtedy? Pewnie to, że doskonała miłość Boża wynika z doskonałej istoty Boga etc...

    Owszem kochać człowieka Bóg zaczął stosunkowo niedawno tak jak stosunkowo niedawno stał się stwórcą, którym wcześniej nie był.

    Czy z faktu, że Bóg wie co to miłosierdzie,litość,sprawiedliwość etc. wynika, że wcześniej musiał tych stanów doświadczać?

    "Twój Bóg nie jest miłością ponieważ od wieczności nie miał nikogo kogo by kochał. Twój Bóg STAŁ SIĘ miłością W CZASIE, kiedy postanowił powołać do istnienia świat i człowieka jako jego zarządcę. Bóg Biblii JEST miłością od wieczności. Miłość należy do Jego ISTOTY ponieważ Ojciec od wieczności kocha Syn, Syn kocha Ojca, Syn kocha Ducha Świętego, Duch Święty kocha Ojca."

    Pastorze a kogo poza samym sobą od wieczności kochał Twój bóg?
    Tylko mi nie mów, ze Syn Ojca, Syn Ducha św. etc bo to nadal miłość w obrębie tego samego Bóstwa. Bóg trynitarian to bóg kochający samego siebie. A nie kogo "poza" sobą samym.

    Skoro miłość należy do istoty Boga [jak mówi pastor] to ilość osób nie ma żadnego znaczenia.

    Pastor po prostu nie rozróżnia pomiędzy istotą a relacją.

    "Miłość jest z natury ukierunkowywana poza siebie. Twój bóg nie miał nikogo takiego. Nauczył się wylewać miłość poza Siebie stosunkowo niedawno."

    "Twój bóg" nauczył się wylewać miłość poza siebie, gdy stworzył aniołów i ludzi. Wcześniej miłował samego siebie. Więc co to za argument?

    OdpowiedzUsuń
  40. Dowodów z Biblii znajdziesz mnóstwo w dziale TRÓJCA ŚWIĘTA. Tam odbywały się też dyskusje na ten temat.

    To, o czym piszę nie jest żadną wielką filozofią. To proste nauczanie Pisma Świętego. Biblia uczy nas bowiem, że świat objawia naturę Boga. Coś mówi o Jego istocie. W szczególności korona Jego stworzenia jakim jest człowiek stworzony jako mężczyzna i kobieta: jedność, ale i różnorodność.

    W Twoim poglądzie człowiek odbijający idealnie naturę Boga to samotny Adam.

    Żadna filozofia. Opowiadam o tym dzieciom gdy pytają mnie co to znaczy, że Bóg jest Jeden w Trzech Osobach, a my jesteśmy stworzeni na Jego obraz i podobieństwo.

    OdpowiedzUsuń
  41. taak, nie ma logiki i konsekwencji... no cóż, trudno, jakoś musimy to przeboleć. Najważniejsze, że wierzymy, że Jezus to Syn Boży, który był od zawsze w jedności z Ojcem i Duchem. Ta wiara pozwala nam czcić Jezusa jako Boga. Możemy modlić się do niego - to nasz Pan i Bóg.

    pozdrowienia
    p

    OdpowiedzUsuń
  42. P - napisałeś "Ojciec i Syn są Bogiem (nielogiczne, ale nie musi być takie)". otóż to jest nielogiczne jedynie w "logice" Grzegorza. W/g logiki matematycznej jest logiczne jak najbardziej.

    Grzegorzu - Ty po prostu nie jesteś wstanie rozumem ogarnąć wieloistotowości Jezusa. To co jest oczywiste dla każdego kto uczył się matematyki na poziomie wyższym niż podstawowy, czy zajmował choćby hobbistycznie fizyką teoretyczną. dla Ciebie jest niemożliwością. A przecież to całkowicie racjonalne,logiczne i udowodnione, że coś może być tym i tamtym jednocześnie, mieć naturę cząstki i fali, być w czasie i poza czasem,mieć wymiarów cztery i jednocześnie 14.
    Upierasz się przy wąskim "rozumowym" odczytywaniu przekazu biblijnego nie dostrzegając iż bez wiary i Ducha Świętego NIC z tego nie zrozumiesz.

    OdpowiedzUsuń
  43. "Grzegorzu - Ty po prostu nie jesteś wstanie rozumem ogarnąć wieloistotowości Jezusa."

    To iloma istotami był Jezus? Wielość istot pociąga za sobą wielość istnień. A Biblia w sposób jednoznaczny mówi o tym, ze Jezus był jedną istota i posiadał jedno istnienie.

    "A przecież to całkowicie racjonalne,logiczne i udowodnione, że coś może być tym i tamtym jednocześnie, mieć naturę cząstki i fali, być w czasie i poza czasem,mieć wymiarów cztery i jednocześnie 14."

    Wbrew temu co mówisz jestem w stanie ogarnąć rozumem, że może istnieć obiekt, który jest jednocześnie i "tym i tamtym" ;-) przykładowo drewnem i żelazem np. łopata albo siekiera, które składają się z drewnianego trzonka i żelaznego zakończenia. Ale nikt przy zdrowych zmysłach nie mówi, że żelazo jest drewnem a drewno żelazem. Albo, że dusza jest ciałem a ciało jest duszą i nie przenosi własności ciała na duszę. Bo równie dobrze mógłby ktoś powiedzieć, że ciało myśli a dusza umiera.

    Rzecz jeszcze w tym, że założenie, które przyjmujesz o złożeniu Syna z dwóch natur wymaga udowodnienia. To jest punktem wyjścia do wykorzystywania tego twierdzenia jako dowodu.

    "Upierasz się przy wąskim "rozumowym" odczytywaniu przekazu biblijnego nie dostrzegając iż bez wiary i Ducha Świętego NIC z tego nie zrozumiesz"

    Zazwyczaj, gdy ludziom kończą się argumenty pojawia się iluminacja. Zastanówmy się, gdyby fragment z ewangelii Jana 17.3 brzmiał a to jest żywot wieczny aby poznali Ciebie Jedynego Prawdziwego Boga tj. Ojca, Syna i Ducha św. nie dzieliłbyś włosa na czworo i nie odwoływał się do akrobacji ze świata "nad logiki", ale kazał mi przyjąć oczywistość tego twierdzenia. Gdy natomiast Ja i pokazuje oczywisty w swej wymowie fragment, wijesz się jak Piekarski na mękach i mówisz, że to co jest tam napisane to "Duch św. i wiara pozwoliły Ci w sposób właściwy pojąć" sam rozumiesz, że Twoje wewnętrzne przekonanie jest dla mnie mało przekonujące.
    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  44. @Grzegorz Przypkowski

    Ogólnie dziwii mnie dlaczego dotychczasowi dyskutanci na tym blogu ,którzy starają się bronić doktryny trynitarnę nie stosują Twoich standardów ,które w tej dyskusji wyznaczyłeś na samym początku. Mianowicie stwierdziłeś:

    " Sądzę, że literalne trzymanie się Pisma św. jest znacznie korzystniejsza dla teologii unitariańskiej aniżeli dla trynitaryzmu w Jego ortodoksyjnym wydaniu. "

    "Tak jak nie da się przeprowadzić drobiazgowej egzegezy tekstu w oderwaniu od analizy filologicznej. "

    Więc chciałbym Tobie wykazać - co jest zadaniem bardzo łatwym - ,iż to właśnie literalne trzymanie się Pisma Świętego zmusza nas do przyjęcia trynitarnej interpretacji. Inaczej popadamy w sprzeczność.
    Znając Twoje zamiłowanie do logiki - powinieneś być zaznajmiony z argumentem reductio ad absurdum , czy też dowodem ze sprzeczności. Jeśli mamy dwie propozycje jedną na tak , drugą na nie - to wówczas jeśli logiczną konsekwencją przyjęcia jednej propozycji jest pewna sprzeczność, absurd albo nonsens to wówczas tą propozycję należy odrzucić jako fałszywą , a przyjąć tą drugą jako prawdziwą.
    Co do Twojego zamiłowania do precyzji języka - przyjmijmy ,iż poprzez przyjęcie postawy unitarnej - co tak naprawdę czynisz do odrzucasz Boską Naturę Chrystusa - nie uważasz ,iż jest on Bogiem. My trynitarianie uznajemy Chrystusa za Boga - i to jest główną kwestią w tej dyskusji. Wszelkie wyrafinowane i techniczne pojęcia , które Ty odrzucasz jako "enigmatyczne i wieloznaczne" - są tylko logiczną i naturalną konsekwencją przyjęcia Chrześcijańskiego nauczania na temat osoby Jezusa Chrystusa. Swoją drogą - ze studiowania logiki - powinieneś doskonale zdawać sobie sprawę ,iż język naturalny będzie zawsze cechował pewien poziom wieloznaczności i rozmycia. Jedynie w przypadku obiektów matematycznych (które nie istnieją w sferze doświadczeń zmysłowych) , możemy mówić o pełnej precyzji - jednak odbywa się to kosztem , hermetyczności i właśnie ...enigmatyczności. Także możesz mieć jedno albo drugie.


    Twój oczywisty i klasyczny błąd w tak zwanym "literalnym" odczytawaniu Pisma Świętego pogleda ,iż bierzesz parę werstetów i wyrywasz je zupełnie z kontekstu po to by dopasować je do Twojego ciasnego i dogmatycznego racjonalizmu.
    Po pierwsze zaczynając do tych fragmentów ,które to (tylko dla Ciebie znanych powodów) określasz mianem pierwotnych wyznań wiary (sic) , twierdzisz ,iż Jan Roz. 17 wers 3 („ to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa”) .
    To oczywiście rodzi pytanie: to znaczy te fragmenty z tej samej Ewangelii Jana ,które wyraźnie wskazują na naturę boską Jezusa Chrystusa , pojawiły się później . Były mniej pierwotne ? Czy ty uważasz ,iż Pismo Święte zawiera w sobie sprzeczności? Jeśli tak to wówczas nie możesz tak naprawdę uważać Biblii na Pismo Święte i tak naprawdę nie możesz siebie określać jako Chrześcijanin.
    Dla przykładu , ten sam Apostoł w I rozdziale tej samej Ewangelii określa Jezusa Chrystusa jako Boga i Słowo ,które stało się ciałem:

    „1 Na początku było Słowo1,
    a Słowo było u Boga1,
    i Bogiem było Słowo.
    2 Ono było na początku u Boga.
    3 Wszystko przez Nie się stało,
    a bez Niego nic się nie stało,
    co się stało2.
    ......
    14 A Słowo stało się ciałem9
    i zamieszkało9 wśród nas.
    I oglądaliśmy Jego chwałę,
    chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca,
    pełen9 łaski i prawdy. „

    OdpowiedzUsuń
  45. @Grzegorz Przypkowski
    Także w tym miejscu Apostoł Jan w sposób klarowny i jednoznaczny indentyfikuje Jezusa Chrystusa jako Logos, Słowo – a Słowo w tym samym rozdziale jest Bogiem. Ale Twój ciasny i dogmatyczny racjonalizm nakazuje Tobie odrzucić te najbardziej oczywiste znaczenie tekstu Pisma Świętego.
    W innym miejscu tejże samej Ewangelii Jezus Chrystus stwierdza:

    „Ja i Ojciec jedno jesteśmy” (Jana 10:30).

    Przy Twojej unitarnej interpretacji wersu 3 z rozdziału 17 Ewangelii Jana , mamy oczywistą sprzeczność i absurd. Jeśli według Ciebie Jezus Chrystus w rozdziale 17 uważał siebie za istotę odrębną od Boga Ojca ( to wcale nie wynika z tekstu - jest to klasyczne non sequitur) , to jak On może stwierdzać ,iż On jest jednym z ojcem. Jedynie trynitarna interpretacja tych fragmentów pozwala na uniknięcie tych jawnych i oczystych sprzeczności.
    Podobnie rzecz się ma z innym podanym przez Ciebie pierwotnym wyznaniem wiary (sic) – 1 Koryntian 8,6:
    „dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy”.

    Jest to kolejny błąd non sequitur - z samego faktu ,iż Apostoł Paweł nie określa w sposób wyraźny Jezusa Chrystusa jako Boga , nie wynika ,iż on tym Bogiem nie jest – zwłasczy gdy weźmiemy pod uwagę ,iż w innych miejscach Apostoł Paweł identyfikuje Jezusa Chrystusa jako Boga (Fil 2,6).

    To podobnie jakby ktoś na podstawie wypowiedzi: „ Pod tym wpisem komentuje człowiek Grzegorz Przypkowski oraz Pastor Paweł Bartosik” , ktoś by wysnuł wniosek ,iż Pastor Paweł Bartosik nie jest człowiekem , lecz Pastorem. Jest to oczywisty błąd non sequitur oraz zwykły nonsens.

    Wydaje mi się ,iż do końca nie zdajesz sobie sprawy jak często nasz język i pojęcia które używamy jest nieadkwatny w stosunku do opisywanych przez niego zjawisk. Np. w dziedzinie fizyki – klasyczne pojęcia fali i cząstki są bardzo nieadekwatne do opisu tego powszechnego fenomenu jakim jest światło. Jeśli mamy poważny problem z opisem tak powszechnych zjawisk fizycznych jak światło – to co dopiero mamy powiedzieć , gdy opisujemy „Fenomen Boży” ?
    Co do Twojego sarkastycznego spostrzeżenia z ostatniego komentarza,iż
    „żelazo jest drewnem a drewno żelazem „ – jeśli ta uwaga ma mieć jakieś odniesienie to naszej dyskusji to musiałbyś udowodnić ,iż istnieje sprzeczność pomiędzy boską i ludzką naturą ? Jeśli np. światło może być jednocześnie określane jako fala oraz cząsteczka (te dwa pojęcia np. rzut oka wydawały się sprzeczne , jednak okazało się jako jedyne były adekwatne), to dlaczego natura boska i ludzka w Jezusie Chrystusie ma być nawzajem wykluczająca się ? Sprzeczna ?

    Co do wymaganych przez Ciebie dowodów, podałem już Tobie fragmenty z Ewangelii Jana ,które w sposób dobitny dowodzą boskiej natury Chrystusa. Fragmenty ,które poświadczają ludzką naturę Chrystusa bardzo dobrze znasz – wykorzystujesz je przeciesz w swojej krytyce trynitarianizmu.
    Twoim zasadniczym problem jest ciasny i fundamentalistyczny wręcz racjonalizmu ,który w konsekwencji jest tak naprawdę irracjonalny i nielogiczny.
    To właśnie trynitarianie , wychodzą z założenia o ograniczonych zdolnościach rozumu ludzkiego i nieadekwatności naszych pojęć , są racjonalni i logiczni.
    Nasze założenia nie prowadzą do fundametalnych sprzecznośc tak jak Twoje.

    OdpowiedzUsuń
  46. Nie do końca chodziło o złożenie dwóch różnych elementów w jeden inny. Raczej o to, że to samo jest i tym i tym. W fizyce mówi się też o superpozycji...jest to nadal bardzo dziwne i uwłacza zdrowemu rozsądkowi, ale niestety trzeba się z tym godzić. Widzisz, logika, która mówi, że C nie może być A i B jednocześnie przy A różne od B pochodzi z czasów, gdy tego typu problemy nie były zauważalne - dziś już są. Ale to tak na marginesie.

    Rozgraniczenia na metal/drewno, dusza/ciało, energia/materia, cząstki/fala - są nam potrzebne w codziennym komunikowaniu się i pod te potrzeby stworzono zarówno logikę jak i matematykę (na pewnym poziomie), tak też myśleli filozofowie itd. Nasze prawa, kanony, równania konstytutywne i wszelkie inne definicje w żaden sposób nie determinują rzeczywistości, to rzeczywistość na poziomie, który odkrywamy determinuje owe zasady. Identycznie Boga nie jesteśmy w stanie zamknąć w nasze definicje, a tym bardziej Pan Bóg nie ma takiej woli, żeby człowiek go opisał tak jak sam chce. Wiemy o Bogu tyle - ile On chce i w jaki sposób On chce. To kościół dostał objawienie kim jest Bóg. Jeśli natomiast wyżej postawisz możliwości definiowania Boga z kart pisma nad objawienie dane kościołowi to możesz dojść do dowolnych wniosków, które nie będą przeczyć zdrowemu rozsądkowi..i to wszystko. Zgodność z aktualnym kanonem wiedzy i umiejętności interpretowania tekstu nie jest w tym kontekście ostatecznym argumentem.

    pozdrowienia
    p

    OdpowiedzUsuń
  47. Grzegorezu - "Wbrew temu co mówisz jestem w stanie ogarnąć rozumem, że może istnieć obiekt, który jest jednocześnie i "tym i tamtym" ;-) przykładowo drewnem i żelazem np. łopata albo siekiera, które składają się z drewnianego trzonka i żelaznego zakończenia." w tym sęk że właśnie tego nie pojmujesz!
    stąd właśnie pojmowanie wieloistotowosci Jezusa jako tego że był "złożony" z kilku istot...
    A On jest po prostu Bogiem który był/jest też człowiekiem.

    OdpowiedzUsuń
  48. @OwenFan part.1
    "Więc chciałbym Tobie wykazać - co jest zadaniem bardzo łatwym - ,iż to właśnie literalne trzymanie się Pisma Świętego zmusza nas do przyjęcia trynitarnej interpretacji. Inaczej popadamy w sprzeczność."

    Drogi Owenie pojawiłeś się niczym bohater ostatniej godziny mijając absolutnym milczeniem zarzuty, które postawiłem wyżej. Mam świadomość, że są błahe ale wystarczyło je krótko zbić.

    "Co do Twojego zamiłowania do precyzji języka - przyjmijmy ,iż poprzez przyjęcie postawy unitarnej - co tak naprawdę czynisz do odrzucasz Boską Naturę Chrystusa - nie uważasz ,iż jest on Bogiem. My trynitarianie uznajemy Chrystusa za Boga - i to jest główną kwestią w tej dyskusji."

    Już na samym początku pokazujesz, że kompletnie nie zrozumiałeś mojego stanowiska. Tytuł Bóg podobnie jak tytuł Pan nie zawsze jest opisem kategorii ontologicznej. Przykładów podałem multum powyżej, gdzie orzecznik Bóg [Eloah czy Theos]czy [Adonaj,Kyrios] odniesiono w sensie pozytywnym do stworzeń. Zatem łopatologicznie uważam, że Panu Jezusowi tytuł Bóg przysługuje na podobnej zasadzie jak aniołom, prorokom czy możnym z narodu wybranego. Zatem uważam, że jest Bogiem poprzez apoteozę jak wskazani wyżej.
    Najpierw należało udowodnić, że Biblia w sensie pozytywnym odnosi ten tytuł WYŁĄCZNIE do YHVH. Ja pokazałem, że tak nie jest. Jak również wskazałem, dlaczego Panu Jezusowi ów tytuł przysługuje tj. z daru i łaski a nie natury. Pomiędzy terminami "Bóg" a "człowiek" występuje zasadnicza różnica, gdyż ten drugi zawsze opisuje kategorię ontologiczną podmiotu natomiast ten pierwszy nie.
    Zatem fundamentum divisionis pomiędzy nami stanowi czy Pan Jezus jest Bogiem z natury czy poprzez apoteozę [Jak sędziowie, prorocy czy królowie]. Bo, że Bogiem jest z tym się zgadzamy wszyscy, tylko w zupełnie innym sensie bierzemy to słowo w odniesieniu do Pana Jezusa.

    OdpowiedzUsuń
  49. @OwenFan part.2
    "Wszelkie wyrafinowane i techniczne pojęcia , które Ty odrzucasz jako "enigmatyczne i wieloznaczne" - są tylko logiczną i naturalną konsekwencją przyjęcia Chrześcijańskiego nauczania na temat osoby Jezusa Chrystusa."

    Osoby Jezusa...My mówiąc o Panu Jezusie mówimy, że był OSOBĄ LUDZKĄ tak jak każdy prawdziwy człowiek. Ci, zaś którzy opierają się na spuściźnie Chalcedonu i Efezu odejmują mu ludzką osobowość. Zatem co do tego jest pomiędzy nami wyraźna różnica.

    "Twój oczywisty i klasyczny błąd w tak zwanym "literalnym" odczytawaniu Pisma Świętego pogleda ,iż bierzesz parę werstetów i wyrywasz je zupełnie z kontekstu po to by dopasować je do Twojego ciasnego i dogmatycznego racjonalizmu."

    Dokładnie ten sam zarzut mogę postawić Tobie. Tylko po co?

    "Po pierwsze zaczynając do tych fragmentów ,które to (tylko dla Ciebie znanych powodów) określasz mianem pierwotnych wyznań wiary (sic) , twierdzisz ,iż Jan Roz. 17 wers 3 („ to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa”) ."

    To proponuję nabyć sobie Hymny Chrystologiczne Hugolina Langkamera i zapoznać się dlaczego w Jego opinii np. 1 Kor 8,6, który zacytowałem jest hymnem będącym jednocześnie pierwotnym wyznaniem wiary. Zresztą pierwotnym w stosunku listu do Koryntian.


    "To oczywiście rodzi pytanie: to znaczy te fragmenty z tej samej Ewangelii Jana ,które wyraźnie wskazują na naturę boską Jezusa Chrystusa , pojawiły się później . Były mniej pierwotne ? Czy ty uważasz ,iż Pismo Święte zawiera w sobie sprzeczności? Jeśli tak to wówczas nie możesz tak naprawdę uważać Biblii na Pismo Święte i tak naprawdę nie możesz siebie określać jako Chrześcijanin."

    Najpierw coś zakładasz potem się z tym mocujesz... To czy Biblia mówi o "boskiej naturze" Pana Jezusa jest przedmiotem tej dyskusji, więc najpierw udowodnij, że wskazane teksty mówią o "boskiej naturze" a potem z taka pewnościa je cytuj.


    "Dla przykładu , ten sam Apostoł w I rozdziale tej samej Ewangelii określa Jezusa Chrystusa jako Boga i Słowo ,które stało się ciałem"

    Ja nie neguję tego, że kilka razy Pan Jezus został nazwany Bogiem zresztą Samuel, Mojżesz, aniołowie czy Salomon także, ale to nie implikuje, że posiadali naturę boską! Albowiem termin BÓG nie zawsze jest nadawany podmiotowi ze względu na posiadanie boskiej natury.
    Dowodzisz mniej więcej w ten sposób:

    A. Ktokolwiek jest Bogiem, ma naturę boską.

    B.Jezus jest Bogiem

    C.Ergo ma naturę boską.

    Wartość tego argumentu jest niewielka albowiem mamy całą rzesze stworzeń nazwanych Bogami czy też Bogiem przez YHVH. I prawdę mówiąc pierwsza przesłanka wymaga udowodnienia. Tego się po prostu nie da zrobić bo sami żydzi bardzo chętnie przyznają, że ów tytuł niejednokrotnie Tanach odnosi do stworzeń.

    OdpowiedzUsuń
  50. "Także w tym miejscu Apostoł Jan w sposób klarowny i jednoznaczny indentyfikuje Jezusa Chrystusa jako Logos, Słowo – a Słowo w tym samym rozdziale jest Bogiem. Ale Twój ciasny i dogmatyczny racjonalizm nakazuje Tobie odrzucić te najbardziej oczywiste znaczenie tekstu Pisma Świętego."

    Elementarny zdrowy rozsądek mówi nam, że Słowo, które jest Bogiem nie jest tymże Bogiem u którego jest. Podobnie w innym miejscu LXX ἔχρισέν σε ὁ θεὸς ὁ θεός - pomazał Cię Boże, Bóg Twój zreszta w obu przypadkach występuje prefix pełniący rolę zaimka wskazującego. Czy w tym samym znaczeniu występuje tutaj termin Bóg? Oczywiście nie.

    Prosiłem już makromana ażeby mi wyjaśnił dlaczego zatem Pan Jezus jest Bogiem per se a nie tym, który jak On stwierdził "ubóstwia lody"... Póki co, żaden z was nawet trudu wyjaśnienia tej kwestii nie podjął się.
    Ad vocem prologu fraza kai ho logos sarks egeneto z wersetu 14 może być czytana A Słowo ciałem było. Albowiem dwa podstawowe znaczenia czasownika ginomai [gignomai] to "stać się" i "być" - jako substytut czasownika "być" eimi. Podobnie zresztą jak werset 6 egeneto anthropos apestalmenos para Theou - Był człowiek etc...
    Druga rzeczą jest to, że nawet jeżeli to odczytywać jako stać się to znaczeniowo byłoby to bliskie Koryntian 15.45 Egeneto ho protos anthropos Adam eis psychen - Stał się Ten pierwszy człowiek duszą żyjącą. Rozumiej, gdy się w ogóle stał.

    "W innym miejscu tejże samej Ewangelii Jezus Chrystus stwierdza:
    „Ja i Ojciec jedno jesteśmy” (Jana 10:30)."

    Tylko skąd pomysł, że mowa tutaj o naturze boskiej? Kontekst wskazuje na inny sposób jedności są jedno ku zachowaniu owiec a zatem jedno w woli i działaniu. Podobnie jak w ew. Jana 17.20 (BT) aby wszyscy stanowili jedno, jak Ty, Ojcze, we Mnie, a Ja w Tobie, aby i oni stanowili w Nas jedno, aby świat uwierzył, żeś Ty Mnie posłał.

    "Przy Twojej unitarnej interpretacji wersu 3 z rozdziału 17 Ewangelii Jana , mamy oczywistą sprzeczność i absurd. Jeśli według Ciebie Jezus Chrystus w rozdziale 17 uważał siebie za istotę odrębną od Boga Ojca ( to wcale nie wynika z tekstu - jest to klasyczne non sequitur) , to jak On może stwierdzać ,iż On jest jednym z ojcem."

    To, że Jezus uważał się za istotę odrębną od owego Jedynego Prawdziwego Boga jest oczywiste na co wskazuje treść samych słów: Jedyny Prawdziwy Bóg POSŁAŁ Jezusa Chrystusa zatem masz dwóch posyłającego i posłanego. Chyba, że twierdzisz, że Jezus sam siebie posłał.

    " Jedynie trynitarna interpretacja tych fragmentów pozwala na uniknięcie tych jawnych i oczystych sprzeczności"

    Albo błędnie odnosisz Jan 10.30 do jedności natury ;-) Tak zresztą uważał Kalwin twierdząc, że słowa te są nadużywane do udowadniania jedności natury a w rzeczywistości mówią o czymś innym. Kalwin - Brevis Admonitio ad Fratres Polonos (Opera Calvini, IX, str. 635)

    OdpowiedzUsuń
  51. @OwenFan part 4
    "Podobnie rzecz się ma z innym podanym przez Ciebie pierwotnym wyznaniem wiary (sic) – 1 Koryntian 8,"

    To nie moja opinia, lecz Hugolina Langkamera, którą podzielam. Literaturę przedmiotu podałem wyżej.

    "dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy”.
    Jest to kolejny błąd non sequitur - z samego faktu ,iż Apostoł Paweł nie określa w sposób wyraźny Jezusa Chrystusa jako Boga , nie wynika ,iż on tym Bogiem nie jest – zwłasczy gdy weźmiemy pod uwagę ,iż w innych miejscach Apostoł Paweł identyfikuje Jezusa Chrystusa jako Boga (Fil 2,6)."

    Drogi Owenie widzę, że nadal sam ze sobą polemizujesz. Ja nie powiedziałem, że 1 Kor 8,6 wyklucza możliwość bycia przez Chrystusa Bogiem. Ja powiedziałem jedynie, że nie może On być tym "Jednym Bogiem z którego Wszystko" bo jest Nim OJCIEC, gdyby zas był tymże Bogiem z konieczności stałby się Owym Ojcem. Jezus zatem może być i jest Bogiem, ale nie tym jednym z którego wszystko. Co pokazuje wprost, że na innej zasadzie mu ten tytuł przysługuje aniżeli owemu Ojcu.

    "To podobnie jakby ktoś na podstawie wypowiedzi: „ Pod tym wpisem komentuje człowiek Grzegorz Przypkowski oraz Pastor Paweł Bartosik” , ktoś by wysnuł wniosek ,iż Pastor Paweł Bartosik nie jest człowiekem , lecz Pastorem. Jest to oczywisty błąd non sequitur oraz zwykły nonsens."

    Masz racje to jest błędny wniosek. Prawdziwy brzmiał by tak:
    „ Pod tym wpisem komentuje człowiek Grzegorz Przypkowski oraz Pastor Paweł Bartosik” zatem Pastor Bartosik nie jest tymże człowiekiem, którym jest Grzegorz Przypkowski albowiem byłby Grzegorzem Przypkowskim.

    Nadmienić należy, że tytuł Bóg podobnie jak tytuł Pan nie zawsze określa naturę podmiotu, zaś termin człowiek zawsze.

    Zastosowałbym inne porównanie bardziej adekwatne:

    Albowiem u nas Polaków jest Jeden Prezydent Bronisław Komorowski! Co implikuje, że kto nie jest owym Bronisławem Komorowskim nie może być tymże Jednym Prezydentem. I owe słowa mają taki sam sens jakby ktoś powiedział "My Polacy innego Prezydenta nie mamy jak tylko Tego Bronisława Komorowskiego.

    „żelazo jest drewnem a drewno żelazem „ – jeśli ta uwaga ma mieć jakieś odniesienie to naszej dyskusji to musiałbyś udowodnić ,iż istnieje sprzeczność pomiędzy boską i ludzką naturą ? Jeśli np. światło może być jednocześnie określane jako fala oraz cząsteczka (te dwa pojęcia np. rzut oka wydawały się sprzeczne , jednak okazało się jako jedyne były adekwatne), to dlaczego natura boska i ludzka w Jezusie Chrystusie ma być nawzajem wykluczająca się ? Sprzeczna ?"

    Najpierw zakładasz, że w Chrystusie są dwie natury czego Ja nie przyjmuję. Ale z chęcią Ci odpowiem: nie istnieje skonkretyzowana ludzka natura pozbawiona "ludzkiej osobowości". Zresztą na kartach Biblii widać co krok, że Jezus był "ludzka osobą" taka jak każdy z nas aczkolwiek grzechu nie popełnił. Gdyby przyjąć, że ponadto był wieczną boską hipostazą wynikałoby, że jest dwiema osobami co sami odrzucacie. Dlatego np. Akwinata pozbawia Jezusa ludzkiej osobowości by uniknąć tego dylematu z czym np. nie zgadzał się Augustyn przypisujący Jezusowi ludzka osobowość zwalczając poglądy w tej kwestii m.in. Apolinariosa biskupa Laodycei.

    Ontologia o tej naturze stworzyła pewną regułę Quod ipsa in subiecto aliquo non sit, nempe quia ipsa est subiectum - nie jest ona w jakimś podmiocie, dlatego mianowicie, że sama jest podmiotem.

    "Co do wymaganych przez Ciebie dowodów, podałem już Tobie fragmenty z Ewangelii Jana ,które w sposób dobitny dowodzą boskiej natury Chrystusa."

    Jaką mają wartość widzieliśmy powyżej.

    "Nasze założenia nie prowadzą do fundametalnych sprzecznośc tak jak Twoje."

    Drogi Owenie miałeś okazję odpowiedzieć na kilka moich obiekcji, ale ani Ty ani Twoi współwyznawcy nie uczyniliście tego. Przy takiej postawie pełnej ignorancji łatwo uniknąć największych sprzeczności udając, iż ich nie ma.


    OdpowiedzUsuń
  52. "To kościół dostał objawienie kim jest Bóg. Jeśli natomiast wyżej postawisz możliwości definiowania Boga z kart pisma nad objawienie dane kościołowi to możesz dojść do dowolnych wniosków, które nie będą przeczyć zdrowemu rozsądkowi..i to wszystko. Zgodność z aktualnym kanonem wiedzy i umiejętności interpretowania tekstu nie jest w tym kontekście ostatecznym argumentem."

    Drogi P z ciekawości który kościół? Ten którego członkiem jesteś czy może Rzymski Papieski? Koptyjski? Prawosławny? Swiadowie Jehowy czy może jakiś inny? Wracamy do starego zagadnienia co stanowi normę kto jest sędzią w sporach o treść wiary. Katolicy mówią papież i ich kościół, prawosławni przypisują to swojemu kościołowi, koptowie swojemu, protestanci w zależności, którzy ile kościołów tyle opinii... Mam mały dylemat, który ma to być kościół. I dlaczego ten a nie tamten?

    OdpowiedzUsuń
  53. niewyjaśnialnego nie da się wyjaśnić.

    Który kościół? No tu mamy problem, bo narobiło się różnych koncepcji. Jednak Współistotność Ojca i Syna jest raczej powszechnie wyznawana przez chrześcijan. Dlatego jesteśmy chrześcijanami, bo czcimy Chrystusa Boga. Owszem jest kilka wyznań Unitariańskich. Nie wiem dokładnie, ale pierwsze poglądy Unitariańskie (poza Judaizmem) to poglądy biskupa Ariusza z IIIw. Kościół ówczesny odrzucił ten pogląd, był sprzeczny z panującym poglądem. Do mnie to przemawia, ale nie jest to konieczny dla mnie argument. Dużo bardziej przemawia do mnie moje osobiste nawrócenie do Jezusa Boga i to jak On działa w moim życiu...jak Bóg, nie jak człowiek
    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  54. @Grzegorz Przypkowski

    „Już na samym początku pokazujesz, że kompletnie nie zrozumiałeś mojego stanowiska. „
    W tym miejscu wyraźnie jest widać iż wobec jasnych i jednoznacznych fragmentów Pisma Świętego (które są miażdzące dla pozycji ariańskiej) jedyne co Tobie pozostaje to prowadzenie gier słownych.
    Uważam też ,iż czynisz to celowo i nie odbiega to od klasycznych zabiegów sofistycznych.
    Jeśli używam słowa Bóg w powszechnym znaczeniu – to mam na myśli istotę najwyższą , która ma naturę boską. Posobnie jak używam słowa człowiek to mam na myśli istotę ludzką i warunkiem wystarczającym i koniecznym bycia człowiekem jest posiadanie natury ludzkiej.
    Jeśli używamy słowa Bóg to mam na myśli istotę najwyższą ,która jako warunek konieczny i wystarczający musi posiadać naturę boską. Używam tego jako kategorii ontologicznej. Także moje stwierdzenie ,iż ty nie uznajesz Jezusa Chrystusa za Boga ,jest jak najbardziej właściwe i dokładne.
    Jasnym jest ,iż w momencie gdy ja staram się wyznaczyć parametry dyskusji i usunąć pewne wieloznaczności , Ty jednak (mimo deklarowanego przez ciebie zamiłowania do precyzji języka) , starasz się te jasne i jednoznaczne parametry dyskusji rozmyć, po to by móc uprawiać klasyczne chwyty sofistyczne.
    Gdy stwierdzasz ,iż Jezus Chrystus jest Bogiem ale nie posiada natury boskiej – jest to zupełny absurd i oksymoron. To tak ja bym starał się wykazać ,iż istnieje kwadrat który ma więcej lub mniej, niż cztery boki, albo gdzieś istnieje kilometr krótszy lub dłuższy od kilometra.... – jest to tego samego rzędu absurd.
    Także albo musisz przyznać ,iż uznajesz Chrystusa za Boga , albo nie. Inaczej dalsza dyskusja nie ma sensu.

    Pierwszy Rozdział Ewangelii Jana , wyraźnie identyfikuje Jezusa Chrystusa jako Boga i to w sensie ontologicznym. I to stanowi konkluzywny dowód ,iż Chrystus był Bogiem.
    (Słowo było Bogiem ,a potem to Słowo stało się ciałem ).


    „Dokładnie ten sam zarzut mogę postawić Tobie.”
    Właśnie że nie możesz. Ja wskazałem te fragmenty Pisma Świętego ,które przeczą twoję interpretacji podanych przez Ciebie fragmentów. Ty tego nie potrafisz uczynić. Jedyne co potrafisz to tylko odpowiedzieć sofizmatem.

    Następnie nie czynisz nic innego jak tylko argument ad verecundiam. Typu: moje twierdzenie jest prawdzie ponieważ Hugolin Langkamer tak mówi. Unikasz odpowiedzi na inną część mojego pytania. Czy Jana 1.1-14 było „mniej pierwotne” w stosunku do Jana 17.3 ? Poza tym , w przywoływaniu Jana 17.3 i I Kor. 8 ,widzę sprzeczność z twoim innym stwierdzeniem ,iż słowo Bóg nie oznacza Boga ...
    No bo z jednej strony fakt ,iż w tychże fragmentach apostołowie nie używają słowa Bóg w odniesieniu do Jezusa Chrystusa ,ma być ostatecznym dowodem ,iż oni go za Boga nie uznawali , no ale z drugiej strony stwierdzasz ,nawet jeśli go uznawali za Boga ,to on i tak nie mógł być Bogiem ....
    Jest to zupełny nonsens.

    OdpowiedzUsuń
  55. @Grzegorz Przypkowski

    „...zresztą Samuel, Mojżesz, aniołowie czy Salomon także... „
    Czy mógłbyś wskazać gdzie dokładnie tak zostali nazwani ?


    „Wartość tego argumentu jest niewielka „
    Ależ jest wielka i miaźdząca dla twojej pozycji. Ponieważ gdy używam słowa Bóg to używam tego w ontologicznym znaczeniu – i jest to powszechnie przyjęte znaczenie przez autorów Pisma Świętego. Jeśli uważasz ,iż zostaje ono użyte w innym znaczeniu to na Tobie spoczywa ciężar dowodu. Jeśli przyjmiemy Twoje rozumowanie to wówczas Ty byś musiał udowodnić ,iż w Jana 17.3 Ojciec również miał naturę boską. No ale ty arbitralnie przyjmujesz ,iż akurat w tym kontekście Ojciec musiał mieć naturę boską . Ale w innych miejscach zupełnie arbitralnie to odrzucasz w stosunku do Jezusa Chrystusa.
    Twoje rozumowanie prowadzi to absurdalnej sytuacji , gdzie musimy za każdym razem dowodzić ,iż jeśli autor Pisma Świętego mówił o Bogu to miał na myśli Boga ....


    „Elementarny zdrowy rozsądek mówi nam, że Słowo, które jest Bogiem nie jest tymże Bogiem u którego jest. „
    Samo pojęcie „elementarny zdrowy rozsądek” jest pojęciem rozmytym i w żadnym wypadku nie jest kategorią logiczną. Także nie jest to żaden argument z Twojej strony.
    Jednak „elementarny zdrowy rozsądek” (sic) może nam mówić coś jednego , ale tekst Pisma Świetego mówi nam coś zupełnie innego :
    „ Na początku było Słowo1,
    a Słowo było u Boga1,
    i Bogiem było Słowo. „
    A Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo – czy może być coś bardziej jaśniejszego i wieloznacznego ?
    Widocznie nie dla arian ...
    „Tylko skąd pomysł, że mowa tutaj o naturze boskiej? „
    Z tąd ,iż jeśli przyjmujesz pewne słowa i używasz je konsekwetnie to wówczas jeśli mówisz o Bogu to masz na myśli Boga. Jeśli Jezus Chrystus mówi o Bogu Ojcu (który przecież posiada naturę boską,co jednak w świetle Twoich założeń nie może być przyjęte jako pewnik, musisz to też udowodnić), i mówi iż jest z nim jednym ,to znaczy ,iż jest on tym samym i dzieli znim wszystkie atrybuty bytu – w tym naturę boską.I jest to najbardziej literalne rozumienie tego fragmentu. Wydaje mi się w tym miejscu stajesz się celowo mało inteligetnym ...

    „Ja powiedziałem jedynie, że nie może On być tym "Jednym Bogiem z którego Wszystko" „

    Jasne Jezus był Bogiem ,który nie był Bogiem – oto „racjonalne i logiczne” rozumowanie arian ...

    OdpowiedzUsuń
  56. @Grzegorz Przypkowski

    I pomyśleć sobie ,iż arianie mają czelność i zarzucają nam irracjonalizm....


    „Masz racje to jest błędny wniosek. „
    I jest to Twój wniosek co do rozumienia istoty i osoby Jezusa Chrystusa. Dokładnie na tym polega błąd w Twoim rozumowaniu.

    „Drogi Owenie miałeś okazję odpowiedzieć na kilka moich obiekcji, ale ani Ty ani Twoi współwyznawcy nie uczyniliście tego. „
    Możesz sobie doprawdy darować ten protekcjonalny ton , tak na marginesie.
    Ależ odpowiedziałem - jednak Ty desperacko uciekasz się do klasycznych chwytów sofistycznych , starając się nam udowodnić ,iż Jezus Chrystus był Bogiem ,który nie był Bogiem ....
    Jeśli potrafisz przyjąć tak absurdalne i wewnętrznie sprzeczne założenie ,iż Ktoś może być Bogiem ale jednocześnie nie posiadać koniecznego atrybutu jakim jest posiadanie natury boskiej , to wówczas żadna logika , żadna wiedza , i żadne argumenty nie będą w stanie ciebie przekonać by myśleć inaczej. Jedyna nadzieja dla ciebie jest w Duchu Świętym (i o tym Makroman pisał).

    Jedyne co mi pozostaje to zwrócić Tobie uwagę ,iż nie uznając Chrystusa za Boga (albo też twierdząc ,iż Jezus Chrystus było Bogiem ,który to nie był Bogiem) tak naprawdę Go odrzucasz . Nie czcisz prawdziwego Boga , tylko pewne stworzenie ,które stworzyłęś sobie na własne podobieńśtwo by pasowało do Twoich ciasnych dogmatów racjonalistycznych.
    Jednym słowem nie jesteś wyznawcą Chrystusa.
    Jako warunek dalszego kontynuowania dyskusji , stawiam precyzję i klarowność. Jeśli używamy słowa Bóg - to jako kategorię ontologiczną. Podobnie też, albo przyjmiejmy ,iż autorzy Pisma Świętego używali tego Słowa w tym znaczeniu ,albo będziesz musiał dowodzić ,iż za każdym przypadkiem gdy używali oni słowa Bóg to mieli na myśli Boga.
    W innym wypadku ta dyskusja jest pozbawiona sensu. Życie jest zbyt drogocenne by marnować je na odpieranie tychże zwodliwych sofizmatów.

    OdpowiedzUsuń
  57. "Mam mały dylemat, który ma to być kościół. I dlaczego ten a nie tamten?" - generalnie poza Świadkami Jehowy, to wymienione wyżej kościoły są dość zgodne co do natury Boskiej i ludzkiej Jezusa.

    OdpowiedzUsuń
  58. "W tym miejscu wyraźnie jest widać iż wobec jasnych i jednoznacznych fragmentów Pisma Świętego (które są miażdzące dla pozycji ariańskiej) jedyne co Tobie pozostaje to prowadzenie gier słownych. Uważam też ,iż czynisz to celowo i nie odbiega to od klasycznych zabiegów sofistycznych."

    Widzę, że to już klasyka oczywiście minąłeś moje zarzuty milczeniem i od razu przechodzisz do tego co wygodne.Jasność ma wynikać rzecz jasna z Twojego założenia. Wiem, że nie jesteś w stanie sensownie wyjaśnić dlaczego Biblia Bóstwami w sensie pozytywnym nazywa istoty stworzone [ przykłady poniżej]. Ja jedynie domagam się abyś mi udowodnił tezę, którą postawiłeś. Twoją grę na zwłokę uważam za klasyczne unikanie odpowiedzi.

    "Jeśli używam słowa Bóg w powszechnym znaczeniu – to mam na myśli istotę najwyższą , która ma naturę boską. Posobnie jak używam słowa człowiek to mam na myśli istotę ludzką i warunkiem wystarczającym i koniecznym bycia człowiekem jest posiadanie natury ludzkiej."

    Zgadzam się z tym, że termin Bóg, gdy odnosi się do Jedynego Prawdziwego Boga ma znaczenie podobne jakie wskazałeś. Zatem wystarczy, że udowodnisz, iż w odniesieniu do Pana Jezusa autorzy ksiąg NT użyli owego orzecznika w takim znaczeniu jakie mu przypisujesz. Ja wskazalem przyczyny dla, których tak nie jest do czego się słowem nie odniosłeś. W Biblii. słowo Bóg, slowo Pan nie są terminem ekskluzywnym zarezerwowanym wyłącznie dla Jedynego Prawdziwego Boga, gdyby tak było miałbyś rację i Twoje wnioskowanie miałoby jakikolwiek sens. Niestety w Biblii orzecznik "BÓG" jak i Pan jest terminem inkluzywnym który może być odniesiony do wielu i tutaj się rodzi proble, który nalezy wyjaśnić. Można jak Ty od niego uciekać, albo się z nim zmierzyć.

    "Jeśli używamy słowa Bóg to mam na myśli istotę najwyższą ,która jako warunek konieczny i wystarczający musi posiadać naturę boską. Używam tego jako kategorii ontologicznej. Także moje stwierdzenie ,iż ty nie uznajesz Jezusa Chrystusa za Boga ,jest jak najbardziej właściwe i dokładne."

    W takim znaczeniu jakie mu nadałeś powyżej oczywiście, że nie uznaję Chrystusa za Boga tyle tylko, że dla mnie normą normująca treść wiary jest Słowo Boże a nie Twoje opinie i mniemania. W Biblii ów termin jest niejednokrotnie nadawany podmiotowi ze względu na Jego godność i dostojeństwo jakie otrzymał od Jedynego Prawdziwego Boga. Zatem warunkiem koniecznym do postawienia Twojej tezy jest to aby NIGDY NIKOMU ów termin nie został nadany pozytywnie kto owej natury boskiej nie ma. Nie musisz mi klepać co krok manty o tym, że słowo Bóg zazwyczaj oznacza Boga Najwyższego, gdyż nie to jest przedmiotem dyskusji. Dyskutujemy o tym czy w tych 5 miejscach na krzyż, gdzie Chrystus jest określony Bogiem, desygnatem terminu "Bóg" jest "Najwyższy" czy nie. Póki co nawet jednego argumentu na rzecz takiego rozumienia nie podałeś.

    OdpowiedzUsuń
  59. "Jasnym jest ,iż w momencie gdy ja staram się wyznaczyć parametry dyskusji i usunąć pewne wieloznaczności , Ty jednak (mimo deklarowanego przez ciebie zamiłowania do precyzji języka) , starasz się te jasne i jednoznaczne parametry dyskusji rozmyć, po to by móc uprawiać klasyczne chwyty sofistyczne."

    Zadałem w tym wątku kilka prostych pytań na, które unikasz odpowiedzi i zarzucasz mi, że rozmywam ponoć jednoznaczne parametry dyskusji. Najpierw należy wyjaśnić w jaki sposób natchnieni autorzy używali orzecznika Bóg bo to jest punktem wyjścia do dalszych rozważań. Robisz tego świadomie by uniknąć oczywistych konsekwencji.

    "Gdy stwierdzasz ,iż Jezus Chrystus jest Bogiem ale nie posiada natury boskiej – jest to zupełny absurd i oksymoron. To tak ja bym starał się wykazać ,iż istnieje kwadrat który ma więcej lub mniej, niż cztery boki, albo gdzieś istnieje kilometr krótszy lub dłuższy od kilometra.... – jest to tego samego rzędu absurd."

    Gdyby termin Bóg zawsze oznaczał boską naturę miałbyś rację. Niestety tak nie jest. Przyjąłeś sobie założenie bez udowodnienia go [petitio principii] i całą swoją argumentację budujesz na założeniu, które ma poważną wadę w istocie jest przedmiotem sporu.

    "Także albo musisz przyznać ,iż uznajesz Chrystusa za Boga , albo nie. Inaczej dalsza dyskusja nie ma sensu."

    Albo się zgadzasz ze mną albo nie dyskutujemy;-) Nie no tak zabawnego człowieka dawno nie widziałem co sprowadza się mniej więcej do takiego stwierdzenia "albo mi uwierzysz na słowo albo spadaj" :D Kultura dyskusji wymaga aby najpierw przeanalizować miejsca sporne w szczególności te, gdzie ów orzecznik został użyty. Podałem w tym temacie multum miejsc które pominąłeś a są kluczowe, gdyż pokazują, iż można zostać nazwanym Bogiem w sensie pozytywnym nie będąc YHVH i to jest dla Ciebie duży problem.

    "Pierwszy Rozdział Ewangelii Jana , wyraźnie identyfikuje Jezusa Chrystusa jako Boga i to w sensie ontologicznym. I to stanowi konkluzywny dowód ,iż Chrystus był Bogiem."

    Owen mowi: Ewangelia Jana identyfikuje Pana Jezusa jako Boga z natury! Grzesiu mówi udowodnij, zatem to twierdzenie: Właśnie, że mówi i jest to dowód konkluzywny albo to przyjmiesz albo jesteś mało inteligentny...

    Pierwszy rozdział ewangelii Jana nazywa Jezusa Bogiem, ale nie określa w jakim sensie uznaje Go za Boga. Czy w takim samym jak Ojca czy może w takim o jakim mówił Pan Jezus w Jan 10.34-36...
    Treść wyrażonych tam słów implikuje, że Jezus nie może być tym samym numerycznie Bogiem, którym jest Ojciec albowiem był u BOGA. Zatem albo jest drugim Najwyższym Bogiem albo Bogiem w innym znaczeniu.

    Przez analogie: "Słowo było u osoby i było osobą" - czy słowo było tą osobą u której było czy może inną osobą? Niestety zwielokrotnienie podmiotów prowadzi do zwielokrotnienia orzeczników. Albo to przyznasz albo powinieneś z trynitaryzmu przerzucić się na sabelianizm.

    "Właśnie że nie możesz. Ja wskazałem te fragmenty Pisma Świętego ,które przeczą twoję interpretacji podanych przez Ciebie fragmentów. Ty tego nie potrafisz uczynić. Jedyne co potrafisz to tylko odpowiedzieć sofizmatem."

    Chłopie przepisałeś mi jakieś fragmenty z Biblii coś tam sobie założyłeś i w Twojej opinii to jest dowód na cokolwiek?

    OdpowiedzUsuń
  60. "No bo z jednej strony fakt ,iż w tychże fragmentach apostołowie nie używają słowa Bóg w odniesieniu do Jezusa Chrystusa ,ma być ostatecznym dowodem ,iż oni go za Boga nie uznawali , no ale z drugiej strony stwierdzasz ,nawet jeśli go uznawali za Boga ,to on i tak nie mógł być Bogiem ...Jest to zupełny nonsens."

    Zapytam inaczej czy sędziowie do, których stała się mowa Boga [Jan 10.34-35] zostali nazwani Bogami czy nie? A jeśli YHVH nazwał ich Bogami to prawdziwymi czy fałszywymi? Czy samo nazwanie ich implikuje posiadanie przez nich natury boskiej? Idąc Twoim tokiem rozumowania wynika, że owi sędziowie pomimo, że zostali nazwani Bogami nie zostali nazwani Bogami. Bo słowo Bóg może być przypisane jedynie temu kto ma boską naturę.

    "Czy mógłbyś wskazać gdzie dokładnie tak zostali nazwani ?"

    To się nazywa lenistwo ;-)
    Jan 10.34-35 (BT) Odpowiedział im Jezus: Czyż nie napisano w waszym Prawie: Ja rzekłem: Bogami [tekst hebr. Eloah l.m.] jesteście? (35) Jeżeli /Pismo/ nazywa bogami tych, do których skierowano słowo Boże - a Pisma nie można odrzucić .

    1 Samuelowa 28.13-14 (BT) Odezwał się do niej król: Nie obawiaj się! Co widzisz? Kobieta odpowiedziała Saulowi: Widzę istotę pozaziemską [tekst hebr. Eloah l.m.], wyłaniającą się z ziemi. (14) Zapytał się: Jak wygląda? Odpowiedziała: Wychodzi starzec, a jest on okryty płaszczem. Saul poznał, że to Samuel, i upadł przed nim twarzą na ziemię, i oddał mu pokłon.

    Wyścia7.1 "Oto ustanawiam Cię Bogiem [l.m. Eloah] dla Faraona..." niektórzy tłumacze wstawiają przy tłumaczeniu przysłówek jakby, którego nie ma w tekście ani hebrajskim ani greckim.

    Hebrajczyków 1.6 (BT) Niech Mu oddają pokłon wszyscy aniołowie Boży. W tekście hebrajskim występuje tutaj liczba mnoga rzeczownika Eloah co LXX oddaja l.m. angelloi

    Hebrajczyków 2.7 (BT) mało co mniejszym uczyniłeś go od aniołów, chwałą i czcią go uwieńczyłeś. Analogicznie jak wyżej tekst hebrajski ma l.m. rzeczownika Eloah co LXX oddaje poprzez angelloi.

    Ezechiel 31.11 (BT) dlatego podałem go w ręce mocarza [hebr. El - Boga] wśród narodów, aby się z nim obszedł stosownie do jego niegodziwości. Odepchnąłem go.
    Przykładów jest znacznie więcej.

    "Ależ jest wielka i miaźdząca dla twojej pozycji. Ponieważ gdy używam słowa Bóg to używam tego w ontologicznym znaczeniu – i jest to powszechnie przyjęte znaczenie przez autorów Pisma Świętego."

    Tylko, gdy mowa jest o Bogu Najwyższym z tym się zgadzam, ale o to czy w odniesieniu do Pana Jezusa ów orzecznik jest używany w tym sensie o to toczy się spór, zatem popełniasz dziecinny błąd przyjęcia za przesłankę tego co ma dopiero zostać udowodnione.

    "Jeśli uważasz ,iż zostaje ono użyte w innym znaczeniu to na Tobie spoczywa ciężar dowodu."

    Tylko, że to Ty drogi Owenie postawiłeś tezę, iż Jezus jest Bogiem z natury. Ja jedynie ją zanegowałem wskazując, iż Biblia niejednokrotnie nazywa Bóstwami stworzenia.
    Ale i bardzo chętnie i zresztą łatwo udowodnić, że Pan Jezus wszystko co posiada ma z daru i łaski, albowiem ktokolwiek wszystko co ma posiada od innego nie ma tego sam z siebie. I ów, który mu to daje zawsze przewyższa go pod tym względem a Boga Najwyższego nikt i pod żadnym względem przewyższać nie może.
    Po drugie zadałem wcześniej Ci zarzut, żę:

    Ten Bóg Najwyższy, jest Ojcem Syna Bożego Jezusa Chrystusa. [Łukasz 8.8]

    Trójca święta nie jest Ojcem Syna Bożego Jezusa Chrystusa.

    Zatem Trójca święta nie jest Tym Bogiem Najwyższym.

    "Jeśli przyjmiemy Twoje rozumowanie to wówczas Ty byś musiał udowodnić ,iż w Jana 17.3 Ojciec również miał naturę boską. No ale ty arbitralnie przyjmujesz ,iż akurat w tym kontekście Ojciec musiał mieć naturę boską . Ale w innych miejscach zupełnie arbitralnie to odrzucasz w stosunku do Jezusa Chrystusa."

    Bóg Najwyższy to Ten, który wszystko co posiada ma sam z siebie. O Jezusie tego orzec nie można, albowiem wszystko co ma posiada od Boga, który mu to dał. Kto Bogu dal żywot mieć w samym sobie? [Jan 5.26] kto Bogu dał władzę sąd czynić? [Jan 5.27] Kto Bogu dał całą władzę na niebie i ziemi? [Mat 28.18]

    OdpowiedzUsuń
  61. "Twoje rozumowanie prowadzi to absurdalnej sytuacji , gdzie musimy za każdym razem dowodzić ,iż jeśli autor Pisma Świętego mówił o Bogu to miał na myśli Boga ...."

    Znów błędny wniosek. Powiedziałbym raczej, że gdy Pismo używa orzecznika Bóg musimy zbadać czy ma na myśli owego Jedynego Prawdziwego Boga czy nie.
    "A Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo – czy może być coś bardziej jaśniejszego i wieloznacznego ?"
    Psalm 44.6 LXX echrisen se Ho Theos Ho Theos sou - "Pomazał Cię Boże Bóg Twój" czy może być coś bardziej jaśniejszego i wieloznacznego? Psalmista nazywa króla na cześć, którego pwostało owe epitalamium Bogiem, którego pomazał Bóg. W dodatku w obu przypadkach rzeczownik Theos jest określony. Czy z tego wnioskujesz, iż Salomon jest tym samym Bogiem, który Go pomazał?
    Przez analogię: "A Słowo było u osoby i osobą było Słowo" - stosując Twoje akrobacje w rozumowaniu należy stwierdzić, że Słowo było tą osobą u, której było.

    "Z tąd ,iż jeśli przyjmujesz pewne słowa i używasz je konsekwetnie to wówczas jeśli mówisz o Bogu to masz na myśli Boga."

    Stąd, gdy Jan używa liczby mnogiej rzeczownika Theos w Jan 10.34-35 ma na myśli Bogów z natury? No przecież był konsekwentny i nie mógł odnieść orzecznika Bóg do kogoś kto natury boskiej nie miał.

    "Jeśli Jezus Chrystus mówi o Bogu Ojcu (który przecież posiada naturę boską,co jednak w świetle Twoich założeń nie może być przyjęte jako pewnik, musisz to też udowodnić), i mówi iż jest z nim jednym ,to znaczy ,iż jest on tym samym i dzieli z nim wszystkie atrybuty bytu – w tym naturę boską.I jest to najbardziej literalne rozumienie tego fragmentu."

    Jezus modląc się abyśmy byli jedno tak jak On z Ojcem prosi o jedność ontologiczną? Popełniasz dziecinne wręcz błędy notorycznie wnioskując na przesłankach, które wymagają wpierw udowodnienia. Jesteś w stanie zbudować jakiś sensowny argument? Poza cytowaniem tekstów, które mają się tak do dowodzonej tezy jak izba lordów z izbą wytrzeźwień.
    Ja i Ojciec jedno jesteśmy ergo mają jedną naturę! Rozumiem, że tak zakładasz, ale mnie to guzik interesuje chcę abyś mi to udowodnił.

    "Wydaje mi się w tym miejscu stajesz się celowo mało inteligetnym ..."

    O proszę, gdy brakuje argumentów uciekamy się do personalnych wycieczek.

    "Jasne Jezus był Bogiem ,który nie był Bogiem – oto „racjonalne i logiczne” rozumowanie arian ..."

    No tak Salomon był Bogiem ale nie był Bogiem... [Psalm 44.6] był Bogiem w innym sensie aniżeli ów Jedyny prawdziwy Bóg, który Go pomazał. Słowo Boże mówi, że Jedynie Bóg jest nieśmiertelny [1 Tym 6.16] idąc tokiem tak kulawego rozumowania jakie prezentujesz aniołowie są śmiertelni, albowiem nie są owym Jedynym, Który ma nieśmiertelność.

    "I jest to Twój wniosek co do rozumienia istoty i osoby Jezusa Chrystusa. Dokładnie na tym polega błąd w Twoim rozumowaniu."

    Ręce opadają. Na pytanie dlaczego Pan Jezus jest tym Jedynym Najwyższym Bogiem. Owen odpowiada bo tak sobie założyłem ;-) co prawda nie potrafię tego udowodnić, ale uważam to za właściwe.

    "Możesz sobie doprawdy darować ten protekcjonalny ton , tak na marginesie."

    Szkoda, ze nie potrafisz odnieść się do kilku prostych pytań.

    "Ależ odpowiedziałem

    Ciekawe kiedy.

    "jednak Ty desperacko uciekasz się do klasycznych chwytów sofistycznych , starając się nam udowodnić ,iż Jezus Chrystus był Bogiem ,który nie był Bogiem"

    Pokazuje jedynie, że słowo Bóg jest używany przez świętych autorów w różnej sygnifikacji. I to jest faktem z, którym nie potrafisz się zmierzyć. Na pytanie dlaczego Jezus jest Tym Jedynym Najwyższym Bogiem odsyłasz mnie do swojego założenia, które nie ma żadnej wartości.

    OdpowiedzUsuń
  62. "Jeśli potrafisz przyjąć tak absurdalne i wewnętrznie sprzeczne założenie ,iż Ktoś może być Bogiem ale jednocześnie nie posiadać koniecznego atrybutu jakim jest posiadanie natury boskiej , to wówczas żadna logika , żadna wiedza , i żadne argumenty nie będą w stanie ciebie przekonać by myśleć inaczej. Jedyna nadzieja dla ciebie jest w Duchu Świętym (i o tym Makroman pisał)."

    I znowu ten sam bezwartościowy bełkot. Jan 10.34-35 , 1 Samuelowa 28.13-14, Wyścia7.1, Hebrajczyków 1.6, Hebrajczyków 2.7, Psalm 44.6 LXX etc. Twoje założenie jest błędne, dlatego go nie przyjmuję.

    "Jako warunek dalszego kontynuowania dyskusji , stawiam precyzję i klarowność. Jeśli używamy słowa Bóg - to jako kategorię ontologiczną. Podobnie też, albo przyjmiejmy ,iż autorzy Pisma Świętego używali tego Słowa w tym znaczeniu ,albo będziesz musiał dowodzić ,iż za każdym przypadkiem gdy używali oni słowa Bóg to mieli na myśli Boga."

    Zatem proste pytanie czy Ci, których Biblia nazwała Bogami [przykłady masz powyżej] zostali tak nazwani dla posiadania boskiej natury czy nie? Oraz czy byli Bogami fałszywymi? Proste pytania oczekuje prostej odpowiedzi. Naucz się jednej rzeczy, że jak stawiasz jakąś tezę a jest ona sporna onus probandi spoczywa na Tobie.

    "W innym wypadku ta dyskusja jest pozbawiona sensu. Życie jest zbyt drogocenne by marnować je na odpieranie tychże zwodliwych sofizmatów."

    Sofiści, gdy nie potrafili odpowiedzieć na jakieś argumenty nazywali je zwodniczymi sofizmatami wpisujesz się idealnie w konwencję.

    OdpowiedzUsuń
  63. @makroman
    "generalnie poza Świadkami Jehowy, to wymienione wyżej kościoły są dość zgodne co do natury Boskiej i ludzkiej Jezusa."

    Generalnie wszyscy wyznawcy judaizmu odrzucają Jezusa jako Mesjasza tylko jakie to ma znaczenie?

    "Który kościół? No tu mamy problem, bo narobiło się różnych koncepcji. Jednak Współistotność Ojca i Syna jest raczej powszechnie wyznawana przez chrześcijan. Dlatego jesteśmy chrześcijanami, bo czcimy Chrystusa Boga. Owszem jest kilka wyznań Unitariańskich. Nie wiem dokładnie, ale pierwsze poglądy Unitariańskie (poza Judaizmem) to poglądy biskupa Ariusza z IIIw. Kościół ówczesny odrzucił ten pogląd, był sprzeczny z panującym poglądem. Do mnie to przemawia, ale nie jest to konieczny dla mnie argument. Dużo bardziej przemawia do mnie moje osobiste nawrócenie do Jezusa Boga i to jak On działa w moim życiu...jak Bóg, nie jak człowiek"

    Ariusz nie był unitarianinem. Na długo zanim pojawił się Ariusz Justyn Męczennik wspomina o tych chrześcijanach, którzy nie wyznają preegzystencji Pana Jezusa:

    "Otóż z pewnością, Tryfonie – ciągnąłem dalej – mam niezawodny dowód, że ten Człowiek jest Mesjaszem Bożym, nawet gdybym nie umiał udowodnić, że istniał On dawniej jako Syn Stwórcy wszystkiego, będąc Bogiem i że narodził się jako Człowiek z Dziewicy. Ale skoro udowodniłem z całą pewnością, że ten Człowiek jest Mesjaszem Bożym, kimkolwiek by był, nawet gdybym nie udowodnił, że istniał On wcześniej i uniżył się, by narodzić się jako Człowiek, podobny do nas w cierpieniu, mający ciało, zgodnie z wolą Ojca, jedynie w tej ostatniej sprawie można by zarzucić mi, że się pomyliłem, ale nie można zaprzeczyć, że jest On Chrystusem, choćby zdawało się, że narodził się On jako człowiek z człowieka i nie udowodniono by nic ponad to, że został On wybrany na Mesjasza. SĄ BOWIEM TEŻ TACY MOI PRZYJACIELE – powiedziałem –Z NASZEGO POKOLENIA, KTÓRZY TWIERDZĄ, ŻE JEST ON Chrystusem, sądząc jednocześnie, że jest On człowiekiem z ludzi, z czym ja się nie zgadzam i się nie zgodzę"

    Pewnie już się nie doczekam odpowiedzi na to czy Pan Jezus był taka samą ludzka osoba jak my [bo jak widzę Owen sprytnie ucieka od odpowiedzi na to pytanie]. Czy może nasi protestanci uznają w Nim jedynie pozbawioną ludzkiej osobowości naturę przynależną jedynie boskiej osobie [jak Sobór w Chalcedonie i Efezie]? Czy może podążacie za tymi soborami, których część orzeczeń wedle własnego widzimisię odrzucacie czy może jeszcze jest jakaś III droga? Z chęcią uzyskam odpowiedź na to pytanie.

    OdpowiedzUsuń
  64. Słów kilka o terminie Pan

    Słynne Shema mówi "Shema Izrael Adonaj Elohim Adonaj Echad" Dut 6.4
    Widac tutaj w sposób wyraźny, że Pan jest Bogiem Pan Jeden. Rzeczą jaka się nasuwa na myśl to pytanie czy można zatem ów orzecznik Adonaj odnosić do podmiotów innych aniżeli YHVH?

    1 Sam 20.38 (BT) I jeszcze wołał Jonatan za chłopcem: Pospiesz się, nie zatrzymuj się! Chłopiec pozbierał strzały i przybiegł do swego pana [Adonaw].

    2 Sam 20. 6 (BT) Dawid powiedział Abiszajowi: Szeba, syn Bikriego, będzie dla nas o wiele gorszy niż Absalom. Zbierz zaraz sługi swojego pana [Adoneka] i puść się za nim w pogoń,

    Malachiasz 1.6 (BT) Syn powinien czcić [jeKABBED] ojca, a sługa swego pana [Adonaw]. Lecz skoro Ja jestem Ojcem, gdzież jest cześć moja [KEBODI], a skoro Ja jestem Panem, gdzież szacunek dla Mnie?

    Izajasz 19.4 (BT) Wydam Egipcjan w ręce srogiego pana [Adonim]; okrutny król będzie nimi władał - wyrocznia Pana, Boga Zastępów.

    Czy z faktu, że prorocy zazwyczaj terminem Pan określali YHVH wynika, że przypisując ten tytuł możnym błądzili?

    OdpowiedzUsuń
  65. Co by nie mówić, pogląd o preegzystencji wydaje się być pierwotny w stosunku do jej braku, takie myślenie po prostu w jakimś momencie pojawiło się w kościele, ale nie znalazło powszechnego poparcia, jak sądzę, choć nie jestem historykiem i brakuje mi wiedzy z zakresu filozofii i teologii. Nie jestem równorzędnym partnerem w dyskusji i dlatego kończę z podziękowaniami.

    Moje osobiste (bez dowodu) zrozumienie to Odwieczny Syn Boży, który stał się człowiekiem i jest od tamtej pory równocześnie i Bogiem i człowiekiem (obie natury w pełni jednocześnie).

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  66. @Grzegorz Przypkowski

    Odpowiedziałem na Twoje pytania. Także proszę nie propagować fałszu na mój temat.

    Wielokrotnie już wskazywałem ,iż Jezus Chrystus jest tym Bogiem , jedynym przez którego wszystko się stało.Proszę przeczytać Pierwszy Rozdział Jana z uwagę.
    Słowo było u Boga , i było Bogiem ... a potem te słowo stało się ciałem.
    Jest to klarowne i jednoznaczne.
    Czy może uważasz ,iż apostoł Jan używa tutaj słowo Bóg w sensie "nie-Bóg" , jako pozbawiony natury boskiej ?
    "Treść wyrażonych tam słów implikuje, że Jezus nie może być tym samym numerycznie Bogiem, którym jest Ojciec albowiem był u BOGA. Zatem albo jest drugim Najwyższym Bogiem albo Bogiem w innym znaczeniu. "
    Ależ mylisz się bardzo - w tym miejscu po prostu ignorujesz część tekstu Pisma Świętego by dopasować go to twoich twierdzeń. Apostoł Jan wyraźnie mówi , iż Słowo (Jezus Chrystus) było Bogiem.
    Przeczytaj jeszcze raz, uważnie i ze zrozumieniem:
    „Na początku było Słowo,
    a Słowo było u Boga,
    i Bogiem było Słowo. "
    Z tego wynika ,iż Jezus był co do istoty Bogiem - z tego prostego powodu ,iż Biblia go tak określa. "... i Bogiem było Słowo".
    Uważam ,iż celowo unikasz ten fragment. Jeszcze raz go powtórzę:
    Wers 1:
    ".... i Bogiem było Słowo. "
    ".... i Bogiem było Słowo. "
    ".... i Bogiem było Słowo. "
    Jak długo będziesz udawał ,iż to zdanie w tekście Pisma Świętego nie istnieje ?

    Czy może też twierdzisz ,iż Bóg nie jest użyte tutaj w sensie ontologicznym ?
    Ponadto jeszcze jest inny fragment ,który wyraźnie potwierdza ,iż Jezus Chrystus był tym Bogiem "przez którego wszystko się stało":
    Jezus Chrystus jest tym jedynym Bogiem przez którego wszystko się stało i o tym wyraźnie świadzczy wers 3:
    „Wszystko przez Nie się stało,
    a bez Niego nic się nie stało,
    co się stało2. "

    Także Biblia wyraźnie i bardzo jednozacznie wskazuje ,iż Jezus Chrystus był Bogiem ( w sensie ontologicznym).
    Ponadto Pierwszy rozdział List do Kolosan (15-19) mówi:
    „On jest obrazem Boga niewidzialnego -
    Pierworodnym wobec każdego stworzenia4,
    bo w Nim zostało wszystko stworzone:
    i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi,
    byty widzialne i niewidzialne,
    czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze5.
    Wszystko przez Niego i dla Niego5 zostało stworzone.”
    Także w tym miejscu Apostoł Paweł jasno i jednoznacznie określa ,Jezusa jako tego przez którego wszystko się stało. To jest konieczny i wystarczający atrybut natury boskiej.
    To wskazuje ,iż Twoje twierdzenie ,iż Jezus nie jest tym Bogiem "przez którego wszystko się stało" jest fałszywa i jest to bardze łatwe do obalenia.
    Mógłbym podać więcej przykładów i proszę nie kłamać – bo moje twierdzenie udowodniłem tylko ty w odniesieniu to pewnych niewygodnych dla Ciebie fragmentów , jakoś dziwnie dostajesz jakieś amnezji. Udajesz ,iż one nie istnieją.
    Czy mógłbyś być bardziej precyzyjny co do satysfakcjonujących dla Ciebie dowodów. Jakie to konkretnie zestaw słów byłby w stanie Ciebie przekonać ,iż Jezus Chrystus był Bogiem ?
    Dlaczego naprzykład uważasz ,iż Bóg Ojciec z Jana 17.3 miał naturę boską , a już Słowo (które stało się ciałem) tej natury nie ma ?
    Możesz mi udowodnić dlaczego Ojciec z Jana 17.3 było Bogiem z naturą boską ? Chciałbym się dowiedzieć poprostu jakie to kryteria dla Ciebie należy spełnić , by uznać Kogoś za Boga ?

    "Zatem proste pytanie czy Ci, których Biblia nazwała Bogami [przykłady masz powyżej] zostali tak nazwani dla posiadania boskiej natury czy nie? "
    Nie byli żadnymi Bogami – nie w sense dosłownym. W podanych przez Cieibie fragmentach zresztą nie jest to jednoznaczne, w jakim sense zostało to określenie użyte.
    To ,iż słowo Bóg (przez którego wszystko się stało) w odniesieniu do Jezusa Chrystusa zostało użyte zostało przez mnie udowodnione ponad wszelką miarę. Jednak te fragmenty po prostu dla Ciebie nie istnieją.

    OdpowiedzUsuń
  67. @Grzegorz Przypkowski

    "Zatem proste pytanie czy Ci, których Biblia nazwała Bogami [przykłady masz powyżej] zostali tak nazwani dla posiadania boskiej natury czy nie? "
    Nie byli żadnymi Bogami – nie w sense dosłownym. W podanych przez Cieibie fragmentach zresztą nie jest to jednoznaczne, w jakim sense zostało to określenie użyte.
    To ,iż słowo Bóg (przez którego wszystko się stało) w odniesieniu do Jezusa Chrystusa zostało użyte zostało przez mnie udowodnione ponad wszelką miarę. Jednak te fragmenty po prostu dla Ciebie nie istnieją.

    Co do oskrarżen o sofizm – są one jak najbardziej zasadne – ponieważ Twoja argumentacja opiera się , na używaniu pewnych słów najpierw nadając im jedno znaczenie , a następnie w trakcie dyskusji zaczynasz używać ich w innym znaczeniu. Jest to klasyczny zabieg sofistyczny.

    OdpowiedzUsuń
  68. "Co by nie mówić, pogląd o preegzystencji wydaje się być pierwotny w stosunku do jej braku, takie myślenie po prostu w jakimś momencie pojawiło się w kościele, ale nie znalazło powszechnego poparcia, jak sądzę, choć nie jestem historykiem i brakuje mi wiedzy z zakresu filozofii i teologii. Nie jestem równorzędnym partnerem w dyskusji i dlatego kończę z podziękowaniami."

    Bez wątpienia nauczanie o preegzystencji wydaje się pierwotne w stosunku do dogmatu trynitarnego, ale czy księgi Nowego Przymierza nauczają o realnej osobowej preegzystencji Pana Jezusa czy jest to raczej spuścizna myśli spekulatywnej nawróconych pogan? Jednym z pierwszych rzeczników poglądu o osobowej preegzystencji jest Justyn, który błąkał się od stoików do platoników by zostać chrześcijaninem. Syna Bożego szukał nawet w Timaiosie Platona.

    Egzegeza Pism ST pod kątem preegzystencji Syna Bożego w Jego wykonaniu nie wytrzymuje dzisiaj krytyki. I to u Niego i jemu podobnych Orygenesów szukałbym preegzystencji aniżeli u proroków czy apostołów.

    "Moje osobiste (bez dowodu) zrozumienie to Odwieczny Syn Boży, który stał się człowiekiem i jest od tamtej pory równocześnie i Bogiem i człowiekiem (obie natury w pełni jednocześnie)."
    Szanuje Twoje rozumienie chociaż uważam je za błąd. Szanuję również to, że SJ wierzą w to, iż Pan Jezus jest pierwszym stworzeniem i Archaniołem Michałem a modaliści, że jest tym samym podmiotem, którym jest Ojciec.

    Pozdrawiam również.

    OdpowiedzUsuń
  69. "Odpowiedziałem na Twoje pytania. Także proszę nie propagować fałszu na mój temat."

    Masz prawo tak uważać.

    "Wielokrotnie już wskazywałem ,iż Jezus Chrystus jest tym Bogiem , jedynym przez którego wszystko się stało.Proszę przeczytać Pierwszy Rozdział Jana z uwagę."

    Przeczytałem pierwszy rozdział ewangelii Jana niejednokrotnie z wielką uwagą, ale Owenie przyjmuję słowa Jana tak jak brzmią, lecz jedynie nie zgadzam się z Twoją ich interpretacją. Słowo jest Bogiem a zatem jest tym Jedynym Prawdziwym Bogiem! Sam tekst nie dopuszcza takiej interpretacji. Skoro Słowo jest u Boga to nie może być numerycznie tym samym Bogiem u, którego jest. Ponieważ byłoby samo u siebie co jest sprzeczne z tekstem Jana. Bo wg. Jana było U BOGA! To w jakim znaczeniu Jan używa orzecznika Bóg w odniesieniu do Logosu wymaga wyjaśnienia. O, które Cię wielokrotnie prosiłem.
    Jeżeli masz ochotę proponuję abyśmy słowo po słowie skomentowali cały ten tekst. Począwszy od wersetu 1 do końca rozdziału.

    "Słowo było u Boga , i było Bogiem ... a potem te słowo stało się ciałem."

    Drogi Owenie przez analogię zamiast słowa Bóg wstaw słowo np. Anioł:
    Słowo było u Anioła i było Aniołem czy z tego wynika, że Słowo było tym Aniołem u, którego było? Czy masz dwóch Aniołów z których jeden Anioł był u drugiego Anioła? Odpowiedz proszę krótko.
    Ponadto Jan nie mówi, że to Słowo
    "potem" stało się ciałem. Lecz mówi, że Słowo BYŁO/Stało się ciałem. Już sam fakt, że czasownik ginomai może znaczyć być jak np: Łukasz 24.19 Jesou tou Nadzarenou, hos EGENETO aner prophetes - Jezusie Nazarejskim, który był mężem prorokiem" sprawia, że Twoja interpretacja jest niepewna. Jak zatem chcesz wyprowadzić jednoznaczny i pewny wniosek?
    Kolejnym problemem jest słowo "Początek" o jakim początku mówi Jan skoro go nie określił? Dlaczego Jan używa terminu Logos etc... to wszystko składa się na pewną całość bez wyjaśnienia tych kwestii nie można postawić żadnej sensownej konkluzji.

    "Jest to klarowne i jednoznaczne."

    Szkoda, że za ta pewnością nie podążają argumenty.

    "Czy może uważasz ,iż apostoł Jan używa tutaj słowo Bóg w sensie "nie-Bóg" , jako pozbawiony natury boskiej ?"

    Jak można kogoś nazwać w sensie pozytywnym Bogiem by jednocześnie uważać, że nie jest Bogiem? Gdy YHVH w Psalmie 82.6 powiedział do sędziów"Ja powiedziałem Bogami jesteście i synami Najwyższego" na co się powołał Pan Jezus w Jan 10.34-35. To YHVH mówiąc im, że są Bogami i synami Najwyższego uważał, że nie są Bogami i Synami Najwyższego? To po co ich tak nazywał?

    "Ależ mylisz się bardzo - w tym miejscu po prostu ignorujesz część tekstu Pisma Świętego by dopasować go to twoich twierdzeń. Apostoł Jan wyraźnie mówi , iż Słowo (Jezus Chrystus) było Bogiem."
    YHVH mówi do sędziów "Bogami jesteście [hebr. attem] i Synami Najwyższego"... a Ty mówisz, że nie są! To komu mamy wierzyć Tobie czy Bogu?

    OdpowiedzUsuń
  70. "Z tego wynika ,iż Jezus był co do istoty Bogiem - z tego prostego powodu ,iż Biblia go tak określa. "... i Bogiem było Słowo"."

    Z czego wynika, że Pan Jezus był co do istoty Bogiem? Z tego, iż Bogiem został nazwany? Sędziowie również zostali nazwani Bogami czy to implikuje boską istotę? NIE. Dlatego prosiłem Cię wielokrotnie abyś mi wskazał, dlaczego Pan Jezus ową boską istotę posiada, gdyż sam orzecznik "Bóg" nie determinuje posiadania boskiej natury.

    "Uważam ,iż celowo unikasz ten fragment. Jeszcze raz go powtórzę: Słowo było Bogiem!!!"

    Owenie z tym się zgadzam, że Słowo było Bogiem, ale i z tym się zgadzam, że Sędziowie byli Bogami. Z tego wyciągam logiczny wniosek, że nazwanie kogoś Bogiem nie musi oznaczać posiadania przez niego boskiej istoty. Patrz również na to, że Słowo, które było Bogiem to imię nadane temu, który odziany był w szatę zamoczoną w krwi, zatem człowiekowi [Ap. 19.13]. I zgadzam się z tym, ze ów człowiek Jezus jak najbardziej zasługuje na to by zostać nazwanym Bogiem skoro w chwale i dostojeństwie uprzedził owych sędziów czy nawet aniołów.

    "Jak długo będziesz udawał ,iż to zdanie w tekście Pisma Świętego nie istnieje ? Czy może też twierdzisz ,iż Bóg nie jest użyte tutaj w sensie ontologicznym ?"
    Zadałem Ci proste pytanie z czego wynika, że słowo Bóg oznacza tutaj boską naturę? Twoja odpowiedź, że w innych miejscach oznacza boską naturę ergo i tu? Jest niekonkluzywne.

    "Jezus Chrystus jest tym jedynym Bogiem przez którego wszystko się stało i o tym wyraźnie świadzczy wers 3: „Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało2. "

    "Panta" ani "ginomai" przez Jana, nigdy nie jest używane do opisania dzieła starego stworzenia. Ponadto nie wiem skąd pomysł, że "wszystko stało się" oznacza stworzenie wszechświata? Fraza ta w języku greckim wygląda tak πάντα δι' αὐτοῦ ἐγένετο [panta di autou egeneto (od ginomai kl. gignomai) - wszystko przez nie[nią] stało się.Popatrzmy na podobny tekst ewangelia Mateusza 5.18 (BT) Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni [dosłownie "wszystko stanie się" πάντα γένηται [od. ginomai (kl.gignomai)] tu również mowa o stworzeniu wszechświata?

    OdpowiedzUsuń
  71. "Ponadto Pierwszy rozdział List do Kolosan (15-19) mówi: „On jest obrazem Boga niewidzialnego"

    Skoro był obrazem Boga Niewidzialnego to nie mógł być tymże Bogiem Niewidzialnym, którego obrazował.

    "Pierworodnym wobec każdego stworzenia"

    W tekście greckim nie występuje przyimek "wobec", zatem to tłumaczenie jest błędne i sugeruje, że tekst należy odczytywać "zrodzony przed stworzeniem" a to w języku greckim wyglądałoby mniej więcej tak: προτεχθεὶς πάσης κτίσεως, czyli τεχθεὶς πρὸ πάσης κτίσεως [gr. „zrodzony przed wszelkim stworzeniem”]
    Pierworodny zawsze zawiera się w rodzaju rzeczy, których jest pierworodnym. Nie ma ani jednego przykładu [poza rodzicami] w, którym pierworodny jakichś rzeczy był wyłączony z ich rodzaju i szeregu.
    Przykładów mogę podać mnóstwo:
    Prototokos ton nekron Ap. 1.5 [pierworodny umarłych był umarły]
    Prototokon ton probaton Gen 4.4 [LXX] [pierworodne owiec też zaliczają się do owiec]
    Prototokon anthropou Ex 13.13 [LXX] [pierworodne człowieka jest człowiekiem]
    Zatem pierworodny stworzenia również zawiera się w stworzeniu. Słowa Pawła z listu do Kolosan mówią o dziele nowego stworzenia [, które dokonane zostało w Chrystusie podobnie 2 Kor 5.17, Efezjan 1.10, Efezjan 2.10 etc...]
    Niektórzy mawiają, że skoro przez Chrystusa zostało stworzone to "wszystko" co w niebie i na ziemi [Apostoł nie mówi Niebo i Ziemia co jest bardzo wymowne, lecz mówi to co na niebie i ziemi co wprost sugeruje, że samego nieba i ziemi nie znaczy podobnie jak w Kolosan 1.20] sam Chrystus nie moze być stworzeniem! Ponieważ sam siebie by stworzył. Tak argumentował m.in. Dr. White w polemice z jednym z amerykańskich unitarian.
    Bardzo podobny fragment znajdujemy w ewangelii Jana 1.7 (BT) Przyszedł on na świadectwo, aby zaświadczyć o światłości, by wszyscy [PANTES] uwierzyli przez niego [DI AUTOU]. Czy z faktu, że WSZYSCY mieli uwierzyc PRZEZ JANA wynika, że sam Jan jest wyłączony z grona wierzących? I nie wierzył w to co głosił?

    "Także w tym miejscu Apostoł Paweł jasno i jednoznacznie określa ,Jezusa jako tego przez którego wszystko się stało. To jest konieczny i wystarczający atrybut natury boskiej."

    Ariusz się z tym zgadzał, ale Twojej konkluzji nie podzielał.

    "To wskazuje ,iż Twoje twierdzenie ,iż Jezus nie jest tym Bogiem "przez którego wszystko się stało" jest fałszywa i jest to bardze łatwe do obalenia."

    Paweł mówi o dziele Nowego Stworzenia, więc cóż tym jesteś w stanie udowodnić?

    "Mógłbym podać więcej przykładów i proszę nie kłamać – bo moje twierdzenie udowodniłem tylko ty w odniesieniu to pewnych niewygodnych dla Ciebie fragmentów , jakoś dziwnie dostajesz jakieś amnezji. Udajesz ,iż one nie istnieją."

    Ty zacytowałeś jedynie mi fragmenty, które doskonale znam. Niczego nie udowodniłeś albowiem ja przyjmuję je tak jak brzmią w tekście greckim. Nie zgadzam się jedynie z Twoją interpretacją. A raczej jej brakiem bo ograniczasz się jedynie do przepisania mi jakiegoś cytatu i muszę niestety zgadywać co masz na myśli.

    OdpowiedzUsuń
  72. "Czy mógłbyś być bardziej precyzyjny co do satysfakcjonujących dla Ciebie dowodów. Jakie to konkretnie zestaw słów byłby w stanie Ciebie przekonać ,iż Jezus Chrystus był Bogiem ?"

    Wystarczy, że w sposób sensowny wykażesz, iż termin Bóg odniesiony do Pana Jezusa oznacza boską naturę. I niestety to się domaga udowodnienia tym bardziej, że jak sam widziałeś można być nazwanym Bogiem w sensie pozytywnym przez samego YHVH nie mając owej natury.

    "Dlaczego naprzykład uważasz ,iż Bóg Ojciec z Jana 17.3 miał naturę boską , a już Słowo (które stało się ciałem) tej natury nie ma ?Możesz mi udowodnić dlaczego Ojciec z Jana 17.3 było Bogiem z naturą boską ? Chciałbym się dowiedzieć poprostu jakie to kryteria dla Ciebie należy spełnić , by uznać Kogoś za Boga ?"

    Z tej prostej przyczyny, że "OJCIEC" jest przez apostoła opisany jako źródło wszystkiego: dawca żywota, chwały, majestatu, władzy etc... jest wskazany jako pierwsza przyczyna tego wszystkiego, zatem jedynym logicznym wyjaśnieniem jest to, że posiada to sam z siebie i nie ma nikogo kto by mu to mógł darować. Innymi słowy ma to ze swej natury.

    Skąd ma to Syn? Od Ojca! Gdyby jak ów Jedyny Prawdziwy Bóg miał to z siebie nie byłoby potrzeby, żeby darował mu to Ojciec z łaski i miłości! Zatem jak mówi Słowo Boże Jezus ma to z ŁASKI I DARU, zatem nie z natury.
    Zauważ jedną rzecz: Biblia mówi, że Jedynie Bóg jest Mądry, Jedynie Bóg jest Dobry, Jedynie Bóg jest Nieśmiertelny, Jedynie on jest Bogiem!
    A jak wiemy i aniołowie, są mądrzy, dobrzy, nieśmiertelni i oni są nazwani Bogami. Czy zatem Biblia sobie przeczy? Skoro jedynie Bóg jest nieśmiertelny aniołowie nie są? Skoro tylko On jest dobry aniołowie nie są? etc...

    "Nie byli żadnymi Bogami – nie w sense dosłownym."

    Psalmie 82.6 "Ja powiedziałem Bogami jesteście i synami Najwyższego" Ty zaś mówisz, że nie są Bogami? Skoro nie w sensie dosłownym to jakim? Skąd zatem wiesz, ze Jezus został w Jan 1.1 określony Bogiem w sensie dosłownym? ;-) Mam nadzieję, ze mi na to odpowiesz.

    "W podanych przez Cieibie fragmentach zresztą nie jest to jednoznaczne, w jakim sense zostało to określenie użyte."

    Z całą pewnością w sensie pozytywnym co zresztą Duch św. potwierdził w liście do Hebrajczyków i ew. Jana.

    "Co do oskrarżen o sofizm – są one jak najbardziej zasadne – ponieważ Twoja argumentacja opiera się , na używaniu pewnych słów najpierw nadając im jedno znaczenie , a następnie w trakcie dyskusji zaczynasz używać ich w innym znaczeniu. Jest to klasyczny zabieg sofistyczny."

    Czysty nonsens. Na samym początku określiłem, że słowo Bóg w odniesieniu do Ojca używam w znaczeniu owego Jedynego Boga, który ma wszystko sam z siebie. Zaś w odniesieni do innych podmiotów, które nie są owym Ojcem na zasadzie daru i łaski oraz wywyższenia.

    OdpowiedzUsuń
  73. Grzegorz,

    Twój problem nie jest intelektualny. Jesteś zdrowym, myślącym człowiekiem. Umiesz także czytać.

    Twój problem jest duchowy. Wynika z etycznego uprzedzenia wobec wszelkich świadectw Pisma świadczących o boskości naszego Pana Jezusa Chrystusa.

    Widzisz je, ale natychmiast tniesz i redukujesz tak, by zmieściły się do Twojego unitariańskiego pudełeczka. One muszą się w nim zmieścić bo inaczej je rozwalą. A na to pozwolić nie możesz. Skonstruowałeś pudełko, które bardzo Ci się podoba, które redukuje Twoje napięcia intelektualne i dobrze Ci z nim. Kochasz je. "Jeden w Trzech Osobach" kompletnie się nie mieści w tej ograniczonej przestrzeni. Kłuje.

    Dlatego nie pozwalasz jasnym świadectwom Pisma na to, by Twoje pudełko rozniosły w pył. Zamiast tego tniesz znaczeniowo jasne, biblijne nauczanie. W końcu wszystko musi się zmieścić w pudełeczku, które potrafisz dokładnie opisać, podać wymiary.

    I to jest prawdziwa istota sprawy, z którą się udajesz na ten blog. Nie żadne tam zaczepne: "podaj mi skrypturystyczne świadectwo".

    OdpowiedzUsuń
  74. Widzę, że część wpisów nie dotarła więc wrzucam ponownie:
    "Ponadto Pierwszy rozdział List do Kolosan (15-19) mówi: „On jest obrazem Boga niewidzialnego"

    Skoro był obrazem Boga Niewidzialnego to nie mógł być tymże Bogiem Niewidzialnym, którego obrazował.

    "Pierworodnym wobec każdego stworzenia"

    W tekście greckim nie występuje przyimek "wobec", zatem to tłumaczenie jest błędne i sugeruje, że tekst należy odczytywać "zrodzony przed stworzeniem" a to w języku greckim wyglądałoby mniej więcej tak: προτεχθεὶς πάσης κτίσεως, czyli τεχθεὶς πρὸ πάσης κτίσεως [gr. „zrodzony przed wszelkim stworzeniem”]
    Pierworodny zawsze zawiera się w rodzaju rzeczy, których jest pierworodnym. Nie ma ani jednego przykładu [poza rodzicami] w, którym pierworodny jakichś rzeczy był wyłączony z ich rodzaju i szeregu.
    Przykładów mogę podać mnóstwo:
    Prototokos ton nekron Ap. 1.5 [pierworodny umarłych był umarły]
    Prototokon ton probaton Gen 4.4 [LXX] [pierworodne owiec też zaliczają się do owiec]
    Prototokon anthropou Ex 13.13 [LXX] [pierworodne człowieka jest człowiekiem]
    Zatem pierworodny stworzenia również zawiera się w stworzeniu. Słowa Pawła z listu do Kolosan mówią o dziele nowego stworzenia [, które dokonane zostało w Chrystusie podobnie 2 Kor 5.17, Efezjan 1.10, Efezjan 2.10 etc...]
    Niektórzy mawiają, że skoro przez Chrystusa zostało stworzone to "wszystko" co w niebie i na ziemi [Apostoł nie mówi Niebo i Ziemia co jest bardzo wymowne, lecz mówi to co na niebie i ziemi co wprost sugeruje, że samego nieba i ziemi nie znaczy podobnie jak w Kolosan 1.20] sam Chrystus nie moze być stworzeniem! Ponieważ sam siebie by stworzył. Tak argumentował m.in. Dr. White w polemice z jednym z amerykańskich unitarian.
    Bardzo podobny fragment znajdujemy w ewangelii Jana 1.7 (BT) Przyszedł on na świadectwo, aby zaświadczyć o światłości, by wszyscy [PANTES] uwierzyli przez niego [DI AUTOU]. Czy z faktu, że WSZYSCY mieli uwierzyc PRZEZ JANA wynika, że sam Jan jest wyłączony z grona wierzących? I nie wierzył w to co głosił?

    "Także w tym miejscu Apostoł Paweł jasno i jednoznacznie określa ,Jezusa jako tego przez którego wszystko się stało. To jest konieczny i wystarczający atrybut natury boskiej."

    Ariusz się z tym zgadzał, ale Twojej konkluzji nie podzielał.

    "To wskazuje ,iż Twoje twierdzenie ,iż Jezus nie jest tym Bogiem "przez którego wszystko się stało" jest fałszywa i jest to bardze łatwe do obalenia."

    Paweł mówi o dziele Nowego Stworzenia, więc cóż tym jesteś w stanie udowodnić?

    OdpowiedzUsuń
  75. "Mógłbym podać więcej przykładów i proszę nie kłamać – bo moje twierdzenie udowodniłem tylko ty w odniesieniu to pewnych niewygodnych dla Ciebie fragmentów , jakoś dziwnie dostajesz jakieś amnezji. Udajesz ,iż one nie istnieją."

    Ty zacytowałeś jedynie mi fragmenty, które doskonale znam. Niczego nie udowodniłeś albowiem ja przyjmuję je tak jak brzmią w tekście greckim. Nie zgadzam się jedynie z Twoją interpretacją. A raczej jej brakiem bo ograniczasz się jedynie do przepisania mi jakiegoś cytatu i muszę niestety zgadywać co masz na myśli.

    "Czy mógłbyś być bardziej precyzyjny co do satysfakcjonujących dla Ciebie dowodów. Jakie to konkretnie zestaw słów byłby w stanie Ciebie przekonać ,iż Jezus Chrystus był Bogiem ?"

    Wystarczy, że w sposób sensowny wykażesz, iż termin Bóg odniesiony do Pana Jezusa oznacza boską naturę. I niestety to się domaga udowodnienia tym bardziej, że jak sam widziałeś można być nazwanym Bogiem w sensie pozytywnym przez samego YHVH nie mając owej natury.

    "Dlaczego naprzykład uważasz ,iż Bóg Ojciec z Jana 17.3 miał naturę boską , a już Słowo (które stało się ciałem) tej natury nie ma ?Możesz mi udowodnić dlaczego Ojciec z Jana 17.3 było Bogiem z naturą boską ? Chciałbym się dowiedzieć poprostu jakie to kryteria dla Ciebie należy spełnić , by uznać Kogoś za Boga ?"

    Z tej prostej przyczyny, że "OJCIEC" jest przez apostoła opisany jako źródło wszystkiego: dawca żywota, chwały, majestatu, władzy etc... jest wskazany jako pierwsza przyczyna tego wszystkiego, zatem jedynym logicznym wyjaśnieniem jest to, że posiada to sam z siebie i nie ma nikogo kto by mu to mógł darować. Innymi słowy ma to ze swej natury.

    Skąd ma to Syn? Od Ojca! Gdyby jak ów Jedyny Prawdziwy Bóg miał to z siebie nie byłoby potrzeby, żeby darował mu to Ojciec z łaski i miłości! Zatem jak mówi Słowo Boże Jezus ma to z ŁASKI I DARU, zatem nie z natury.
    Zauważ jedną rzecz: Biblia mówi, że Jedynie Bóg jest Mądry, Jedynie Bóg jest Dobry, Jedynie Bóg jest Nieśmiertelny, Jedynie on jest Bogiem!
    A jak wiemy i aniołowie, są mądrzy, dobrzy, nieśmiertelni i oni są nazwani Bogami. Czy zatem Biblia sobie przeczy? Skoro jedynie Bóg jest nieśmiertelny aniołowie nie są? Skoro tylko On jest dobry aniołowie nie są? etc...

    "Nie byli żadnymi Bogami – nie w sense dosłownym."

    Psalmie 82.6 "Ja powiedziałem Bogami jesteście i synami Najwyższego" Ty zaś mówisz, że nie są Bogami? Skoro nie w sensie dosłownym to jakim? Skąd zatem wiesz, ze Jezus został w Jan 1.1 określony Bogiem w sensie dosłownym? ;-) Mam nadzieję, ze mi na to odpowiesz.

    "W podanych przez Cieibie fragmentach zresztą nie jest to jednoznaczne, w jakim sense zostało to określenie użyte."

    Z całą pewnością w sensie pozytywnym co zresztą Duch św. potwierdził w liście do Hebrajczyków i ew. Jana.

    "Co do oskrarżen o sofizm – są one jak najbardziej zasadne – ponieważ Twoja argumentacja opiera się , na używaniu pewnych słów najpierw nadając im jedno znaczenie , a następnie w trakcie dyskusji zaczynasz używać ich w innym znaczeniu. Jest to klasyczny zabieg sofistyczny."

    Czysty nonsens. Na samym początku określiłem, że słowo Bóg w odniesieniu do Ojca używam w znaczeniu owego Jedynego Boga, który ma wszystko sam z siebie. Zaś w odniesieni do innych podmiotów, które nie są owym Ojcem na zasadzie daru i łaski oraz wywyższenia.

    OdpowiedzUsuń
  76. @Grzegorz Przypkowski

    „Skoro Słowo jest u Boga to nie może być numerycznie tym samym Bogiem u, którego jest. Ponieważ byłoby samo u siebie co jest sprzeczne z tekstem Jana”
    Ależ nie jest to sprzeczne z tekstem Jana.
    Rozdział 1 wers 1 mówi:
    „ Na początku było Słowo1”
    No był początek , i z kontekstu wynika wyraźnie iż chodziło o początek wszystkiego. Chyba zgodzisz się tutaj z mną i nie muszę tobie tego udowodnić ?
    „A Słowo było u Boga” – w tym miejscu mamy „rozróżnienie numeryczne” , Jest Słowo – które było na początku wszystkiego (zanim wszystko się stało to istniało Słowo) – chyba zgodzisz się ,iż warunkiem wystarczającym bycia Bogiem (w ontologicznym sensie) jest pregzystencja przed wszystkim co zostało stworzone. Podchodząc do tego od strony czysto analitycznej – jeśli słowo Bóg oznacza stwórcę wszystkiego co istnieje , to przed aktem stworzenia nie może istnieć coś co nie zostało przez Niego stworzone - wówczas nie byłby on stwórcą wszystkiego ? Chyba zgodzisz się z tym rozumowaniem. Już to pozwala nam na wyciągnięcie wniosku ,iż Słowo musiałoby być Bogiem skoro było na początku wszystkiego. No ale pewnie Ty powiesz „To nonsens” – tutaj mamy rozróżnienie numeryczne. Bo przecież coś nie może być tym samym – a jednocześnie być u Siebie. Wydaje mi się ,iż cały czas zapominasz fakt ,iż nasze pojęcia i kategorie są często bardzo nie adekwatne do opisywanych przez nas zjawisk.
    „i Bogiem było Słowo” – w tym miejscu z tekstu nic nie wynika ,iż Apostoł Jan nagle zaczął mówić o jakimś innym „nie ontologicznym” Bogu. Skąd ten wniosek , z faktu iż wcześniej stwierdziłeś iż coś nie może być u samego siebie ? A dlaczego przyjmujesz ten wniosek ? Jeśli coś jest jednym Bytem w Trzech Osobach jak to ma miejsce w przypadku Trójosobowego Boga – to wówczas coś może być samo u siebie.
    W tym miejscu nie możesz z samego faktu ,iż Apostoł Jan mówił ,iż Słowo było u Boga , i zaraz w tym samym zdaniu wspomniał o Bogu które było Słowem wywieśc ,iż ni z tąd i z owąd nagle Apostoł Jan zaczął mówić o innym Bogu. Jeśli wykluczasz trynitarne twierdzenie ,iż coś może być u samego siebie tak jak ma to miejsce w przypadku Trójcy Świętej – to wówczas jesteś zmuszony do przyjęcia wniosku ,iż tekst ten zawiera jakiś nonsens – ale wówczas nie możesz utrzymywać ,iż Bibilia jest Słowem Bożym. Popadasz zatem w sprzeczność.
    Dlaczego z góry zakładasz ,iż coś nie może być samo u siebie ? Przecież nasze kategorie pojęciowe są często bardzo nie adekwatne. Jak to możliwe ,iż ktokolwiek używał by to samo pojęcie w dwóch fundamentalnie odmiennych znaczeniach i to w tym samym zdaniu ? Możesz podać mi inne przykład zdania – gdzie autor używa tego samego pojęcia w dwóch fundamentalnie odmiennych znaczeniach w jednym zdaniu , nie tworząc tym samym jakiegoś monstrualnego sofizmatu ? Nie musi to być przykład z Biblii – może to być jakieś dzieło literackie , wiersz, poem ... cokolwiek.

    OdpowiedzUsuń
  77. @Grzegorz Przypkowski

    „YHVH mówi do sędziów "Bogami jesteście [hebr. attem] i Synami Najwyższego"... a Ty mówisz, że nie są! „
    Jest to kolejny sofizmat ,o którym wspominałem powyżej. Zaczynasz używać , jednego słowa w innym znaczeniu – a następnie zacznysz nadajesz temu słowo fundamentalnie odmienne znaczenie.
    Dla sprostowania – mówię ,iż nie mogą być oni (sędziowie) Bogami w sensie ontologicznym (cały czas stosuje konsekwetnie rozórżnienia ,które Ty wprowadziłeś – jednak Ty tego nie potrafisz uczynić) – z prostej przyczny ponieważ w sensie ontologicznym istnieje tylko Jeden Bóg , nie może istnieć wiele Bogów. Jeśli twierdzisz inaczej to proponuje członkowstwo w Kościele Jezusa Chrystusa Dni Ostanich ...
    Ta wypowiedz potwierdza tylko ,iż mój zarzut o stosowanie sofizmatów przez Ciebie jest jak najbardziej zasadny.

    „Dlatego prosiłem Cię wielokrotnie abyś mi wskazał, dlaczego Pan Jezus ową boską istotę posiada, gdyż sam orzecznik "Bóg" nie determinuje posiadania boskiej natury. „
    I wielokrotnie tobie to wskazałem. Patrz Ewangelia Jana i oraz List do Kolosan.
    „Z tego wyciągam logiczny wniosek, że nazwanie kogoś Bogiem nie musi oznaczać posiadania przez niego boskiej istoty. „

    Kolejny znakomity przykład ,iż celowo stosujesz sofizmaty – jeszcze w poprzednim komentarzu – udawałeś ,iż to rozróżnienei dla Ciebie nie istnieje – po to by uniknąć odpowiedzi na proste pytanie. Teraz te rozróżnienie wprowadzasz.Ja te rozróżnienie przyjełem do wiadomości -podałem Tobie już nie raz dowody z Pisma Świętego ,na to iż Jezus tą naturę boską posiadał. Jednak ty za każdym razem wprowadzasz jakieś rozróżnienia ,które nie mają uzasadnienia w Piśmie Świętym. Słowem prowadzisz gry słowne i uciekasz w sofizmaty.

    „Zadałem Ci proste pytanie z czego wynika, że słowo Bóg oznacza tutaj boską naturę? „
    Odpowiedziałem tobie na to pytanie nie jednokrotnie. Ponieważ Apostoł Jan , mówi tutaj o Bogu „przez którego wszystko się stało”. W swoim komentarzu z 7 stycznia 2013 godzina 20:11 , stwierdziłeś:
    „Ja powiedziałem jedynie, że nie może On być tym "Jednym Bogiem z którego Wszystko" -
    Ja podałem te fragmenty Pisma Świętego z Pierwszego rozdziału Jana oraz Listu do Kolosan ,które wyraźnie i jednoznacznie określają Jezusa mianem Tego „z którego Wszystko” (sic).
    Jednak ty odpowiedasz ,iż wówczas słowo „wszystko” nie musi koniecznie oznaczać wszystko ...

    OdpowiedzUsuń
  78. @Grzegorz Przypkowski

    „Paweł mówi o dziele Nowego Stworzenia, więc cóż tym jesteś w stanie udowodnić?”
    Gdzie Paweł mówi o dziele Nowego Stworzenia w Liście do Kolosan (?) – proszę udowodnij to .
    Jeśli Paweł mówi „wszystko” to mówi o „wszystkim” – nie ma tutaj rozróżniania na nowe stworzenia , czy też stare. Dopiera Księga Apokalipsy mówi o Nowym Niebie i Nowej Ziemi...
    „Niczego nie udowodniłeś albowiem ja przyjmuję je tak jak brzmią w tekście greckim. „
    Z racji z tego iż nie znam orginalnych języków biblijnych – czy mógłbyś mi powiedzieć , dlaczego mam Ciebie uważać za bardziej kompetetnego tłumacza biblii od tłumaczy Biblii Tysiąclecia ?
    Bądź co bądź – znaczenia biblii jest takiem same w języku greckim jaki i polskim i angielskim ...
    Jeśli podważasz tłumaczenie biblii ,którym posługujemy się w naszej dyskusji – to dlaczego mam uważać ,iż Twoje tłumacznie jest bardziej wierne ?
    „Wystarczy, że w sposób sensowny wykażesz, iż termin Bóg odniesiony do Pana Jezusa oznacza boską naturę. „
    Ależ to Tobie wykazałem w sposób sensowny. Warunkiem koniecznym i wystarczającym bycia Bogiem w sensie ontologicznym jest bycie stwórcą wszystko. Wskazałem tobie dwa fragmenty ,które wskazują na Jezusa jako tego („Wszystko przez Niego ... zostało stworzone” Kolosan 1.16) , przez którego wszystko zostało stworzone – no ale ty mi odpowiadasz ,iż słowo „wszystko” nie oznacza tutaj wszystko.
    „Z tej prostej przyczyny, że "OJCIEC" jest przez apostoła opisany jako źródło wszystkiego: dawca żywota, chwały, majestatu, władzy etc... jest wskazany jako pierwsza przyczyna tego wszystkiego, zatem jedynym logicznym wyjaśnieniem jest to, że posiada to sam z siebie i nie ma nikogo kto by mu to mógł darować. Innymi słowy ma to ze swej natury. „
    W którym miejscu Apostoł Jan go(Boga Ojca) tak określa? Gdzie on jest określony przez Apostoła Jana jako źródło wszystkiego ? Poza tym Jezus w podanych przeze mnie fragmentach jest również określany jako źródło wszystkiego i przyczyna wszystkiego. Dlaczego nie uznajesz go w takim razie za Boga (w sensie ontologicznym) ?
    „Zatem jak mówi Słowo Boże Jezus ma to z ŁASKI I DARU, zatem nie z natury. „
    Gdzie dokładnie tak Słowo Boże mówi ?
    „Skąd zatem wiesz, ze Jezus został w Jan 1.1 określony Bogiem w sensie dosłownym? ;-) Mam nadzieję, ze mi na to odpowiesz. „
    Ponieważ ponieważ „Przez Niego wszystko się stało... „ o czym mówi wers 3 .

    OdpowiedzUsuń
  79. @Grzegorz Przypkowski

    „Z całą pewnością w sensie pozytywnym co zresztą Duch św. potwierdził w liście do Hebrajczyków i ew. Jana. „
    Znowu stosujesz klasyczny chwyt sofistyczny. Sam nagle zapominasz o rozróżnieniach,które sam wprowadziłeś. Co oznacza tutaj „w sensie pozytywnym”(sic) ? Czy oznacza to sens ontologiczny?
    Czy jakiś inny sens ? Jak poprzez określenie Bóg rozumiem stwórcę wszystkim rzeczy widzialnych i nie widzialnych. Jeśli Biblia używa tego określenia w stosunku do Aniołów , czy też Sędziów to wiem ,iż Aniołowie i Sędziowie – nie są stwórcami wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych ... także słowo Bóg jest tam użyte jako pewnego rodzaju przenośnia (podobnie jak Jezus mówi ,iż jest „..Drogą , Prawdą i Życiem” – nie wyciągam z tego wniosku ,iż jest on fizyczną drogą z asfaltu , kamieni - czy czegokolwiek tam używali do budowy dróg w starożytnym Rzymie) . Dlatego też mówię ,iż nie jest to końca jasne w jakim znaczeniu to słowo zostało użyte. Jeśli twierdzisz ,iż zostało użyte „w sensie pozytywnym” (sic) to musisz mi wyjaśnić co ten „sens pozytywny” (sic) oznacza – bo termin ten wprowadza tylko więcej niejasności – kompletnie nic nie wyjaśniając.
    „Na samym początku określiłem, że słowo Bóg w odniesieniu do Ojca używam w znaczeniu owego Jedynego Boga, który ma wszystko sam z siebie. „
    Jest to urocza definicja ignotum per ignotum – „słowo Bóg ... w znaczeniu Jedynego Boga”.
    Jednak jak już wykazałem w innych miejscach udajesz ,iż tego rozróżnienia nie wprowadziłeś.

    „W tekście greckim nie występuje przyimek "wobec", zatem to tłumaczenie jest błędne”
    Dlaczego mam ciebie uważać za bardziej kompetetnego tłumacza Biblii o zespołu tłumaczy Biblii Tysiąclecia ? Ja znam biegle dwa języki współczesne (polski i angielski) i zdaje sobie sprawę ,iż nie jest możliwym przetłumaczenie zdań słowo po słowie. Także fakt ,iż tłumacz dodał albo odją jakiś przyimek tu i ówdzie nie przesądza ,iż to tłumaczenie było błędne....

    „Słowa Pawła z listu do Kolosan mówią o dziele nowego stworzenia „
    To musisz udowodnić ....
    „Niektórzy mawiają, że skoro przez Chrystusa zostało stworzone to "wszystko" co w niebie i na ziemi ...„
    W Liście do Kolosan , apostoł Paweł mówi wyraźnie „o wszystkim” , ale nie „o wszystkim co istnieje w niebie i na ziemii”....
    Następnie przytaczas poprawny argument Dr J. White . I co z tego ma wynikać ? Taki argumentum ad verecundiam w odwrotną stronę ? Ponieważ Dr White tak mówi to oznacza ,iż musi to być błędne ? Tak mam odczytywać Twoje rozumowanie ?
    „Ariusz się z tym zgadzał, ale Twojej konkluzji nie podzielał. „
    To znaczy Ariusz zgadzał się co do tego ,iż koniecznym i wystarczającym atrybutem natury jest bycie tym przez którego wszystko się stało? I zgadzał się również z tym ,iż Jezus był tym przez którego wszystko się stało ? Jednak logicznie koniecznym wnioskiem przyjęcia powyższych przesłanek , jest przyjęcie ,iż Jezus Chrystus posiadał naturę boską . To jednak w tym przypadku , odrzucając elementarne zasady logiki mam przyjąć, iż Jezus Chrystus nie posiadał natury boskiej ... ponieważ Ariusz tak mówił.
    Jest to kolejny przykład argumentu ad verecundiam , gdzie jednak musimy odrzucić elementarne zasady logiki by go przyjąć.

    OdpowiedzUsuń
  80. @Grzegorz Przypkowski

    Trafnie ują to Pastor Paweł, jasne nauczanie Pisma Świętego nie pasuje to Twojego ciasnego racjonalistycznego pudełeczka.
    Naprawdę nie widzę sensu w dalszym dyskutowaniu.
    Jeśli podaje Tobie fragmenty ,które jasno i wyraźnie określają Chrystusa Bogiem - to Tobie nie wystarcza , bo Bóg może nie oznaczać Słowa Boga. Jeśli podaje fragmenty ,które jasno i wyraźnie określają Jezusa mianem tego przez którego wszysko się stało - co jest koniecznym i wystarczającym atrybutem natury boskiej – ty powiesz ,iż „wszystko” nie musi oznaczać „wszystko „ i oznacza Nowe Stworzenie – nie podając mi to żadnych dowodów ,iż tak jest.
    Następnie nakazujesz mi porzucić elementarne zasady logiki , ponieważ Ariusz tak mówi ...
    Gdy jesteś skonfrontowany z prostymi pytaniami - to uciekasz się do sofizymatów , albo uroczych definicji ignotum per ignotum .... (Bóg jest ... Jedynym Bogiem).

    Mógłbym podać znacznie więcej przykładów ,które wskazują na to ,iż Jezus Chrystus był Bogiem z naturą boską – no ale poco , to i tak nie będzie dla ciebie zbyt jasne. No bo w końcu „wszystko „ nie musi dla Ciebie oznaczać „wszystkiego” , Bóg nie oznacza dla Ciebie Boga.
    Twoja racjonalistyczna postawa jest głęboko irracjonalna i prowadzi do erozji podstawowych funkcji języka.

    OdpowiedzUsuń
  81. "Ależ nie jest to sprzeczne z tekstem Jana."

    Według Jana Słowo było u Boga a nie u Siebie, gdyby było tymże samym liczbowo Bogiem byłoby u Siebie! Zresztą u greków przyimek pros z acc miał zazwyczaj znaczenie kierunkowe tak, ze Słowo nie tyle było u Boga co ku Bogu.

    "No był początek , i z kontekstu wynika wyraźnie iż chodziło o początek wszystkiego. Chyba zgodzisz się tutaj z mną i nie muszę tobie tego udowodnić ?"

    Oczywiście, że się nie zgodzę. Apostoł Jan mówi o początku ewangelii co widać wyraźnie z wersetu 6 "Był [pojawił się] człowiek posłany od Boga imieniem Jan" apostoł dokładnie w tym samym momencie upatruje początek ewangelii co apostoł Marek 1.1-4. Twoja interpretacja prowadzi do totalnej anarchii chronologicznej. Apostoł mówi o dziele stworzenia by nagle ni z tego ni owego wspomnieć, o Janie Chrzcicielu, który przyszedł na świadectwo o prawdzie [ a to jest początek ewangelii].

    „A Słowo było u Boga” – w tym miejscu mamy „rozróżnienie numeryczne” , Jest Słowo – które było na początku wszystkiego (zanim wszystko się stało to istniało Słowo) – chyba zgodzisz się ,iż warunkiem wystarczającym bycia Bogiem (w ontologicznym sensie) jest pregzystencja przed wszystkim co zostało stworzone."

    Słowo było na początku a nie na początku wszystkiego. Pokazałem Ci, że identyczne frazy w języku greckim nie oznaczają stworzenia wszechrzeczy. Całe Twoje wnioskowanie to pasmo błędnego koła. Preegzystencja nie jest żadnym warunkiem wystarczającym, patrz SJ. A zatem można wierzyć w preegzystencje i nie wyznawać boskości Jezusa.

    "jeśli słowo Bóg oznacza stwórcę wszystkiego co istnieje , to przed aktem stworzenia nie może istnieć coś co nie zostało przez Niego stworzone - wówczas nie byłby on stwórcą wszystkiego ?"

    O to czy słowo Bóg w odniesieniu do Pana Jezusa oznacza owego jedynego prawdziwego Boga toczy się ta cała dyskusja. I już straciłem nadzieję, że w sposób zwięzły pokażesz mi, iż w tym znaczeniu Mu ów orzecznik przysługuje.

    "Już to pozwala nam na wyciągnięcie wniosku ,iż Słowo musiałoby być Bogiem skoro było na początku wszystkiego."
    Słowo było na początku, a nie na początku wszystkiego. Jan 15.27 "Ale i wy świadczyć będziecie bo ze mną od początku jesteście" Jezus nie określa jaki początek ma na myśli skoro był jak mówisz na początku wszystkiego ergo i apostołowie z nim są nieprzerwanie ba w dodatku mówi jesteście nie byliście czym zaznacza nieprzerwana ich egzystencję od przedwieczności ;-) Mniej więcej w taki sposób przebiega całe Twoje rozumowanie. Coś sobie zakładasz i nawet nie dbasz o to, że wymaga udowodnienia uznajesz to za "oczywistą oczywistość".

    „i w tym miejscu z tekstu nic nie wynika ,iż Apostoł Jan nagle zaczął mówić o jakimś innym „nie ontologicznym” Bogu. Skąd ten wniosek , z faktu iż wcześniej stwierdziłeś iż coś nie może być u samego siebie ? "

    Z tego, że jeżeli ktoś chce być należycie zrozumiany używa języka prostego, skoro mowi, ze Słowo było u Boga to nie samo u siebie. Stosując taki anarchistyczny sposób odczytywania tekstu można powiedzieć, że Słowo było tą samą osobą u której było. Zadałem Ci proste pytanie dlaczego orzecznik Bóg w odniesieniu do Słowa oznacza owego Jedynego Prawdziwego Boga, nie jesteś mi w stanie odpowiedzieć na tak fundamentalne pytanie tylko kręcisz się wkoło.

    OdpowiedzUsuń
  82. "A dlaczego przyjmujesz ten wniosek ? Jeśli coś jest jednym Bytem w Trzech Osobach jak to ma miejsce w przypadku Trójosobowego Boga – to wówczas coś może być samo u siebie."

    Dosyć zabawne przyjąłeś sobie pewne założenie, które ma być dopiero wywiedzione i w oparciu o nie interpretujesz tekst.

    "W tym miejscu nie możesz z samego faktu ,iż Apostoł Jan mówił ,iż Słowo było u Boga , i zaraz w tym samym zdaniu wspomniał o Bogu które było Słowem wywieśc ,iż ni z tąd i z owąd nagle Apostoł Jan zaczął mówić o innym Bogu."

    Gdyby Jan mówił o tym samy Bogu napisałby, że Ten Bóg był Słowem a nie I Bogiem było Słowo.

    "Dlaczego z góry zakładasz ,iż coś nie może być samo u siebie ? Przecież nasze kategorie pojęciowe są często bardzo nie adekwatne."

    Dlaczego z góry zakładasz, że Słowo, które jest osobą nie może być tą samą osobą u której jest? Przecież nasze kategorie pojęciowe są często bardzo nieadekwatne.

    "Jak to możliwe ,iż ktokolwiek używał by to samo pojęcie w dwóch fundamentalnie odmiennych znaczeniach i to w tym samym zdaniu ? Możesz podać mi inne przykład zdania – gdzie autor używa tego samego pojęcia w dwóch fundamentalnie odmiennych znaczeniach w jednym zdaniu , nie tworząc tym samym jakiegoś monstrualnego sofizmatu ? Nie musi to być przykład z Biblii – może to być jakieś dzieło literackie , wiersz, poem ... cokolwiek."

    Psalm 44.6 LXX echrisen se Ho Teos Ho Theos sou - Pomazał Cię Boże Bóg Twój
    W pierwszym przypadku rzeczownik Theos oznacza króla w drugim YHVH
    Mat 8.22 (BT) Lecz Jezus mu odpowiedział: Pójdź za Mną, a zostaw umarłym [tous nekrous] grzebanie ich umarłych [tous nekrous]!

    "Jest to kolejny sofizmat ,o którym wspominałem powyżej. Zaczynasz używać , jednego słowa w innym znaczeniu – a następnie zacznysz nadajesz temu słowo fundamentalnie odmienne znaczenie."
    Sofizmat? Radzę zapoznać się z definicją terminów, ktorych używasz. Ja tym Psalmem pokazuję jedynie, że można być Bogiem w sensie pozytywnym nie mając Boskiej natury. To sprawia, że cale Twoje wnioskowanie jest funta kłaków warte i zmusza Cię do wykazania, że Pan Jezus właśnie dla natury Boskiej został nazwany Bogiem nie zas jak Ci sędziowie czy aniołowie dla godności.

    "w sensie ontologicznym istnieje tylko Jeden Bóg , nie może istnieć wiele Bogów. Jeśli twierdzisz inaczej to proponuje członkowstwo w Kościele Jezusa Chrystusa Dni Ostanich ..."

    Owszem jest Nim Ojciec Jezusa Chrystusa, każdy kto owym Ojcem nie jest a nazwany został Bogiem, nie jest Nim z natury, lecz na innej zasadzie. Sędziowie są tylko przykładem podobnie aniołowie etc...

    OdpowiedzUsuń
  83. "Ta wypowiedz potwierdza tylko ,iż mój zarzut o stosowanie sofizmatów przez Ciebie jest jak najbardziej zasadny."

    Nie to jedynie potwierdza, że nie czytasz ze zrozumieniem.

    " I wielokrotnie tobie to wskazałem. Patrz Ewangelia Jana i oraz List do Kolosan."

    Ty jedynie przepisałeś mi tekst, który znam. Niczego nim nie wykazałeś.

    "Kolejny znakomity przykład ,iż celowo stosujesz sofizmaty – jeszcze w poprzednim komentarzu – udawałeś ,iż to rozróżnienei dla Ciebie nie istnieje – po to by uniknąć odpowiedzi na proste pytanie."

    Sam wprowadziłem to rozróżnienie, więc jak mogę udawać, że nie istnieje haha.

    "Teraz te rozróżnienie wprowadzasz.Ja te rozróżnienie przyjełem do wiadomości -podałem Tobie już nie raz dowody z Pisma Świętego ,na to iż Jezus tą naturę boską posiadał. "

    Owenie podałes mi przykłady, gdzie został nazwany Bogiem, a to jak już ustaliliśmy niczego nie dowodzi. Zatem musisz się nieco bardziej postarać.

    "Jednak ty za każdym razem wprowadzasz jakieś rozróżnienia ,które nie mają uzasadnienia w Piśmie Świętym. Słowem prowadzisz gry słowne i uciekasz w sofizmaty."
    Ręce opadają. Można byc Bogiem w sensie pozytywnym nie mając boskiej natury? Tak przykład aniołów i sędziów. To sa fakty, których nie przyjmujesz.

    "Odpowiedziałem tobie na to pytanie nie jednokrotnie. Ponieważ Apostoł Jan , mówi tutaj o Bogu „przez którego wszystko się stało”."

    Mateusz 5.18 (BT) Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni [ dosłownie wszystko stanie się podobnie jak w Jan 1.3]. Czy to oznacza absolutnie wszystko tj. stworzenie wszechświata? Nie. Więc proszę o to abyś mi wykazał, że Jan 1.3 mówi o stworzeniu wszechrzeczy skoro identyczne frazy w NT mają zupełnie inne znaczenie. Malo tego z uzusu używania słowa "wszystko" widzimy, ze zawsze odnosi się ono do materii, którą w danym momencie porusza autor. M.in. Mat. 17.11m Luk 11.41, Dz. Ap 2.44, Dz.Ap 20.27, Rzym 8.28, Rzym 14.21, 1 Kor 2.15, 1 Kor 9.22 etc...

    OdpowiedzUsuń
  84. "Ja podałem te fragmenty Pisma Świętego z Pierwszego rozdziału Jana oraz Listu do Kolosan ,które wyraźnie i jednoznacznie określają Jezusa mianem Tego „z którego Wszystko” (sic)."

    Pokaż mi gdzie w tekscie greckim występuje przyimek "ek" - z, we wskazanych miejscach?

    "Jednak ty odpowiedasz ,iż wówczas słowo „wszystko” nie musi koniecznie oznaczać wszystko"

    Nie ja mówię inaczej, że słowo wszystko może się referowac do materii subiektywnej którą określa dany kontekst.

    "Gdzie Paweł mówi o dziele Nowego Stworzenia w Liście do Kolosan (?) – proszę udowodnij to ."

    Paweł mówi o takim stworzeniu, ktorego Jezus jest częścią. Co wywodzi ze słów pierworodny całego stworzenia a nieodmienny zwyczaj Biblii jest taki, że kto bywa nazywany pierworodnym jakichs rzeczy [poza rodzicami] zawiera się w ich rodzaju i liczbie. Pierworodny umarłych w umarłych, pierworodne owiec w owcach, pierworodne ludzi w ludziach pierworodne stworzenia w stworzeniu. Przykłady podałem wczesniej minąłeś je zupełna ignorancją.
    Po drugie mówi o stworzeniu w Chrystusie [lub można to potraktowac jako hebraizm przez Chrystusa] a jak sam mówi 2 Kor 5.17 "Jeśli ktoś w (en) możliwe "przez"] Chrystusie Nowym jest Stworzeniem."

    "Jeśli Paweł mówi „wszystko” to mówi o „wszystkim” – nie ma tutaj rozróżniania na nowe stworzenia , czy też stare. Dopiera Księga Apokalipsy mówi o Nowym Niebie i Nowej Ziemi..."

    Niestety kłania się czytanie Biblii w przekładzie, który nie jest w stanie oddać subtelności tekstu oryginalnego. Paweł mówi Ta Panta - To Wszystko co zresztą później określa jako te (rzeczy) na niebie i te (rzeczy) na ziemi by przejśc wkońcu do ich wymienienia: Trony, Państwa, Panowania i Władze" o tych wszystkich rzeczach mówi Paweł.

    "Z racji z tego iż nie znam orginalnych języków biblijnych – czy mógłbyś mi powiedzieć , dlaczego mam Ciebie uważać za bardziej kompetetnego tłumacza biblii od tłumaczy Biblii Tysiąclecia ?"

    Czy uważasz, że werset 20 mówiący o pojednaniu przez krew krzyża Chrystusa tego wszystkiego [ta panta] na niebie i ziemi odnosi się do gór, zwierząt, owadów, ciał niebieskich etc...? Ad vocem Biblii Tysiąclecia jest w niej sporo błędów zresztą nie bez przyczyn nazywa się ją w kręgach filologicznych Biblią Tysiąca błędów. Nie uważam się za bardziej kompetentnego tym bardziej, że siedzę w innej tematyce zajmuję się głównie tekstami neolatynistycznymi

    "Jeśli podważasz tłumaczenie biblii ,którym posługujemy się w naszej dyskusji – to dlaczego mam uważać ,iż Twoje tłumacznie jest bardziej wierne ?"

    Nie podważam, po prostu uważam, że nie oddali wszystkich niuansów tekstu greckiego i tyle, czasem popełniając kardynalne błędy. Tam gdzie tak uważam staram się podawać argumenty. Mi wierzyc na słowo nie musisz kup sobie jakiś podręcznik do nauki języka greckiego Mormolyke Borowskiej albo leciwego Auerbacha, Goliasa Gramatyke Opisową i to wszystko jest do zweryfikowania. Nie jest to dzisiaj wiedza tajemna zarezerwowana dla kilku oświeconych.

    OdpowiedzUsuń
  85. "W którym miejscu Apostoł Jan go(Boga Ojca) tak określa? Gdzie on jest określony przez Apostoła Jana jako źródło wszystkiego ? Poza tym Jezus w podanych przeze mnie fragmentach jest również określany jako źródło wszystkiego i przyczyna wszystkiego. Dlaczego nie uznajesz go w takim razie za Boga (w sensie ontologicznym)?"

    Cały rozdzial 5 ewangelii Jana mówi o dobrodziejstwach, które dał Ojciec Synowi. Skoro mu to dał to oznacza, że Syn z samego siebie tego nie posiadał. Skąd, zaś posiadał to Ojciec? Wyjścia są dwa ktoś mu to dał, albo posiadał to sam z siebie. Biblia mówi, wprost, że tylko On jest mądry, dobry, niesmiertelny, tylko On jest Bogiem, zatem ma to z samego siebie i jest źródłem.

    "Gdzie dokładnie tak Słowo Boże mówi ?"

    Jan 5.20 "Ojciec miłuje Syna i ukazuje mu wszystko co sam czyni"
    Jan 5.26 żywot mu dał w samym sobie
    Jan 5.27 dal mu wladzę sąd czynić bo Synem Człowieka jest.
    1 Kor 15.27 Bog poddal wszystkie rzeczy pod nogi Syna
    Hebr. 1.6 Bóg nakazał aniołom aby mu się kłaniali

    "Znowu stosujesz klasyczny chwyt sofistyczny. Sam nagle zapominasz o rozróżnieniach,które sam wprowadziłeś. Co oznacza tutaj „w sensie pozytywnym”(sic) ? Czy oznacza to sens ontologiczny?"

    Sens pozytywny oznacza przeciwieństwo bożków fałszywych i tyle.

    "Jak poprzez określenie Bóg rozumiem stwórcę wszystkim rzeczy widzialnych i nie widzialnych. Jeśli Biblia używa tego określenia w stosunku do Aniołów , czy też Sędziów to wiem ,iż Aniołowie i Sędziowie – nie są stwórcami wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych ..."

    I tutaj się zgadzamy.

    "także słowo Bóg jest tam użyte jako pewnego rodzaju przenośnia (podobnie jak Jezus mówi ,iż jest „..Drogą , Prawdą i Życiem” – nie wyciągam z tego wniosku ,iż jest on fizyczną drogą z asfaltu , kamieni - czy czegokolwiek tam używali do budowy dróg w starożytnym Rzymie)"

    Skoro aniołom tytuł Bóg przysługiwał jak to mówisz na zasadzie przenośni to tym bardziej Mesjasz zasługuje aby być nazwanym Bogiem, gdyż pod względem godności uprzedził i aniołów i sędziów.

    "Dlaczego mam ciebie uważać za bardziej kompetetnego tłumacza Biblii o zespołu tłumaczy Biblii Tysiąclecia ?"

    To jest mistrzowski argument ;-) ja udałem się do źródla gdzie w tekście greckim wygląda to następująco πρωτότοκος - [pierworodny] πάσης[wszelkiego] κτίσεως[stworzenia], pokaż mi w tekście greckim, przyimek "wobec"? Ty mi nie podałeś tłumaczenia tylko interpretację. Tłumacze BT doskonale zdawali sobie sprawę z implikacji takiego tłumaczenia dlatego wstawili tam słówko "wobec", którego nie ma tekst grecki.

    "Ja znam biegle dwa języki współczesne (polski i angielski) i zdaje sobie sprawę ,iż nie jest możliwym przetłumaczenie zdań słowo po słowie. Także fakt ,iż tłumacz dodał albo odją jakiś przyimek tu i ówdzie nie przesądza ,iż to tłumaczenie było błędne...."

    Na kilkadziesiąt przypadków występowania prototokos z genetivem ten jeden wymaga uzupełnienia przyimkiem i to nie ze względów gramatycznych tylko teologicznych. Masz świadomośc w jakim świetle stawia to tłumacza?
    "W Liście do Kolosan , apostoł Paweł mówi wyraźnie „o wszystkim” , ale nie „o wszystkim co istnieje w niebie i na ziemii”...."

    Paweł mówi to [ta] wszystko [panta] (z artykułem, który pełnił rolę zaimka wskazującego) na niebie i ziemi, widzialne i to niewidzialne - po czym je wymienia - Trony Państwa, Panowania i Władze - to wszystko [ta panta]przez Niego.

    OdpowiedzUsuń
  86. "Następnie przytaczas poprawny argument Dr J. White . I co z tego ma wynikać ? Taki argumentum ad verecundiam w odwrotną stronę ? Ponieważ Dr White tak mówi to oznacza ,iż musi to być błędne ? Tak mam odczytywać Twoje rozumowanie ?"

    O_o wskazalem jaka obiekcja jest wysówana przeciwko mojej interpretacji i ją zbiłem. Jakie odwrócone verecundiam litości tworzysz nowe błędy w logice?

    "Jest to kolejny przykład argumentu ad verecundiam , gdzie jednak musimy odrzucić elementarne zasady logiki by go przyjąć."
    Racz się zapoznać z definicją tego błędu. Ja nie powoływałem się na autorytet Ariusza, tylko sposób Jego rozumowania. Zwyczajnie rzecz ujmując wniosek jaki stawiasz nie wynika z tych przesłanek.

    "Jeśli podaje fragmenty ,które jasno i wyraźnie określają Jezusa mianem tego przez którego wszysko się stało - co jest koniecznym i wystarczającym atrybutem natury boskiej – ty powiesz ,iż „wszystko” nie musi oznaczać „wszystko „ i oznacza Nowe Stworzenie – nie podając mi to żadnych dowodów ,iż tak jest."

    To sie nazywa rzetelność. Podałem Ci jasne kontrprzykłady dla Jan 1.3 Mateusz 5.18 [ w obu przypadkach panta łączy się z czasownikiem ginomai] do czego się słowem nie odniosłeś. Druga rzecz wskazałem oczywiste przykłady, gdzie pierworodny jakichś rzeczy zawsze zawiera się w ich rodzaju To mi zaprezentowałeś wyjasnienie wyssane z palca, że tłumacze BT to nielada fachowcy [swoją droga to jest dopiero przykład verecundiam] i ich tlumaczenie musi byc prawdziwe, chociaż odstępuje od powszechnych zasad gramatyki.

    "Twoja racjonalistyczna postawa jest głęboko irracjonalna i prowadzi do erozji podstawowych funkcji języka."

    No widzisz pokazałem Ci dobitnie, że w każdym języka zwielokrotnienie podmiotów powoduje zwielokrotnienie orzeczeń, ale Ty oczywiście udajesz, ze tego nie widzisz poniewaz w sposób oczywisty pokazuje jak balamutnym twierdzeniem jest mniemanie, że o trzech podmiotach orzekamy, że są Bogiem a mimo wszystko orzeczeń nie zwielokrotniamy. Ale , gdy orzekamy, że Ojciec, Syn i Duch są osobami tam już wraz ze zwielokrotnieniem podmiotów zwielokrotniasz orzeczenia! Ile w tym sensu oceń sam.

    OdpowiedzUsuń
  87. @Grzegorz Przypkowski

    Widzę ,iż albo musisz cierpieć na jakiś rzadki przypadek selektywnej amnezji , albo też w sposób celowy i zwodniczy udajesz ,iż pewne wersy Pisma Świętego nie istnieją.
    Co do początku w Ewangelii Jana - podałem Tobie wers 3 - jednak skrzętnie go zignorowałeś.
    Zapytałem się ciebie co ma oznaczać "sens pozytywny" - pytanie jednak zignorowałeś.
    Chciałem żebyśmy dyskusję prowadzili w oparciu o tłumaczenie w Języku Polskim - mimo to nadal nakazujesz mi bym opierał się na twoim własnym tłumaczeniu - zakłądając przy tym ,iż ty lepiej znasz grekę ,niż tłumacze BT.
    Cały czas odwołujesz mnie do jakiś autortetów.
    Gdy zapytałem się Ciebie o te gdzie Apostoł Jan stwierdził ,iż Bóg Ojciec by uważany za stwórcę wszystkiego - nie podałeśj mi żadnych przykładów. Odsyłasz mnie to Rozdziału 5 gdzie nie ma absolutnie żadnej mowy o tym by Bóg Ojciec byłby stwórcą wszystkiego.
    Nie mam zamiaru prowadzić dyskusji w oparciu o twoje , prywatne tłumaczenie Pisma Świętego. Mogę prowadzić dyskusję w oparciu o tłumaczenie dokonane przez osoby trzecie.
    Nie mam też zamariu prowadzić z tobą dyskusji , gdy ty ciągle wprowadzasz jakięś now terminy , i następnie nie chcesz wyjaśnić co tak one oznaczają. (Np. "sens pozytywny" (sic).
    Wykazałem Tobie ,iż Jezus Chrystus był Stwórcą wszystkiego, więc musiał posiadać naturę boską. Ty natomiast zapominasz o swoich własnych rozróźnieniach (może to wynika z twojej selektywnej) amnezji) - udajesz w innym miejscu ,iż można mieć naturę boską jednocześnie nie będąc Bogiem.

    " I już straciłem nadzieję, że w sposób zwięzły pokażesz mi, iż w tym znaczeniu Mu ów orzecznik przysługuje. "

    Ależ pokazałem Tobie w sposób zwięzyły ,iż orzecznik ten mu przysługuje - Bóg , był Słowem przez którego wszysto się stało. No ale ty nagle dostajesz dziwnej amnezji, co do niewygodnych dla Ciebie wersów.
    Radził bym podjąć poważne próby leczenia tejże dziwnej amnezji.
    Nie widzę dalszego sensu dysktowania – ponieważ sam nie potrafisz konsekwetnie stosować rozróżnień ,które sam wprowadziłeś.

    OdpowiedzUsuń
  88. @Grzegorz Przypkowski

    „Według Jana Słowo było u Boga a nie u Siebie, „
    Jednak Apostoł Jan wyraźnie określa Słowo Bogiem. Także według Apostoła Jana to słowo było u Siebie.
    „Apostoł Jan mówi o początku ewangelii co widać wyraźnie z wersetu 6”
    Kolejny przykład selektywnej amenzji. Nagle zapomniałeś o wersie trzecim ,który Tobie podałem.
    „Apostoł mówi o dziele stworzenia” – bo to by ukazać ,iż Chrystus jest Stwórcą wszelkich rzeczy – czyli Bogiem.
    „Słowo było na początku a nie na początku wszystkiego. „
    Ależ oczywiście ,iż było patrz wers trzeci.
    „O to czy słowo Bóg w odniesieniu do Pana Jezusa oznacza owego jedynego prawdziwego Boga toczy się ta cała dyskusja.
    I już straciłem nadzieję, że w sposób zwięzły pokażesz mi, iż w tym znaczeniu Mu ów orzecznik przysługuje. „
    Ależ wykazałem Tobie w sposób zwięzły – jeśli Słowo jest Chrystusem , i jeśli Słowo istnieje na początku wszystkiego wówczas wynika z tego ,iż Chrystus jest Bogiem. Przyczyny dlaczego tak uważam , podałem we wcześniejszym moim komentarzu. Jednak Ty zignorowałeś to i nie ustosonukowałeś się wogóle do tego argumentu. Tylko udajesz w sposób zwodniczy i kłamliwy ,iż ja tego rozróżnienia które ty wprowadziłeś nie przyjmuję do wiadomości.
    Jedyny prawdziwy Bóg jest Stwórcą wszystkiego – Jezus jest stwórcą wszystkiego – podałem Tobie na to dowód z Pisma Świętego . Jednak ty udajesz ,iż Tobie tego nie udowodniłem.
    „Zadałem Ci proste pytanie dlaczego orzecznik Bóg w odniesieniu do Słowa oznacza owego Jedynego Prawdziwego Boga, nie jesteś mi w stanie odpowiedzieć na tak fundamentalne pytanie tylko kręcisz się wkoło. „
    I ja ci udzieliłem prostej odpowiedzi – ponieważ przez to Słowo wszystko się stało (wers 3). Także nie kłam – nie kręcę się wkoło. W innym miejscu sam wprowadziełeś to zozróżnienie (Komentarz z 7 Stycznia Godz 20:11) – iż Jezus Chrystus nie jest tym Bogiem „przez którego wszystko” (sic) się stało.
    Ja wskazałem Tobe wers – jednak go zignorowałeś.

    „Owenie podałes mi przykłady, gdzie został nazwany Bogiem, a to jak już ustaliliśmy niczego nie dowodzi. „
    Podałem Tobie przykłady ,iż Jezus Chrystus jest Stwórcą wszystiego – więc dowód Tobie podałem – ale u Ciebie dać znaje ta tajemnicza amnezja.
    „Można byc Bogiem w sensie pozytywnym nie mając boskiej natury? Tak przykład aniołów i sędziów. To sa fakty, których nie przyjmujesz. „
    Kolejny przykład sofizmatu – nie wyjaśniłeś mi na czym polega termin „sens pozytywny” – poprosiłem Ciebie. Wydawało mi się ,iż w przypadku Jezusa Chrystusa spór toczy się o jego naturę boską. Z tego wyciągnełem wniosek ,iż bycie Bogiem w sensie ontologicznym oznacza posiadanie natury boskiej.
    Jak sam stwierdziłeś w swoim komentarzu z 2 Stycznia 2013 godz. 21:22:

    OdpowiedzUsuń
  89. @Grzegrz Przypkowski

    „Natura boska określa tożsamość ontologiczną podmiotu. Natomiast orzecznik "Bóg" w sensie pozytywnym jest przypisywany wielokrotnie podmiotom, które takowej natury nie posiadały, określa ich pozycję i rangę jak w przypadku aniołów czy sędziów. Wiem jak destrukcyjne jest to dla waszego poglądu, ale nic na to nie poradzę. „
    Tutaj wyraźnie stwierdziłeś ,iż aniołowie czy sędziowie nie mają boskiej natury.
    Jednak w tym miejscu stwierdzasz – coś zupełnie przeciwstawnego – iż albo można być Bogiem w sensie pozytywnym nie mając natury boskiej , lub też ,iż aniołowie i sędziowie posiadają tąże naturę.

    Czyli kolejny przykład jak głęboko niekonsekwetny jesteś , jeśli chodzi o rozróżnienia które sam przyjąłeś.
    Co Mat. 15.18 –
    „Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni „
    Z kontekstu wyraźnie wynika ,iż Jezus odnosił się do prawa – „wszystko” , miało znaczenie całości Prawa. Tutaj nie trzeba być ekspertem filologicznym by dojść to tego wniosku.

    Jeśli chodzi o Jana 1.3
    „Wszystko przez Nie się stało,
    a bez Niego nic się nie stało,
    co się stało2.”
    Kontekst wyraźnie wskazuje na znaczenie absolutne nie ma tutaj żadnego bezpośredniego odniesiania do jakiegoś prawa. Mowa jest o wszystkim co się stało – czyli wszechrzeczy (bez tego Słowa / Jezusa nic się nie stało , więc chodzi wyraźnie o wszechrzecz). Czyli nie może być to odniesiene tylko do zdarzeń opisanych w Ewangelii. Wszystko co się stało – jest właśnie stworzeniem. Z tego wynika ,iż materią którą Apostoł Jan poruszał w pierwszym rozdziale Jana – jest między innymi stworzenie wszechrzeczy.


    „Pokaż mi gdzie w tekscie greckim występuje przyimek "ek" - z, we wskazanych miejscach? „
    Nie znam Greki – i jeszcze raz powtórzę , będę dyskutował w oparciu o tłumaczenie Pisma Świętego dokonanego przez osoby trzecie , a nie na twoim prywatnym. Nie pokażę Tobie ponieważ , nie znam Nowego Testamentu w orginale.


    „Nie ja mówię inaczej, że słowo wszystko może się referowac do materii subiektywnej którą określa dany kontekst. „
    Może, ale nie musi. Na jakiej podstawie więć stwierdzasz ,iż słowo „wszystko” jeśli używane w określeniu do Boga Ojca w Nowym Testamencie – ma odnosić się do wszechrzeczy ?

    OdpowiedzUsuń
  90. @Grzegorz Przypkowski

    „Co wywodzi ze słów pierworodny całego stworzenia „
    Słowo pierworodny w tym zdaniu oznacza Jego pozycję najwyższego autorytetu wobec stworzenia, co jest atrybutem natury boskiej. Fakt ,iż był pierworodny wobec stworzenia , nie oznacza ,iż należał do tego stworzenia. Jeśli ktoś jest Synem Stwórcy , to nie może być jego Stworzeniem. Podobnie jak Twoje dziecko (syn i córka) – nie jest Twoim stworzeniem.
    Nie mógł być Jezus częścią stworzenia – ponieważ on to stworzenie stworzył – co wynika z podanych przeze mnie wersów. (Jan 1.3 , Kolosan 1).
    „Po drugie mówi o stworzeniu w Chrystusie” – ależ nie mówi i dokładnie Sobie z tego zdajesz sprawę. W innym kontekście mówił o wyznawcach Chrystusa jako Nowym Stworzeniu. Jednak w Liście do Kolosan , nic takiego Apostoł Paweł nie stwierdza. Nic nie możesz podać na uzasadnienie ,iż jest inaczej.
    „o tych wszystkich rzeczach mówi Paweł. „

    Mówi również o wszystkich rzeczach widzialnych i niewidzialnych – no ale to trzeba pominąć, jeśli jest się arianinem ...

    „Czy uważasz, że werset 20 mówiący o pojednaniu przez krew krzyża Chrystusa tego wszystkiego [ta panta] na niebie i ziemi odnosi się do gór, zwierząt, owadów, ciał niebieskich etc...? „
    Tak uważam. Jezus Chrystus pojednał ze sobą całe stworzenie , na którym ciążyło przekleństwo z racji grzechu pierwszych ludzi ... No ale jakoś nie wspominasz o wersie 19 ...
    „Nie podważam, po prostu uważam, że nie oddali wszystkich niuansów tekstu greckiego i tyle, czasem popełniając kardynalne błędy.”
    Czyli nie podważasz tego tłumaczenia , ale jednocześnie stwierdzasz ,iż jest to „Biblia Tysiąca błędów” z kardynalnymi błędami. Czyli tak naprawdę nie podważasz tego tłumaczenia , ale jednak je podważasz ?
    Czy jest może jakieś tłumaczenie w języku polskim ,które te wszystkie niuanse oddaje i nie zawiera tychże kardynalnych błędów ? Proszę wskaż mi je. Może jest gdzieś na internecie ? Tylko skąd ja mam wiedzieć ,iż z kolei nie będzie zawierała ona innych kardynalnych błędów ?

    „Cały rozdzial 5 ewangelii Jana mówi o dobrodziejstwach, które dał Ojciec Synowi. „
    Nie odpowiedziałeś an moje pytanie. Jeszcze raz je powtórzę : „Gdzie on jest określony przez Apostoła Jana jako źródło wszystkiego ? „ Bardzo proste pytanie – jednak brak było odpowiedzi z Twojej strony.

    W żaden sposób nie wykazałeś mi ,iż w Jan 17.3 mowa jest bo Bogu w sensie ontologicznym. To ,iż On obdarzył Jezusa Chrystusa pewnymi rzeczami , nie może prowadzić do wniosku ,iż był on w sensie ontologicznym Bogiem – mógł być również takim samym Bogiem jakim byli aniołowie, czy też sędziowie.
    Nie wykazałeś mi w żaden sposób - stosując kryteria , które ty wymagasz ode mnie w stosunku do Jezusa Chrystusa – dlaczego Bóg Ojciec jest uznawany przez Ciebie jako Bóg w sensie ontologicznym.

    OdpowiedzUsuń
  91. @Grzegorz Przypkowski

    „Biblia mówi, wprost, że tylko On jest mądry, dobry, niesmiertelny, tylko On jest Bogiem, zatem ma to z samego siebie i jest źródłem. „
    To zdanie jest niczym innym jak tylko zbędną tautologią. No bo jeśli Bóg Ojciec jest Bogiem w sensie ontologicznym , to sam musi być źródłem tychże darów. Jednak tego mi nie wykazałeś.
    Gdzie Biblia mówi ,iż tylko Bóg jest nieśmiertelny ? Gdzie Biblia mówi ,iż tylko Bóg Ojciec jest mądry? Skąd wiemy ,iż Apostoł Jan w Rozdziale 5 mówi właśnie o tym Bogu (w sensiei ontologicznym ) ?
    Wniosek jest prosty – w jednym miejscu arbitralnie nadajesz jednemu słowu jedno znaczenie w innym miejscu zupełnie inne . Sam nie potrafisz stosować własnych kryteriów do swoje pozycji.

    Jan 5.20 "Ojciec miłuje Syna i ukazuje mu wszystko co sam czyni"
    Jeśli Jezus jest Jedynym Syn Bożym – to i dziwne by Ojciec nie miłował swego Syna i nie ukazał Mu co On sam czyni.
    „Jan 5.26 żywot mu dał w samym sobie”
    Trudno by Bóg Ojciec mu nie dał żywota skoro , został Jezus z Niego zrodzony.
    „Sens pozytywny oznacza przeciwieństwo bożków fałszywych i tyle.”
    W kontekście dyskusji te tłumaczenie nic nie wyjaśnia. Czy wówczas „sens pozytywny” ma się odnośic do pojęcia Bóg zarówno w sensie ontologicznym i nie ontologicznym ? O to się pytałem. Jeśli tak – jeśli ma się odnosić do obu – to jak sens ma wprowadzanie tego terminu ? Po to by wprowadzić zamęt myślowy ? Wprowadzasz kolejny termin do dyskusji po to by nadal uprawiać gry słowne.
    „...to tym bardziej Mesjasz... „
    Z tymże Mesjasz jest określany jako stwórca wszystkiego .... , więc jest Bogiem w sensie ontologicznym.

    „To jest mistrzowski argument ;-)”
    Pytanie o Twoje kompetencje lingwistyczne nie miało być argumentem. Powinieneś zdawać sobie sprawę ,iż pytanie nie jest argumentem. Jest tylko pytaniem. Także nie rozumieme skąd ta ironia ?
    „pokaż mi w tekście greckim, przyimek "wobec"? „
    Uważam ,iż sforumoławnie „pierworodny wszelkiego stworzenia” w języku polskim brzmi nieco niezręcznie. „pierworodny wobec każdego stworzenia” - w języku polskim brzmi bardziej poprawnie , a sens jest taki sam. Jeśli chodzi o tłumaczenia w języku angielskim to protestanckie tłumaczenie English Standard Version , oddaje te sformułowanie następująco: „..the fistborn of all creation” – co dokładnie brzmi „pierworodny każdego stworzenia” – jednak w angielskim to sforumowałeni brzmi bardzo elegancko. W polskim będzie to brzmiało dziwnie. Także nie sądze by jeden przyimek miał zasadnicze znaczenie w tym przekładzie. Ty jednak stosujesz tutaj pewną hermeneutykę podejrzeń.

    OdpowiedzUsuń
  92. @Grzegorz Przypkowski

    „O_o wskazalem jaka obiekcja jest wysówana przeciwko mojej interpretacji i ją zbiłem. „
    Wcale jej nie zbiłeś (zadałeś tylko retoryczne pytanie co pewnego fragmentu z Ewangelii Jana) :
    „Przyszedł on na świadectwo, aby zaświadczyć o światłości, by wszyscy [PANTES] uwierzyli przez niego [DI AUTOU]. Czy z faktu, że WSZYSCY mieli uwierzyc PRZEZ JANA wynika, że sam Jan jest wyłączony z grona wierzących? I nie wierzył w to co głosił? „
    Odpowiadając na Twoje pytanie – nie wynika to. Jednak Apostoł Jan nie stworzył wszystkich ,którzy mieli uwierzyć. Jednak chyba Jezus Chrystus istniał na niebie i ziemi – i skoro on stworzył wszystko na niebie i na ziemi – to nie mógł on sam siebie stworzyć.
    Tej interpretacji , w żaden sposób nie zbiłeś. Tylko usiłowałeś stworzyć wrażenie ,iż je zbiłeś.
    „Racz się zapoznać z definicją tego błędu.”
    Ależ zapoznałem się. Argumentum ad verecundiam – jest błąd polegający na odwołaniu się do pewnego autorytetu , który druga strona może ten autorytet nie uznawać, ale też nie może go zakwestionować, będąc skrępowana uczuciami szacunku lub nieśmiałością, czy też obawą narażenia się na zarzut zarozumiałości.
    Ten argument stosowałeś niejednokrotnie. Raz powoływałeś się nawet na Jana Kalwina.
    Jeśli chodzi o Ariusza jedyne co mi wskazałeś to fakt ,iż on się ze mna nie zgadzał. Nawet nie podałeś mi powodów, dlaczego on się niezgadzał z moją konkluzją. Ot po prostu moja konkluzja jest błędna ponieważ Ariusz twierdził coś innego ... Jest klasyczne Argumentum ad verecundiam.
    Z drugiej strony czy według ciebie jeśli przyjmiemy następujące przesłanki:
    1.Bogiem w sensie ontologicznym jest tylko Stwórca wszystkiego.
    2. Jezus jest Stwórcą wszystkiego.
    To czy koniecznym wnioskiem wynikającym z tych przesłanek nie jest to ,iż jest On Bogiem ?
    Ależ jest to konieczny wniosek – jeśli twierdzisz inaczej , to proponuje zainwestować w podręcznik to logiki ...
    „tłumacze BT to nielada fachowcy [swoją droga to jest dopiero przykład verecundiam] i ich tlumaczenie musi byc prawdziwe, chociaż odstępuje od powszechnych zasad gramatyki. „
    Nic takiego nie stwierdziłem. Głosisz tutaj nieprawdę – chciałem się tylko dowiedzieć dlaczego twoje prywatne tłumacznie ma być bardziej dokładne, od tłumaczenia Biblii Tysiąclecia. Odpowiedziałeś , iż nie jesteś bardziej kompetetny od tychże tłumaczy – także nie widzę powodów dla których miałbym uznawać Twoje tłumaczenie lepsze od tłumaczanie Biblii Tysiąclecia.
    „No widzisz pokazałem Ci dobitnie, że w każdym języka zwielokrotnienie podmiotów powoduje zwielokrotnienie orzeczeń, „
    Czytałem twoje komentarze wielokrotnie – być może ze mną jest coś nie tak – ale czy mógłbyś wskazać mi gdzie mi to „pokazałeś dobitnie”[sic] ? Byłbym bardzo zobowiązany.

    OdpowiedzUsuń