sobota, 27 kwietnia 2013

Wóz przed koniem czy koń przed wozem?

Dziś zagadka. Który werset jest zapisany w Biblii (Dzieje Apostolskie 13:48)? Spróbujcie bez ściągania :) 

A. „Poganie słysząc to, radowali się i wielbili Słowo Pańskie, a wszyscy ci, którzy uwierzyli, przeznaczeni zostali do życia wiecznego”.

B. „Poganie słysząc to, radowali się i wielbili Słowo Pańskie, a wszyscy ci, którzy byli przeznaczeni do życia wiecznego, uwierzyli”.

149 komentarzy:

  1. Dziękuję. Odnotowałem. Czy są inne propozycje?

    OdpowiedzUsuń
  2. Wydaje mi sie, ze B w BW ale A w oryginale.

    OdpowiedzUsuń
  3. Greckie słowo τεταγμένοι (czyt.: tetagmenoi) przetłumaczone przez BT „przeznaczeni” nie oznacza „predestynowani” w sensie „przeznaczeni na mocy UPRZEDNIEJ decyzji [Pana Boga]”. To słowo bowiem w takiej samej formie gramatycznej występuje w 2 Mch 6, 21: „Ci, którzy byli wyznaczeni do tej bezbożnej ofiarnej uczty…” – widać tu wyraźnie, że to słowo nie ma znaczenia „predestynować”. Greckie słowo τάσσω (czyt.: tasso) występuje także w kilku miejscach w Nowym Testamencie i ma takie samo znaczenie: „ustanowić”: „[władze] ustanowione przez Boga” (Rz 13, 1); „wyznaczyć” (Dz 28, 23); „poświęcić się [na służbę, do dzieła]” (1 Kor 16, 15).

    Por. protestancki biblijny leksykon greki Nowego Testamentu Frigerga:
    26317 τάσσω 1aor. ἔταξα, mid. ἐταξάμην; pf. τέταχα; pf. pass. τέταγμαι; (1) assign to a place or task, appoint, decide (AC 15.2); passive, in relation to properly constituted authority be instituted, be appointed, be established (RO 13.1 ); (2) passive, with an abstract noun ὅσοι ἦσαν τεταγμένοι εἰς ζωὴν αἰώνιον as many as had become disposed toward eternal life (possibly AC 13.48) or all those who were appointed to eternal life (probably AC 13.48); (3) as determining a fixed time or course of events, middle for active arrange, order, appoint (MT 28.16; AC 28.23); (4) as doing something regularly and devotedly give oneself to (1C 16.15) (Timothy Friberg, “Analytical New Testament Greek Lexicon”).

    Dlatego sądzę, że lepsze od BT jest protestanckie tłumaczenie "Nowe Przymierze" Ewangelicznego Instytutu Biblijnego 'Liga Biblijna':
    „Słysząc to poganie cieszyli się i wyrażali z uznaniem o Słowie Bożym, a ci wszyscy, którzy byli przygotowani na przyjęcie życia wiecznego, uwierzyli.” (Dz 13:48 NP3)

    OdpowiedzUsuń
  4. Walczysz jak mozesz :)

    C6 to jednak zmienia? Kto ich przygotowal? Jak? Dlaczego akurat ich, a nie innych?

    Walcz dalej z Boza suwerennoscia :)

    OdpowiedzUsuń
  5. Paweł, przecież to oczywiste. Jeśli uwierzyli, to musiała dotknąć ich wcześniej łaska Boża. A to wszystko dzięki Pawłowi i Barnabie, którzy zarzucali Żydom brak zaufania Słowu Bożemu. Poganie, będąc gotowi na przyjęcie królestwa Bożego przez słuchanie Słowa Bożego, jednak uwierzyli temu Słowu Bożemu.

    OdpowiedzUsuń
  6. Dokładnie.

    Odpowiedzią na pytanie dlaczego niektórzy się nawracają jest Boża łaska:

    "Gdy zaś zapragnął przenieść się do Achai, bracia zachęcili go i napisali do uczniów, aby go przyjęli; gdy tam przybył, pomagał wielce tym, którzy dzięki łasce uwierzyli" - Dz.Ap. 18:27.

    Wiara jest Bożym darem - Efezjan 2:8 - "Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar".

    Bóg nie umożliwia nam nawrócenia. Bóg nam je daje - dokonując duchowej operacji na naszych oczach, uszach, sercu.

    OdpowiedzUsuń
  7. Paweł Bartosik: "Bóg nie umożliwia nam nawrócenia. Bóg nam je daje - dokonując duchowej operacji na naszych oczach, uszach, sercu."

    Jasne, a człowiek się nawraca. Czy chce, czy nie chce... Automatycznie.

    OdpowiedzUsuń
  8. A odnośnie łaski: "Lecz za łaską Boga jestem tym, czym jestem, a dana mi łaska Jego nie okazała się daremna; przeciwnie, pracowałem więcej od nich wszystkich, nie ja, co prawda, lecz łaska Boża ze mną" (1 Kor 15, 10 BTP).

    Z tego wynika, że łaska Boża wymaga "pracy" lub "współpracy". A owa "praca z łaską" to nic innego, jak synergizm.

    OdpowiedzUsuń
  9. I tak zareagowali poganie z Dziejów na słowo Boże:

    Rz 10, 17:
    Przeto wiara rodzi się z tego, co się słyszy, tym zaś, co się słyszy, jest słowo Chrystusa.

    Najpierw usłyszeli, a później uwierzyli.

    Kolejność jest taka:
    1. Być otwartym na Słowo Boga (Żydzi nie byli otwarci)
    2. Usłyszeć to Słowo Boga
    3. Słowo cię porusza, więc działa łaska Boża
    4. Zaczynasz wierzyć Słowu.
    5. Nawracasz się.
    6. Utwierdzasz swoją wiarę.

    OdpowiedzUsuń
  10. Placyd,

    Nic nie dzieje się automatycznie.

    Po prostu: gdy dziecko przychodzi na świat, to... żyje.

    Gdy Bóg daje nowe życie człowiekowi, to człowiek żyje. Nie mówię o chrzcie. Mówię o duchowym narodzeniu, którego owocem jest CHĘTNE zaufanie Jezusowi.

    Jak bowiem martwy duchowo człowiek jest w stanie się nawrócić? Nie ma takiej możliwości.

    Co do synergizmu zbawczego - tzw. współpracy Boga z człowiekiem w zbawieniu, to ten krótki artykuł obnaża fałszywość tej niebiblijnej herezji:

    http://gdansk.reformacja.pl/2012-04-13-08-46-32/podstawy-wiary/47-synergizm.html

    OdpowiedzUsuń
  11. Pismo mówi, że grzech nas zabił, a nie zranił. Jesteśmy nieboszczykami, a nie pacjentami. Znajdujemy się w grobie, a nie w szpitalu. Potrzebujemy nowego narodzenia, a nie poprawy zdrowia.

    OdpowiedzUsuń
  12. Pawle,

    musisz się zdecydować:
    - albo nawrócenie dzieje się automatycznie - Pan Bój je sprawia bez udziału człowieka - synergizm wykluczony;

    - albo dzieje się "nieautomatycznie" czyli z udziałem człowieka, który odpowiada na Bożą łaskę - współpracuje z nią - a więc synergizm.

    Twoja postawa jest mówieniem jednocześnie "Tak" i "Nie". Czyli znowu jak bumerang wraca koherentność Twoich poglądów i sprawa stosowanej przez Ciebie hermeneutyki biblijnej.

    OdpowiedzUsuń
  13. Mówiąc o etymologii słowa "protestant" napisałeś, że protestantyzm jest reformą - powrotem do Biblii i nauki Ojców Kościoła. Ten post i Twoje komentarze zadają temu kłam. "Nowemu Narodzeniu" nadajesz znaczenie, które to wyrażenie nie ma w Biblii, ani nie miało takiego znaczenia dla Ojców Kościoła.

    OdpowiedzUsuń
  14. Placyd,

    To proste: czy wskrzeszony Łazarz podniósł się "automatycznie" z grobu po słowach Jezusa? Czy Jezus go przeniósł w powietrzu?

    Nie. Łazarz podniósł się przy udziale swojej woli. Ale nie byłoby to możliwe, gdyby Jezus wcześniej nie zawołał: Łazarzu, wyjdź!

    To samo dzieje się z nami. Możesz wołać do martwych duchowo ludzi: "Wyjdźcie z grobu. Chodźcie do światła, do Jezusa".

    Fakt jest taki, że tego nie zrobią. Dlaczego? Bo są martwi duchowo (niczym Łazarz). To Bóg dokonuje nadnaturalnej ingerencji w sercu człowieka, zamienia je z kamiennego w mięsiste. Rezultatem TEGO BOŻEGO DZIAŁANIA W NAS jest przemieniona wola, która pragnie Boga.

    Zatem nowe narodzenie jest dziełem Bożym. Nawrócenie zaś ludzkim. Jednak nawrócenie nie byłoby możliwe, gdyby Bóg wcześniej nas nie ożywił, nie dał uszu, które słyszą i oczu, które widzą.

    Jak inaczej ślepiec ma zobaczyć drzewa? A głuchoniemy usłyszeć głos?

    Musi zostać dokonana duchowa operacja. I tym właśnie jest nowe narodzenie, zmiana natury człowieka, tak iż ten PRAGNIE BOGA i LGNIE do Niego.

    OdpowiedzUsuń
  15. Paweł Bartosik: "Pismo mówi, że grzech nas zabił, a nie zranił."
    .
    Człowiek nie jest istotą jednowymiarową. Grzech zabił nas duchowo - to prawda. Ale urodzony "martwy duchowo człowiek" - jest żywy fizycznie.

    Co to znaczy: "być duchowo martwym"? W człowieku martwym duchowo nie ma Bożej łaski, nie ma w nim Bożego życia. Symbolem grzechu jest trąd. Człowiek trędowaty przedstawia w Piśmie człowieka martwego duchowego. Ewangelia przedstawia trędowatych przychodzących do Jezusa i proszących o uzdrowienie. A zatem i trędowaty - miał możliwość powiedzenia: "Chcę". Oczywiście nie mógłby tego powiedzieć, gdyby nie był wcześniej poruszony łaską. Ale skoro to mówi - to znaczy, że to ON MÓWI, a zatem to są jego słowa, jego działanie, jego wola. Jeśli to wykluczasz, to w gruncie uznajesz, że człowiek nie jest niczym więcej niż manekinem, a Pan Bóg tym, który bawi się laleczkami. Taki "Bóg" jest bogiem stworzonym przez człowieka na swój obraz i podobieństwo.

    OdpowiedzUsuń
  16. Mylisz się utożsamiając nowe narodzenie z chrztem.

    Jezus rozmawiając z Nikodemem o nowym narodzeniu zakładał, że ten wie o czym Jezus mówi ("Jesteś nauczyciel w Izraelu, a tego nie wiesz?").

    Tymczasem chrzest został ustanowiony przez naszego Pana przed Wniebowstąpieniem.

    Jezus mówił więc nie o chrzcie, ale o "narodzeniu z góry", duchowej zmianie w sercu człowieka, której dokonuje Bóg w suwerenny sposób i w wybranym przez Siebie momencie. Niekoniecznie tym momentem jest chrzest.

    Z nowym narodzeniem jest jak z wiatrem. Ponieważ jest działaniem Ducha Świętego. Nie możesz go włożyć do pudełeczka i powiedzieć: "oto tu jest i tak zawsze działa: zradza na nowo podczas chrztu".



    OdpowiedzUsuń
  17. Nie podobają mi się takie określenia "automatyczny", "nieautomatyczny". Nic z tego nie wynika, a mąci w głowie równo.

    Po prostu zawsze jest współpraca naszej woli z łaską Bożą. Nawracanie musi być współpracą naszej woli z łaską Bożą.
    Np przy chrzcie niemowląt jest ta współpraca, nawet niedoskonała, między rodzicami, którzy pragną chrztu, a łaską Bożą. Nie ma nigdy takiej sytuacji, by nie było choćby ziarnka pragnienia tej dobrej woli (zresztą jak to sprawdzisz?). Chodzi tu o to, że nie ma czegoś takiego jak warunkowość łaski Bożej uzależniona od woli człowieka. Zawsze jest ta wola i zawsze jest ta łaska Boża i zawsze ze sobą współpracują.

    OdpowiedzUsuń
  18. Paweł Bartosik: "Mylisz się utożsamiając nowe narodzenie z chrztem."
    .
    A zatem mylę się wraz ze św. Pawłem, który pisząc do Tytusa wyraża takie utożsamienie (3, 5) i mylę się wraz z Ojcami Kościoła. Tu masz zestawienie ich pism, w którym jest podane to utożsamienie:
    http://www.calledtocommunion.com/2010/06/the-church-fathers-on-baptismal-regeneration/

    OdpowiedzUsuń
  19. Nie ma mowy o współpracy skazańca z Królem, który go ułaskawia.

    Nie ma mowy o współpracy topielca z Ratownikiem, który go chwyta i wyciąga na brzeg.

    Bóg daje człowiekowi wiarę. To jest Boże dzieło w nas. Bóg podaje człowiekowi rękę, ale nikt z nas nie jest nawet w stanie jej chwycić, o ile Bóg nas nie pociągnie ku sobie - dając ochotną wolę i mięsiste serce.

    "Nikt nie może przyjść do mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który mnie posłał," Jn 6:44


    OdpowiedzUsuń
  20. "A zatem mylę się wraz ze św. Pawłem, który pisząc do Tytusa wyraża takie utożsamienie (3, 5) i mylę się wraz z Ojcami Kościoła."

    Paweł robił odniesienie do chrztu, racja. Ale robił to gdy chrzest był już ustanowiony.

    Skąd wg Ciebie Nikodem miał znać teologię chrztu trynitarnego jako starotestamentowy nauczyciel? Wówczas znakiem wszczepienia do przymierza było obrzezanie.

    Jezus mówi mu o czymś, co Nikodem znał choćby z historii Izraela: duchowej odnowie.

    PS. Nie ma co się zasłaniać ojcami kościoła. Nie byli nieomylni i pewnych kwestiach nie mieli zrównoważonej, biblijnej pozycji (podejście do seksu, wpływy reinkarnacji na Orygenesa, apokatastaza itp.).

    OdpowiedzUsuń
  21. Paweł Bartosik: "Nie ma mowy o współpracy topielca z Ratownikiem, który go chwyta i wyciąga na brzeg."
    .
    Tylko jak te wymyślone obrazy mają się do biblijnych? Sam powyżej stwierdziłeś coś innego odnośnie nawrócenia.

    *****
    Paweł Bartosik: "Nikt nie może przyjść do mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który mnie posłał," Jn 6:44
    .
    Słusznie, ale nie zapominaj:
    "A Ja, gdy zostanę nad ziemię wywyższony, przyciągnę wszystkich do siebie". (J 12, 32 BT)

    OdpowiedzUsuń
  22. Paweł Bartosik: „Skąd wg Ciebie Nikodem miał znać teologię chrztu trynitarnego jako starotestamentowy nauczyciel?”
    .
    To nie Nikodem pouczał Pana Jezusa, ale odwrotnie.

    ***
    Paweł Bartosik: “Nie ma co się zasłaniać ojcami kościoła. Nie byli nieomylni i pewnych kwestiach nie mieli zrównoważonej, biblijnej pozycji (podejście do seksu, wpływy reinkarnacji na Orygenesa, apokatastaza itp.).”
    .
    Z pojmowaniem chrztu św. jako duchowego odrodzenia jest inaczej niż z apokatastazą. O ile wszyscy (przynajmniej nie znam wyjątku) Ojcowie Kościoła w chrzcie widzieli sakrament odrodzenia, to błąd apokatastazy był nauczany tylko przez Orygenesa. Dostrzegasz różnicę? I nawet Marcin Luter nie twierdził inaczej. W Dużym Katechizmie z 1529 r. pisze:
    223. Zwyczajna woda nie może mieć takiego działania, ale Słowo Boże ma, i imię Boga, które jest obecne … przez Słowo, chrzest otrzymuje moc stania się obmyciem odrodzenia, jak św. Paweł nazywa go w Tt 3, 5.”

    Wszyscy oni się mylili i prawda o duchowym odrodzeniu została odkryta dopiero w XIX (?) wieku?

    OdpowiedzUsuń
  23. Efezjan 2:8 - "Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar".

    Paweł tutaj mówi o łasce zbawienia jako darze, a nie o wierze jako darze.
    Wiara ten dar bierzemy.

    Rz 3:25 bw "którego Bóg ustanowił jako ofiarę przebłagalną przez krew jego, skuteczną przez wiarę, dla okazania sprawiedliwości swojej przez to, że w cierpliwości Bożej pobłażliwie odniósł się do przedtem popełnionych grzechów,"

    OdpowiedzUsuń
  24. Efezjan 2:8 - "Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar".

    W tym tekście zbawienie jest darem, a wiarą ten dar odbieramy.

    Rz 3:25 bw "którego Bóg ustanowił jako ofiarę przebłagalną przez krew jego, skuteczną przez wiarę, dla okazania sprawiedliwości swojej przez to, że w cierpliwości Bożej pobłażliwie odniósł się do przedtem popełnionych grzechów,"

    OdpowiedzUsuń
  25. Placyd,

    1. Zbawienie to RATUNEK, a nie pomoc dla grzesznika. Bóg ratuje człowieka od grzechów od A do Z. Łaskę okazał grzesznikowi nie tylko 2 tys. lat temu, gdy posłał Swojego Syna by umarł na krzyżu. Okazuje ją dzisiaj gdy przywodzi grzesznika do upamiętania.

    Bóg mówi: Wstań z grobu!
    A grzesznik ochotnie odpowiada. I to on wychodzi. Ale nie byłoby to możliwe, gdyby nie ingerencja z góry.

    Piszesz: "To nie Nikodem pouczał Pana Jezusa, ale odwrotnie".

    Zgoda, ale JAK go Jezus pouczał? Wg Nikodem zdziwił się słowami Jezusa nt. nowego narodzenia, sadząc, że chodzi o wejście spowrotem do łona matki - Jezus mu odpowiedział:

    "(9) Odpowiedział Nikodem i rzekł do niego: Jakże to się stać może? (10) Odpowiedział Jezus i rzekł mu: Jesteś nauczycielem w Izraelu, a tego nie wiesz? " - Ew. Jana 3:9-10

    Jezus zakładał więc, że Nikodem powinien WIEDZIEĆ o czym jest mowa. Skąd miał jednak wiedzieć, że chodzi o trynitarny chrzest?! Przecież ani Mojżesz, ani Dawid, ani Abraham nie nauczali nt. teologii chrześcijańskiego chrztu.

    Dopiero w Mt 28 mamy ustanowienie chrztu, zaś bardziej dogłębne jego znaczenie mamy wyjaśnione w listach apostolskich (i Dziejach Ap.).

    OdpowiedzUsuń
  26. Kornel.

    Efezjan mówi, że "to nie z nas". I to dotyczy zarówno zbawienia, jak i WIARY.

    Wiara nie jest naszym "produktem". Nikt z nas nie byłby się w stanie nawrócić bez "Bożego pociągnęcia" (Jn 6:44).

    "Gdy zaś zapragnął przenieść się do Achai, bracia zachęcili go i napisali do uczniów, aby go przyjęli; gdy tam przybył, pomagał wielce tym, którzy dzięki łasce uwierzyli" - Dz.Ap. 18:27

    "A gdy to usłyszeli, uspokoili się i wielbili Boga, mówiąc: Tak więc i poganom dał Bóg upamiętanie ku żywotowi." - Dz.Ap. 11:18

    Zobacza jak przemożna siła spowodowała w nas wiarę:

    "(17) aby Bóg Pana naszego Jezusa Chrystusa, Ojciec chwały, dał wam Ducha mądrości i objawienia ku poznaniu jego, (18) i oświecił oczy serca waszego, abyście wiedzieli, jaka jest nadzieja, do której was powołał, i jakie bogactwo chwały jest udziałem świętych w dziedzictwie jego, (19) i jak nadzwyczajna jest wielkość mocy Jego wobec nas, którzy wierzymy dzięki działaniu przemożnej siły jego, (20) jaką okazał w Chrystusie, gdy wzbudził go z martwych i posadził po prawicy swojej w niebie" - Efezjan 2:18-20.

    To jest siła, która wzbudziła Jezusa z grobu. I ona również nas wyprowadza z duchowego grobu. Bez Bożego działania w nas - nawet odpowiedź na Bożą łaskę nie jest możliwa. Jak bowiem duchowy trup ma odpowiedzieć "tak"? Musi zostać najpierw ożywiony mocą Ducha Świętego.

    OdpowiedzUsuń
  27. Paweł Bartosik: "Co do synergizmu zbawczego - tzw. współpracy Boga z człowiekiem w zbawieniu, to ten krótki artykuł obnaża fałszywość tej niebiblijnej herezji:

    http://gdansk.reformacja.pl/2012-04-13-08-46-32/podstawy-wiary/47-synergizm.html"


    Ten krótki artykuł jest odpowiedzią: http://niebieski519.blogspot.de/2011/06/synergizm-zbawczy.html

    *****
    Paweł Bartosik: "1. Zbawienie to RATUNEK, a nie pomoc dla grzesznika. Bóg ratuje człowieka od grzechów od A do Z. Łaskę okazał grzesznikowi nie tylko 2 tys. lat temu, gdy posłał Swojego Syna by umarł na krzyżu. Okazuje ją dzisiaj gdy przywodzi grzesznika do upamiętania.

    Bóg mówi: Wstań z grobu!
    A grzesznik ochotnie odpowiada. I to on wychodzi. Ale nie byłoby to możliwe, gdyby nie ingerencja z góry."

    Nikt nie wyklucza "ingerencji z góry". Boża inicjatywa jest pierwsza i poprzedza nawrócenie i każdy dobry czyn. Chodzi o coś innego: że mianowicie nawrócenie JEST odpowiedzią człowieka na Bożą inicjatywę. Sam powiedziałeś powyżej, że "nawrócenie jest dziełem człowieka". Poprawiłbym to stwierdzenie, i powiedział: dziełem wspólnym - Boga i człowieka.

    OdpowiedzUsuń
  28. Placyd,

    Ta "ingerencja z góry" to wskrzeszenie martwego duchowo człowieka, a nie pytanie do chorega pacjenta w szpitalu: "Czy chciałby pan przyjąć lekarstwo?"

    Człowiek jest duchowo martwy, a nie duchowo ranny. Twoja teologia zakłada, że człowiek jest zdolny powiedzieć Bogu TAK, gdy Ten wyciąga rękę do człowieka.

    Biblia mówi, że nawet nasza odpowiedź "TAK" wynika z Bożego zmiłowania. To się nazywa "zbawieniem z łaski". Zbawienie to BOŻE dzieło, a nie "rodzinny biznes Boga i człowieka".

    Zobacz co Pismo mówi o duchowej kondycji człowieka:

    "(1) I wy umarliście przez upadki i grzechy wasze, (2) w których niegdyś chodziliście według modły tego świata, naśladując władcę, który rządzi w powietrzu, ducha, który teraz działa w synach opornych. (3) Wśród nich i my wszyscy żyliśmy niegdyś w pożądliwościach ciała naszego, ulegając woli ciała i zmysłów, i byliśmy z natury dziećmi gniewu, jak i inni;" - Efezjan 2:1-3

    OdpowiedzUsuń
  29. Paweł Bartosik: "To jest siła, która wzbudziła Jezusa z grobu. I ona również nas wyprowadza z duchowego grobu. I ona również nas wyprowadza z duchowego grobu."

    W Piśmie św. jest mowa o tym, że to Ojciec wskrzesił z martwych Jezusa, ale są też inne słowa - sam Jezus mówi o sobie, że ma moc odzyskać swoje życie (J 10, 18). Zatem można również powiedzieć, że On powstał z grobu swoją własną mocą. Dlatego nie ma tu analogii do sytuacji śmiertelników.

    *****
    Paweł Bartosik: "Bez Bożego działania w nas - nawet odpowiedź na Bożą łaskę nie jest możliwa. Jak bowiem duchowy trup ma odpowiedzieć 'tak'?"

    Jeszcze raz: Oczywiście, że nie jest możliwe powiedzieć "Jezus jest Panem" bez Bożej pomocy. Żaden czyn nie ma wartości przed Bożym obliczem bez Jego inicjatywy i pomocy. Boża łaska jest u początku każdego dobrego czynu, pomaga ów czyn wypełnić i nadaje mu wartość. Ale jeśli człowiek pełni ten dobry czyn, to jest to JEGO czyn - czyn człowieka.

    Bez Bożej pomocy nie jest możliwe powiedzieć Bogu "tak". Ale chodzi o to, że kiedy człowiek mówi "tak", to jest JEGO "tak" - "tak" człowieka.

    OdpowiedzUsuń
  30. "Bez Bożej pomocy nie jest możliwe powiedzieć Bogu "tak". Ale chodzi o to, że kiedy człowiek mówi "tak", to jest JEGO "tak" - "tak" człowieka.

    Oczywiście! To ŁAZARZ wyszedł z grobu, a nie Jezus (w nim). Ale stało się dopiero wtedy gdy Jezus powiedział mu: "Łazarzu, wyjdź!"

    To obraz tego co się dzieje podczas nawrócenia. Bóg daje grzesznikowi nowe serce, nowy umysł, nowe oczy i uszy. A grzesznik DZIĘKI TEMU ochotnie wychodzi z duchowego grobu.

    Wcześniej bez tej ingerencji Boga nie jest w stanie tego zrobić.

    Jezus nie proponuje Łazarzowi powstanie z grobu. On daje mu nowe życie. Owocem tego jest OCHOTNA WOLA Łazarza.

    Tak jest i z nami.

    OdpowiedzUsuń
  31. Paweł Bartosik: "Człowiek jest duchowo martwy, a nie duchowo ranny. Twoja teologia zakłada, że człowiek jest zdolny powiedzieć Bogu TAK, gdy Ten wyciąga rękę do człowieka."


    Oczywiście. Bo inaczej trzeba byłoby wyciągnąć wniosek, że Pan Bóg woła do człowieka, a nie wie, że człowiek, nie jest zdolny Mu odpowiedzieć; wyciąga do niego rękę, a nie wie, że ten nie może jej pochwycić.

    OdpowiedzUsuń
  32. Paweł Bartosik: "Jezus nie proponuje Łazarzowi powstanie z grobu. On daje mu nowe życie."

    Wskrzeszając Łazarza Pan Jezus daje mu życie fizyczne.

    OdpowiedzUsuń
  33. Więc jednak zbawienie to wspólne dzieło Boga i człowieka.

    Gdy jeden nie chce, to drugi sobie nie da rady.

    Widzisz. Biblia mówi, że człowiek NIE CHCE. Zobacz Rzymian 1-3. "Nie masz ani jednego, który szuka Boga".
    Człowiek ucieka od łaski.

    To Bóg ZNAJDUJE człowieka, zmienia jego wolę, tak iż ten PRAGNIE Boga. Jonasz próbował uciec od Boga, ale Bóg go znalazł :)

    Tym właśnie jest nawrócenie. Bóg znajduje człowieka, a nie wyciąga rękę i ... czeka. Gdyby czekał, to nigdy by się nie doczekał :)

    OdpowiedzUsuń
  34. Paweł Bartosik: "Więc jednak zbawienie to wspólne dzieło Boga i człowieka.
    Gdy jeden nie chce, to drugi sobie nie da rady."


    Słusznie: zbawienie jest wspólnym dziełem Pana Boga i człowieka. Jeśli zaś wszystko zależałoby tylko od Pana Boga, a nic od człowieka, to nie bardzo rozumiem, jaki w ogóle sens ma głoszenie Ewangelii? Jaki sens ma pisanie bloga?

    Jeśli wszystko zależy od Pana Boga, a nic od człowieka, to z jednej strony jest tylko Jego decyzją i zasługą zbawienie człowieka, ale ... konsekwencją takiej teologii jest również Jego wyłączna odpowiedzialność za potępienie człowieka. Jeśli nic nie zależy od człowieka - człowieka nie jest winien. Zatem według Twojej teologii to Pan Bóg jest odpowiedzialny za potępienie potępionych.

    A że zbawienie zależy od Pana Boga i od człowieka, od "chcenia" Pana Boga i od "chcenia" człowieka pokazuje ten werset: "Jeruzalem, Jeruzalem! Ty zabijasz proroków i kamienujesz tych, którzy do ciebie są posłani. Ile razy chciałem zgromadzić twoje dzieci, jak ptak swoje pisklęta pod skrzydła, a nie chcieliście" (Łk 13:34 BT).

    W jęz. polskim, podobnie jak w oryginale "chcenie" Jezusa i "chcenie" (a raczej jego brak) Jeruzalem wyrażone jest tym samym czasownikiem.

    OdpowiedzUsuń
  35. Pan Bóg poszukując człowieka, wyciągając do niego rękę czy wołając do niego, jednocześnie uzdalnia go do tego, aby człowiek dał się znaleźć, pochwycić rękę cz odpowiedzieć na Boże wołanie. To uzdolnienie jest łaską uprzedzającą i towarzyszącą nawróceniu czy życiu w łasce. Ale to uzdolnienie nie polega na tym, że człowiek nie ma możliwości odpowiedzenia "nie". "Tak" człowieka ma tylko wtedy znaczenie, jeśli może on również powiedzieć "nie.

    Jeśli zaś na Bożą łaską człowiek może odpowiedzieć tylko "tak", to owa "łaska" jest tak naprawdę przymusem.

    OdpowiedzUsuń
  36. Jeszcze na temat Nikodema:

    Paweł Bartosik: "Jezus zakładał więc, że Nikodem powinien WIEDZIEĆ o czym jest mowa. Skąd miał jednak wiedzieć, że chodzi o trynitarny chrzest?! Przecież ani Mojżesz, ani Dawid, ani Abraham nie nauczali nt. teologii chrześcijańskiego chrztu."

    1. Pan Jezus mówi do Nikodem o duchowym odrodzeniu, i tylko taką wiedzę zakłada: potrzebę powtórnego narodzenia, a raczej narodzenia z góry.

    2. A jest oczywiste, że Jego słowa nawiązują nie do obrzezania, ale do chrztu. Owo "nawiązanie" nie implikuje znajomości chrześcijańskiej teologii chrztu.

    OdpowiedzUsuń
  37. Pawle, twoją teorię można zaprzeczyć przypowieścią o miłosiernym ojcu (Łk 15, 11-32).

    Jednak martnotrawny syn przez wyrzuty sumienia wrócił do ojca, czyli łaska Boża otwarła jego serce, ale tylko dlatego, że sam się na tę łaskę otworzył. Sama łaska Boża nie otworzyła jego serca i nie wymusiła jego nawrócenia. Łaska Boża puka do serca. Musi być zgoda człowieka, człowiek musi chcieć się nawrócić. Współpraca łaski Boga i woli człowieka jest ewidentna. Nie ma tu żadnego wymuszenia od strony Boga, co próbujesz udowodnić.

    OdpowiedzUsuń
  38. Placyd,

    1. Nikt nie mówi, że Pan Jezus mówiąc o nowym narodzeniu mówił o obrzezaniu. Mówił jednak o czymś, co Nikodem ZNAŁ ("jesteś nauczyciel w Izraelu, a tego nie wiesz?". Pan Jezus się zdziwił, że Nikodem nie wiedział o czym jest mowa.

    Oznacza to, że nowe narodzenie, duchowe odrodzenie jest czymś, co powinien znać ze Starego Testamentu. Stąd prosty wniosek: nie chodzi o chrzest, którego jeszcze nie było.

    Chodzi o duchowe narodziny, duchową odnową Izraela (w skali makro) i człowieka (w skali mikro).

    Można być ochrzczonym i nie wejść do nieba. Ale jeśli ktoś jest narodzony na nowo, ten zostanie zbawiony.

    2. Zbawienie człowieka nie jest "współpracą". Bóg schodzi na świat i wyrywa człowieka z mocy śmierci. Pan Jezus dokonał zbawienia swojego Ludu (Mt 1:21), a nie jedynie umożliwił je. Na krzyżu zawołał "Dokonało się!", a nie "Teraz jest to możliwe".

    3. Pismo mówi, że wiara jest darem Bożym. Bóg daje CHCENIE i wykonanie człowiekowi. Bez ingerencji z góry, człowiek nie jest w stanie "chcieć" skorzystać z Bożej oferty zbawienia.

    4. Twoja teoria czyni z Boga "pomocnika", a nie "Ratownika". Czyli współpracownika w zbawieniu, a nie Zbawiciela. To potworne zniekształcenie Ewangelii, która jest Dobrą Nowiną, a nie Dobrą Ofertą Biznesową.

    5. Zatem nasza odpowiedź na Boże zawołanie jest realnie NASZA, ale nie byłaby możliwa gdyby Bóg wcześniej nie ożywił nas duchowo i nie dał oczu, które widzę.

    Tak, to kulawy WSTAJE z łoża. Ale nie byłoby to możliwe gdyby Jezus nie powiedział wcześniej WSTAŃ!

    Ty zakładasz, że człowiek jest w stanie odpowiedzieć na Bożą ofertę zbawienia o "własnych siłach", bez ożywiającego działania Ducha Świętego w nim.

    6. Czy ożywieni duchowo są w stanie powiedzieć Bogu nie? To jest pytanie: czy Łazarz był w stanie powiedzieć Jezusowi: nie wskrzeszaj mnie!

    Wskrzeszony Łazarz reaguje wdzięcznością, pragnieniem bliskości Boga i radością. Tak na Bożą łaskę reaguje odmieniony człowiek. Bez tego duchowego odrodzenia każdy z nas mówi Bogu "Nie!". Gdyby Bóg miał to "uszanować", to "pociągnąłby do siebie" Szawła lub Nebukadnesara, którzy wręcz UCIEKALI od Boga, bluźniąc Mu i prześladując Go.

    Bóg jednak upodobał ich sobie, dał nowe serce, tak iż wola została przemieniona i PRAGNĘLI Boga.

    OdpowiedzUsuń
  39. Paweł Bartosik: "1. Nikt nie mówi, że Pan Jezus mówiąc o nowym narodzeniu mówił o obrzezaniu. Mówił jednak o czymś, co Nikodem ZNAŁ ("jesteś nauczyciel w Izraelu, a tego nie wiesz?". Pan Jezus się zdziwił, że Nikodem nie wiedział o czym jest mowa.
    Oznacza to, że nowe narodzenie, duchowe odrodzenie jest czymś, co powinien znać ze Starego Testamentu. Stąd prosty wniosek: nie chodzi o chrzest, którego jeszcze nie było."

    a) Taki "prosty wniosek" świadczy tylko o tym, że nie wiesz o czym mówisz. Jak pisze Ja-Ann Brant, “'Powtórne narodzenie' jest w rabinicznym judaiźmie metaforą służącą do określenia nawrócenia" (“Rebirth is a metaphor used in rabbinic Judaism to signify conversion” (Brant, J. A. (2011). John. Paideia Commentaries on the New Testament (75). Grand Rapids, MI: Baker Academic.).

    b) Zauważ, że na wielu miejscach, gdzie w Ewangelii mowa o chrzcie także Janowym, jest dodane określenie "nawrócenia". Chrzest zatem to znak i ukoronowanie nawrócenia, któremu towarzyszyło wyznawanie grzechów. Przy okazji warto zauważyć, że zgodnie z tym, co pisze Łukasz, nie przyjęcie chrztu przez faryzeuszów było udaremnieniem zamiaru Bożego wobec nic (por. 7, 30)

    c) W zdaniu będącym zakończeniem epizodu rozmowy Jezusa z Nikodem jest mowa o tym, że Jezus ... chrzcił. Jest to bodaj jedyne miejsce, gdzie jest podana taka informacja o Jezusa, po którym nie następuje sprostowanie, że tak naprawdę to chodzi o to, że to uczniowie chrzcili (por. J 4, 1).

    d) Słowa Jezusa mogą być również aluzją do słów prorok Ezechiela 36, 24-27. Jest tam mowa i o duchu (lub Duchu) i o "czystej wodzie". Ojcowie Kościoła widzieli tu zapowiedź chrztu.

    OdpowiedzUsuń
  40. Paweł Bartosik: 2. Zbawienie człowieka nie jest "współpracą". Bóg schodzi na świat i wyrywa człowieka z mocy śmierci. Pan Jezus dokonał zbawienia swojego Ludu (Mt 1:21), a nie jedynie umożliwił je. Na krzyżu zawołał "Dokonało się!", a nie "Teraz jest to możliwe".

    Do dokonania się zbawienia potrzebna była nie tylko śmierć Pana, ale także Jego zmartwychwstanie (por. Rz 4, 25). Co zatem się dokonało na Krzyżu? Odpowiedź znajdziesz tutaj.

    OdpowiedzUsuń
  41. Paweł Bartosik: 3. Pismo mówi, że wiara jest darem Bożym. Bóg daje CHCENIE i wykonanie człowiekowi. Bez ingerencji z góry, człowiek nie jest w stanie "chcieć" skorzystać z Bożej oferty zbawienia.

    Oczywiście, CHCENIE daje człowiekowi Pan Bóg. Ale jeśli człowiek już "chce" - to jest JEGO chcenie. A skoro CHCE, to nie znaczy, że MUSI. A zatem chce, ale mógłby nie chcieć. Gdyby zaś chciał, ale nie mógłby nie chcieć (czyli, gdyby to był przymus) to jego chcenie, tak naprawdę nie byłoby chceniem.

    *****
    Paweł Bartosik: 4. Twoja teoria czyni z Boga "pomocnika", a nie "Ratownika". Czyli współpracownika w zbawieniu, a nie Zbawiciela. To potworne zniekształcenie Ewangelii, która jest Dobrą Nowiną, a nie Dobrą Ofertą Biznesową.

    a) Pawle: Jeśli Pan Bóg robi wszystko, a człowiek nic, to nie ma najmniejszego powodu głosić Ewangelii. Zatem Ewangelia, która to głosi uznaje się sama za zbyteczną. Po co głosić Ewangelii, która sama uznaje się za zbyteczną?

    b) Biblia ukazuje Boga także jako bezsilnego wobec zatwardziałości serca człowieka.

    c) Konsekwencją odrzucenia synergizmu zbawczego jest "synergizm potępienia".

    OdpowiedzUsuń
  42. Paweł Bartosik: 5. Zatem nasza odpowiedź na Boże zawołanie jest realnie NASZA, ale nie byłaby możliwa gdyby Bóg wcześniej nie ożywił nas duchowo i nie dał oczu, które widzę.
    Tak, to kulawy WSTAJE z łoża. Ale nie byłoby to możliwe gdyby Jezus nie powiedział wcześniej WSTAŃ!
    Ty zakładasz, że człowiek jest w stanie odpowiedzieć na Bożą ofertę zbawienia o "własnych siłach", bez ożywiającego działania Ducha Świętego w nim.


    Mówisz nieprawdę o mnie. Nie uważam, że człowieka może zrobić coś dobrego sam z siebie - bez pomocy Bożego Ducha. A jeśli twierdzisz inaczej, to pokaż, gdzie napisałem to, co twierdzisz, że napisałem.

    Ale zgadzamy się w tym, że człowiek uzdolniony przez Boga może dać Panu Bogu odpowiedź pozytywną, i to jest JEGO odpowiedź. Bądź konsekwentny więc i dalej: Skoro jest to odpowiedź człowieka - to znaczy, że człowiek WSPÓŁPRACUJE z Bożą łaską (z Bogiem) w swoim zbawieniu. Bo jest dziwną niekonsekwencją mówienie, że człowiek daje odpowiedź Bogu, ale z drugiej stronie zaprzeczanie temu, że współpracuje z Nim (synergizmowi).

    *****
    Paweł Bartosik: 6. Czy ożywieni duchowo są w stanie powiedzieć Bogu nie? To jest pytanie: czy Łazarz był w stanie powiedzieć Jezusowi: nie wskrzeszaj mnie!

    Wskrzeszony Łazarz reaguje wdzięcznością, pragnieniem bliskości Boga i radością. Tak na Bożą łaskę reaguje odmieniony człowiek. Bez tego duchowego odrodzenia każdy z nas mówi Bogu "Nie!". Gdyby Bóg miał to "uszanować", to "pociągnąłby do siebie" Szawła lub Nebukadnesara, którzy wręcz UCIEKALI od Boga, bluźniąc Mu i prześladując Go.

    Bóg jednak upodobał ich sobie, dał nowe serce, tak iż wola została przemieniona i PRAGNĘLI Boga.


    Jeśli Pan Bóg tak uzdalnia człowieka, że jest w stanie odpowiedzieć Bogu "TAK", ale nie może odpowiedzieć "NIE", to jest to w gruncie rzeczy odpowiedź pozbawiona cech ludzkich - jest to odpowiedź automatu. Nie ma tu mowy o wolności.

    Nie przyjmujesz do wiadomości, że wskrzeszenie Łazarza jest przywróceniem jego życia fizycznego. A zatem tu nie ma mowy o ożywieniu Łazarza w sensie duchowym. Zycie duchowe kieruje się innymi prawami, niż życie fizyczne, w więc nie można z jednych wnioskować o drugich. Takie wnioskowanie jest nieuprawnione.

    Poza tym nie widzisz różnicy pomiędzy pragnieniem (chceniem), a przymusem. W pragnieniu (chceniu) jest wolność, która nadaje temu pragnieniu (chceniu) wartości.

    OdpowiedzUsuń
  43. Do czego prowadzi odrzucenie synergizmu zbawczego?

    Jan Kalwin pisze w "Institutes":

    (Pismo św.) mówi często o Bogu, że zaślepia i zatwardza serca nikczemników, że kieruje ich serca, skłania i przymusza ich, jak to wyjaśniłem obszernie na innym miejscu (Księga 1, rozdz. 18). Zakres tego działania (Boga) nie może być wyjaśniony przez mówienie o (Jego) wiedzy uprzedniej czy przyzwoleniu. Dlatego my twierdzimy, że są dwa sposoby Bożego działania. Kiedy Bóg zabiera swoje światło, nasze serca stają się twarde jak z kamienia: kiedy On odmawia swego przewodnictwa, natychmiast zbaczamy z właściwej ścieżki: i dlatego słusznie mówi się o Nim, że nagina, zatwardza i zaślepia tych, których pozbawia zdolności wiedzenia, bycia posłusznym i właściwego wykonywania. Drugi sposób działania, który jest bliższy do dokładnego znaczenia słów, ma miejsce wtedy, kiedy wykonując swój osąd przez szatana jako sługę Jego gniewu, Pan Bóg kieruje również ludzkim osądem, pobudza ich wolę, i wpływa na ich wysiłki, jak się Mu podoba. Tak to relacjonuje Mojżesz, kiedy pisze o Sichonie, królu Amorytów, że nie pozwolił przejść Izraelitom, ponieważ "Pan uczynił nieustępliwym jego ducha i twardym jego serce", zaraz dodaje cel, jaki Pan Bóg miał na uwadze, to znaczy wydanie go w ich ręce (Pwt 2:30). Kiedy Bóg postanowił go zniszczyć, zatwardzenie jego serca było przygotowaniem przez Boga jego ruiny. (Księga 2, rozdz. 4, numer 3 http://www.ccel.org/ccel/calvin/institutes.iv.v.html )

    Chcę zwrócić uwagę na ostatnie zdanie z cytowanego tekstu. Pokazuje ono coś, co można nazwać "synergizmem potępienia", który jest dokładną odwrotnością i skutkiem odrzucenia synergizmu zbawczego. O ile synergizm zbawczy można wyrazić biblijnym zdaniem: "Pan Bóg z tymi, którzy Go miłują, współdziała we wszystkim dla ich dobra", to "synergizm potępienia" oznacza odwrotność tego zdania czyli: "Pan Bóg, z tymi, których uprzednim wyrokiem przeznaczył na potępienie, współdziała we wszystkim dla ich zguby".

    OdpowiedzUsuń
  44. Rev 3:20 bw "(20) Oto stoję u drzwi i kołaczę; jeśli ktoś usłyszy głos mój i otworzy drzwi, wstąpię do niego i będę z nim wieczerzał, a on ze mną."

    Rz 10:17 bw "Wiara tedy jest ze słuchania, a słuchanie przez Słowo Chrystusowe."

    Jk 2:14-26 bw "(14) Cóż to pomoże, bracia moi, jeśli ktoś mówi, że ma wiarę, a nie ma uczynków? Czy wiara może go zbawić? (15) Jeśli brat albo siostra nie mają się w co przyodziać i brakuje im powszedniego chleba, (16) a ktoś z was powiedziałby im: Idźcie w pokoju, ogrzejcie się i nasyćcie, a nie dalibyście im tego, czego ciało potrzebuje, cóż to pomoże? (17) Tak i wiara, jeżeli nie ma uczynków, martwa jest sama w sobie. (18) Lecz powie ktoś: Ty masz wiarę, a ja mam uczynki; pokaż mi wiarę swoją bez uczynków, a ja ci pokażę wiarę z uczynków moich. (19) Ty wierzysz, że Bóg jest jeden? Dobrze czynisz; demony również wierzą i drżą. (20) Chcesz przeto poznać, nędzny człowieku, że wiara bez uczynków jest martwa? (21) Czyż Abraham, praojciec nasz, nie został usprawiedliwiony z uczynków, gdy ofiarował na ołtarzu Izaaka, syna swego? (22) Widzisz, że wiara współdziałała z uczynkami jego i że przez uczynki stała się doskonała. (23) I wypełniło się Pismo, które mówi: I uwierzył Abraham Bogu i poczytane mu to zostało ku usprawiedliwieniu, i nazwany został przyjacielem Boga. (24) Widzicie, że człowiek bywa usprawiedliwiony z uczynków, a nie jedynie z wiary. (25) W podobny sposób i Rahab, nierządnica, czyż nie z uczynków została usprawiedliwiona, gdy przyjęła posłów i wypuściła ich inną drogą? (26) Bo jak ciało bez ducha jest martwe, tak i wiara bez uczynków jest martwa."

    Rom 1:1-5 bw "(1) Paweł, sługa Jezusa Chrystusa, powołany na apostoła, wyznaczony do zwiastowania ewangelii Bożej, (2) którą [Bóg] przedtem zapowiedział przez swoich proroków w Pismach Świętych (3) o Synu swoim, potomku Dawida według ciała, (4) który według ducha uświęcenia został ustanowiony Synem Bożym w mocy przez zmartwychwstanie, o Jezusie Chrystusie, Panu naszym, (5) przez którego otrzymaliśmy łaskę i apostolstwo, abyśmy dla imienia jego przywiedli do posłuszeństwa wiary wszystkie narody,"

    Pan Bóg wszystkim daje taką samą szansę.

    OdpowiedzUsuń
  45. "Pan Bóg wszystkim daje taką samą szansę."

    Dlatego powalił na glebę prześladowcę Szawła, a nie prześladowcę Heroda.

    Dlatego powalił na glebę pyszałka Nebukadnesara, a nie pyszałka faraona.

    Wyrównywanie szans to bełkot lewicowych propagandystów, a nie biblijna nauka na temat łaski.

    Łaska ma to do siebie, że nie działa "po równo". Działa w zaskakujący sposób!

    OdpowiedzUsuń
  46. Sprostowałbym: "Pan Bóg wszystkim daje szansę". Niekoniecznie jest ona jednakowa, ale JEST dana każdemu. Bo jeśli jednym daje, a innym nie - nie można by o Nim powiedzieć, że jest sprawiedliwy. W najlepszym przypadku oznaczałoby to odpowiedzialność za winę pra-rodziców. I jeśli łaska jest tego typu, jak wierzy kalwinizm, że nie można się jej przeciwstawić, i jeśli otrzymują ją tylko niektórzy (lub tylko niektórzy jej nie otrzymują) to wynikałoby z tego, że tylko Pan Bóg byłby odpowiedzialny zarówno za zbawienie zbawionych, jak i potępienie potępionych.

    OdpowiedzUsuń
  47. "Sprostowałbym: "Pan Bóg wszystkim daje szansę". Niekoniecznie jest ona jednakowa, ale JEST dana każdemu."

    Amen.

    "Bóg wprawdzie puszczał płazem czasy niewiedzy, teraz jednak wzywa wszędzie wszystkich ludzi, aby się upamiętali, " - Dz.Ap. 17:30

    "Ponieważ to, co o Bogu wiedzieć można, jest dla nich jawne, gdyż Bóg im to objawił. (20) Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie mają na swoją obronę, (21) dlatego że poznawszy Boga, nie uwielbili go jako Boga i nie złożyli mu dziękczynienia, lecz znikczemnieli w myślach swoich, a ich nierozumne serce pogrążyło się w ciemności." - Rzym 1:19-21

    Każdy człowiek ma wystarczająco dużo światła, by widzieć Boga, Jego mądrość i miłość. Brak wiary to nie wynik "braku szansy". Człowiek ma ją każdego dnia gdy budzi się rano. Brak nawrócenia to wynik etycznego uprzedzenia do Boga.

    Zatem dane mają wszyscy.

    Jednak niektórych, jak widać, Pan Bóg CIĄGNIE ku sobie (Jn 6:44). I to tych, którzy nie tylko Go nie szukali, ale ziali nienawiścią i pychą: Nebukadnesar, Szaweł itd.

    Dlaczego ich?

    "Zaiste więc, nad kim chce, okazuje zmiłowanie, a kogo chce przywodzi do zatwardziałości. (19) A zatem, powiesz mi: Czemu jeszcze obwinia? Bo któż może przeciwstawić się jego woli? (20) O człowiecze! Kimże ty jesteś, że wdajesz się w spór z Bogiem? Czy powie twór do twórcy: Czemuś mnie takim uczynił? (21) Albo czy garncarz nie ma władzy nad gliną, żeby z tej samej bryły ulepić jedno naczynie kosztowne, a drugie pospolite?" - Rzymian 9:18-21

    Proponuję więc nie kłócić się z Panem Bogiem na temat Jego woli i łaski. Zmiłuje się nad kim się zmiłuję. I chwała Jemu za to! Ponieważ nie ma obowiązku zmiłować się nad kimkolwiek! Zamiast więc czynić zarzuty: "wszyscy muszą mieć po równo łaski", przyznajmy, że nikt z nas na nią nie zasłużył. I fakt, że jest okazywana grzesznikowi nie jest rezultatem jakiegoś postulatu o "równych szansach".

    Łaska niszczy brednie o "wyrównywaniu szans". Gdyby Bóg traktował nas równo, to wszyscy trafilibyśmy na samo dno piekła, a Paweł pozostałby Szawłem.

    OdpowiedzUsuń
  48. Paweł Bartosik: "Każdy człowiek ma wystarczająco dużo światła, by widzieć Boga, Jego mądrość i miłość. Brak wiary to nie wynik 'braku szansy'. Człowiek ma ją każdego dnia gdy budzi się rano. Brak nawrócenia to wynik etycznego uprzedzenia do Boga.
    Zatem dane mają wszyscy."

    Pawle, czy chcesz przez to powiedzieć, że wszyscy mają szansą bycia zbawionymi? Inaczej mówiąc: że wszyscy otrzymują łaskę wystarczającą do zbawienia? Tak czy nie?

    OdpowiedzUsuń
  49. O promieniach słonczecznych mówimy wszystkim. Co więcej wszyscy mają dostęp do promieni słonecznych. Wszyscy żyją w ich świetle i cieple. Jednak nie wszyscy je widzą ponieważ nie wszyscy mają zdrowe oczy.

    Ci, którzy mają zdrowy wzrok - mają taki dzięki duchowej operacji Największego Lekarza.

    Teraz pytanie do Ciebie: z czego wg Ciebie wynika fakt, że jedni mają uzdrowiony wzrok, a drudzy nie? Kto im to dał? Chyba, że uważasz, że nikt z nas nie jest ślepy, a jedynie pozbawiony danych.

    OdpowiedzUsuń
  50. Zauważ, najpierw, Pawle, że uchyliłeś się od odpowiedzi wprost. Twoją odpowiedź rozumiem jako „Nie” na moje pytanie. Po raz kolejny wychodzi brak konsekwencji w Twoim myśleniu. W jakim względzie? Skoro, jak uważasz, łasce nie można się oprzeć, i tylko niektórzy ją otrzymują, to wynika z tego, że Pan Bóg uprzednim swoim postanowieniem jednych przeznaczył do zbawienia, a innych na potępienie. Dlatego mówienie o „braku szansy” (według Twojej teologii) dla niektórych jest jak najbardziej słuszne.

    Paweł Bartosik: „O promieniach słonczecznych mówimy wszystkim. Co więcej wszyscy mają dostęp do promieni słonecznych. Wszyscy żyją w ich świetle i cieple. Jednak nie wszyscy je widzą ponieważ nie wszyscy mają zdrowe oczy.
    Ci, którzy mają zdrowy wzrok - mają taki dzięki duchowej operacji Największego Lekarza.”

    Ślepi nie mogą widzieć słońca i nie jest ich winą, że go nie widzą.

    ***
    Paweł Bartosik: „Teraz pytanie do Ciebie: z czego wg Ciebie wynika fakt, że jedni mają uzdrowiony wzrok, a drudzy nie? Kto im to dał? Chyba, że uważasz, że nikt z nas nie jest ślepy, a jedynie pozbawiony danych.”

    Widzisz, Pawle, między nami jest ta różnica, że ja zadaję Ci pytania odwołując się do Twoich poglądów na podstawie tego, co piszesz. Ty zadajesz mi pytanie o poglądy, który mi imputujesz. To Ty uważasz, że jedni mają uzdrowiony wzrok (i są w stanie dostrzegać Boga), inni nie. Ja uważam, że każdy ma szansę na zbawienie, a więc każdy ma wystarczająco światła na poznanie Boga (choćby na podstawie prawa naturalnego – Rz 1). I jeśli to odrzuci, jest za to odpowiedzialny, on sam. Natomiast w kalwinizmie, który wyznajesz, jest inaczej: Bóg jednym daje łaskę, której ci nie mogą się przeciwstawić; inni nie otrzymują jej i dlatego nie mają szansy na zbawienie – bo Bóg nie chce, żeby byli zbawieni, albo nawet dlatego, że On chce, żeby byli potępieni (Kalwin). Tak, zgadzam się: według takiej teologii Bóg jest suwerenny, decyduje o wszystkim. Tylko gdzie w tej wizji miejsce na miłość Pana Boga? Na czym polega miłość Boga wobec tych, którzy na mocy uprzedniego Jego wyroku zostali przeznaczeni na potępienie? Na czym polega wina tych, którzy nie mieli szansy?

    OdpowiedzUsuń
  51. "Ślepi nie mogą widzieć słońca i nie jest ich winą, że go nie widzą."

    Biblia mówi, że to JEST ich wina. Są grzesznikami. Zgrzeszyli. I stąd te konsekwencje. Włożyli oczy do kwasu, mimo iż Bóg mówił: "Nie rób tego".

    Teraz zaś mówią:
    - "Nie ma w tym mojej winy. Jest wina społeczeństwa, polityków i środowiska wychowawczego".
    - "Widzę całkiem dobrze"
    - "Nie potrzebuję żadnej operacji oczu"

    A Ty zdajesz się wierzyć ich zapewnieniom. Biblia mówi zupełnie co innego.


    OdpowiedzUsuń
  52. 1. Bądź konsekwentny, bo jesteś niekonsekwentny najpierw pisząc „Amen” pod moim stwierdzeniem: „Pan Bóg wszystkim daje szansę. Niekoniecznie jest ona jednakowa, ale JEST dana każdemu", a następnie temu zaprzeczając. „Tak” nie znaczy „nie”.

    2. Niedobrze jest, kiedy ktoś nie odróżnia przestrzeni wirtualnej od tej realnej. Niedobrze jest też, kiedy ktoś nie odróżnia pomiędzy obrazami (porównaniami), a rzeczywistością, które one przedstawiają. Mówiąc, że "Ślepi nie mogą widzieć słońca i nie jest ich winą, że go nie widzą" odwołałem się do obrazu, który sam zaproponowałeś. A więc nie jest winą niewidomych, że nie widzą. Byłoby wielką niesprawiedliwością wobec nich i naigrawaniem się z nich, zarzucanie im, że nie widzą słońca.

    3. Jeśli stosujesz obraz niewidomych do niewierzących, to gdzie jest owa analogia? Na pewno nie jest tą analogią wina za ich stan, bo brak wiary może być zawiniony, a bycie niewidomym - nie.

    4. Stan braku wiary w Boga czy jeszcze lepiej: potępienie potępionych, jest winą potępionych, tylko przy założeniu, że mieli szansę na zbawienie. Mówienie z jednej strony, że jacyś ludzie nie mieli/nie mają szansy na zbawienie, a z drugiej obarczanie ich za to odpowiedzialnością, że nie osiągnęli/nie osiągną zbawienia, jest wewnętrznie sprzeczne. Szkoda, że tego nie widzisz.

    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  53. A zatem co mówi Biblia?

    Tt 2:11 bw "Albowiem objawiła się łaska Boża, zbawienna dla wszystkich ludzi,"

    Dla wszystkich ludzi, czy tylko dla wybranych?

    OdpowiedzUsuń
  54. Zbawienna jest dla wszystkich ponieważ ewangelia ma moc zbawić wszystkich.

    Jednak nie wszyscy są i nie wszyscy będą zbawieni. Dlaczego? Dlatego, że nie wszyscy wierzą.

    Dlaczego więc niektórzy wierzą, a inni nie?

    Odpowiedzi szukaj w Bożym zmiłowaniu. Nie szukaj przyczyny w Szawle. Nie szukaj przyczyny w Nebukadnesarze. Przyczyny szukaj w suwerennym BOGU.

    OdpowiedzUsuń
  55. Paweł Bartosik: "Jednak nie wszyscy są i nie wszyscy będą zbawieni. Dlaczego? Dlatego, że nie wszyscy wierzą."

    Z poniższej wypowiedzi św. Pawła nie wynika, że tylko wierzący będą zbawieni: "Właśnie o to trudzimy się i walczymy, ponieważ złożyliśmy nadzieję w Bogu żywym, który jest Zbawcą wszystkich ludzi, zwłaszcza wierzących" (1 Tm 4:10 BT).

    OdpowiedzUsuń
  56. Uważasz, że można być zbawionym odrzucając Chrystusa?



    OdpowiedzUsuń
  57. Oczywiście, że nie: nikt nie będzie zbawiony, kto odrzuci Chrystusa. Tylko, że nie wszyscy mieli możliwość Go poznać; albo nie mieli możliwości Go poznać właściwie, czasem być może z winy wierzących.

    Myślę, że św. Paweł mówi tu o takich, których brak wiary nie był/jest/będzie zawiniony.

    OdpowiedzUsuń
  58. Pastorze

    Chodzi tylko o to, że Pan Bóg nie zamyka przed nikim możliwości uwierzenia. Bóg nie jest tyranem zamykającym przed kimkolwiek możliwości wierzenia. Bóg jest miłością.

    1J 4:8 bw "Kto nie miłuje, nie zna Boga, gdyż Bóg jest miłością."
    1J 4:16 bw "A myśmy poznali i uwierzyli w miłość, którą Bóg ma do nas. Bóg jest miłością, a kto mieszka w miłości, mieszka w Bogu, a Bóg w nim."

    To człowiek nie chce wierzyć i w ten sposób odrzuca zbawienie. Nie mówię o wierzeniu, ze Bóg istnieje, bo w to również wierzą demony.

    Jk 2:19 bw "Ty wierzysz, że Bóg jest jeden? Dobrze czynisz; demony również wierzą i drżą."

    Mówię o zaufaniu Bogu. Taka wiara wzrasta wraz z poznaniem. Poznaje się poprzez relacje, kontakty.

    J 17:3 bw "A to jest żywot wieczny, aby poznali ciebie, jedynego prawdziwego Boga i Jezusa Chrystusa, którego posłałeś."

    Ps 37:3 bw "Zaufaj Panu i czyń dobrze, Mieszkaj w kraju i dbaj o wierność!"
    Ps 37:5 bw "Powierz Panu drogę swoją, Zaufaj mu, a On wszystko dobrze uczyni."
    Prz 3:5 bw "Zaufaj Panu z całego swojego serca i nie polegaj na własnym rozumie!"

    Rdz 5:22 bw "Po zrodzeniu Metuszelacha chodził Henoch z Bogiem trzysta lat i zrodził synów i córki."

    Rdz 5:24 bw "Henoch chodził z Bogiem, a potem nie było go, gdyż zabrał go Bóg."

    Rdz 6:9 bw "Oto dzieje rodu Noego: Noe był mężem sprawiedliwym, nieskazitelnym wśród swojego pokolenia. Noe chodził z Bogiem."

    Ps 9:11 bw "Ufać będą tobie ci, którzy znają imię twoje, Bo nie opuszczasz, Panie, tych, którzy cię szukają."

    Jr 17:7 bw "Błogosławiony mąż, który polega na Panu, którego ufnością jest Pan!"

    Ef 3:12 bw "w którym mamy swobodę i dostęp do Boga z ufnością przez wiarę w niego."

    Hbr 13:6 bw "Tak więc z ufnością możemy mówić: Pan jest pomocnikiem moim, nie będę się lękał; Cóż może mi uczynić człowiek?

    Jezus Chrystus złożył ofiarę za wszystkich ludzi, zbawienie jest dostępne dla wszystkich ludzi, uwierzyć może każdy, wielu nie chce wierzyć i nie chce zbawienia.

    J 6:40 bw "A to jest wola Ojca mego, aby każdy, kto widzi Syna i wierzy w niego, miał żywot wieczny, a Ja go wzbudzę w dniu ostatecznym."

    OdpowiedzUsuń
  59. słowo wszyscy nie musi oznaczać wszystkich. Czasem oznacza, ale często nie. Ważny jest kontekst.
    Pan Bóg zbawia ludzi, którzy Go nie szukają. Chrystus jaśnieje, ale ludzie go nie widzą. Jaśnieje wszystkim, ale nikt go nie widzi, jeśli mu nie będzie to dane - z łaski

    p

    OdpowiedzUsuń
  60. To nie Bóg powoduje w człowieku duchową niezdolność. To spowodował w nas grzech.

    Grzech nas zabił, a nie zranił. Przecież wielokrotnie nawrócenie jest przyrównane do powstania z martwych (obraz zeschłych kości, wskrzeszenia łazarza, "Bóg ożywił nas z Chrystusem", "byliśmy umarli w grzechach" itp.).

    Wiara jest Bożym darem, a nie ludzką odpowiedzią na Bożą rękę. Byliśmy topielcami i potrzebowaliśmy Ratownika, nie zaś koła ratunkowego.

    Kiedy złodziej podpala willę wartą 100 mln dolarów, to SŁUSZNE jest oczekiwanie sędziego, że ma zapłacić za jej równowartość.

    Cóż z tego, że złodziej powie: "Ale nie mam pieniędzy". Jego brak pieniędzy nie znosi sprawiedliwego oczekiwania. Raczej pogrąża samego złodzieja.

    Jezus jest tym, który spłaca CAŁĄ należność zamiast złodzieja. Nie robi tego ZA COŚ. Robi to z łaski. Nie spłaca długów wszystkich złodziei bo inaczej nie byłaby to łaska, ale oczekiwany "schemat". I kiedy spłaca nasz dług, to zamiast z zarzutem mówić Jemu: "A czemu nie wszystkich?!" powinniśmy uklęknąć i zawołać: "Chwała Ci, Panie".

    OdpowiedzUsuń
  61. Polecam ten art.

    http://gdansk.reformacja.pl/2012-04-13-08-46-32/podstawy-wiary/48-wybranie.html

    oraz ten. Wiele wyjaśnia jeśli chodzi o słowo "wszyscy" oraz "świat" w Biblii:

    http://gdansk.reformacja.pl/2012-04-13-08-46-32/podstawy-wiary/43-reformowany-wyklad-wiary.html

    OdpowiedzUsuń
  62. Z linkowanego (drugiego) artykułu: „Prawdopodobnie najlepszymi argumentami dla obrony arminiańskich pozycji są uniwersalistyczne fragmenty Pisma. Trzy najczęściej przytaczane to: "Pan (...) nie chce, aby ktokolwiek zginął, lecz chce, aby wszyscy przyszli do upamiętania" (2Pt. 3:9), "(Bóg) chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy" (1Tm. 2:4) i "...Chrystus Jezus, który siebie samego złożył jako okup za wszystkich..." (1Tm. 2:5-6).
    Kiedy zastanawiamy się nad tymi wierszami, musimy pamiętać o tym, że Bóg jest suwerennym Panem całego stworzenia i nie powinniśmy myśleć o Nim, że pragnie i stara się zrobić coś, o czym z góry wie, że tego nie zrobi. Inne zachowanie nie byłoby po prostu mądre.”

    .
    Ok. stosując tą zasadę trzeba wyciągnąć wniosek, że:
    1. W Mt 23:37 Pan Jezus tak naprawdę to NIE CHCIAŁ przygarnąć Jerozolimy, chociaż pisze, że CHCIAŁ ;
    2. A w Łk 7:30 oczywiście Pan Bóg NIE MIAŁ ZAMIARU, aby faryzeusze przyjęli chrzest od Jana, chociaż z biblijnego cytatu wynika coś przeciwnego.
    Mówiąc inaczej: Trzeba rozumieć te wersety dokładnie przeciwnie, niż jest napisane. Pewnie dlatego, że inna interpretacja byłaby "niemądra":

    Jeruzalem, Jeruzalem! Ty zabijasz proroków i kamienujesz tych, którzy do ciebie są posłani! Ile razy chciałem zgromadzić twoje dzieci, jak ptak swe pisklęta zbiera pod skrzydła, a nie chcieliście. (Mt 23:37 BT; "chciałem" i "nie chcieliście" w greckim to samo słowo i ta sama forma gramatyczna.

    Oprócz tego takie zestawienie:
    Izajasza 14:27 - Jeżeli Pan Zastępów to postanowił (βεβούλευται), któż to unicestwi? Jego ręka jest wyciągnięta, któż ją odwróci?

    "Faryzeusze zaś i uczeni w Prawie udaremnili zamiar (βουλή) Boży względem siebie, nie przyjmując chrztu od niego." (Łk 7:30 BT)

    11 W Nim dostąpiliśmy udziału my również, z góry przeznaczeni (tyle, co predestynowani) zamiarem Tego, który dokonuje wszystkiego zgodnie z zamysłem (βουλή) swej woli, 12 po to, byśmy istnieli ku chwale Jego majestatu - my, którzyśmy już przedtem nadzieję złożyli w Chrystusie. (Ef 1:11-12 BT)

    Czasownik βεβούλευται "postanowił" w Iz 14:27 pochodzi od rzeczownika βουλή "zamiar, zamysł, postanowienie". Ten właśnie rzeczownik występuje zarówno w Łk 7:30, gdzie mowa o tym, że faryzeusze udaremnili Boży zamiar, jak i w Ef 1:11 gdzie mowa o predestynacji wybranych zgodnej z wolą Bożą.

    OdpowiedzUsuń
  63. Myli Ci się perspektywa Bożych przedwiecznych dekretów z perspektywą przymierza, która jest dynamiczna.

    Jezusa skazali arcykapłani, Piłat i Herod. Jednocześnie stało się zgodnie z Bożym planem i Jego postanowieniem. (Dz.Ap. 4:27-28).

    Jedno i drugie jest prawdą.

    OdpowiedzUsuń
  64. 1.Czy dar zbawienia jest dostępny dla wszystkich ludzi?
    2.Czy Jezus zmarł za każdego człowieka?
    3.Czy dar wiary jest dostępny dla każdego człowieka?

    Moja odpowiedź na każde z powyższych pytań brzmi TAK.

    Czy ktoś może odpowiedzieć TAK lub NIE na te pytania?

    OdpowiedzUsuń
  65. Pozwól, że odpowiem quizem z 2 prostymi pytaniami:

    1. Za kogo były składane ofiary ze zwierząt - symbolizujące ofiarę Jezusa?

    a) Za grzechy Izraelitów, Egipcjan, Babilończyków

    b) Za grzechy Izraela - Ludu Bożego

    c) Za grzechy wyznawców wszystkich ówczesnych religii

    d) Za nikogo

    Jeśli odpowiesz sobie na to, zrozumiesz co stało się na krzyżu.

    2. Co się stało na krzyżu?

    a) Jezus SKUTECZNIE zbawił na krzyżu pewną część ludzi

    b) Jezus SKUTECZNIE zbawił wszystkich ludzi jacy kiedykolwiek żyli na ziemi

    c) Jezus SKUTECZNIE nie zbawił nikogo. Jedynie UMOŻLIWIŁ zbawienie bezimiennej masie ludzi. Skuteczność dzieła Jezusa zależy więc od decyzji człowieka.

    Czekam na poprawne odpowiedzi. Dla autorów poprawnych odpowiedzi czekają pochwały od autora bloga.

    OdpowiedzUsuń
  66. Paweł Bartosik: "Myli Ci się perspektywa Bożych przedwiecznych dekretów z perspektywą przymierza, która jest dynamiczna."

    "Dynamiczna perspektywa przemierza", jak to zechciałeś nazwać, zakłada uwzględnienie przez Pana Boga woli ludzkiej. Odmawianie człowiekowi wolnej woli, przy jednoczesnym mówieniu o "dynamicznej perspektywie przymierza", jest wewnętrznie sprzeczne.

    OdpowiedzUsuń
  67. Czytasz uważnie moje posty? A jeśli czytasz, to ze zrozumieniem?

    Kto odmawia człowiekowi posiadania woli? Mówimy jednak, że grzech dotknął także tą sferę. Ty w to nie wierzysz?

    Z czyjej woli Piłat skazał Jezusa? Odpowiedź: własnej. Czy był pociągany za sznurki, niczym marionetka? Bynajmniej! Czy skazanie Jezusa na śmierć było częścią Bożego planu? Oczywiście! Czy Bóg zaplanował śmierć Jezusa? Oczywiście!

    To jak więc się rzeczy mają: Piłat podejmował wolne decyzje, czy też Bóg zaplanował to, co się stało?

    Odpowiedź Biblii jest oczywista: jedno i drugie!

    Ty oczywiście masz napięcie z tym związane, więc sądzisz, że musisz wybrać. Biblia mówi, że Boży plan jest płótnem dla naszych wolnych decyzji. Gdyby nie Szekspir - nie byłoby wyborów Makbeta. Ty szukasz wolności dla Makbeta poza wolą i planem Szekspira. Czegoś takiego nie ma.

    OdpowiedzUsuń
  68. Paweł Bartosik: “Ty szukasz wolności dla Makbeta poza wolą i planem Szekspira. Czegoś takiego nie ma.”

    Skoro nie ma, to nie można mówić o wolności Makbeta, a jedynie o "wolności" pacynki pociąganej za sznurki. I jeśli Piłat uczynił, co uczynił, dlatego, że Pan Bóg to zaplanował, tak że on (Piłat) nie miał innej możliwości – nie można mówić o jego wolności. Kolejna sprzeczność w Twojej teologii. Która to już w tym wątku?

    OdpowiedzUsuń
  69. Pawle, odpowiadałem Ci już kilka razy na to pytanie. Zadając to samo pytanie po raz kolejny, i nie chcąc przyjąć odpowiedzi, zachowujesz się jak człowiek głuchy (albo raczej ślepy, bo chodzi tu przecież o odpowiedź pisemną). To bardzo charakterystyczne zachowanie dla pewnej postawy opisanej w Piśmie św. Odpowiem Ci cytatem wziętym z KALWIŃSKIEJ czytelni internetowej Christian Classic Ethereal Library:

    W istocie cała symbolika święta (namiotów), zaczynającego się wraz zakończeniem zbiorów, za które było dziękczynieniem, wskazała na przyszłość. Przyznawali to sami Rabini. Uważali oni, że ta dziwna liczba ofiarnych byków (składanych w czasie święta trwającego tydzień) – siedemdziesiąt w sumie – odnosiła się do 'siedemdziesięciu narodów' pogańskich. (Indeed, the whole symbolism of the Feast, beginning with the completed harvest, for which it was a thanksgiving, pointed to the future. The Rabbis themselves admitted this. The strange number of sacrificial bullocks – seventy in all – they regarded as referring to ‘the seventy nations’ of heathendom. (Alfred Edersheim, “Life and Times of Jesus the Messiah” podaję za: http://www.ccel.org/ccel/edersheim/lifetimes.ix.vi.html )

    Dodam, że liczba “70” nie jest tu przypadkowa. Według starożytnych Żydów, komentujących Księgę Rodzaju rozdziały 10 i 11, jest to liczba WSZYSTKICH narodów.

    Dlatego odpowiadam na Twoje pytanie: "Za kogo były składane ofiary ze zwierząt - symbolizujące ofiarę Jezusa?"
    Nie tylko za naród wybrany, ale za WSZYSTKIE narody.



    Paweł Bartosik: "2. Co się stało na krzyżu?"

    Na krzyżu Pan Jezus umarł za wszystkich zgodnie ze słowami Apostoła: "On bowiem jest ofiarą przebłagalną za nasze grzechy, i nie tylko nasze, lecz również za grzechy całego świata". (1 J 2, 2 BT)."Świat" nie oznacza w Biblii "wybranych, powołanych", ale jednym z jego znaczeń jest określenie tych, którzy sprzeciwiają się Ewangelii.

    OdpowiedzUsuń
  70. Ja wiem, co stało się na krzyżu i dlatego odpowiedziałem na 3 pytania TAK.

    Dlaczego pastor uchyla się od odpowiedzi?

    OdpowiedzUsuń
  71. p.

    Co wg ciebie znaczy słowo WSZYSTKICH i WSZYSCY w tych tekstach?

    Tt 2:11 bw "Albowiem objawiła się łaska Boża, zbawienna dla wszystkich ludzi,"

    2P 3:9 bw "Pan nie zwleka z dotrzymaniem obietnicy, chociaż niektórzy uważają, że zwleka, lecz okazuje cierpliwość względem was, bo nie chce, aby ktokolwiek zginął, lecz chce, aby wszyscy przyszli do upamiętania."

    1Tm 2:4 bw "który chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy."

    Tm 4:10 bw "gdyż trudzimy się i walczymy dlatego, że położyliśmy nadzieję w Bogu żywym, który jest Zbawicielem wszystkich ludzi, zwłaszcza wierzących."

    1Tm 2:6 bw "który siebie samego złożył jako okup za wszystkich, aby o tym świadczono we właściwym czasie."

    2Kor 5:14 bw "Bo miłość Chrystusowa ogarnia nas, którzy doszliśmy do tego przekonania, że jeden za wszystkich umarł; a zatem wszyscy umarli;"
    2Kor 5:15 bw "a umarł za wszystkich, aby ci, którzy żyją, już nie dla siebie samych żyli, lecz dla tego, który za nich umarł i został wzbudzony."

    Rz 5:18 bw "A zatem, jak przez upadek jednego człowieka przyszło potępienie na wszystkich ludzi, tak też przez dzieło usprawiedliwienia jednego przyszło dla wszystkich ludzi usprawiedliwienie ku żywotowi."

    Co znaczy ŚWIAT w tym tekście?

    J 3:16 bw "Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny."

    OdpowiedzUsuń
  72. 1Kor 12:7-11 bw "(7) A w każdym różnie przejawia się Duch ku wspólnemu pożytkowi. (8) Jeden bowiem otrzymuje przez Ducha mowę mądrości, drugi przez tego samego Ducha mowę wiedzy, (9) inny wiarę w tym samym Duchu, inny dar uzdrawiania w tym samym Duchu. (10) Jeszcze inny dar czynienia cudów, inny dar proroctwa, inny dar rozróżniania duchów, inny różne rodzaje języków, inny wreszcie dar wykładania języków. (11) Wszystko to zaś sprawia jeden i ten sam Duch, rozdzielając każdemu poszczególnie, jak chce."

    O jakim darze wiary jest tutaj mowa?

    OdpowiedzUsuń
  73. Kornel,

    Przecież odpowiedziałem Ci na Twoje pytanie moim quizem.

    "Czy Jezus zmarł za każdego człowieka?". Nie. Ponieważ:

    - to oznajmiałoby, że ofiary starotestamentowe były składane za grzechy całego pogańskiego świata. Nie. Kapłan nakładał rękę na zwierzę ponieważ reprezentował Boży Lud, a nie Egipjan czy Asyryjczyków

    - gdyby Jezus poniósł karę należną osobie, która w tej chwili znajduje się w piekle, to za KTÓRE grzechy potępiona jest ta osoba? Bóg nie wymierza kary dwukrotnie.

    - Biblia uczy jasno, że Jezus oddał swoje życie "za swój lud" (Mt 1:21), "za owce" (Jn 10), "za Kościół (Dz.Ap. 20:28) oraz "za świat" - w znaczeniu ludzi z wszystkich języków i narodów, a nie wszystkich ludzi bez wyjątku

    - żadna kropla krwi Jezusa nie została przelana na darmo.

    - Biblia uczy, że Jezus SKUTECZNIE odkupił na krzyżu ludzi. Powiedział "Dokonało się". Kogo więc skutecznie odkupił? Wszystkich ludzi na ziemi? Oczywiście nie. Skutecznie odkupił swój lud. Chyba, że stwierdzimy, że skutecznie nie odkupił NIKOGO, a jedynie umożliwił zbawienie.

    - Co do znaczy, że Jezus umarł za kogoś? Odpowiedź jest prosta: uwolnił tą osobę od należnej jej kary czyli piekła. Gdyby Jezus umarł za "wszystkich" ludzi bez wyjątku, a nie za "wszystkich" ludzi z wszystkich narodów, to oznaczałoby, że wszyscy ludzie znajdą się w niebie. Biblia jednak uczy, że tak się nie stanie.

    - czy Jezus umierał za osobę, która w momencie jego śmierci już była potępiona? Czy starał się zrobić przeciwnego do wyroku Ojca?

    Jak widzisz - nauka o uniwersalnym odkupieniu przeczy Biblii i prowadzi do katastrofalnych i niebiblijnych wniosków.

    OdpowiedzUsuń
  74. Greg Bahnsen "Skuteczne odkupienie"

    http://gdansk.reformacja.pl/2012-04-13-08-46-32/podstawy-wiary/44-skuteczne-odkupienie.html

    Polecam ten art.

    Dotyka sedna: czy Jezus kogokolwiek skutecznie odkupił na krzyżu? Czy jedynie umożliwił zbawienie anonimowej masie?

    OdpowiedzUsuń
  75. Kornel,

    odpowiedzieć na twoje pytania TAK to łatwo, gorzej z uzasadnieniem.
    Nie będę odpowiadał na Twoje pytania, bo Paweł Bartosik przedstawił dobrą interpretację słów "wszyscy" i "skutecznie" podając kontekst.

    Ale przykład:
    2P 3:9 - idąc twoim rozumowaniem lepszym słowem zamiast "chce" byłoby "chciałby". Jednak jest "chce". Pan Jezus odróżnia tych, których dostał od Ojca od tych, których nie dostał, są owce i jest reszta, są zbawieni i potępieni. Pan Jezus nie straci NIKOGO z tych, których dostał, a to w połączniu z faktem, że nie wszyscy to owce daje prosty wynik - wszyscy to nie wszyscy, ale wszyscy o których mowa.


    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  76. Pastorze

    Ten artykuł nic nie wyjaśnia. Jest napisany w stylu: jeżeli założymy coś tam, to logicznie rozumując coś tam. W ten sposób można wyjaśnić każdy pogląd.

    1. Jezus umarł za każdego człowieka, który żył, żyje i będzie żył na tej ziemi.

    Joh 3:16 bw "(16) Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny."

    2P 3:9 bw "Pan nie zwleka z dotrzymaniem obietnicy, chociaż niektórzy uważają, że zwleka, lecz okazuje cierpliwość względem was, bo nie chce, aby ktokolwiek zginął, lecz chce, aby wszyscy przyszli do upamiętania."

    A więc zbawienie dostępne jest dla każdego człowieka.


    2. Ofiara Chrystusa jest skuteczna przez wiarę.

    Rz 3:25 bw "którego Bóg ustanowił jako ofiarę przebłagalną przez krew jego, skuteczną przez wiarę, dla okazania sprawiedliwości swojej przez to, że w cierpliwości Bożej pobłażliwie odniósł się do przedtem popełnionych grzechów,"

    Rz 5:2 bw "dzięki któremu też mamy dostęp przez wiarę do tej łaski, w której stoimy, i chlubimy się nadzieją chwały Bożej."

    3. Jezus był przeznaczony na ofiarę przed stworzeniem świata.

    1P 1:20 bw "Wprawdzie był On na to przeznaczony już przed założeniem świata, ale objawiony został dopiero w czasach ostatnich ze względu na was,"

    4. Ofiarę w Izraelu składał wierzący grzesznik. Jak Bóg postąpi z poganami, którzy nie znali planu zbawienia napisał ap. Paweł w swoich listach.

    OdpowiedzUsuń
  77. p.

    Biblia jasno mówi, że Bóg chce i jasno mówi, że nie każdy człowiek chce.

    Czy Judasza też dał Bóg Jezusowi?

    OdpowiedzUsuń
  78. Paweł Bartosik: "Czy Jezus zmarł za każdego człowieka?". Nie. Ponieważ:
    - to oznajmiałoby, że ofiary starotestamentowe były składane za grzechy całego pogańskiego świata. Nie. Kapłan nakładał rękę na zwierzę ponieważ reprezentował Boży Lud, a nie Egipjan czy Asyryjczyków


    Na innym miejscu krytycznie wyrażasz się o postawie dyskutanta polegającej na niesłuchaniu i usiłowaniu zagłuszyć adwersarza. Ten Twój komentarz jest przykładem takiej właśnie postawy. Przecież we wpisie umieściłem cytat z kalwińskiej czytelni internetowej, w którym protestancki autor przytacza żydowską interpretację ofiar składanych w czasie Święta Namiotów. Z tego cytatu wynika coś dokładnie odwrotnego, niż tu twierdzisz. Zgadzam się, że w Izraelu składano ofiary za arcykapłana i cały naród wybrany Starego Przymierza. Sam ten fakt jednak nie wyklucza istnienia innych ofiar. Właśnie ofiary z młodych cielców składanych w poszczególne dni Święta Namiotów, o których pisze Alfred Edersheim, były składane za wszystkie narody pogańskie. Skoro tak, to można podsumować, że ofiary ze zwierząt w Starym Testamencie były składane zarówno za naród izraelski, jak i za wszystkie narody pogańskie.

    Ofiary przepisane na Święto Namiotów zostały opisane w Księdze Liczb w rozdz. 29. Wersety 13, 17, 20, 23, 26, 29 i 32 tego rozdziału podają liczbę młodych cielców składanych na ofiarę w kolejne dni: 13, 12, 11, 10, 9, 8, 7. Suma tych ofiar składanych w przeciągu 7 dni wynosi 70. Ósmego dnia, na zakończenie Święta Namiotów było uroczyste zebranie całej społeczności, a na ofiarę składano jednego młodego cielca (29, 36).

    OdpowiedzUsuń
  79. cd.
    Tutaj przytoczę fragment żydowskiego komentarza wyjaśniającego symbolikę tych liczb:

    Ostry kontrast pomiędzy ilością składanych na ofiarę młodych cielców w liczbie siedemdziesiąt w ciągu siedmiu dni i tylko jednym ósmego dnia był powodem powstania tego midrasza:

    „Czytając Księgę Liczb możesz się przekonać, że Izrael w ciągu siedmiu dni miał złożyć na ofiarę siedemdziesiąt młodych cielców jako zadośćuczynienie za siedemdziesiąt narodów. Izrael mówi: „Panie sprawujący rządy nad światem! Oto składamy za nich siedemdziesiąt młodych cielców i oni powinni odpłacić nam miłością, ale przecież nas nienawidzą! Jak jest napisane: ‘W zamian za moją miłość, stali się moimi wrogami’ (Ps 109, 4). Święty, niech będzie błogosławiony, odpowiedział im: ‘Teraz zatem złóżcie ofiarę za siebie: ósmego dnia … jednego młodego cielca’ (29, 35-36). To można porównać do króla, który urządził przyjęcie trwające siedem dni i zaprosił wszystkich ludzi z prowincji na czas trwania tych siedmiu dni święta. Kiedy skończyły się te siedem dni świętowania, powiedział do swojego przyjaciela: ‘Wypełniliśmy obowiązek wobec wszystkich ludzi z prowincji, zróbmy teraz wszystko, co w naszej mocy, ty i ja, z wszystkiego, co posiadamy – funt mięsa, czy rybę, czy jarzyny’. W podobny sposób Święty, niech będzie błogosławiony, powiedział do Izraela: ‘Ósmego dnia będzie dla was zebranie świąteczne’; dołóżcie starań i poszukajcie na tę okazję wszystko, co możecie znaleźć: ‘jednego młodego cielca’ (29, 35-36)”.
    (Milgrom, J. (1990). „Numbers”. The JPS Torah Commentary (249). Philadelphia: Jewish Publication Society.)
    .
    Zatem z Twojej przesłanki trzeba wyciągnąć wniosek, że Pan Jezus umarł za wszystkich BEZ wyjątku.

    OdpowiedzUsuń
  80. "Zatem z Twojej przesłanki trzeba wyciągnąć wniosek, że Pan Jezus umarł za wszystkich BEZ wyjątku."

    To za które grzechy niektórzy będą jeszcze ukarani?

    OdpowiedzUsuń
  81. kornel,
    jeśli Pam chce to czyni. zaden człowiek nie chce sam z siebie, kiedy zrozumiesz, że wiara jest darem od Boga? Jak wytłumaczysz inaczej fakt, że jeden wierzy, a drugi nie? Jak chcesz wzbudzić wiarę w człowieku niewierzącym? każdy kto uwierzy będzie zbawiony. Dlaczego nie każdy uwierzy? bo nie każdy chce? to ty uwierzyłeś bo chciałeś? to nie ma już wówczas łaski, uwierzyłeś ze swojej woli a wiara jest twoim owocem. Biblia uczy o czymś innym.
    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  82. Paweł Bartosik: "To za które grzechy niektórzy będą jeszcze ukarani?"

    Najpierw musisz uzasadnisz przesłankę, która leży u podstaw tego pytania.


    @P
    Tu nie ma "albo-albo", ale "i". Zbawienie nie zależy tylko od Pana Boga albo tylko od człowieka. Bo gdyby tylko od Pana Boga, to na czym polega wina człowieka, od którego przecież nic nie zależy? Po co głoszenie Ewangelii?

    Zbawienie zależy w 100 % od Pana Boga i w 100 % od człowieka. To założenie leży u podstaw tego, co choćby tutaj pisze św. Paweł: "Lecz za łaską Boga jestem tym, czym jestem, a dana mi łaska Jego nie okazała sił daremna; przeciwnie, pracowałem więcej od nich wszystkich, nie ja, co prawda, lecz łaska Boża ze mną" (1 Kor 15, 10 BT).

    OdpowiedzUsuń
  83. Plcyd,
    tworzysz model 100% i 100% tylko po to, żeby wyjaśnić los człowieka z ludzkiej perspektywy. Zauważ, że ap. Paweł nie daje się wciągnąć w taką dysputę mówiąc, że człowiek nie ma żadnego prawa dyskutować z Bogiem jako tym, który podejmuje suwerenne decyzje. Biblia jest mocno teocentryczna i nie pozostawia żadnych wątpliwości, że Wola Boga jest zawsze ciut z przodu, że Pan daje możliwości, daje chęci, wzbudza wiarę, zbawia. Pan jest zbawcą, nie zaś współzbawcą (i to jak sugerujesz po równo). To są sprawy bardzo oczywiste i tylko chęć "uczłowieczenia" tych mechanizmów popycha teologów do tworzenia rozbudowanych koncepcji współpracy w zbawieniu, tylko po to, aby oddać hołd tzw. ludzkiej wolnej woli, która aktywuje zbawienie. Rozumiem, że chcecie sprawiedliwości w ludzkim zrozumieniu - winny - potępiony, a winę chcecie mieć na tacy. To takie ludzkie i bliskie każdemu człowiekowi. Ale Biblia nie pozostawia złudzeń, że Pan Bóg podejmuje decyzje, z których się nie tłumaczy człowiekowi i że są one sprawiedliwe, niezależnie od tego czy my je rozumiemy czy nie. Argument możliwości podejmowania decyzji o zbawieniu lubo odrzucenia przez człowieka (suwerennej!)jest pomocny, ale nie do pogodzenia z PŚ. Żeby być w pełni konsekwentnym, trzeba by zagwarantować jednakową ofertę dla każdego człowieka (zbawienia) i wykluczyć czynnik przekonywania, aby nikt nie powiedział, że sąsiad był lepiej zachęcony przez Boga niż ja i dlatego uwierzył on, a ja nie. Czyli stała oferta i stały czynnik zachęty. Wtedy decyzja ludzka o wyborze piekło/niebo od czego by zależała? Od predyspozycji człowieka, od jego percepcji, od stopnia empatii, od wychowania itd. Za tym idzie wniosek, że winę za odrzucenie zbawienia znów ponosi Pan Bóg, bo jednego ukształtował tak, a innego inaczej. Bo jednemu dał się urodzić w USA, a innemu w Tybecie. Zawsze będzie można powiedzieć, że wybór człowieka był w jakimś stopniu pochodną Bożego działania. Chyba, że zupełnie Boga odsuniemy (wyślemy do innej galaktyki:) od człowieka i wtedy będziemy mogli powiedzieć - każdy urodził się taki sam i cała wina za zły wybór spada na niego samego (człowieka) - winny - potępiony. Nie uciekniecie od tego, żeby przyznać, że to Boża wola przeznacza jednych do zbawienia, a innych do potępienia - nie ma ucieczki, jesteście w potrzasku. Modele odnośnie współpracy są fajne, ale bezużyteczne. Na czym polega wina człowieka potępionego? Na jego grzeszności. Dlaczego Pan jednych przywiedzie do zbawienia, a innych nie? Nie wiemy, ale pytanie jest czysto ludzkie i pokazuje jak bardzo człowiek chce rozliczać Boga i mierzyć Jego decyzje miarą sprawiedliwości (ludzkiej)

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  84. Pladyd, nie ma z tym problemu.

    To, że poganie mogą korzystać z Bożego świata, słońca, odzieży, wyżywienia jest przejawem Bożego miłosierdzia dla świata. To miłosierdzie zaś płynie z krzyża, co jeszcze nie oznacza odkupienia wszystkich ludzi. Nie każda ofiara w ST była ofiarą zagrzeszną. Gdyby Chrystus odkupił wszystkich ludzi bez wyjątku - wszyscy znaleźliby się w niebie.

    Biblia mówi, że Jezus umarł "za świat", za ludzi z wszystkich narodów i języków. Nikt temu nie zaprzecza. Dlatego ofiary w ST nie miały wymiaru lokalnego. Poganie ze wszystkich narodów czerpią z dobrodziejstw ofiary krzyżowej.

    Nie o tym jednak mówimy. Mówimy o tym CO TO ZNACZY, że Jezus umarł konkretnie za CZYJEŚ grzechy. Jeśli umarł za grzechy Goliata, bezbożnego Achaba lub Hitlera, to nie ma siły, aby Goliat, Achab lub Hitler nie znaleźli się w niebie. Wszystkie ich grzechy zostały zgładzone krwią Jezusa. Nie ma żadnego, za który Bóg ich potępia. Wszystkie wziął na siebie Jezus. To chcemy powiedzieć? Mam nadzieję, że nie do tego zmierzasz.

    Zauważając, że ofiara Jezusa rozciąga się na cały świat niczym ramiona krzyża, jednocześnie musimy podkreślać jej SKUTECZNOŚĆ. Krew Jezusa nie została przelana jako MOŻLIWOŚĆ zbawienia. Jezus umierał za konkretnych ludzi. Jego śmierć, to nie otworzenie drzwi ze słowami: "no to wszyscy wchodźcie!" To raczej osobiste wprowadzenie przez drzwi każdego, kto zostanie ocalony przed wieczną śmiercią.

    Każde inne spojrzenie degraduje skuteczność ofiary Jezusa. Czyni ją jedynie potencjalną możliwością zbawienia dla owiec i kozłów, a nie skutecznym odkupieniem owiec.

    OdpowiedzUsuń
  85. A ja zadam pytanie:

    Jak pogodzić to, że Biblia mówi, że Chrystus chce byśmy wszyscy byli zbawieni od tego, że jak kalwini mówią jednych z góry przeznacza na zbawienie a innych potępienie?

    I to, że umarł za wszystkich od tego, że Bóg okazuje łaskę komu chce.

    Nie widzi pastor sprzeczności?

    Chrystus umarł za wszystkich, nikogo nie wyróżniał. Pastor nie odróżnia grzechu od kary za grzechy. Dlatego też ci, którzy nie szli drogą Bożą muszą zostać ukarani niezależnie od śmierci Chrystusa. Skuteczność ofiary Chrystusa nie zależy od tego jak człowiek żył. Zbawienie to łaska, czyli dar. To ty musisz o ten dar dbać. Zbawienie tracisz sam na własne życzenie oddzielając się od Boga.

    OdpowiedzUsuń
  86. @P

    Twoje twierdzenie: "Nie uciekniecie od tego, żeby przyznać, że to Boża wola przeznacza jednych do zbawienia, a innych do potępienia" jest sprzeczne z tym, gdzie mówisz, że człowiek zostaje potępiony za grzechy. Predestynacja jest uprzednim dekretem: nie opiera się na ludzkich czynach. Zatem albo predestynacja, albo piekło za grzechy.

    OdpowiedzUsuń
  87. Pawle,

    Twoja teza, że przez swoją śmierć na krzyżu Pan Jezus zbawił SKUTECZNIE wybranych, jest bardzo kusząca. Bo wydaje się, że na takie ujęcie przeciwstawia się idei „słabego Boga”, który na krzyżu nie zbawia nikogo, a jedynie „umożliwia zbawienie”, jak to ująłeś w innym miejscu, „jakieś niezidentyfikowanej bliżej masie ludzkiej”. Poza tym można odnieść wrażenie, jak sugerujesz gdzie indziej, że wiara w to, że Pan Jezus umarł za wszystkich, i przekonanie, że nie wszyscy z tego skorzystają, implikuje, iż Jego krew została wylana na darmo.
    .
    W teologii kalwinistycznej zostaje podkreślona Boża suwerenność: to On decyduje o wszystkim, z decyzją o zbawieniu i potępieniu każdego człowieka włącznie. Ale niestety, jest to związane z ogromnymi lukami czy sprzecznościami wewnętrznymi w tej teologii. Teologia kalwinizmu, której mottem jest „soli Deo gloria”, w rzeczywistości jest teologią, która Bogu ubliża. Bo jest pełna luk, niczym sito, które nie może utrzymać wody, a po przemyśleniu okazuje się, że bóg kalwinistów to wszechmocny potwór. Na pewno nie jest to Bóg-Miłość, którego obraz maluje Biblia.
    .
    1. Nawet gdyby dzięki Krwi Jezusa został zbawiony TYLKO jeden człowiek, ani jedna kropla Jego Krwi nie byłaby wylana nadaremnie.
    .
    2. Krzyk umierającego Jezusa „Wykonało się!” rozumiesz jako wyraz skutecznego dokonania się zbawienia wybranych. Ja myślę, że jesteś w błędzie, bo chodzi tu o coś innego: http://www.fronda.pl/blogi/okruchy-przede-wszystkim-z-bochenka-slowa-bozego/039wykonalo-sie039,27112.html
    .
    3. Jeśli Pan Jezus na krzyżu skutecznie odkupił wybranych, to znaczy, że wszystko zależy od Pana Boga, a nic od człowieka. Jaki sens ma zatem głoszenie Ewangelii, sprawowanie sakramentów…, i choćby pisanie bloga?
    .
    4. Jeśli Pan Jezus na krzyżu skutecznie odkupił wybranych i wszystko zależy od Pana Boga, a nic od człowieka, to znaczy, że wybrani nie mogą powiedzieć Panu Bogu: „Nie”, a pozostali (=przeznaczeni przez Boga uprzednim wyrokiem na potępienie) nie mają możliwości powiedzenia: „Tak”. Taka teologia czyni z Boga kogoś niesprawiedliwego. Bo jeśli ktoś nie ma możliwości czy szansy, aby coś uczynić, nie można go obwiniać za to, że tego nie uczynił. Jeśli zatem istniał/istnieje/będzie istniał choć jeden człowiek, który zostanie potępiony, nie mając szansy na zbawienie, to znaczy że Pan Bóg jest niesprawiedliwy. Taki właśnie obraz Boga wyłania się z kalwinistycznej teologii.
    .
    5. Jeśli wybrani nie mogą powiedzieć Panu Bogu: „Nie”, a pozostali nie mają możliwości powiedzenia: „Tak”, to znaczy, że człowiek nie ma wolnej woli, bo do istoty wolnej woli należy możliwość wyboru, możliwość decyzji. Na czym polega zatem Boże podobieństwo w człowieku?
    .
    6. Skutkiem odrzucenia synergizmu zbawczego przez kalwinizm jest „synergizm potępienia”: bóg Kalwina „współpracuje” z diabłem i człowiekiem przeznaczonym na potępienie na drodze prowadzącej do potępienia delikwenta: http://www.fronda.pl/blogi/okruchy-przede-wszystkim-z-bochenka-slowa-bozego/synergizm-zbawczy,20514.html
    .
    7. Jeśli istniał/istnieje/będzie istniał choć jeden człowiek, który na mocy predestynacji (uprzedniego dekretu Boga) został przeznaczony do piekła, to bóg Kalwina jest wszechmocnym potworem, a kalwinizm grzeszny: http://www.fronda.pl/blogi/okruchy/grzesznosc-kalwinizmu,14185.html

    OdpowiedzUsuń
  88. Jon 3:1-10 bw "(1) Słowo Pana tej treści powtórnie doszło Jonasza: (2) Wstań, udaj się do Niniwy, tego wielkiego miasta, i zwiastuj mu poselstwo, które ci przekazuję. (3) Wtedy Jonasz wstał i udał się do Niniwy, według słowa Pana. A Niniwa była bardzo wielkim miastem, na trzy dni drogi pieszej. (4) A Jonasz rozpoczął wędrówkę do miasta, odbywając drogę jednego dnia, i wołał tak: Jeszcze czterdzieści dni pozostaje do zburzenia Niniwy. (5) Wtedy obywatele Niniwy UWIERZYLI w Boga, ogłosili post i oblekli się we włosiennice, wielcy i mali. (6) A gdy wieść o tym doszła do króla Niniwy, wstał ze swojego tronu, zdjął swój płaszcz i oblókł się we włosiennicę, i usiadł w popiele. (7) Na polecenie króla i jego dostojników ogłoszono taki rozkaz: Ludzie i zwierzęta, bydło i owce niech nic nie jedzą, niech się nie pasą i niech nie piją wody! (8) Niech włożą włosiennice, zarówno ludzie jak i bydło, i niech żarliwie wołają do Boga, niech każdy zawróci ze swojej złej drogi i od bezprawia, własnoręcznie popełnionego. (9) A może Bóg znów się użali i odstąpi od swojego gniewu, i nie zginiemy. (10) A gdy Bóg widział ich postępowanie, że zawrócili ze swojej złej drogi, wtedy użalił się Bóg nieszczęścia, które postanowił zesłać na nich, i nie uczynił tego."

    OdpowiedzUsuń
  89. Eze 33:11 bw "(11) Powiedz im: Jakom żyw - mówi Wszechmocny Pan - nie mam upodobania w śmierci bezbożnego, a raczej, by się bezbożny odwrócił od swojej drogi, a żył. Zawróćcie, zawróćcie ze swoich złych dróg! Dlaczego macie umrzeć, domu izraelski?"

    OdpowiedzUsuń
  90. Placyd,
    sprzeczność jest pozorna tylko. To już było powiedziane, ale jeszcze raz. Po upadku człowieka w ogrodzie Eden (pewnie nie wierzysz w tę historię) stan wyjściowy wszystkich pokoleń to grzech i śmierć. O tym mówi Bóg przez ap. Pawła, nie ma sprawiedliwego, nie ma szukającego, wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały. Zatem sprawiedliwym miejscem dla człowieka jest piekło. Jednak niektórych Bóg z piekła wyrwał przez ofiarę Jezusa. Nie rozumiesz jednak predestynacji i nic dziwnego, to Boża perspektywa nie można jej pojąć, to trzeba zaakceptować, bo o tym mówi Bóg w PŚ. Zobacz, z jednej strony boże decyzje na kartach PŚ są pokazane jako dynamiczne, powstające w czasie pod wpływem zdarzeń i ludzkich poczynań. Ale to nie jest cała prawda, bo PŚ mówi też o innej perspektywie, kiedy wiemy, że Bóg powołał przykładowo Pawła jeszcze przed założeniem świata. Tego rozumem nie ogarnie człowiek, ale żeby nie widzieć tych prawd, to już przegięcie w drugą stronę. Reasumując, piekło jest za grzech, ale wyrwanie z piekła to łaska, niezasłużona czyli innymi słowy jeden grzesznik idzie do piekła, a drugi grzesznik idzie do nieba - to jest wybór Boży, o którym mówi Biblia i jest to sprawiedliwość, której nigdy nie zrozumiesz, ja też nie - ale o tym PŚ też mówi, Jego myśli to nie nasze myśli, Jego drogi są inne, nasza mądrość to głupstwo.

    Ale widzę jeden problem, ty nie wierzysz w Adama i Ewę i ich upadek bo wyznajesz ewolucję i to, że nasz przodek to była małpa, zgadza się? I może dlatego trudno ci zaakceptować, że stan człowieka na ziemi nie jest neutralny, a jego miejsce przeznaczenia nie zależy od jego decyzji, patrząc z Bożej perspektywy. Człowiek rodzi się jako grzesznik i zasługuje na sprawiedliwą karę, ale dzięki Bogu winy wielu są odkupione, a skuteczność odkupienia wynika z Bożej ofiary, a nie ludzkich decyzji.

    p

    OdpowiedzUsuń
  91. @P
    Jeśli chodzi o moje poglądy na temat Adama i Ewy, i ich upadku w raju, na temat ewolucji, to po prostu imputujesz mi te poglądy, nie bardzo wiem, na jakiej podstawie.

    Predestynacja jest wyrokiem, decyzją, dekretem Bożym poprzedzającym jakiekolwiek uczynki człowieka z grzechem pierworodnym włącznie. Dlatego mówienie o "predestynacji kogoś do piekła za popełnione grzechy" jest wewnętrznie sprzeczne. Szkoda, że tego nie rozumiesz. Szkoda, że nie rozumiesz samego słowa "predestynacja".

    OdpowiedzUsuń
  92. Piszesz Placydzie o Bogu potworze (w Kalwinistycznej opcji), ale w każdej opcji człowiek w szaleństwie swoim może z Boga zrobić potwora. U ciebie człowiek trafia do piekła, bo nie dał się przekonać kaznodziejom czy misjonarzom tak? Czy komu nie dał się przekonać? Duchowi Świętemu? Panu Jezusowi? To dlaczego Pan Bóg wie jak skutecznie nawrócić zbrodniarza Szawła pokazując mu się fizycznie? Dlaczego nie potrafi skutecznie przekonać tylu ludzi, którzy nie chcą przyjąć ewangelii i umierają w swoim ateizmie? Jak nie spojrzysz widać w religii chrześcijańskiej jakąś gradację, nierówne szanse i brak sprawiedliwości, tej ludzkiej. Nie uciekniesz od tego (jak pisałem kilka postów wyżej), po prosu milczysz na ten temat, bo cóż możesz zrobić. Już bardziej konsekwentni w swoim narzucaniu Bogu miary sprawiedliwości są głosiciele pustego piekła, ale katolicy jak sądzę do nich nie należą. "Wtrącacie" ludzi na wieczne męki do piekła za to, że podjęli złą decyzję w obliczu alternatywy przekazanej przez kaznodzieję... i to ma być wasz bóg miłości? Nie jesteś lepszy od Kalwina, ani trochę. Wyjaśnij wyższość twojej koncepcji nad kaliwińską w kontekście dysproporcji kary i przewinienia i dopiero mów o kalwińskim bogu potworze.

    p

    OdpowiedzUsuń
  93. Niczego nie imputuję, po prostu tak sądzę, jak się mylę - zawsze możesz sprostować. Na jakiej podstawie sądzę? Przecież KK zgadza się z teorią ewolucji.

    już ci pisałem, PŚ pokazuje dwie perspektywy, ludzką - w czasie i Bożą - odwieczną. Predestynacja jest rzutem wiecznej perspektywy na płaszczyznę ludzką - czasu. Myślę, jednak, że to ty tego nie rozumiesz i dlatego masz problemy pozornej sprzeczności. Może lektura na temat bardziej abstrakcyjnych modeli geometrycznych, matematycznych pomogłaby mniej się dziwić takim kwestiom...

    p

    OdpowiedzUsuń
  94. P: "'Wtrącacie' ludzi na wieczne męki do piekła za to, że podjęli złą decyzję w obliczu alternatywy przekazanej przez kaznodzieję..."

    Kolejna imputacja. Człowiek odrzucając Bożą miłość sam wybiera sobie piekło.

    OdpowiedzUsuń
  95. Placyd,
    właśnie o tym mówię. Nie widzisz tego przełożenia? Decyzja o nieprzyjęciu (przez Kowalskiego) światopoglądu chrześcijan ma skutkować wiecznym piekłem? To nie jest quiz. Piszę cały czas w kontekście twoich zarzutów o bogu potworze w koncepcji predestynacji. Takim samym potworem jest bóg, który wtrąci do piekła wiecznego człowieka na podstawie jego (człowieka) wyboru, szczególnie, że obie bramki, tj. niebo/piekło są zasłonięte i wszystko odbywa się na zasadzie przekonywania. Na dodatek ci co przekonują to niezłe zakały są. To jest miłość boga?

    W waszej koncepcji bóg potwór wtrąci na wieki do piekła człowieka za jakieś złe uczynki lub co gorzej za nie danie się namówić do nieba, którego nikt im pokazać nie może.

    Biblia jednoznacznie mówi o tym, że to Pan Bóg zbawia ludzi, że jest suwerenem i nikt mu nie będzie mówił co jest sprawiedliwe, a co nie jest. On wie wszystko, wie co by było gdyby. Takie gadanie, że Bóg potępia dekretem zanim człowiek zdąży zgrzeszyć jest absurdalne w świetle tego, że Pan Bóg wie ile będzie człowiek miał włosów na głowie zanim jego rodzice spotkają się w alkowie.

    Tu na prawdę nie ma o czym dyskutować, nie widzisz wersetów, które mówią o bożej suwerenności i o predestynacji. On się zmiłuje nad kim się zmiłuje, a nad tymi, nad którymi się nie zmiłuje - to się po prostu nie zmiłuje i nikt nie powie Mu, że jest niesprawiedliwy, bo Jego wyrok właśnie jest kwintesencją i wykładnią sprawiedliwości.

    to jak, twój pra pra pra... pra dziadek był małpiaty czy nie był? To jest kluczowe w kwestii upadku człowieka w ogrodzie Eden.

    p

    OdpowiedzUsuń
  96. P: "Placyd,
    właśnie o tym mówię. Nie widzisz tego przełożenia? Decyzja o nieprzyjęciu (przez Kowalskiego) światopoglądu chrześcijan ma skutkować wiecznym piekłem?"

    Odnoszę wrażenie, że nie umiesz czytać. Czy ja napisałem o nieprzyjęciu poglądu? Czy nie widzisz różnicy między przyjęciem Bożej miłości, a przyjęciem poglądu?

    Twoje wywody opierają się na jakiś projekcjach. Imputujesz mi jakieś poglądy lub przedstawiasz w krzywym zwierciadle naukę Kościoła katolickiego, aby później z tym dyskutować. W ten sposób rozmawiasz sam z sobą, a to znaczy, że żaden dyskutant nie jest Ci potrzebny.

    OdpowiedzUsuń
  97. Odnoszę wrażenie, że nie umiesz czytać. Czy ja napisałem o nieprzyjęciu poglądu? Czy nie widzisz różnicy między przyjęciem Bożej miłości, a przyjęciem poglądu?

    Czy apostołowie to byli jacyś hipisi? Chodzili i opowiadali o miłości i pokoju...rozdawali pigułki miłości, a człowiek miał tę miłość przyjąć :D:D o czym ty piszesz? To oczywiste, że wszystko co Pan Bóg zrobił dla człowieka wynika z jego nieskończonej miłości, ale ewangelia to konkretne przesłanie i człowiek albo tę wersję zdarzeń przyjmuje albo nie.

    sposób w jaki uciekasz od kwestii, które sam rozpocząłeś (bóg potwór, dziurawa jak sito teoria kalwińska) pasuje bardziej do opowieści na lekcjach religii, dyskutując o predestynacji powinieneś trochę się wysilić. Biblia mówi o tym jasno, że człowiek przyjmuje nauczanie, co sprowadza się do przyjęcia poglądu(ów). Mówiąc o przyjęciu Bożej miłości czy jej odrzuceniu co masz na myśli? Uciekasz od kwestii, które są niewygodne a jedyna broń jak widzę to nie argumenty, a ogólniki i urojenia imputacji.

    Chrześcijaństwo sprowadza się do wiary w konkretne kwestie, w grzeszność wobec świętego Boga, w odkupienie przez ofiarę Chrystusa - jako jedynej drodze do zbawienia. Oczywiście, że wynika to z miłości Boga do nas, ale człowiek musi przyjąć przez wiarę te prawdy. To odnośnie tego, że cały czas wydaje ci się, że ci coś imputuje.

    Pan Jezus powiedział, że ci co uwierzą poselstwu apostołów - będą zbawieni, a ci co nie przyjmą tych prawd - są potępieni. Nie rozumiem, gdzie leży twój problem.
    O czym apostołowie mówili idąc do Żydów i pogan? Przekazywali historyczne (już) fakty i interpretowali je w kontekście relacji Bóg - człowiek.
    to jak z twoim przodkiem? Był małpiaty czy nie?


    Zacząłeś dyskusję, a potem uciekasz od odpowiedzi na pytania. Co determinuje, że człowiek przyjmuje ewangelię lub ją odrzuca? Wydaje mi się, że stoisz na stanowisku, że to jest w pełni decyzja człowieka, osoby omylnej, popełniającej błędy, żałującej za błędy po czasie itd...a Pan Bóg skaże człowieka na piekło za jego decyzję? Wyjaśnij w końcu precyzyjnie jak to jest ze skazaniem marnego, głupiego i omylnego człowieka na wieczne piekło w kontekście miłości nieskończenie mądrego i nieskończenie wpływowego Boga. Zarzucić dziury w czyjejś teorii łatwo, obroń swoją.
    p

    OdpowiedzUsuń
  98. Tak często piszecie "tak mówi PŚ", a tak rzadko cytujecie Pismo Święte.
    Jeszcze raz przeczytajcie spokojnie ten tekst:
    Rz 3:25 bw "którego Bóg ustanowił jako ofiarę przebłagalną przez krew jego, skuteczną przez wiarę, dla okazania sprawiedliwości swojej przez to, że w cierpliwości Bożej pobłażliwie odniósł się do przedtem popełnionych grzechów,"

    Zbawienie jest w 100% darem od Boga. Ofiara Jezusa jest złożona za wszystkich ludzi, ale jest skuteczna (zbawiająca) dla tych, którzy uwierzyli.

    Popatrzcie na te teksty:
    2Kor 5:18-21 bw "(18) A wszystko to jest z Boga, który nas pojednał z sobą przez Chrystusa i poruczył nam służbę pojednania, (19) to znaczy, że Bóg w Chrystusie świat z sobą pojednał, nie zaliczając im ich upadków, i powierzył nam słowo pojednania. (20) Dlatego w miejsce Chrystusa poselstwo sprawujemy, jak gdyby przez nas Bóg upominał; w miejsce Chrystusa prosimy: Pojednajcie się z Bogiem. (21) On tego, który nie znał grzechu, za nas grzechem uczynił, abyśmy w nim stali się sprawiedliwością Bożą."
    2Kor 6:1-50 bw "(1) A jako współpracownicy napominamy was, abyście nadaremnie łaski Bożej nie przyjmowali; (2) mówi bowiem: W czasie łaski wysłuchałem cię, A w dniu zbawienia pomogłem ci; Oto teraz czas łaski, Oto teraz dzień zbawienia.

    To, że Bóg jest wszechwiedzący nie oznacza, ze arbitralnie komuś umożliwia, a przed innym zamyka drogę do zbawienia.

    Pan Bóg nie nakazał głoszenia ewangelii wybranym, ale wszystkim ludziom.
    Mat 28:19-20 bw "(19) Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego, (20) ucząc je przestrzegać wszystkiego, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata."

    Mt 24:14 bw "I będzie głoszona ta ewangelia o Królestwie po całej ziemi na świadectwo wszystkim narodom, i wtedy nadejdzie koniec."

    Pytanie dla wierzących w predestynację.

    Czy Apostoł Paweł i Sylas wiedzieli, że struż więzienny uwierzy?
    Czy głosimy ewangelię na chybił trafił?
    Act 16:24-40 bw "(24) Ten, otrzymawszy taki rozkaz, wtrącił ich do wewnętrznego lochu, a nogi ich zakuł w dyby. (25) A około północy Paweł i Sylas modlili się i śpiewem wielbili Boga, więźniowie zaś przysłuchiwali się im. (26) Nagle powstało wielkie trzęsienie ziemi, tak że się zachwiały fundamenty więzienia i natychmiast otworzyły się wszystkie drzwi, a więzy wszystkich się rozwiązały. (27) A gdy się przebudził stróż więzienny i ujrzał otwarte drzwi więzienia, dobył miecza i chciał się zabić, sądząc, że więźniowie uciekli. (28) Lecz Paweł odezwał się donośnym głosem, mówiąc: Nie czyń sobie nic złego, bo jesteśmy tu wszyscy. (29) Zażądał wtedy światła, wbiegł do środka i drżąc cały, przypadł do nóg Pawła i Sylasa, (30) i wyprowadziwszy ich na zewnątrz, rzekł: Panowie, co mam czynić, abym był zbawiony? (31) A oni rzekli: Uwierz w Pana Jezusa, a będziesz zbawiony, ty i twój dom. (32) I głosili Słowo Pańskie jemu i wszystkim, którzy byli w jego domu. (33) Tejże godziny w nocy zabrał ich ze sobą, obmył ich rany, i zaraz został ochrzczony on i wszyscy jego domownicy. (34) I wprowadził ich do swego domu, zastawił stół i weselił się wraz z całym swoim domem, że uwierzył w Boga.

    Kogo Bóg zbawi, to Jego sprawa, ale Biblia jasno uczy:
    Mk 16:16 bw "Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony."
    Rz 9:33 bw "jak napisano: Oto kładę na Syjonie Kamień obrazy i skałę zgorszenia, a kto w niego uwierzy, nie będzie zawstydzony."

    OdpowiedzUsuń
  99. @m i @p

    1. Skoro wasza teza o predestynacji jest prawdziwa,
    to skąd wiesz, że Pan Bóg nie wybrał ciebie na potępienie?

    2. Jak pogodzić to, że Biblia mówi, że Chrystus chce byśmy wszyscy byli zbawieni z tym, że jak Bóg wg kalwinizmu z góry przeznacza na zbawienie a innych na potępienie?

    3. Skąd mam wiedzieć, czy nawrócony wskutek ewangelizacji przez chrześcijan osoba będzie zbawiona, skoro nie jestem w stanie poznać czy Pan Bóg wybrał kogoś na zbawienie czy potępienie?

    4. Dlaczego w Piśmie Św. jest "wszyscy", a nie "wszyscy wybrani do zbawienia"?

    Np. tu:
    1 Tm 2, 6
    [Chrystus Jezus,] który wydał siebie samego na okup za wszystkich jako świadectwo we właściwym czasie

    OdpowiedzUsuń
  100. Kornel,

    głoszenie ewangelii ma sens również w teorii predestynacji. My nie mamy listy, wiesz przecież kto ma jedynie dostęp do księgi żywota.

    To Bogu tak się upodobało, żeby ewangelia rozeszła się przez zwiastowanie. Chrześcijanie głoszą szeroko, a przyjmą ewangelię tylko ci, którym jest to dane z góry.

    określ warunki przyjęcia ewangelii? Przecież chcesz czy nie, pojawi się pierwiastek wiary, którą jedni mają, a inni nie mają. Czy człowiek/grzesznik sam indukuje wiarę potrzebną do zbawienia? Przecież to jest łaska Boża, że człowiek jest uzdolniony do uwierzenia. Czemu jeden jest, a inny nie jest? Nie uciekniesz od tego, że to Pan Bóg jest inicjatorem. W przypadku jednego człowieka skutecznym, a innego mniej skutecznym? Jeśli tak by to miało wyglądać to aby nie stracić żadnego człowieka Pan potrafiłby podnieść stopień skuteczności, a jeśli tego nie robi - to znaczy że ma w tym cel. Zbawienie bez predestynacji nie może zależeć od zdolności człowieka do przyjęcia ewangelii, bo byłoby to niesprawiedliwe, a ponadto nikt by nie uwierzył, bo wszyscy są grzesznikami ślepymi. Nie może tym bardziej zależeć od skuteczności działania Ducha Świętego, bo ten ma zawsze maksymalną skuteczność i wtedy zbawieni byli by wszyscy. Jedynym sensownym wyjściem z tych problemów jest przyznanie, że Bóg jest suwerenem sprawiedliwym.

    My nie musimy bronić predestynacji, o tym mówi PŚ (nie piszę wersetu - zakładam, że każdy zna list do Rzymian). My nawet nie musimy tego rozumieć - ap. Paweł też nie rozumiał objawienia, które dostał. My mamy wierzyć Bogu, że On jest wszechmogący i sprawiedliwy. Mamy też być wdzięczni za zbawienie, za ratunek od sprawiedliwej kary, którą powinniśmy sprawiedliwie odbyć. Mamy też głosić zbawienie.

    Wierząc w predestynację nie skupiam się na niej, to nie jest nasza rzecz. My mamy walczyć o ludzi, ale wdzięczny jestem Bogu za to, że nie wszystko zależy od naszych starań, że On i tak przyciągnie tych, których do zbawienia przeznaczył.

    Wrogowie predestynacji widzą problem w zaniechaniu wierzących, bo Pan i tak ludzi zbawi. Tak nie jest. Pan zbawi - ale właśnie przez nasze głoszenie - bo tylko przez przyjęcie ewangelii przychodzi zbawienie, a jak nie będzie głoszone - to nie będzie zbawienia...:( ale będzie - bo Pan tak działa, żeby ewangelia jednak się rozchodziła - więc zbawienie będzie i to właśnie dzięki Bogu, a nie dzięki przejętym swoją rolą ludzi - przekonywaczy. Zatem z naszej perspektywy to człowiek przekazuje ewangelię drugiemu i to człowiek podejmuje wolny wybór. Ale zza kurtyny wyglądałoby to tak: Pan Bóg uzdalnia do przekazania ewangelii i posyła w odpowiednie miejsce, a człowiek, który słucha jest duchowo uzdolniony do przyjęcia - poprzez łaskę wiary.


    Zbawienie jest w 100% darem od Boga. Ofiara Jezusa jest złożona za wszystkich ludzi, ale jest skuteczna (zbawiająca) dla tych, którzy uwierzyli.

    Kornel - to bez sensu. To oznacza, że jest skuteczna tylko w pewnej części, a w innej jest nieskuteczna. Jedynym wyjściem jest powiedzenie, że jest potencjalnie skuteczna w 100%, a potencjał będzie wykorzystany tylko w pewnym zakresie...tylko problem w tym, że zmarnowany potencjał to strata..jak to w życiu bywa.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  101. P: "Wyjaśnij w końcu precyzyjnie jak to jest ze skazaniem marnego, głupiego i omylnego człowieka na wieczne piekło w kontekście miłości nieskończenie mądrego i nieskończenie wpływowego Boga. Zarzucić dziury w czyjejś teorii łatwo, obroń swoją."

    Nie wiem, czy sam Pan Jezus by Cię przekonał...

    Jeśli zaś chodzi Ci o to, jak wyjaśnić, dlaczego Pan Bóg, który chce zbawienia wszystkich, nie wszystkich zbawia, to dzisiaj coś napisałem na ten temat: http://niebieski519.blogspot.de/2013/05/dlaczego-pan-bog-chce-zbawienia.html

    OdpowiedzUsuń
  102. Paweł M,

    m i p to ta sama osoba;) ja zawsze podpisuje się na dole, jak w szkole uczyli;)


    1. Skoro wasza teza o predestynacji jest prawdziwa,
    to skąd wiesz, że Pan Bóg nie wybrał ciebie na potępienie?


    Na tym polega wiara, że wierzę w to, choć nie wiem:) To nie kwestia wiedzy, dostęp do księgi życia ma tylko Bóg. Dopóki mam wiarę - mogę mieć pewność zbawienia, bo o tym mówi PŚ. Pytanie raczej - skąd mam wiedzieć, że za 10 lat nie odpadnę od wiary? Wierzę, że nie:) Bo gwarantem jest sam Bóg, który po zagubione owce sam wyrusza i przynosi na rękach.

    2. Jak pogodzić to, że Biblia mówi, że Chrystus chce byśmy wszyscy byli zbawieni z tym, że jak Bóg wg kalwinizmu z góry przeznacza na zbawienie a innych na potępienie?
    Pan Bóg nie przeznaczył na potępienie, potępienie wynika z upadku człowieka w ogrodzie Eden. Pan Bóg zaś przeznaczył na ratunek od należnej za Eden kary - ale nie wszystkich. Nie wiemy co było kluczem wyboru, ale wiemy, że wybór jest sprawiedliwy, bo Bóg jest sprawiedliwy.

    3. Skąd mam wiedzieć, czy nawrócony wskutek ewangelizacji przez chrześcijan osoba będzie zbawiona, skoro nie jestem w stanie poznać czy Pan Bóg wybrał kogoś na zbawienie czy potępienie?
    Podobnie jak w p.1. Nie musimy siedzieć, mamy wierzyć i to samo mamy polecić innym. Jeśli uwierzą Bogu, to uwierzą w gwarancję zbawienia.

    4. Dlaczego w Piśmie Św. jest "wszyscy", a nie "wszyscy wybrani do zbawienia"? jest i tak i tak. W zależności od kontekstu. Bóg przez PŚ mówi jasno, że są owce i kozły. Owce za głosem pasterza pójdą.


    Np. tu:
    1 Tm 2, 6
    [Chrystus Jezus,] który wydał siebie samego na okup za wszystkich jako świadectwo we właściwym czasie

    już było - II Piotra 3.9 - porównaj. Chodzi o wszystkich przeznaczonych do zbawienia. Ap. Piotr nie pozostawia złudzeń - mówi o przyszłej perspektywie. Skoro dziś wiemy, że Pan jeszcze nie powrócił - to znaczy, że ap. Piotr miał to właśnie objawienie, że Obietnica wypełni się (przyjście Dnia Pańskiego) wtedy, gdy dopełni się liczba zbawionych.
    Zobacz, jeśli Pan Bóg chce, żeby wszyscy ludzie byli zbawieni, to zwlekanie, o którym pisze Piotr jest bez sensu, bo liczba tych, którzy jednak nie przyjmują ewangelii rośnie i to wykładniczo! Po co czekać Było na nas 2000lat? Czy to znaczy, że byliśmy zaplanowani jednak? Jeśli tak to ładny obraz Boga się maluje, zaplanował ludzi na przestrzeni tysięcy lat i od tamtego czasu patrzy jak niewielu przyjmuje ewangelię, a rzesze idą na zatracenie.

    Pan Bóg zna los wszystkich ludzi nie na zasadzie wróżki, która przewiduje. On wie, kto będzie zbawiony, a kto nie będzie, bo sam zdecydował o tym.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  103. Placyd,

    dla mnie możesz nie wierzyć w predestynację, mało który protestant w nią wierzy, to mi nie przeszkadza. Nie jesteśmy powołani do tego, żeby rozumieć Bożą perspektywę.

    Masz rację Pan Jezus by mnie nie przekonał, gdyby robił to tak jak ty;) Gratuluje jednak takiej wysokiej samooceny w kontekście tłumaczenia prawd wiary :D:D

    p

    OdpowiedzUsuń
  104. @p

    5. Czy wierzysz, że Bóg jest miłością czy też tylko sprawiedliwy i zimny tzn taki, którego trzeba się bać, bo nie wiadomo co zaplanował ci z góry?

    6. Czy możesz być pewny swego zbawienia, skoro predestynacja nie daje ci gwarancji?

    7. Czy wierzący i bogobojny chrześcijan może być potępiony? A jeśli tak, to dlaczego i w jaki sposób?

    8. Czy ty wierzysz, że Bóg może zmuszać ciebie swoją wolą do wykonywania złych czynów, nie dopuszczać cię z powrotem do Niego, skoro w jego zamierzeniu możesz być potępiony?

    OdpowiedzUsuń
  105. Paweł M,
    jesteś może z 3miasta?


    5. Czy wierzysz, że Bóg jest miłością czy też tylko sprawiedliwy i zimny tzn taki, którego trzeba się bać, bo nie wiadomo co zaplanował ci z góry?

    Paweł, tego typu dylematy nie powinny być nawet podnoszone. Moje wyobrażenie Boga nie ma związku z dyskusją. To jaki Bóg jest - czytamy z PŚ, a w działaniu widzimy go na co dzień. Nie widzę związku pomiędzy predestynacją, a ludzkim wyobrażeniem Boga - to właśnie zarzuciłem Placydowi, który porównuje Boga do potwora w kontekście predestynacji, ale on się miga jak może.

    6. Czy możesz być pewny swego zbawienia, skoro predestynacja nie daje ci gwarancji?

    Pewność zbawienia nie wynika z wiedzy (przy założeniu predestynacji) fakt, ale wynika z żywej wiary w Boga i Bogu. Jeśli mu wierzę, to mam pewność, że On mnie nie zostawi - bo On sam to obiecał. Widzisz, gdzie leży gwarancja? W Bożej obietnicy, nie w kondycji człowieka i jego decyzjach ulotnych i zmiennych...niepewnych.

    7. Czy wierzący i bogobojny chrześcijan może być potępiony? A jeśli tak, to dlaczego i w jaki sposób?

    Czyją miarę przykładasz do człowieka? Odpowiem przewrotnie. Osoba nowonarodzona, która oddała swoje życie Jezusowi wyznając grzechy nie będzie potępiona nigdy.
    Inny przykład to religijny przeciętny katolik, który nigdy nie przyjął Jezusa jako Pana i Zbawiciela, za to powierza się Maryi, Świętym i innym aniołom - może być jednym z grona potępionych.

    8. Czy ty wierzysz, że Bóg może zmuszać ciebie swoją wolą do wykonywania złych czynów, nie dopuszczać cię z powrotem do Niego, skoro w jego zamierzeniu możesz być potępiony?

    Nie musi tego robić i nie robi, bo Bóg nie współdziała ku złemu jak to sugeruje Placyd (po wiem w jego stylu - IMPUTUJE). Stan wyjściowy człowieka jest taki jaki jest - grzech, śmierć, kamienne serce, nie szuka Boga. Jeśli Pan się nad niem nie zmiłuje - taki pozostanie do śmierci.

    Paweł - Pan Bóg jest jaki jest i jeśli byśmy chcieli, żeby był idealny w naszym rozumieniu - byłby zieloną włochatą kulą.

    Bóg jest miłością i jest nieskończenie sprawiedliwy. Jego wyroki są dobre, nawet jeśli człowiek nie rozumiejąc ich - nazywa je złymi i niesprawiedliwymi. Ja nie chciałbym, żeby ktokolwiek trafił do piekła, ale PŚ mówi, że ktoś tam trafi i wiem, że będzie to sprawiedliwe.

    Napisz, czemu masz problem z predestynacją? Gdzie Cię gniecie ta kwestia? Zobacz na dysproporcje opisu zdarzeń z ludzkiej perspektywy i z Bożej. Wydaje się, że Boża perspektywa to tylko odsłonięty rąbek. Tylko Po co Autor przemyca to w PŚ? Właśnie po to, żeby chrześcijanie mogli mieć pewność zbawienia, która wynika z Bożego postanowienia, a nie z naszej zdolności przyjmowania Bożej miłości jak to przemyca Placyd. Bóg jest gwarantem.

    pozdrawiam
    p







    OdpowiedzUsuń
  106. "Jeśli mu wierzę, to mam pewność, że On mnie nie zostawi - bo On sam to obiecał. Widzisz, gdzie leży gwarancja? W Bożej obietnicy, nie w kondycji człowieka i jego decyzjach ulotnych i zmiennych...niepewnych."

    Twierdzisz, że masz pewność zbawienia, ale zgodnie z predestynacją nie możesz jej mieć. Sprzeczność. Czyli albo ufasz Bogu albo ufasz predestynacji, gdzie nie ma pewności zbawienia.

    ===============================

    Dlaczego do 7 pytania uchylasz się od odpowiedzi?

    ===============================

    "Jeśli Pan się nad nim nie zmiłuje - taki pozostanie do śmierci."

    Czyli Placyd ma rację, Bóg skazuje na potępienie, bo go nie wybrał. Czyli żadnej gwarancji dla osoby, która chce się nawrócić, mimo, że może błagać i prosić Boga. Czyli zgodnie z ideologią (trudno nazwać teologią) kalwinizmu moja wola w chęci do nawrócenia jest zbędna, bo to Bóg jedynie wymusza bym się nawrócił bądź nie. To kapryśna decyzja Boga. Czy to przedstawia Boga jako miłującego? Dla mnie nie.

    OdpowiedzUsuń
  107. p: "Osoba nowonarodzona, która oddała swoje życie Jezusowi wyznając grzechy nie będzie potępiona nigdy."

    Czyli tym samym twierdzisz, że predestynacja nie ma sensu.

    OdpowiedzUsuń
  108. p: "Osoba nowonarodzona, która oddała swoje życie Jezusowi wyznając grzechy nie będzie potępiona nigdy."

    Czyli tym samym twierdzisz, że predestynacja nie ma sensu.


    nie. to ty tak twierdzisz. Osoba nowonarodzona nigdy nie zostanie potępiona. Jest nowonarodzona z woli Boga, bo Bóg się nad nią zmiłował.

    p

    OdpowiedzUsuń
  109. Twierdzisz, że masz pewność zbawienia, ale zgodnie z predestynacją nie możesz jej mieć. Sprzeczność.

    Paweł, tu nie ma sprzeczności. Wyjaśnij najpierw, dlaczego zgodnie z predestynacją człowiek nie może mieć pewności zbawienia?

    I jeszcze wyjaśnij jak bez predestynacji można mieć pewność zbawienia. Jak rozumiesz pewność zbawienia? Masz pewność zbawienia? Na jakiej podstawie? Dlaczego innym nie pozwalasz mieć, bo wierzą w predestynację?

    Czyli albo ufasz Bogu albo ufasz predestynacji, gdzie nie ma pewności zbawienia.

    to bez sensu. Co to znaczy wierzyć predestynacji? Ja wierzę w predestynację czyli w suwerenną Bożą decyzję na temat losu każdego człowieka na ziemi.

    ===============================

    Dlaczego do 7 pytania uchylasz się od odpowiedzi?

    jak to się uchylam? Odpowiedziałem Ci. Nie wiem do końca co rozumiesz pod pojęciem chrześcijanin, dlatego odpowiedziałem tak jak odpowiedziałem.



    ===============================

    "Jeśli Pan się nad nim nie zmiłuje - taki pozostanie do śmierci."

    Czyli Placyd ma rację, Bóg skazuje na potępienie, bo go nie wybrał.

    to nie Placyda stanowisko tylko moje (w tej dyskusji). Tak Bóg nie wybrał i tym samym skazał na sprawiedliwą karę za grzechy, których się dopuści w swoim życiu, a które wynikają z upadku człowieka w Edenie.

    Czyli żadnej gwarancji dla osoby, która chce się nawrócić, mimo, że może błagać i prosić Boga.

    osoba, która błaga i prosi Boga (jak to ująłeś) dostąpi zbawienia. Błaga i prosi tylko i wyłącznie dlatego, że Pan Bóg dał tej osobie nowe serce, zdolne do wołania i błagania o zbawienie. Dał - bo tak zdecydował. Poukładaj to sobie na spokojnie.

    Czyli zgodnie z ideologią (trudno nazwać teologią)

    daruj sobie, nie idź drogą Placyda...nie wszystko rozumiesz, a zaczynasz tak lekko sobie poczynać - nie spodziewałem się tego po tobie;)





    kalwinizmu moja wola w chęci do nawrócenia jest zbędna, bo to Bóg jedynie wymusza bym się nawrócił bądź nie.

    a czym jest twoja wola? Wszystko co masz jest od Boga. To, że nie masz autyzmu - to dar od Boga. Tak samo to, że uwierzyłeś to dar od Boga, każdy twój oddech. Łaską Boga jest to, że mogłeś uwierzyć, ci co nie uwierzyli są w dużo gorszej sytuacji. Na prawdę fakt, że uwierzyłeś przypisujesz sobie?


    To kapryśna decyzja Boga.

    Bóg nie jest kapryśny. Jest suwerennym władcą. Już pisałem, że jak by Bóg był taki jak ludzie by chcieli, to byłby włochatą zieloną kulą z przyciskiem daj i napraw.

    To, że uwierzyłeś - to boża łaska, nie kaprys. To, że ktoś nie uwierzył - to Boża suwerenna decyzja - nie kaprys.

    Czy to przedstawia Boga jako miłującego? Dla mnie nie.

    no cóż.

    Teraz ja ci zadam pytanie:

    1) czy Pan Bóg zna każdy moment twojego życia i znał go zanim się urodziłeś? Jak myślisz? (uważaj na sprzeczności)

    2) czy apokalipsa to Boża koncepcja przyszłości? Jakie prawdopodobieństwo w procentach przypiszesz tym zdarzeniom? (pamiętaj o udowodnionym efekcie motyla - o chaosie deterministycznym - to ważne, szczególnie, że masz do czynienia z okresem ok 2k lat od napisania apokalipsy)

    3)Dlaczego jeden człowiek uwierzy, a drugi nie. Jak ma się ten mechanizm do Bożej chęci zbawienia wszystkich ludzi? Czy metoda jaką wybrał Pan Bóg zasługuje na pochwałę w kontekście miliardów ludzi, którzy mają spore szanse nie uwierzyć?

    4) dlaczego osoba nie wierząca w predestynację może mieć pewność zbawienia, a osoba wierząca w nię nie może?

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  110. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  111. 1) czy Pan Bóg zna każdy moment twojego życia i znał go zanim się urodziłeś? Jak myślisz? (uważaj na sprzeczności)

    Tak, Pan Bój jest wszechwiedzący i zna każdy moment mojego życia, ponieważ żyje poza czasem i zna moje wybory. Ma również swoją wolę, której nie znam. Jednak moje wybory, które ma w założeniu ludzka wolna wola nie są sterowane przez wolną wolę Boga. Inaczej stałbym się marionetką w oczach Boga tzn. Bóg podejmowałby suwerenne (niezależne) decyzje tylko za mnie, ale ja już nie mógłbym odpowiadać suwerennie na jego wolę. Nie mógłbym się Bogu sprzeciwić, ani się zgodzić na jego wolę. A jak nie mogę podejmować decyzji, to jak mogę w ogóle mogę przyjąć jego łaskę, mogę się zmieniać, uświęcać? Jak mogę wtedy odmawiać posłuszeństwo Bogu, sprzeciwiać się Bogu? Prawidłowe myślenie to: harmonia między wolą Pana Boga i moją wolą, uwzględniając jednak wyższość ostateczną jego woli.

    OdpowiedzUsuń
  112. Placyd,
    przeczytałem okruchy o woli zbawienia,

    jestem zaskoczony ile energii potrafisz wyłożyć, żeby usprawiedliwić twój obraz Boga w tak wielkim dylemacie, chce zbawić, ale nie może się wyprzeć siebie, ale nie może zrobić wbrew wolnej woli człowieka...

    Ładne, ciut nawet wzruszające. Ale widzisz, szkoda, że PŚ przedstawia nam innego Boga. Powiedz, skoro chce zbawić, ale nie chce pogwałcić wolnej woli, to znaczy, że może jedynie przekonywać prawda? Bo przecież przekonywanie nie jest wyparciem się siebie i nie gwałci wolności stworzenia. Czemu skoro chce zbawić człowieka, to nie przekona go do nieba skutecznie? W PŚ mamy obrazy, gdy odsłania oczy na świat aniołów, ap. Pawłowi pokazał się osobiście i go przekonał skutecznie, że ten, którego prześladuje jest Bogiem.

    Co to znaczy zrobił wszystko co mógł włącznie ze śmiercią Syna? Co oprócz Syna? Co to jest to wszystko (poza śmiercią Syna)? Na prawdę jestem ciekawy, co to jest wszystko co mógł wszechmogący, a jeszcze nadal nie ma skuteczności?


    p

    OdpowiedzUsuń
  113. "2) czy apokalipsa to Boża koncepcja przyszłości? Jakie prawdopodobieństwo w procentach przypiszesz tym zdarzeniom?"

    Tak, można nazwać to koncepcją Bożą przyszłości. Ale apokalipsa już dzieje się teraz, bo żyjemy w czasach ostatecznych. Jednak obraz apokalipsy nie może być odbierany dosłownie, ponieważ to tylko obraz, wizja, i to wizja symboliczna. Na apokalipsę powinniśmy patrzeć wbrew pozorom z nadzieją, a nie z przerażeniem. Chrześcijanin nie powinien się bać. Mamy patrzeć na "Nowe Jeruzalem, w którym śmierci i cierpienia już nie będzie", a nie na te przerażające wydarzenia.

    OdpowiedzUsuń
  114. 3)Dlaczego jeden człowiek uwierzy, a drugi nie. Jak ma się ten mechanizm do Bożej chęci zbawienia wszystkich ludzi? Czy metoda jaką wybrał Pan Bóg zasługuje na pochwałę w kontekście miliardów ludzi, którzy mają spore szanse nie uwierzyć?

    Człowiek, który uwierzył Bogu, otrzymał łaskę Bożą. Jednak sama otrzymanie łaski Bożej nie wystarczy, ponieważ twoja wolna wola musi się zgodzić na przyjęcie tej łaski. Człowiek, który poszukuje Boga, ma głód Boga, nie może mieć całkowicie skażonej i upadłej natury po grzechu Adama i Ewy. Inaczej nie byłby w stanie poszukiwać Boga, a byłby człowiekiem, który żyłby w beznadziejności swojego istnienia z góry skazany na potępienie, żyłby w nieświadomości istnienia Boga. Przykład Kaina, który jednak przecież wiedział kim jest Bóg (Rdz 6), co nie znaczy, że nie grzeszył (zabił brata). Biblia o dziwo nie mówi, że jest potępiony na wieki i nie możemy takich wniosków wysuwać.

    Chrystus okazał wielką łaskę wszystkim ludziom bez wyjątku, otworzył drogę do zbawienia i pokazał nam jak żyć. Pokazał, że mamy zawierzyć Chrystusowi, a będziemy żyli wiecznie. Jak zawierzymy Chrystusowi, to ta łaska zbawienia na nas spływa. Jednak nie wszyscy chcą słuchać Boga, słuchać Chrystusa i iść jego drogą. Świadomie mu się sprzeciwiają, dla tych nie ma ratunku. Ci co nie chcą uwierzyć, nie wierzą nie dlatego, że Pan Bóg zablokował im dostęp do uwierzenia; czy wykluczył ich uprzednio ze zbawienia. Nie dlatego by sterować ich wolną wolą jak to postuluje predestynacja podwójna. Ale dlatego, że świadomie nie chcą przyjąć łaski Bożej, ich wolna wola sprzeciwiła się Bogu i mówi mu wciąż NIE, mimo, że Bóg różnymi sposobami próbował poruszyć człowiekiem.

    Metoda zasługuje na pochwałę, ponieważ Chrystus pokazał, że zbawienie jest dla wszystkich. Kto jednak nie chce tego zbawienia, ten idzie w kierunku potępienia. To decyzja mojej woli, a nie Boga. Nie należy patrzeć na śmierć Chrystusa w kategorii czy powinien czy nie, ale to, że chciał, że mu zależało, mimo, że nikt nie zasłużył. Chrystus mimo, że wie, że nie wszyscy będą chcieli mu uwierzyć otworzył drogę do zbawienia wszystkim i to jest największa łaska.

    OdpowiedzUsuń
  115. Ad1)
    Co to znaczy poza czasem? Jak to sobie wyobrażasz? Poza czasem to możesz sobie popatrzeć na stopklatkę na filmie DVD. Biblia nic nie wspomina o tym, że coś się dzieje poza czasem, ale ok, to taki ludzki model Boga, który potrafi przemieszczać się w czasie jak w filmie SF, niech będzie. Uczy natomiast, że w czasie wykonuje się Boży zamysł. Że wszystko co się dzieje, dzieje się z Jego woli. A ty mówisz, że jest kilka miliardów suwerennych wól na raz, a mimo to dzieje się suwerenna wola Boga? Że miliardy zbuntowanych suwerennych wól, które ponoć (wg. Biblii) nie szukają suwerennie woli Bożej, które nie mogą być jak to nazwałeś marionetkami bo wykonują swoją wolę, a mimo to dzieje się to czego chce Pan Bóg? To dopiero mega sprzeczność. Biblia uczy, że my jesteśmy jak garnki, a Bóg jak garncarz. Pytasz jak miałbyś przyjąć łaskę, gdyby nie wolna wola? Jak miałbyś się rozwijać? W końcu jak miałbyś zostać zbawiony, gdyby nie twoja wolna wola? Ty ty ty, twoja wola, twoja suwerenna wola, twój wybór, ty ty...posłuchaj siebie. Podziękuj sobie, że jesteś taki mądry, że mądrze wybrałeś Bożą ofertę, bo są tacy, którzy tej oferty (identycznej) nie przyjęli swoją suwerenną wolą, ale widać oprócz woli potrzebna jest jeszcze roztropność, którą miałeś. Nie widzisz, że wolna wola (czymkolwiek ona nie jest) jest tu najmniej istotna? Wy ją tak bardzo akcentujecie, podnosicie ją do rangi sprawczej. Nie widzisz, że gdyby nie wola Boga to twoja wolna wola na nic by ci się nie zdała w kwestii uwierzenia i zbawienia? A skoro tak, to wszystko zależy od woli Boga, a wola człowieka jest skutkiem woli Bożej. Ty to nazywasz efektem marionetki i przedstawiasz w złym świetle. Pewnie modlisz się, by się działa wola Boga w twoim życiu, by Bóg prowadził, odsłaniał, tłumaczył, kierował, rozwiązywał, układał...a potem akcentujesz swoją wolną wolę, a Boga przedstawiasz jako tego co proponuje. Ofiara to nie szwedzki stół z zakąskami, gdzie człowiek może sobie chapnąć albo nie chapnąć. Biblia mówi o tym, że Pan Jezus nas kupił swoją krwią - On nas zbawił, a nie dał możliwość wyboru. To nie teleturniej idź na całość tylko wyrwanie z piekła, na które zasłużyliśmy. Łaską jesteśmy zbawieni, nie z uczynków, to Boży dar, żeby nikt nie mógł powiedzieć "to ja".

    a ściślej ustosunkowując się do odpowiedzi na pyt 1 - nakreśliłeś model mało spójny. Wolna wola w kontekście wiedzy zanim się coś stanie bardziej przemawia za wypełnieniem zamysłu niż za przepowiadaniem przyszłości czy podróżach w czasie. Lepszym modelem jest wolna wola bohatera książki, której autor zdecydował o wszystkim. Bohater ma wolną wolę, ale czym ona jest w odniesieniu do autora. Podobnie jak garnek w rękach garncarza..jest tylko tym, czym garncarz chce aby był.
    p

    OdpowiedzUsuń
  116. 4) dlaczego osoba nie wierząca w predestynację może mieć pewność zbawienia, a osoba wierząca w nią nie może?

    Chodzi o kwestię definicji predestynacji, która określa radykalnie, że Bóg wyznaczył pewnych ludzi do zbawienia, a innych do potępienia. To implikuje, że nikt nie może być w ogóle pewien swojego zbawienia. To założenie Kalwina generuje sprzeczność, którą próbuję ci, na ile potrafię, pokazać.

    OdpowiedzUsuń
  117. @p

    Sorry, ale z takim atakiem słów nie da się z tobą racjonalnie rozmawiać.

    OdpowiedzUsuń
  118. Ad2) Oczywiście - to jest księga ku radości i pokrzepieniu serc wierzących. To daje nam pewność, umacnia nas.

    Jeśli jest koncepcją - to znaczy i jeśli dodamy do tego, że wypełni(wypełnia się) w 100% to znaczy, że jest predestynacja. Inaczej nie ma mowy o wypełniającej się koncepcji, a jedynie o opisaniu wydarzeń z pozycji obserwatora, który może podróżować w czasie i sprawdzić co się wydarzy. Pan Bóg postanowił jak będzie - i tak będzie. Z naszej perspektywy wygląda na to, że miliardy wolnych suwerenów podejmuje miliardy decyzji, ale z Bożej strony jest inaczej. Lepszy model to pisarz i barwna powieść z wieloma "wolnomyślicielami"

    p

    OdpowiedzUsuń
  119. Paweł,
    Nie odbieraj tego jak atak słów.

    odpowiedz na pytania, niezależnie od moich odpowiedzi. Pytania ogarnąłeś, więc odpowiedz. Ja na twoje odpowiedziałem;) Ja odpowiedziałem - ty się ustosunkowałeś - więc mi też pozwól twoje skomentować.

    Piszę od razu, bo jutro i w najbliższych dniach nie będę miał czasu. Możesz moich odpowiedzi nie czytać teraz.
    p

    OdpowiedzUsuń
  120. Ad3) W ogóle nie powiedziałeś jaki jest mechanizm podejmowania decyzji, czemu jeden wierzy, a inny nie. Podaj warunki w jakich człowiek może uwierzyć, a w jakich nie. Twój postulat jest taki:

    Sprawiedliwy Bóg najskuteczniej jak może (żeby nie targnąć się na wolną wolę człowieka) przedstawia ofertę zbawienia i pokazuje na otwarte drzwi do raju. Jednak jeden człowiek mówi tak, a inny nie. Z czego to wynika? Skuteczność Boga maksymalna, co odróżnia tych ludzi od siebie? Mechanizm jakiś podaj.

    p

    OdpowiedzUsuń
  121. Ad4

    4) dlaczego osoba nie wierząca w predestynację może mieć pewność zbawienia, a osoba wierząca w nią nie może?

    Chodzi o kwestię definicji predestynacji, która określa radykalnie, że Bóg wyznaczył pewnych ludzi do zbawienia, a innych do potępienia. To implikuje, że nikt nie może być w ogóle pewien swojego zbawienia. To założenie Kalwina generuje sprzeczność, którą próbuję ci, na ile potrafię, pokazać.


    Źle definiujesz predestynację. Tzn, źle akcenty rozkładasz...tak niby po równo.

    Proponuję wyjść z takiej: predestynacja do zbawienia jako suwerenny wybór Boga, który pewną skończoną część ludzi postanowił wyratować od sprawiedliwej wszystkim ludziom kary, zanim jeszcze ludzie ci narodzili się.

    Czemu w tej koncepcji pewność zbawienia rodzi sprzeczność? Nie wyjaśniłeś tego. Mówisz, że próbujesz, ale gdzie próbujesz? Właśnie chcę przeczytać dowód na sprzeczność. Na twoim przykładzie - masz pewność zbawienia? Załóżmy że masz (jak nie - to miej żesz;)Pewność ta wynika z wiary w Boże obietnice? Jeśli nie to źle, jeśli tak - to dobrze, że wierzysz Bogu. Pewność wynika z wiary w obietnicę. Obietnica jest dana ludziom, bo gwarantem jest najświętsza krew Syna Bożego.
    Co ma do pewności zbawienia zatem (wiary w obietnicę) predestynacja jaki jest związek (a tym bardziej gdzie jest sprzeczność)?

    Predestynacja mówi tylko tyle, że decyzja o tym, że ktoś uwierzy ku zbawieniu została podjęta wcześniej niż ktoś powiedział "tak". Czemu ta osoba po powiedzeniu "tak" nie może do końca życia ufać Bogu?

    Osoba, która do końca życia nie mówi "tak" nie ma problemu pewności zbawienia, bo w zbawienie nie wierzy nawet (taki przykładowy ateista). Predestynacja mówi tyle, że nie uwierzył dlatego, że nie było mu to dane. Idzie do piekła, nie dlatego, że nie uwierzył tylko dlatego, że jest grzesznikiem. Ty chyba myślisz, że Pan Bóg kara za nieuwierzenie w ewangelię. Nie. Kara sprawiedliwie za grzechy, a wiara w ewangelię jest ku ratunkowi.

    p

    OdpowiedzUsuń
  122. Najciekawsze jest to, że każdy model relacji Bóg - człowiek jest niedoskonały. Powinno się skupiać na tym co Biblia mówi o tej relacji. Jest mowa o perspektywie ludzkiej, ziemskiej - od strony stworzenia. Podejmujemy tu "wolne wybory" jesteśmy stworzeniem ze świadomością. Teoria predestynacji tego nie wyklucza, my na prawdę tak funkcjonujemy.

    Biblia uczy też, że jedynym ostatecznym suwerenem jest Pan. Jego wyroki są sprawiedliwe i On sam jest miłością. Pismo uczy nas o tym, że Pan jest bardzo zaangażowany w to co się dzieje. Właściwie to złe słowo. Jest skrajnie zaangażowany, nic nie dzieje się bez jego woli. Swoją wolą podtrzymuje wszystko. Pismo uczy, że dzieje się tylko to czego On chce, na co pozwala. I mówi też, że podejmuje decyzje zanim coś się wydarzy. Wpuszczanie się nawzajem w maliny w stylu czy Judasz działał z woli Boga, czy Faraon działał z woli Boga, czy Piłat i Herod działali z woli Boga, czy Pan Bóg sam sprowokował grzech na ziemi, czemu pozwolił szatanowi działać przez tyle lat itp... to tylko przyczynek do snucia teorii. W koncepcji predestynacji podoba mi się to, że Bóg nie jest Bogiem w dylemacie, że to nie tragiczny bohater, który chce, a nie może, że Bóg nie tłumaczy się, że sam decyduje o moim losie (w końcu jest Panem) i że cokolwiek się nie wydarzy - to nikt nie jest w stanie zrobić lepiej - w sensie ostatecznym.

    chętnie poczytam twoją próbę obalenia predestynacji na podstawie uwag do moich komentarzy. Jak już wyżej pisałem Placydowi, wcale nie uważam wiary w predestynację za kluczowe powołanie człowieka. Wiarę i pewność zbawienia mają ludzie niezależnie, czy akcentują Bożą wolę w doprowadzeniu do nieba czy ludzką. Ważne, że ofiara Jezusa jest dla danego człowieka skuteczna ku zbawieniu.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  123. p

    Skoro Paweł napisał:

    Rz 3:25 bw "którego Bóg ustanowił jako ofiarę przebłagalną przez krew jego, skuteczną przez wiarę, dla okazania sprawiedliwości swojej przez to, że w cierpliwości Bożej pobłażliwie odniósł się do przedtem popełnionych grzechów,"

    to dlaczego mówisz, że to jest bez sensu? Masz lepsze zrozumienie od Apostoła Pawła?

    OdpowiedzUsuń
  124. Od samego początku Pan Bóg pozwolił człowiekowi wybierać. Gdyby tak nie było, nie byłoby zakazu spożywania owocu z drzewa w środku ogrodu Eden.
    Zanim stworzył Bóg Adama i Ewę miał w olanie ratunek. Wiedział zatem, że ludzie zgrzeszą(dokonają wyboru pomiędzy słowem Boga, a słowem szatana).

    1P 1:20 bw "Wprawdzie był On na to przeznaczony już przed założeniem świata, ale objawiony został dopiero w czasach ostatnich ze względu na was,"

    Powstaje pytanie: czy Pan Bóg przeznaczył Adama i Ewę do upadku, czy może wiedział jakiego dokonają wyboru?

    Apostoł Paweł w 5 rozdziale listu do Rzymian nie pozostawia żadnej możliwości spekulacji.

    Rz 5:18 bw "A zatem, jak przez upadek jednego człowieka przyszło potępienie na wszystkich ludzi, tak też przez dzieło usprawiedliwienia jednego przyszło dla wszystkich ludzi usprawiedliwienie ku żywotowi."

    Nauka o predestynacji w zrozumieniu Kalwina jest niebiblijna.

    OdpowiedzUsuń
  125. Pan Bóg nie może obdarować człowieka żadnym darem wbrew jego woli. Nie może zbawić, gdy człowiek mówi NIE. Nie może udzielić daru wiary, gdy człowieka to nie interesuje.
    Każdy dar(w tym dar zbawienia i dar wiary) jest dostępny dla każdego człowieka, gdyż Bóg obdarowuje chętnie.

    Jk 1:5-7 bw "(5) A jeśli komu z was brak mądrości, niech prosi Boga, który wszystkich obdarza chętnie i bez wypominania, a będzie mu dana. (6) Ale niech prosi z wiarą, bez powątpiewania; kto bowiem wątpi, podobny jest do fali morskiej, przez wiatr tu i tam miotanej. (7) Przeto niechaj nie mniema taki człowiek, że coś od Pana otrzyma,"

    Jk 1:17-18 bw "(17) Wszelki datek dobry i wszelki dar doskonały zstępuje z góry od Ojca światłości; u niego nie ma żadnej odmiany ani nawet chwilowego zaćmienia. (18) Gdy zechciał, zrodził nas przez Słowo prawdy, abyśmy byli niejako pierwszym zarodkiem jego stworzeń."

    Piotr napisał, że Jezus odkupił również fałszywych nauczycieli.

    2P 2:1-50 bw "(1) Lecz byli też fałszywi prorocy między ludem, jak i wśród was będą fałszywi nauczyciele, którzy wprowadzać będą zgubne nauki i zapierać się Pana, który ich odkupił, sprowadzając na się rychłą zgubę.

    Czy ci fałszywi nauczyciele zostali przeznaczeni do nieba, czy do piekła?

    OdpowiedzUsuń
  126. Kornel,
    wszystko o co pytasz już było w tym temacie powiedziane.

    Pan Bóg nie może obdarować człowieka żadnym darem wbrew jego woli. Nie może zbawić, gdy człowiek mówi NIE. Nie może udzielić daru wiary, gdy człowieka to nie interesuje.

    to twoje zdanie. Wersety, które podałeś na poparcie nie mówią o tym, wczytujesz w nie swoje założenia. To, że Pan Bóg daje, gdy wierzący prosi go nie oznacza, że Pan Bóg nie daje, gdy go się o coś nie prosi. Cała Biblia mówi o Bogu, który daje to co chce, tym którym chce i kiedy chce. Mówi też, że jak nie chce to nie daje. Ma moc zaślepić umysł, sprawić, że ktoś słyszy, ale nie usłyszy, widzi, ale nie zobaczy. "Wolna wola" człowieka nijak nie krępuje decyzji Boga. Jeśli Pan Bóg może dać chcenie i wykonanie to znaczy, że twoje ochotne chcenie proszenia może w 100% pochodzić od Boga. Jestem zawsze porażony, gdy wierzący ludzie nie chcą oddać chwały Bogu za to, że mogli uwierzyć tylko cały czas mówią ja, moja wola, moja wiara, ja chciałem, ja poprosiłem, ja zrozumiałem i wybrałem, ja. Jest to przerażające. Ja jestem wdzięczny Bogu za to, ze kiedy byłem nieszukającym Go grzesznikiem On przyszedł do mnie z darem wiary i sprawił, że uwierzywszy powiedziałem "tak" - żadna tu moja zasługa. Dlatego nigdy nie przekona mnie nikt, że moje zbawienie zależało ode mnie, bo ja bez Boga mówiłem tylko "nie". Ale też nie mam misji przekonywania ludzi wierzących, którzy wierzą, że sami z siebie przyjęli boże zaproszenie do zbawienia - wasza sprawa. Na prawdę rzadko zdarza mi się poświęcać czas i energię na dyskusję drugiego rzędu ważności. Najważniejsze jest, żeby człowiek powiedział Bogu "tak", a czy przypisze to sobie, czy Jemu (ja wierzę, że to chcenie pochodziło w 100% od niego) - to już jest mniej ważne.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  127. @p

    Podaj mi choć jeden cytat z Biblii, w który Bóg mówi zdecydowanie, że człowiek pójdzie do piekła zgodnie z jego uprzednią decyzją.

    OdpowiedzUsuń
  128. Paweł M,

    już wszystko było powiedziane, szkoda słów:) Nie dam ci wersetów, bo cały czas nie rozumiesz predestynacji i widzisz ją jako skazanie niewinnych ludzi na piekło wcześniejszym dekretem. Otóż skazani są ludzie winni. Sam budujesz sobie jakieś wyobrażenie Boga poza czasem, więc w czym masz problem? Zanim się ktoś urodzi Bóg już wie, że ten ktoś jest winny.

    Ostatni raz: predestynacja to model będący rzutem bożej perspektywy na ludzką. Dlatego wydaje ci się to niesprawiedliwe, bo przecież twój praprawnuk jeszcze się nie narodził, a Pan Bóg wie, czy go wyratuje od piekła czy nie wyratuje.

    Ci co trafią do piekła - pójdą tam z wyroku Bożego. Karą za grzech jest śmierć. Kara Bóg, grzeszy człowiek. Więc każdy kto pójdzie na potępienie pójdzie tam z wyroku. Wyrok zapadł już dawno temu, bo przecież Biblia ma już kilka lat na karku nie?

    Predestynacja mówi o wyratowaniu od sprawiedliwej kary pewnej grupy ludzi. Biblia nie podaje klucza wyboru, ale jest on sprawiedliwy.
    p

    OdpowiedzUsuń
  129. p

    Nie wszystko zostało powiedziane.

    1. To prawda, że Pan Bóg daje wg Swojej woli, ale Jego wolą jest obdarowanie każdego. Nie każdy niestety chce być obdarowany.

    2. Co z Rz.5,18? Dzieło usprawiedliwienia dla wszystkich, czy dla wybranych?

    3. Co z 2P.2,1? Czy Jezus odkupił fałszywych nauczycieli zapierających się Pana? A może Piotr się myli?

    4. Skoro wyrok już zapadł, to po co sąd?

    OdpowiedzUsuń
  130. kornel,

    Ad1. to takie ogólniki, co to znaczy nie każdy chce być obdarowany? Znasz kogoś, kto nie chciałby być zbawiony w obliczu wiecznej kary? Po prostu nie każdy wierzy w karę i dlatego nie chce ratunku.


    Ad2. Pan Jezus umarł za swój lud

    Ad3. Osoby, które nie wytrwają przy wierze, choć są spośród kościoła - okażą się ostatecznie osobami spoza ludu Pana. Ostatecznie okaże się, że Pan ich nie odkupił. Byli z nas, ale nie z nas. Byli owcami, ale okazali się wilkami w owczej skórze

    4. Wyrok już zapadł, a w życie wejdzie na sądzie. Na szatanie wyrok wisi, ale jeszcze nie został zrealizowany, ale przyjdzie dzień, w którym zginie, to pewne.

    p

    OdpowiedzUsuń
  131. @p

    p:
    "Predestynacja mówi tyle, że nie uwierzył dlatego, że nie było mu to dane. Idzie do piekła, nie dlatego, że nie uwierzył tylko dlatego, że jest grzesznikiem."

    Pytanie, dlaczego człowiekowi nie było mu dane uwierzyć? Tego nie wyjaśniłeś.

    OdpowiedzUsuń
  132. p

    1. Znam wielu ludzi, którzy nie chcą być zbawieni na warunkach Jezusa.

    2. A zatem Ap. Paweł myli się
    w Rz.5,18 ze przez dzieło usprawiedliwienia jednego przyszło dla wszystkich ludzi usprawiedliwienie ku żywotowi?

    3. Ap.Piotr też pomylił się pisząc w 2P.2,1 że będą fałszywi nauczyciele, którzy wprowadzać będą zgubne nauki i zapierać się Pana, który ich odkupił, sprowadzając na się rychłą zgubę?

    4. Pierwszy raz spotykam się z sytuacją wydania wyroku przed sądem.

    Podane wyżej teksty są jednoznaczne, po co je wykręcać?

    OdpowiedzUsuń
  133. Pytanie, dlaczego człowiekowi nie było mu dane uwierzyć? Tego nie wyjaśniłeś.

    jak to nie wyjaśniłem? Wiele razy to padło. Decyzja o wyborze to suwerenna decyzja Boga, z której nikomu się nie tłumaczy. Nie przekazał ludziom klucza, wg. którego by wybierał. Księga żywota jest zapisana i ci, których imiona tam są - będą zbawieni.

    To ja zadałem pytanie tobie. Skoro wg ciebie Bóg przedstawił jednakową ofertę zbawienia wszystkim ludziom i z jednakową "mocą" przekonuje do niej wszystkich - to dlaczego jeden uwierzy, a drugi nie? Podaj mechanizm. Widzisz, tu się różnimy, że ty pytasz o klucz wyboru suwerennego Boga, a ja pytam o to, czemu człowiek odrzuca ofertę wszechmogącego. Wymyśl zatem przyczynę, zdejmującą z Boga odpowiedzialność za wybór człowieka. Wyobrażasz sobie, ze jesteś twórcą jakiejś maszyny i produkujesz ją przykładowo z 40% wadliwością i się z tego cieszysz? Twoja koncepcja na tym właśnie polega, że Pan Bóg od kilku tysięcy lat przygląda się jak jego stworzenie ukochane wybiera piekło swoją wolną wolą, którą dostał w prezencie od stwórcy.

    p

    OdpowiedzUsuń
  134. Ad1. Nonsens. może w teoretycznych gadkach szmatkach. Jakby Pan Bóg pokazał prezentację nieba i piekła i sposobu dostania się do nieba - kto poszedł by do piekła z własnej wolnej woli? Nie chcesz przyznać po prostu, że tu istotny jest czynnik wiary i nie potrafisz wyjaśnić dlaczego jedna osoba wiarę ma, a inna nie ma.

    2. Nie myli się, w tym rozdziale padają słowa wszyscy, wielu. To jest pokazanie przełożenia jeden za lud Boży. Skąd mamy wiedzieć ilu ludzi nie dostąpi zbawienia?

    3. Nie mylił się. Już się ustosunkowałem do tego. Jest więcej miejsc o tym, że wśród kościoła są wilki w owczej skórze. Wyglądają jak ci, za których umarł Pan, są w strukturach zborów, są nawet przełożonymi, na koniec obnażają kły. Pismo uczy, że oni sami będą mocno zaskoczeni, bo myśleli, że wejdą do nieba.

    Twoja interpretacja, że odkupieni drogocenną krwią to również wilki w owczej skórze jest absurdalna. Pan Jezus obiecał, że żadna owca nie zostanie stracona, bo on sam gwarantuje, że zachowa wszystkich, których dał mu Ojciec. Bycie w stadzie (w kościele widzialnym) nie jest równoznaczne do bycia owcą. Wśród owiec są wilki, w zbożu rośnie kąkol.

    Ad4. No widzisz, a Pan Bóg wydał wyrok, w apokalipsie możesz przeczytać jaki los spotka szatana i ludzi, którzy staną po jego stronie.

    Podane wyżej teksty są jednoznaczne, po co je wykręcać?

    nie są jednoznaczne, bo takie traktowanie wersetów mnie nie interesuje. Dla mnie interpretacja musi być spójna z resztą PŚ.

    p

    OdpowiedzUsuń
  135. @p

    1. Wyjaśnij mi kiedy człowiek jest potępiony:
    A. Przed stworzeniem tego człowieka
    B. W czasie życia tego człowieka
    C. Dopiero na sądzie ostatecznym
    Możesz wybrać jedną, kilka odpowiedzi lub żadnej.

    2. Czy człowiek jest potępiony dlatego, że w przyszłości będzie popełniać ciągle grzechy czy z góry Pan Bóg przed stworzeniem go już potępił?

    3. Czy człowiek ma wolną wolę, a jeśli tak, to do czego jest mu ona potrzebna? Jeśli ma wolną wolę, co to dla ciebie oznacza?

    p: "Otóż skazani [na potępienie] są ludzie winni."
    4. Co musi zrobić lub nie zrobić człowiek by wg Boga był winny, że będzie potępiony?

    5. Czy nie lepiej powiedzieć w predestynacji tak:
    "Niektórzy ludzie są z góry wybrani, by być ostatecznie zbawionymi, a pozostali niestety będą w piekle, bo nie potrafimy na tyle zbadać wyroków Boskich, by móc oceniać?"

    OdpowiedzUsuń
  136. "Skoro wg ciebie Bóg przedstawił jednakową ofertę zbawienia wszystkim ludziom i z jednakową "mocą" przekonuje do niej wszystkich - to dlaczego jeden uwierzy, a drugi nie? Podaj mechanizm."

    Ja jestem za predestynacją w kierunku zbawienia, ale w żadnym razie w kierunku potępienia. Jeśli szukasz dowodu na to, że Pan Bóg działa z jednakową "mocą", to się mylisz i nie znajdziesz tego w Piśmie. Bóg do każdego przemawia do jednych bardziej do drugich mniej, ale zawsze. A jak już ci mówiłem jeśli własną wolą odrzucę jego łaskę, to jestem zgubiony, a jeśli przyjmę, to jestem zbawiony. Pan Bóg nie wchodzi z butami do mojego życia, nie gwałci mojej wolnej woli. To jest mechanizm dla którego ktoś odrzuca wiarę bądź nie, bo wiara też jest łaską. Fragmenty Pisma podam później.

    OdpowiedzUsuń
  137. Paweł M,

    Ad1. żadna z opcji lub wszystkie po odpowiednim skomentowaniu. Potępienie należy do Boga. To kara za grzechy. Próbując umiejscowić to w czasie już pakujesz się w kłopoty, sam przecież przyznałeś, że Bóg jest niejako poza czasem, nie wiadomo co to oznacza, ale sugeruje, że czas jest trudnym elementem, kiedy myślimy o zamysłach Bożych. Po co w to wchodzić? Po co pytać kiedy? Pewne jest (co sam przyznałeś), ze Bóg wie zanim coś się wydarzy. Ważne jest dla człowieka to - kiedy usłyszy wyrok. Usłyszy na sądzie - to jest pewne. Najlepszym przykładem jest wyrok wiszący na szatanie. Kiedy zapadł? Czy jest pewny? Kidy zostanie ogłoszony i kiedy kara zostanie wykonana? Wyrok i jego egzekucja to sprawa Boga, nie tłumaczy się człowiekowi z tego kiedy i jak.

    Ad2. Tu znowu jest miszmasz. Człowiek jest potępiony za grzechy. Zapłatą za grzech jest śmierć. Ostrzeżony został Adam (i Ewa), nie posłuchali i od tamtej pory cały rodzaj ludzki jest potępiony i potrzebuje ratunku. Wchodzenie w Boże zamysły i plany sprzed ogrodu Eden nie ma sensu, bo nic nie wymyślimy sami. Od Adama do ostatniego człowieka na ziemi ciąży wyrok. Część z tych ludzi będzie wyratowana. Ta część jest nam nie znana, ale Bóg wie, którzy to będą bo sam ich wybrał zanim się oni jeszcze narodzili

    Ad3. Człowiek ma wolę. Czy wolną? To pytanie bardzo filozoficzne. Moim zdaniem nie ma wolnej woli. Wolną ma tylko Bóg i On może decydować w sposób suwerenny. My mamy wolę i możemy decydować, ale Bóg może, chce i wpływa na nasze wybory i nie jest to gwałt. On sprawia, że nasza wola chce lub nie chce. Tu działa inny mechanizm niż nam się wydaje. My jako ludzie możemy manipulować innymi ale nie mamy wejścia w ludzki umysł, w myśli, odczucia. Pan Bóg ma pełny dostęp, może wzbudzać wiarę, może zaślepiać rozum, może sprawić, że człowiek patrzy, ale nie widzi - czy to nie jest wpływanie na ludzką wolę?

    Ad4. Na człowieku ciąży wina od pierwszego oddechu (wg. naszej perspektywy). Nie musi nic robić, żyć, to wystarczy, żyje jako grzesznik, taki się urodził, ciąży wina, będzie kara. Od kary może zostać wyratowany, może, o ile Bóg go wyratuje. Człowiek sam nie może się wyratować żadną decyzją. Człowiek przyjmuje wybawienie wiarą, którą dostaje z łaski, to nie z niego jest tylko od Boga.

    5. Czy nie lepiej powiedzieć w predestynacji tak:
    "Niektórzy ludzie są z góry wybrani, by być ostatecznie zbawionymi, a pozostali niestety będą w piekle, bo nie potrafimy na tyle zbadać wyroków Boskich, by móc oceniać?"


    pierwsza część jak najbardziej. To jest predestynacja, Boży wybór do zbawienia. Druga część jest dziwaczna. Nie można iść do piekła bo ktoś nie potrafi zbadać wyroków boskich. Pójdą do piekła, bo są grzesznikami. Idą za swoje winy. Najtrudniejszym elementem jest fakt, że oni nie mają szansy się nawrócić sami z siebie. Popełniają winy, ale nie mogą się z tego sami wyzwolić. Nie wiem dlaczego nie wszyscy zostaną wyratowani, ale to Pan Bóg jest władcą i może jednemu pomóc, a drugiemu nie. Czy jest niesprawiedliwy przez to? Nie wiemy wszystkiego, nie wiemy dlaczego, jaki jest klucz, nie widzimy wszystkiego, może jest coś, czego się nawet nie domyślamy... my nie możemy oceniać Boga i mówić, że sprawiedliwe to jest to czy tamto, nie jesteśmy partnerem w dyskusji.

    p

    p

    OdpowiedzUsuń
  138. Paweł M

    Ja jestem za predestynacją w kierunku zbawienia, ale w żadnym razie w kierunku potępienia. Jeśli szukasz dowodu na to, że Pan Bóg działa z jednakową "mocą", to się mylisz i nie znajdziesz tego w Piśmie. Bóg do każdego przemawia do jednych bardziej do drugich mniej, ale zawsze. A jak już ci mówiłem jeśli własną wolą odrzucę jego łaskę, to jestem zgubiony, a jeśli przyjmę, to jestem zbawiony. Pan Bóg nie wchodzi z butami do mojego życia, nie gwałci mojej wolnej woli. To jest mechanizm dla którego ktoś odrzuca wiarę bądź nie, bo wiara też jest łaską. Fragmenty Pisma podam później.


    ja się mylę? Ja nie szukam takiego dowodu, to z waszej koncepcji wynika, że tak jest. Mówicie - predestynacja jest niesprawiedliwa, bo jeden będzie, a drugi nie będzie z wyroku Bożego. To ja wam pokazuję, że u was jest to samo - jeden może uwierzyć, inny nie i pytam dlaczego jeden uwierzy, a inny nie? Nie macie odpowiedzi. Jednakowa "moc" przekonywania miała wam ułatwić, bo stały czynnik zawsze można odsunąć na bok i się nim nie zajmować tylko skupiać na człowieku, który to podejmuje decyzję. Teraz sobie na własne życzenie komplikujesz sprawę, bo skoro "moc przekonywania " jest różna, to dajesz argument człowiekowi, że tamten mógł uwierzyć, bo Bóg skuteczniej do niego przemówił (pokazał się w drodze do Damaszku), a do mnie to tylko wysłał kaznodzieję, który okazał się być pedofilem, nie widzisz tego?

    To wierzysz w predestynację do zbawienia czy nie wierzysz, bo raz mówisz tak, a raz tak. Skoro Pan Bóg przeznaczył podzbiór ludzi do zbawienia, to siłą rzeczy z jego woli i wyroku pozostali do nieba nie pójdą. Zdecyduj się.

    p

    OdpowiedzUsuń
  139. Paweł M,

    odnośnie "wchodzenia z butami" w twoje życie. Takie postawienie sprawy wskazuje na ludzki egocentryzm. Człowiek zatacza krąg mówiąc to moje życie, mój dom, moje decyzje, jestem wolny, mogę wszystko itd. Pomyśl na spokojnie o tym. Urodziłeś się (tak sądzę) w Polsce, mogłeś w Angoli, jesteś zdrowy, masz komputer, oddychasz bez respiratora (mam nadzieję), myślisz... a cały czas akcentujesz wolną wolę, jakby ta wolna wola sprawiała, że jesteś kim jesteś. To myślenie ateisty, że jest kowalem swojego losu i jest wolny. Ktoś kiedyś mądrze powiedział, a jeśli byś się jutro obudził tylko z tym za co podziękowałeś swojemu Bogu przed pójściem spać?

    Wolna wola to pewien koncept, który ma podkreślić suwerenność człowieka. Ja wolę myśleć o tym, że mam wolę, a co to znaczy, że jest wolna? żeby być tego pewnym, musiałbym znać wszystkie potencjalne wpływy na moją wolę, ogarnąć je wszystkie i stwierdzić, że panuję nad nimi. Nawet jakbym to poznał i ogarnął, to chcę, aby moja wola była kształtowana przez Boga. To trudne zagadnienie i nie chcę go spłycać więc tylko rzucam hasło do przemyślenia. Spłycenie atrybutu "wolna" do decyzji, które podejmujemy świadomie (ze zrozumieniem) jest chyba zbyt dużym uproszczeniem.

    p

    OdpowiedzUsuń
  140. p:
    "Człowiek ma wolę. Czy wolną? To pytanie bardzo filozoficzne. Moim zdaniem nie ma wolnej woli."
    "Wolna wola to pewien koncept, który ma podkreślić suwerenność człowieka."

    Skoro nie uznajesz wolnej woli człowieka, tzn, że nie uznajesz, ze przy zerwaniu owocu z drzewa poznania dobra i zła zaszła decyzja zależna od człowieka, czyli tym samym twierdzisz, że to Bóg swoją wolą wymusił na woli Adama i Ewy, by zgrzeszyli. To jest chore i niesprawiedliwe - nie chcę takiego Boga. I jest niebiblijne.

    OdpowiedzUsuń
  141. Paweł M,

    tracę czas na dyskusję z tobą. Twój ostatni wpis jest tak słaby, że nie gniewaj się, ale kończę. Żeby nie zostawić tej absurdalnej tezy z ostatniego twojego wpisu:

    Pan Bóg nie kusi do złego, nie manipuluje, nie popycha do grzechu. Wpływa na nas tylko w sposób dobry/sprawiedliwy/skuteczny. Dlatego owocem wyboru ludzkiego jest grzech jak w Edenie, a owocem Bożej łaski jest ratunek od kary za śmierć.

    Jesteś niezdecydowany, raz piszesz za predestynacją, raz przeciw, tupiesz nóżką mówiąc nie chcę takiego Boga, ale najpierw sam tworzysz ten obraz.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  142. @p

    Ja też kończę, bo widzę, że nadal nie widzisz, że żyjesz w absurdzie kalwinizmu. Moje próby - metodą koncepcji rozumowej i szukania sprzeczności - pokazały (pewnie i tak w niedoskonały i pełny sposób), że kalwinizm, tworząc te 5 kuriozalnych zasad jest sprzeczny sam w sobie.

    Po drugie: z twojego opisu wynika, że filozofujesz, a odpowiedzi na moje pytania są niespójne i potwierdzają, że kalwinizm to niebezpieczna filozofia, a nie teologia.

    Zaraz usłyszę pewnie: nie rozśmieszaj mnie, nie rozumiesz, gadasz bzdury itp, albo coś w tym stylu. Ale to mnie nic nie obchodzi.

    Po trzecie: Dla mnie teologia wolnej woli (jeśli mogę tak nazwać) jest bardziej spójna, logiczna, biblijna (mimo, że nie podałem cytatów z Pisma Św) ma znacznie mniej niespójności niż teologia kalwinizmu. I to nie wynika z żadnej pychy, czy udowodnienia komuś, że żyje w błędzie, ale z mojego indywidualnego i ugruntowanego przekonania o słuszności tej teologii.

    Poza tym w kalwinizmie widzę zatratę ducha Pisma Św. Kalwinizm, w przeciwieństwie do innych teologii protestanckich, tak radykalnie zracjonalizował idee, że wierząc w nią stajemy się ofiarą niejako kalwinistycznego totalitaryzmu (przepraszam za to określenie, jeśli uraziłem), ale ja tak to odbieram.

    Jednak dziękuję tobie, za podjecie dyskusji, mimo, że mamy tak skrajnie odmienne zdania na temat teologii.

    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  143. ok, dzięki
    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  144. Pawle M

    Ciekaw jestem co masz na myśli mówiąc "duch Pisma Św".. możesz wyjaśnić?

    BTW Ja też zapytam, jeśli mogę, czy jesteś z 3miasta?

    pozdr
    Paweł Ch

    OdpowiedzUsuń
  145. p

    1. Oczywiście, że wiara jest niezbędna. Ja tego nie kwestionuję. Chodzi tylko o to, że Bóg chce obdarować każdego człowieka, a ty mówisz, że tylko wybranych.

    2. A jednak w Rz.5,18 jest napisane o usprawiedliwieniu wszystkich ludzi, nie tylko wybranych. Nie możesz zmieniać tekstu .

    3. A jednak w 2P.2,1 jest napisane, że Pan odkupił również fałszywych nauczycieli.

    4. Czy to znaczy, że sąd to tylko egzekucja?

    OdpowiedzUsuń
  146. kornel,
    dzięki za dyskusję, ale tracimy czas. Wątek już jest dość rozwinięty i stanowiska obu stron są tu zawarte. Ja starałem się odpowiadać na pytania, a te które zadajesz dublują przeszłe.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  147. p

    Dzięki za dyskusję, szkoda że tylko
    starałeś się odpowiedzieć na pytania, ale nie odpowiedziałeś.

    OdpowiedzUsuń
  148. p

    Dzięki za dyskusję, szkoda że tylko
    starałeś się odpowiedzieć na pytania, ale nie odpowiedziałeś.

    OdpowiedzUsuń