środa, 28 stycznia 2009

Domikinanin o drugim przykazaniu

W jedną z ostatnich niedziel miałem okazję uczestniczyć w niedzielnej mszy św. w dominikańskim Kościele Św. Mikołaja w Gdańsku. Zachęcili mnie do tego przyjaciele, którzy regularnie bywają tam na wieczornych mszach prowadzonych przez tamtejszego przeora Jacka Krzysztofowicza. Szczególnie zachwalali jego homilie, stąd pod koniec dnia pojechałem na niedzielną mszę o godz. 21:00 by przede wszystkim wysłuchać nauczania.

Rzeczywiście, homilia wielce mnie zaskoczyła. Z pewnością na tle kazań w Kościele Katolickim słowa przeora wyrastają ponad przeciętność. Po pierwsze - poprzez liczne odwołania do tekstu Pisma Św., po drugie - poprzez nauczanie cyklu nt. Dziesięciorga Przykazań. Po trzecie - z powodu szczerości w podejściu do natchnionego tekstu, która w konfrontacji z nauką samego Kościoła może okazać się zagrożeniem dla katolickości przekonań wśród słuchaczy homilii.

Na mszy w której uczestniczyłem o. Jacek omawiał dziewiąte przykazanie. Zacytował je w wersji katechizmowej: "Nie pożądaj żony bliźniego swego". Za chwilę dodał, że w tekście biblijnym jest to część dziesiątego przykazania, które w pełnej wersji brzmi:

(17) Nie będziesz pożądał domu bliźniego twego. Nie będziesz pożądał żony bliźniego twego, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do bliźniego twego. - Księga Wyjścia 20:17.

O. Jacek kontynuował rozważania zadając pytanie (teraz parafrazuję na podstawie zapisu treści kazania w mej pamięci): Dlaczego więc w katechizmowej wersji to przykazanie pojawia się jako dziewiąte? Ano dlatego, że... Kościół usunął drugie przykazanie jako nieaktualne i chcąc zachować tradycyjną liczbę dziesięciu, podzielił ostatnie przykazanie na dwa oddzielne. Jak brzmi więc drugie przykazanie?

(i tu, ku mojemu zdumieniu, nastąpił wierny cytat)

Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! (5) Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. (6) Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań. - 2 Mojżeszowa 20:4-6.

Słuchałem uważnie, z niecierpliwością oczekując na dalsze słowa. Przeor kontynuował: Być może spotkaliście tzw. "Świadków Jehowy" wysuwających zarzut, że Kościół zmienił Boże Przykazania. Jaka jest odpowiedź katolika na ten zarzut? Odpowiedź brzmi... Tak, Kościół zmienił dekalog. Dlaczego to zrobił? Ze względu na fakt wcielenia Syna Bożego, w którym ujrzeliśmy chwałę niewidzialnego Boga. Od przyjścia Chrystusa drugie przykazanie straciło swoją aktualność gdyż sam Bóg przebywał pośród nas i zobaczyliśmy go" (1 Jn 1:1).

Zakonnik zakończył w ten sposób kwestię numeracji przykazań i faktu usunięcia przez Kościół drugiego przykazania w katechizmowej wersji dekalogu, kontynuując dalsze rozważania.

Osobiście poczułem niedosyt i naszła mnie refleksja czy ktokolwiek słysząc te słowa zastanowił się choćby chwilę nad ich sensownością. Czy ktokolwiek spośród około tysiąca słuchaczy poczuł wewnętrzny sprzeciw wobec tego tak lekkiego, by nie rzec, beztroskiego usprawiedliwienia praktyki "majstrowania" w Słowie Bożym przez Kościół.

Zwróćmy uwagę na dwie kwestie:

1. Nawet jeśli Kościół Katolicki sądzi, że drugie przykazanie dekalogu straciło swoją aktualność (mimo iż samo Pismo Święte nie upoważnia do takiego wniosku), to wciąż jego obowiązkiem jest wierne nauczanie Słowa Bożego takiej w formie, w jakiej dał je nam Bóg. Jeśli zgodzimy się na to, że Kościół wedle swego uznania ma prawo zmieniać to, co przykazał Stwórca, dochodzimy do niebezpiecznego poglądu, że Kościół stoi ponad Słowem Bożym. Niewiele zmienia tu przekonanie, że to Bóg (rzekomo) zmienił zdanie i poprzez Swojego Ducha zasugerował Kościołowi, by jednak w katechizmie opublikował najnowszą, zaktualizowaną wersję Dekalogu. "Słowo Boże nie może być naruszone" (Jn 10:35) przez kogokolwiek. 

2. Przejście od wcielenia Chrystusa do zniesienia aktualności drugiego przykazania jest może i łatwe do przełknięcia dla kogoś, kto nie wczytał się w jego treść, jednak jest zupełnie sprzeczne z intencją tego przykazania. Zwróćmy uwagę: ono nie zabrania sporządzania wizerunków Boga jedynie ze względu na fakt, że Boga nikt nigdy nie widział. Nawiasem mówiąc, sam wygląd Jezusa wciąż jest kwestią przypuszczeń i wyobrażeń o Nim. Jednak nie o to chodzi. Nawet gdybyśmy obecnie posiadali zdjęcie Zbawiciela, to wciąż drugie przykazanie zachowywałoby swoją aktualność. Dlaczego? Dlatego, że tyczy ono nie tylko wizerunków Boga, lecz tego, co jest "na niebie wysoko, tego co jest na ziemi nisko, tego co jest w wodach pod ziemią!" Nie chodzi więc o nieznajomość wyglądu Boga lub stworzeń, których sporządzania podobizn zabrania owo przykazanie. Wygląd wielu z nich znamy bardzo dobrze. Mimo to - drugie przykazanie nadal stoi w Księdze Wyjścia.
Nie chodzi w nim o obrazy Boga Ojca, Jezusa, czy stworzeń: aniołów, ptaków, ludzi, ryb. Protestanci nie są przeciwni sztuce sakralnej. Wiele starych kościołów protestanckich wystrojonych jest pięknymi obrazami przedstawiającymi sceny biblijne, w naszej rodzinie używamy Biblii w obrazkach do katechizacji dzieci itd. 
W drugim przykazaniu chodzi przede wszystkim o cel w jakim są podobizny (obrazy, rzeźby) Boga i stworzeń używane: "Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył".

Zatem Bóg w drugim przykazaniu zabrania sporządzania obrazów i rzeźb (Boga i stworzeń) jako pośredników w liturgii. Obraz nie jest przez Boga akceptowany jako element nabożeństwa, modlitwy, kultu religijnego. Nawet gdybyśmy (o dziwo!) chcieli wejść w dysputę z Panem Bogiem argumentując, że nam (tak jakbyśmy to my byli w modlitwie najważniejsi) obraz pomaga w uwielbieniu, to wciąż Boża odpowiedź jest ta sama: "Nie czyń tego!". Jeśli chcesz oddawać Bogu cześć w duchu i w prawdzie (Jn 4), podążaj za Jego instrukcjami jak należy to robić, poznawaj w Biblii co jest Jemu miłe i przez Niego nakazane (bądź zabronione). Zbliżajmy się do Boga na Jego warunkach, nie własnych.

Na koniec fragment z Małego Katechizmu Westminsterskiego ( z 1647 r.)

Pytanie 49: Jak brzmi Drugie Przykazanie?
Drugie Przykazanie brzmi: “Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek, co jest na niebie w górze i na ziemi w dole, i tego, co jest w wodzie pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył, gdyż Ja, Pan, Bóg twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą, a okazuję łaskę do tysiącznego pokolenia tym, którzy mnie miłują i przestrzegają moich przykazań.” 2 Mj. 20:4-6

Pytanie 50: Czego wymaga Drugie Przykazanie?
Drugie Przykazanie wymaga przyjęcia, przestrzegania i zachowania w czystości i całości wszelką religijną cześć i obrządki, które Bóg zalecił w swoim Słowie. 5 Mj. 32:46, Mt. 28:20, 5 Mj. 12:32

Pytanie 51: Czego zabrania Drugie Przykazanie?
Drugie Przykazanie zabrania oddawania Bogu czci przez obrazy albo w jakikolwiek inny sposób nie ustanowiony w Jego Słowie. 5 Mj. 4:15-16, Mt. 15:9, Kol. 2:18

Pytanie 52: Jakie jest uzasadnienie Drugiego Przykazania?
Uzasadnieniem Drugiego Przykazania jest Boża suwerenność nad nami, stosowność Jego roszczeń w stosunku do nas oraz Jego gorliwość o własną cześć. Ps. 95:3, 2 Mj. 34:14

33 komentarze:

  1. no i teraz przychodzi czlowieczek na takie kazanie, widzi powaznego kaznodzieje, widzi, ze kaznodzieja posiada szeroka wiedze, ze jest elokwentny itp. -- no i co, ano zaczyna wierzyc w to co taki kaznodzieja glosi -- no bo dlaczego nie wierzyc, przeciez on uczciwie mowi, nie chce przeciez oklamac

    ale niestety, albo zabierzemy do reki Pismo aby stwierdzac co jest prawda a co nie, albo zabierzmy do reki nasz ptasi mozdzek, ktory wydaje nam sie madry i uwierzymy takim kaznodzieja

    a juz diabelska perfidia - znana jeszcze z ogrodu eden - jest branie Slowa i jego przekrecanie -- ciekawe, ze od czasow ogrodu Eden diabel dziala caly czas w ten sam sposob, bierze Slowo i przekreca lub je podwaza

    szkoda, ze ten kaznodzieje, nie zdaje sobie sprawy, ze to co mowil, bylo bezposrednim atakiem i podwazeniem Slowa, i ze w umyslach ludzi go sluchajacych rodzilo przekoanie na przyszlosc, ze Slowo moze byc zmieniane

    2 Kor 11, 14 "I nic dziwnego; wszak i szatan przybiera postać anioła światłości"

    PS
    z drugiej strony takie sytuacje rodza testy dla ludzie w ktorych ci musza sie opowiedziec: wierze Bozemu Slowu, albo wierze w ludzi, podajacych sie za glosicieli prawdy bo oni maja np duza liczbe wiernych

    no i tak jak piszesz Pawele, ciekawe ile osob bezmyslenie przytaknelo, a ile osob zaczelo myslec, ze cos tu nie gra, ze ten pieknie mowiacy facet cos chyba jednak kreci

    OdpowiedzUsuń
  2. Niestety, jak piszesz, dla większości obecnych na mszy, to mówi ksiądz wyjaśnia wszelkie wątpliwości nawet jeśli wprost i uczciwie twierdzi: "Tak, kościół zmienił dekalog".

    To rezultat zupełnej obojętności wobec autorytetu Słowa Bożego (Biblii).

    OdpowiedzUsuń
  3. Po owocach ich poznacie.
    Protestanci jako obrońcy Słowa Bożego wypierali się Go tyle razy, dziś również. Nawet krzyż pozwolą zakryć kwiatami.
    Po owocach ich poznacie.
    Po owocach.
    Wszystkiego dobrego.
    laura

    OdpowiedzUsuń
  4. Owszem, protestanci to również grzesznicy. Potrzebują Chrystusa. Paweł

    PS. Jacy protestanci pozwolili zakryć krzyż kwiatami?

    OdpowiedzUsuń
  5. Jejku jejku :P
    Kościół niczego nie zmienił, a słowa kaznodziei raczej miały na celu zszokowanie i pobudzenie do myślenia:P
    W każdym razie zajrzyj do jakiejkolwiek Biblii wydanej z katolickim imprimatur - są rzykazania? Zmienione?
    Zajrzyj do Katechizmu Kościoła Katolickiego - podano przykazania? Zmienili je?

    Wszędzie ludzie widzą jakieś teorie spiskowe, nie popadajmy w paranoje:P



    Jak się podobała liturgia?

    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  6. do laury:

    tu nie chodzi o to, ze jeden protestant zrobil to , a drugi tamto zlego, a jednen katolik jeszcze cos innego zle, a jakis np. prawoslawny to jest cacy bo babci pomogl niesc zakupy - i dlatego np. wszyscy prawoslawni sa fajni, a katolicy i protestnci zli

    na takie zasadzie, jesli piszesz, ze np. podczas krecenia filmu zaslonieto krzyz w kosciele anglikanskim, to ja powiem, ze widzialem, np. w kosciele pijanego ksiedza, a ty, ze widzialas biracego narkotyki protestanta, i co, mamy sie takimi argumentami przebijac -- chyba nie o to chodzi

    artykul traktowal o oficjalnym nauczaniu danego kosciola -- w tym przypadku katolickiego -- ale mam wraznie, ze Pawlowi chodzilo o cos zupelnei innego, a manowicie o to jak ludzie reagowali i czy reagowali kiedy Boze Slowo bylo zmieniane

    i to tak samo dotyczy prostestantow, katolikow, prowoslawnych wszystkich innych, czy sluchajac kazania cos mysla i weryfikuja ze Slowem, czy tez bezrefleksyjnie przyjmuja nawet najwieksze przekrecanie Slowa

    OdpowiedzUsuń
  7. do "Jejku jejku" ;)

    przeciez wiadmo, ze KK w ST nie zmienil przykazania, chocby ze wzgledow na historycznosc opisu, zreszta Pawel napisal, ze ksiadz wspomnial o pierwotnym brzmieniu II przykazania

    ale chodzi o to, ze jesli ja przeczytam jakis fragment z bibli a potem powiem, ze to przykazanie jest juz niewazne bo cos tam, to pytanie czy zmienilem Slowo czy nie, czy sluchacze beda przez to przestrzegac pierwotengo zapisu Slowa, czy raczej zapamietaja, ze ono juz jest nieaktualne

    swoja droga dlaczego nie ustosunkowales sie do tego czy II przykazanie jest wazne czy nie, czy popierasz to co mowil ten ksiadz czy nie :)) ??
    to jak moge sobie dzis zrobic figurke Jezusa aby mi ona pomogala w modlitwie do Boga ??

    OdpowiedzUsuń
  8. Sivis,

    Nie. KK nie zmienił przykazań w ST. Musiałby wziąć nożyczki i wyciąć część, a tego przecież nie zrobi. :)

    Jak więc uporać się z "problemem" przykazania o oddawaniu czci obrazom? Pominąć je w nauczaniu. W Biblii drugie przykazanie (dzięki Bogu) pozostaje i komu się jeszcze chce czytać to je ODKRYJE. Komu nie chce się czytać - dowie się z katechizmu, że "nie zabijaj" jest piąte, a nie szóste, zaś dziesiąte brzmi: "ani żadnej rzeczy, która jego jest".

    Ja, jako młody katolik, dowiedziałem się o zakazie liturgicznego używania obrazów mając 18 lat gdyż do tego czasu znałem jedynie "katechizmową" (nie zaś biblijną) wersję dekalogu. Był to dla mnie niemały szok.

    Jeśli kogoś nie oburza i nie dziwi "majstrowanie" przy Słowie Bożym, to pewnie niewiele będą go oburzały inne grzechy kościoła.

    Ja ubolewam zarówno nad grzechami kościołów protestanckich, jak i katolickich. Najgorsza rzecz jaką możemy zrobić to schować głowę w piasek i udawać, że ich nie ma, lub udowadniać, że czarne jest białe.

    OdpowiedzUsuń
  9. A liturgia?

    Szczerze mówiąc, miałem większe oczekiwania po tym co słyszałem od przyjaciół.

    Śpiew tysiąca osób powinien sprawiać, że mury będą się trząść. Tak przynajmniej było na nabożeństwach reformowanych kościołów protestanckich, w których byłem w USA - liczących 100-200 osób. Tymczasem chór (a'capella) tak prowadził śpiew, że obecni na mszy byli raczej słuchaczami niż uczestnikami nabożeństwa.

    Podobnie rzecz się miała z modlitwami i liturgicznymi "dialogami". Było to raczej szeptanie i mruczenie niż głośne, radosne, zdecydowane wyznawanie wiary.

    Być może powodem była późna pora mszy (21:00) i niechęć do obudzenia zasypiających sąsiadów :-)

    Pewnych rzeczy należy jednak Lud Boży uczyć, a to jest odpowiedzialnością przywódców kościoła.

    OdpowiedzUsuń
  10. Witam,

    "Jak więc uporać się z "problemem" przykazania o oddawaniu czci obrazom? Pominąć je w nauczaniu."

    Kościół go nie pomija. Ono jest sobie w KKK, dzieci podczas przygotowywania do I Komunii czy bierzmowania uczą się wykładni tego przykazania.

    Wszystko rozbija się o to, że wiedza katolików na temat ich religii jest tak naprawdę niska. Część z nich wypowiadając się na temat własnej wiary głosi de facto różnego rodzaju herezje nie zdając sobie z tego sprawy. To się niby powoli zmienia, bo pojawiają się ruchy mające na celu odnowę wiary ale daleka jeszcze przed nimi droga.

    Tym co mówił ksiądz bym się szczególnie nie przejmował - niekiedy ich wypowiedzi mają się nijak do tego co mówi Magisterium Kościoła.

    Ciekawe czy o. Krzysztofowicz wie jak KPK nagradza głoszenie herezji formalnej i innych tego typu rewelacji. Oj mógłby się zdziwić ;)

    OdpowiedzUsuń
  11. do morfeusza:

    a jak niby KK naucza dzieci o tym przykazaniu, bo juz zapomnialem :)
    zreszta w praktyce szlismy czasami z katechetka w trakcie religi pomodlic sie przed figurka NMP

    swoja droga tu fajny filmik ilustrujacy II przykazanie

    http://www.youtube.com/watch?v=obEbyjrHHpM

    tomek

    OdpowiedzUsuń
  12. Anonimowy 1:
    "swoja droga dlaczego nie ustosunkowales sie do tego czy II przykazanie jest wazne czy nie, czy popierasz to co mowil ten ksiadz czy nie :)) ??
    to jak moge sobie dzis zrobic figurke Jezusa aby mi ona pomogala w modlitwie do Boga ??"
    a) Drugie przykazanie Dekalogu jest ważne (Ap 12:17; Ap 14:12), ale mnie obowiązuje inaczej niż Żydów. Mnie (ich zresztą też, ale nie wiedzą lub nie chcą wiedzieć) nie obowiązuje już stare przymierze, tylko nowe. Po pierwsze dlatego, że Boga już widziano. Po drugie dlatego, że chodzi w nim właśnie o to, by nie było dla nas innego Boga niż Jedyny (Wj 20:4 i 20:3 stanowią to samo przykazanie nie tylko dla katolików i prawosławnych - zdecydowanej większości chrześcijan - ale i Żydów palestyńskich, Orygenesa, Klemensa Aleksandryjskiego; przypominam że numerację wersetów w ST wprowadzono w 1528r.).
    Rzeźby i obrazy nie są dla chrześcijan używających ich (przypominam - zdecydowana większość dzisiejszych chrześcijan) bożkami, o które chodziło w Dekalogu, wiec o zadnym bałwochwalstwie nie moze byc mowy.
    Czy Jezus zabronił robienia posągów czy obrazów Jemu czy Jego świętym?
    Jeszcze taka ciekawostka, że zakaz czynienia figur tego co na niebie dotyczy słońca czy gwiazd (Pwt 4:19), podobnie "na ziemi" (Pwt 4:39), co dotyczyć moze np. zwierzat (Ez 8:10; Mdr 13:10 i inne).
    Poza tym końcówka katechizmowych przykazań też oczywiście ma biblijne uzsadnienie - jest uzgodnieniem wersji z Wj i Pwt.
    I przynajmniej nie zrównuje kobiet z wołami:>
    Septuaginta również rozdziela na dwa przykazania pożądanie żony i domu.
    Kolejna rzecz, która być może Cię zszokuje, to to, że katolicy nie modlą się do obrazów ani rzeźb ani innych takich:>

    OdpowiedzUsuń
  13. "Septuaginta również rozdziela na dwa przykazania pożądanie żony i domu."

    nie rozdziela, bo w Biblii przykazania ponumerowane nie były więc każdy numerował tak jak chciał ;)
    Stąd zresztą cały cyrk. Katolicy uważają, że zakaz czynienia rzeźb to element "nie będziesz miał bogów cudzych przede Mną". Jest to w sumie dość logiczne - mamy czcić jedną Bozie i inne nie wchodzą w grę.

    Co do nauczania - dzieci uczy się czym jest bałwochwalstwo i dlaczego jest czynem złym. Wszystko oczywiście w prostych słowach - na porównania rodem z Ozeasza (idolatria jako duchowe cudzołóstwo; berit jako małżeństwo i Przymierze) przychodzi pora później.

    OdpowiedzUsuń
  14. Paweł:
    1. Kościół nie pomija w nauczaniu dekalogu - zajrzyj chociażby do KKK.
    2. Trzeba było zajrzeć do Biblii jako 10 - latek, jak ja ;]
    3. Jak sam wspomniałeś, Kościół przy słowie Bożym nie "majstruje" - niczego nie wycina ani nie dodaje:>
    4. Nie rozumiem, dlaczego ludzie nie śpiewają ze scholą. Ja chętnie włączam się do śpiewu. I z tego co widzę, w Krakowie na mszach akademickich u dominikanów ludzie chętnie śpiewają.
    Ale też dużo większe wrażenie pod tym względem wywołała na mnie liturgia w cerkwi grekokatlickiej, gdzie naprawdę efekt drżenia świątyni od pełnych głosów wszystkich wiernych jest niesamowity i żeby się móc włączyć specjalnie uczyłem się czytać po ukraińsku ;)


    I zgadzam się, że

    OdpowiedzUsuń
  15. Morfeusz,

    Nie sądzę by prawdą było aby dzieci przygotowujące się do komunii i bierzmowania uczyły się wykładni drugiego przykazania (o zakazie używania obrazów w celach kultowych). Tym bardziej, że w katechizmowej wersji, której uczą się na pamięć tego przykazania nie ma. Ani ja, ani moi znajomi nie byliśmy uczeni treści biblijnego dekalogu na katechezach. Stąd niemałym szokiem (gdy miałem 18 lat) było dla mnie odkrycie przykazania dotyczącego obrazów. Jeśli znasz jakieś parafie lub księży uczących komunijne lub bierzmowane dzieci tego przykazania - daj znać.

    Sivis,
    Na twoje stwierdzenia dotyczące rzekomych zmian w dekalogu wraz z wcieleniem Chrystusa pisałem w samym poście. Wcielenie Jezusa ma się nijak do treści tego przykazania. Przykazanie nie zabrania sporządzania wizerunków gwiazd, ryb i ptaków, a nawet twarzy Chrystusa. Ono zachowałoby swoją aktualność nawet gdyby ktoś zrobił Jezusowi zdjęcie, które zachowałby się do naszych czasów. Problem nie jest w wizerunkach lecz w używaniu ich do celów liturgicznych. Nigdzie w NT Bóg nie zmienił zdania, że odtąd obrazy mogą pośredniczyć w kulcie religijnym i modlitwach wznoszonych do Niego.

    OdpowiedzUsuń
  16. Paweł:
    "Problem nie jest w wizerunkach lecz w używaniu ich do celów liturgicznych."
    2 Przykazanie, jak wspomniałem, dotyczy bałwochwalstwa. Nie ma nic złego w robieniu rzeźby byka czy słońca, o ile nie staje się ona bożkiem - a że to w tantych czasach najwidoczniej było nieuniknione, albo niosło za sobą takie a nie inne skojarzenia, zakazano tego.
    W kościele nie robi się i nie czci żadnych figur zwierząt czy elementów kosmosu.
    Upamiętnia się w ten sposób tylko świętych Chrystusa.
    Tego nie zakazuje ani 2 przykazanie ani Jezus.
    Przypominam, że żydzi w swojej liturgii też używali np. figury cherubów (Ez 41:18), w świątyni były rózne płaskorzeźby (1Krn7:31, polecam "Dzieje świątyni jerozolimskiej" prof. Tomasza Jelonka), moslili się i kłaniali przed Arką Przymierza, świątynię uważali za świętą i dom Boga. Bóg np. sam nakazał uczynić żydom miedzianego węża i z wiarą na niego patrzeć (Lb 21:8n).
    A w Arce jak relikwie przechowywano mannę i laskę Aarona.
    Paweł mówi, że o obecności Boga przypominają Jego dzieła (Rz 1:20, por. Mdr 13:5), więc dlaczego nie mogłaby służyć temu sztuka sakralna?
    Pismo Święte uczy nawet o relikwiach (Lb 21:18; 2Krl 13:21, 2:14; Wj 13:19; Syr 49:15; Mk 5:28nn; Dz 19:11n...)
    Bałwochwalstwo to jest czynienie sobie bożków z róznych przedmiotów, nawet brzucha. W chrześcijańskiej (katolickiej i prawosławnej) sztuce sakralnej ono nie występuje.

    OdpowiedzUsuń
  17. do sivis i morfeusza:

    szczegolenie dziwi mnie , ze rozbieracie przykazanie na czesci, a nie staracie sie zobaczyc ogolnego jego przeslania, tego, ze ludzkie serce jest zwodnicze (w innych fragmentach) i ze takie figurki zwodza ludzkie serca --

    przeciez chyba Jezus w kazaniu na gorze pokazal, jak wiele rzeczy kryje sie pod przykazaniami !!!! ze trzeba zobaczyc w nich cos wiecej, wiec jesli wy przytaczacie, ze przeciez tam chodzi o zwierzeta i ksiezyc -- to widac nie zrozumieliscie kazania na gorze !!!!!!

    i jeszcze jedna rzecz, Izraelici powiedzili o cielcu mniej wiecej takie cos "to jest twoj Bog Izraelu ktory wyprowadzil nas z ziemi egipskiej" -- glupi nie byli, wiedzieli, ze to nie ta kupa metalu ich wyprowadzila, wiec w pewien sposob ten cielec mial wyobrazac im prawdziwego Boga


    wiem, ze mozna blyszczec intelektem i bronic KK, i interpretowac z II przykazanie i wykazywac logicznie, ze ono juz dla nas nie znaczy co znaczy -- ale blagam, na prawde, kazanie na gorze pokazuje chyba, ze serce jest zwodnicze, ze nie mozna pozwolic isc choc na krok z grzechem, nie mozna nawet zaczac z nim igrac,
    a czym jest czynienie chocby posazkow Jezusa i modlitwa "do nich" jak nie poczatkeim balwochwalstwa

    jesli tak samo podchodzicie do innych przykazan, jak np. nie cudzoluz, itp to "gratuluje"

    osobiscie mnie przeraza takie nauczanie, "ze teraz to juz jestesmy tacy madrzy bo wiemy ze za naszymi figurkami nie stoi bozek a Bog"

    i na prawde jeszcze raz apel , podarujcie sobie wyliczanie, ze w II przykazaniu pisze np tylko o zwierzatkach i cialach niebieskich -- spojrzcie na to ogoleniej tez, i tez poprzez kazanie na gorze


    tomekm

    OdpowiedzUsuń
  18. jeszcze do Sivis:

    mam nadzie, ze wiesz, jak skonczyla sie historia z miedzianym wezem - chyba, ze nie doczytales !!! ze Bog ostatecznie kazal go zniszczyc bo Izraelici zaczeli go zbyt powaznie traktowac
    i czcic - i nie pisz znowu, ze oni go nazwali jakims bozkiem i wtedy dopiero stal sie zly, zapewne zaczelo sie od tego, ze zaczeli go traktowac jak relikwie i tak z biegiem lat coraz bardziej ten kult sie powiekszal

    „Czynił on to, co prawe w oczach Pana, wszystko tak, jak czynił Dawid, jego praojciec. On to zniósł świątynki na wyżynach, potrzaskał słupy i rozkruszył węża miedzianego, którego sporządził Mojżesz; do tego bowiem czasu synowie izraelscy spalali mu kadzidło, nazywając go Nechusztan. Na Panu, Bogu Izraela, polegał, tak że nie było po nim takiego jak on w gronie wszystkich królów judzkich, ani w gronie jego poprzedników” (II Król. 18,3-5).


    ciekawe, jak by dzis byl taki waz, pewnie zajalby pokazne miejsce w jakies wielkiej swiatyni i przybywalaby do niego wielkie pielgrzymi -- ciekawe co by potem ludzie powiedzili jak by ktos postapil z taka "swieta rzecza" tak jak Hiskiasz - pewnie wszyscy byli by oburzeni

    poza tym arka , swiatynia, byla z Bozego rozkazu i Izraelici nie uczynili nic poza to co Bog kazal, wiec wiedzili, ze Bog to kazal, a cale reszta byla zakazana, i nie bylo tu miejsca na wlasna incjatywe i tworczosc

    tomekm

    OdpowiedzUsuń
  19. jeszcze raz do Sivis i morfeusza:

    co jest na tym zdjeciu jak nie balwochwalstwo w najprostszym rozumieniu ??:
    http://www.droga.com.pl/numbers/2004/01/images/temat3.jpg

    to tak odnosnie stwierdzenie: ".. być może Cię zszokuje, to to, że katolicy nie modlą się do obrazów ani rzeźb ani innych takich"

    jesli na tamtym zdjeciu widzieliscie cos slusznego, to pewnie na tym: http://www.elblag.policja.gov.pl/mini.php?o=news_photos/20080616092042.jpg&w=250&h=200 widzicie faceta, ktory pomaga drugiemu dzwigac portfel a juz na pewno nie lamiacego przykazanie "nie kradnij" ??

    tomekm

    "Unikajcie wszystkiego co ma choćby pozór zła" (1 Tes 5,21-22)

    OdpowiedzUsuń
  20. PS
    krotkie linki do porpzedniego wpisu

    http://www.tinyurl.pl?Yq72gu1K

    http://www.tinyurl.pl?D3B0EOyy

    OdpowiedzUsuń
  21. Tomekm:
    >>szczegolenie dziwi mnie , ze rozbieracie przykazanie na czesci, a nie staracie sie zobaczyc ogolnego jego przeslania, tego, ze ludzkie serce jest zwodnicze (w innych fragmentach) i ze takie figurki zwodza ludzkie serca --
    przeciez chyba Jezus w kazaniu na gorze pokazal, jak wiele rzeczy kryje sie pod przykazaniami !!!! ze trzeba zobaczyc w nich cos wiecej, wiec jesli wy przytaczacie, ze przeciez tam chodzi o zwierzeta i ksiezyc -- to widac nie zrozumieliscie kazania na gorze !!!!!!<<
    Nie, ty tylko oznacza, że Ty kompletnie nie rozumiesz o czym ja piszę, albo udajesz, że nie rozumiesz.
    Postaram się jaśniej.
    Pisma nie można odrywać od kontekstu, w jakim powstało. Dlaczego Bóg zabraniał izraelitom czynienia Jego podobizn? Bo Boga wtedy jeszcze nikt nie widział, po drugie dlatego, że zważając na otoczenie Żydów i wreszcie ich mentalność, takie coś groziło bałwochwalstwem, czego przykład przytoczyłeś.
    Czasy się zmieniają, horyzonty i ludzie też. Zobaczyliśmy Boga, Kościół (wieki przed Lutrem) doszedł do wniosku, że ludzie na tyle już dojrzeli, iż Boga w kamieniu nie będą widzieli, a wręcz przeciwnie - jak już wspomniałem, różne wyobrażenia mogą pomagać w modlitwie, w dodatku nie jest to sprzeczne z przesłaniem Nowego Przymierza - otworzono więc drzwi sztuce sakralnej. Tyle.
    Przeczytaj jeszcze raz, jak Nowy Testament rozumie bałwochwalstwo (podpowiedź w jednej z moich poprzednich wypowiedzi).





    >>mozna blyszczec intelektem i bronic KK, i interpretowac z II przykazanie i wykazywac logicznie, ze ono juz dla nas nie znaczy co znaczy -- ale blagam, na prawde, kazanie na gorze pokazuje chyba, ze serce jest zwodnicze, ze nie mozna pozwolic isc choc na krok z grzechem, nie mozna nawet zaczac z nim igrac,
    a czym jest czynienie chocby posazkow Jezusa i modlitwa "do nich" jak nie poczatkeim balwochwalstwa<<
    Znów mieszasz rżne rzeczywistości i robisz logiczny bajzel:P
    1. Zachowujesz dekalog i inne przykazania obowiązujące żydów? Świętujesz szabat, jesteś obrzezany, wystrzegasz się krwi, pilnujesz koszerności? Dlaczego nie?
    2. Jasne, Jezus w tzw. kazaniu na górze pokazał, jak wrażliwe ma być sumienie chrześcijanina. Jeśli uważasz, że Ty nie dojrzałeś na tyle, by materia nie stała się dla Ciebie bożkiem, nikt nie zmusza Cię do używania posągów i obrazów! Naprawdę! Oko jest przyczyną Twojego grzechu, wyłup je! ;]
    3. Katolicy ani prawosławni nie modlą się do obrazów, tylko przed nimi. Tak jak żydzi nie modlili się do Arki Przymierza, a przed nią.



    >>osobiscie mnie przeraza takie nauczanie, "ze teraz to juz jestesmy tacy madrzy bo wiemy ze za naszymi figurkami nie stoi bozek a Bog" <<
    Spoko - jeśli Ty tego nie wiesz, czy nie rozumiesz, wystrzegaj się figurek i obrazów. Nikt Cię do niczego nie zmusza:>


    >>mam nadzie, ze wiesz, jak skonczyla sie historia z miedzianym wezem<<
    Jasne, że wiem:P
    Żydzi przegięli, więc Bóg się zdenerwował i kazał węża zniszczyć. Tyle:>


    >>poza tym arka , swiatynia, byla z Bozego rozkazu i Izraelici nie uczynili nic poza to co Bog kazal, wiec wiedzili, ze Bog to kazal, a cale reszta byla zakazana, i nie bylo tu miejsca na wlasna incjatywe i tworczosc<<
    No i?


    >>co jest na tym zdjeciu jak nie balwochwalstwo w najprostszym rozumieniu<<
    Znów proszę, żebyś przypomniał sobie czym jest bałwochwalstwo wg Nowego Testamentu.
    Co do zdjęcia - papież wkłada koronę na figurę Matki Boga. Tyle, żadne bałwochwalstwo. Nikt nie oddaje figurze boskiej czci, nikt nie czyni z niej bożka.
    Jeśli dla Ciebie jest to bożek, wystrzegaj się jej.

    OdpowiedzUsuń
  22. Do Sivis:

    Masz dużo racji w tym co piszesz... teoretycznie nie powinno być problemu. Ja też lubię popatrzeć na zdjęcia swojej żony, szczególnie te, które sam zrobiłem. Mam jednak wrażenie, że tu chodzi o coś innego. Chcesz na siłę obronić KK jako jakiś twór rodem z Watykanu, jako jakąś spójną ideę (choć jeśli jesteś szczery wobec siebie to ta spójność nauczania KK to słoń na glinianych nogach). W tym wszystkim zapominasz, że KK to przede wszystkim ludzi, niestety tak się złożył, że w większości ludzie prości (ale nie rozwijajmy tego tematu proszę), którzy nie do końca rozumieją Ciebie i papieża.
    Problem jest, a jeśli nie chcesz o nim mówić, to albo go nie widzisz (nie obserwujesz), albo nie chcesz o nim mówić na głos (oddalasz).

    Jeśli kochasz swój kościół (nie mówię o klerze) to mów głośno o tym, że te obrazy nie są święte, że te figury nie są święte i nie trzeba ich nosić i im kadzić, że nie trzeba klękać przed nimi automatycznie, ani się żegnać.

    Nie widzisz, że czcią są obdarzane szczególne obrazy/figury? Czemu jedne są obdarzane większą czcią inne mniejszą? Przecież skoro (wg Twojej teorii) ludzie w każdym widzą tę samą powiedzmy Maryję - to czemu częstochowski obraz jest najbardziej cudowny, a ten z Koziej Wólki tylko troszeczkę?

    Na prawdę nie widzisz, że tu już nie chodzi o oddawanie czci osobom, które te odlewy gipsowe przedstawiają?

    Patrzysz na zdjęcie, na którym papież nakłada koronę podobiźnie Maryi i widzisz w tym koronację Marii matki Jezusa? Czyli o co chodzi, co tam się dokonało? Koronacją Marii czy koronacja figury?

    Przemyśl to, nie musisz bronić na siłę nauki KK, bo co to da? Powiedz lepiej co myślisz jak widzisz, że ludzie noszą posąg wokół budynku i jeszcze mu kadzą...
    Powiedz co myślisz, kiedy ludzie jadą do konkretnego obrazu/ figury i chcą go dotknąć wierząc, że jest cudowny... Niektóre miejsca na tym świecie są już wyślizgane od głaskania...

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  23. 1. Popatrz, jak żydzi obchodzili się z Arką Przymierza - nie było z nią procesji? Nie było tańców, pieśni, kadzideł?
    Izrael jest ikoną Kościoła - jak widzimy, dostrzec to można nie tylko w jego historii bfitej we wzloty i czasem upadki;)
    2. Uważam, że jeśli te praktyki komuś zaciemniają istotę modlitwy, o jest źle i należy delikwenta pouczyć.
    3. Niektóre wizerunki Marii są darzone większym kultem, ponieważ najwidoczniej modlitwa przy nich częściej obfitowała w różne łaski, uzdrowienia itd - możesz o nich poczytać na stronach poszczególnych sanktuariów.
    Idea trudu pielgrzymek, miejsc szczególnie wybranych przez Boga lub w których ludzie chcieli szczególnie oddać Bogu chwałę była i jest znana w Izraelu oraz oczywiście znajdziesz o niej wzmianki w Biblii, np. w Ewangelii Łukasza.
    Czy widzisz coś złego w tym, że ludzie z wiarą pielgrzymują, modlą się, albo w takich miejscach nawracają?

    >>Na prawdę nie widzisz, że tu już nie chodzi o oddawanie czci osobom, które te odlewy gipsowe przedstawiają?<<
    Jeśli nie, to ma miejsce bałwochwalstwo, czyli grzech. A grzeszników należy upominać, co zazwyczaj staram się robić.

    >>Patrzysz na zdjęcie, na którym papież nakłada koronę podobiźnie Maryi i widzisz w tym koronację Marii matki Jezusa? Czyli o co chodzi, co tam się dokonało? Koronacją Marii czy koronacja figury?<<
    Napisałem - "papież wkłada koronę na figurę Matki Boga", o co Ci jeszcze chodzi?
    Nie rozumiesz symboliki tego gestu?
    Czy co mam wyjaśnić?

    >>Chcesz na siłę obronić KK jako jakiś twór rodem z Watykanu, jako jakąś spójną ideę (choć jeśli jesteś szczery wobec siebie to ta spójność nauczania KK to słoń na glinianych nogach).<<
    Kościół katolicki jest "tworem" rodem z Wieczernika.
    Idee które głosi uważam za jak najbardziej spójne.

    >>nie musisz bronić na siłę nauki KK, bo co to da?<<
    Ale ja niczego nie robię na siłę. Po prostu widząc fałszywe wnioski spowodowane niewiedzą, manipulacją czy czymkolwiek innym odpowiadam:>

    >>Powiedz lepiej co myślisz jak widzisz, że ludzie noszą posąg wokół budynku i jeszcze mu kadzą...<<
    Przypominają mi się opowieści rabina Krakowa z cyklu wykładów o świątyni jerozolimskiej:>

    >>Powiedz co myślisz, kiedy ludzie jadą do konkretnego obrazu/ figury i chcą go dotknąć wierząc, że jest cudowny... <<
    Pewnie mniej więcej to, co myślał Jezus, gdy pewna kobieta chcąc być uzdrowiona dotknęła Jego płaszcza (Mk 5:28n.34) albo Paweł, gdy chustki przez niego dotknięte uzdrawiały innych (Dz 19:11)...

    OdpowiedzUsuń
  24. widze, ze "sivis" do konca bedzie bronil idei, iz na tym zdjeciu http://www.tinyurl.pl?D3B0EOyy jednen facet chce pomoc drugiemu dzwigac portfel -- to oczywiscie przenosnia, ale mam nadziej, ze rozumiecie o co chodzi

    Hiskiasz kiedy widzial, ze ludzie przegieli z wezem go zniszczyl, Sivis kiedy widzi, jak ludzie w Licheniu na kleczkach i z czcia czolgaja sie przed obrazem NMP to mowi, ze KK doszedl do wniosku, ze Bog juz sie nam ukazal, i ze II przykazanie trzeba interpretowac tylko w swietle nowego przymierza

    "Czasy się zmieniają, horyzonty i ludzie też. Zobaczyliśmy Boga, Kościół (wieki przed Lutrem) doszedł do wniosku, że ludzie na tyle już dojrzeli, iż Boga w kamieniu nie będą widzieli" --- czyli postep - postep, ktory czesto okazuje sie potem stara nie moralnoscia;
    przeciez przytoczylem tobie fragment, ze Zydzi a nawet inne ludy wcale nie widzialy w kamieniu boga, Zydzi cielca nazwali bogiem ktorych ich wyprowadzil z Egiptu, wiec oni juz wtedy rozumieli, ze sama ta materia bogiem nie jest ale symbolizuje boga -- "Izraelu, oto bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej." Wj 32,4

    i jeszcze prosba do Sivis -- np. prawde czyms innym jest sztuka sakralna - przeciewko ktorej nic nie mam - a na prawde czyms innym, obraz czy figurka przed ktora ludzie na kleczkach i z placzem przechodza i w ktorej utkwiwszy wzrok sie modla

    OdpowiedzUsuń
  25. 1. Popatrz, jak żydzi obchodzili się z Arką Przymierza - nie było z nią procesji? Nie było tańców, pieśni, kadzideł?

    No i właśnie tutaj mamy istotną różnicę pomiędzy starym, a nowym przymierzem. W starym przymierzu Pan Bóg kazał uczynić arkę/świątynię/inne przedmioty - które wskazywały na Jego obecność. Oczywiście nie mieli prawa modlić się do arki, ani kadzić jej i nigdzie nie czytam, aby Izrael czcił arkę. Jeśli spojrzysz obiektywnie na te historie - to zobaczysz, co Pan Bóg uczynił w momencie przyjścia Jezusa. I tak, arki już nie ma, a świątynia została zburzona (wcześniej zasłona rozdarła się na pół co pokazało ludziom, że nie ma już muru pomiędzy nami , a Bogiem. Cały ten sposób czczenia Boga w świątyni, Arka Przymierza - te wszystkie symbole powinny nam tylko mówić jak daleko doskonalsze mamy przymierze, że obecność Boga to już jest obcowanie z Nim w duchu i prawdzie, a nie w konkretnym miejscu przy konkretnym przedmiocie. I dlatego nie przeczytasz w NT, że nawróceni z Izraela i z pogan czynili sobie jakiekolwiek podobizny, jakiekolwiek przedmioty kultu - nie ma wzmianki o żadnych strojach (jak w ST) itp - bo oni dobrze tą kwestię rozumieli. Co się dzieje dzisiaj? Ludzi sobie tworzą pomoce do obecności Boga i mówią, że jedna pomoc jest lepsza od drugiej...


    "2. Uważam, że jeśli te praktyki komuś zaciemniają istotę modlitwy, o jest źle i należy delikwenta pouczyć."

    Tak samo można powiedzieć o wszystkim, jeśli coś nie przeszkadza to niech sobie będzie, a jak pomaga, to już lepiej być nie może... nie widzisz, że nie o tym tu wszyscy mówią?


    "3. Niektóre wizerunki Marii są darzone większym kultem, ponieważ najwidoczniej modlitwa przy nich częściej obfitowała w różne łaski, uzdrowienia itd - możesz o nich poczytać na stronach poszczególnych sanktuariów."

    No i właśnie stąd bierze się kult świątynek, figurek, bo można przeczytać na www o cudach (kiedyś usłyszeć). I dlatego jedna figura jest bardziej święta od drugiej, choć postać ta sama tylko z innym przymiotnikiem. Jak można otaczać kultem przedmioty - skoro Biblia wyraźnie uczy, że kultem mamy obdarzać tylko Boga?

    "Idea trudu pielgrzymek, miejsc szczególnie wybranych przez Boga lub w których ludzie chcieli szczególnie oddać Bogu chwałę była i jest znana w Izraelu oraz oczywiście znajdziesz o niej wzmianki w Biblii, np. w Ewangelii Łukasza."

    Nigdzie w Biblii nie znajdę, żeby apostołowie lub sam Pan Jezus wyznaczał jakieś miejsca pielgrzymek - wręcz przeciwnie. Powiedział, że kończą się czasy oddawania czci Bogu w jednym wyznaczonym miejscu - a zaczynie się okres, w którym Bóg zamieszka w sercu człowieka, tak że człowiek będzie mógł zamknąć się gdziekolwiek i oddawać Bogu chwałę - a ofiar już nie trzeba będzie składać - bo ofiara zostanie złożona JEDNA i wystarczająca.
    Gdzie pierwszy kościół pielgrzymował? Po co? Jedyne pielgrzymki to były wyprawy misyjne do ludzi nienawróconych, a nie do św miejsc

    To ludziu sobie ustalają dziś święte miejsca, wiąże się to często s biznesem, ale nie musimy o tym rozmawiać, bo gentelmani nie rozmawiają o pieniądzach:)

    "Czy widzisz coś złego w tym, że ludzie z wiarą pielgrzymują, modlą się, albo w takich miejscach nawracają?"

    Nie o tym mowa. Bo to uciekanie od tematu. Do mnie Bóg przemówił w zaplutej knajpie i nie mówię, czy widzisz coś złego w chodzeniu do knajpy i nawracanie się w niej ludzi? Nie w tym rzecz. Ludzie pielgrzymują do miejsca rzekomo świętszego niż inne i do obrazu rzekomo świętszego niż inne. Pielgrzymują do obrazu... pielgrzymują do miejsca. Powiesz, ale przecież się modlą i śpiewają i to jest samo dobro. Może i jest samo dobro, ale nie o tym tu mowa. Chodzi o to, że to się stało jakimś elementem/świętą ceremonią itp której celem jest przybyć przed święty obraz przedstawiający Marię. Nie zrozum mnie źle, nie zabraniam nikomu takich pielgrzymek i szanuję wolność ludzi, więc jak chcą to nie chodzą, w porządku. Ale jeśli dyskutujemy o tych wydarzeniach w świetle nauczania Biblii - to jest to jakiś nieuzasadniony twór dla mnie.

    ">>Na prawdę nie widzisz, że tu już nie chodzi o oddawanie czci osobom, które te odlewy gipsowe przedstawiają?<<
    Jeśli nie, to ma miejsce bałwochwalstwo, czyli grzech. A grzeszników należy upominać, co zazwyczaj staram się robić."

    A powiedz mi, jak rozpoznajesz ten grzech? Widzisz np klęczącą przed figurą kobietę, która wpatruje się w "twarz" rzeźby i prawie płacze - skąd wiesz czy ona popełnia bałwochwalstwo już czy jeszcze nie?


    "Napisałem - "papież wkłada koronę na figurę Matki Boga", o co Ci jeszcze chodzi?

    Czyli koronuje figurę.

    "Nie rozumiesz symboliki tego gestu?
    Czy co mam wyjaśnić?"

    Nie rozumiem - na prawdę. Mogę się domyślać, że chce aby ta figura była królową w jakiejś dziedzinie i danym miejscu. Dobrze myślę? Żeby ludzie wiedzieli - że mają posąg ukoronowany przez papieża i że mogą tam iść i się przed/do posągiem/posągu modlić.



    >>nie musisz bronić na siłę nauki KK, bo co to da?<<
    Ale ja niczego nie robię na siłę. Po prostu widząc fałszywe wnioski spowodowane niewiedzą, manipulacją czy czymkolwiek innym odpowiadam:>

    Moje wnioski wypływają z obserwacji i ze zrozumienia różnic pomiędzy ST i NT - pewnie nie wszystko rozumiem, bo jestem tylko człowiekiem, ale zasadnicze różnice są jasne i ten wątek jest w kontekście jednej z nich. Pan Bóg nie mówi dziś kościołowi, żeby robił figury, świątynki obrazy - i klękał przed nimi, a w ST dokładnie określił sposób oddawania czci Jemu poprzez przedmioty i ofiary.

    >>Powiedz lepiej co myślisz jak widzisz, że ludzie noszą posąg wokół budynku i jeszcze mu kadzą...<<
    Przypominają mi się opowieści rabina Krakowa z cyklu wykładów o świątyni jerozolimskiej:>

    Czemu ludzie chcą wrócić do formy starego przymierza, które już nie obowiązuje (bo jest nowe o wieeeele doskonalsze, nie wymagające rzeczy martwych, a żywej relacji)?

    >>Powiedz co myślisz, kiedy ludzie jadą do konkretnego obrazu/ figury i chcą go dotknąć wierząc, że jest cudowny... <<
    Pewnie mniej więcej to, co myślał Jezus, gdy pewna kobieta chcąc być uzdrowiona dotknęła Jego płaszcza

    i porównujesz JEZUSA z kamiennym posągiem?


    (Mk 5:28n.34) albo Paweł, gdy chustki przez niego dotknięte uzdrawiały innych (Dz 19:11)...

    Czy widzisz w tym jakąś regułę działania Boga przez apostołów? Czy to były czary mary? Czy Paweł naprodukował dalej takich chustek i porozsyłał po zborach, żeby ludzie je tam sobie przechowywali, a jak będą chorzy to dotykali ich? Nie widzisz różnicy... dla mnie jest oczywista. Postawienie posągu, który rzekomo uzdrawia sprawiło, że pędzą tam tłumy i chcą być uleczone po dotknięciu kamienia. Apostołowie nakładali ręce/namaszczali olejem/mówili wstań - to było działanie Boga przez nich.

    Z tego wszystkiego tylko jeden wniosek wyciągam, że ludzie tak bardzo pragną cudów/uzdrowień, że pojadą na drugi koniec świata do świętego źródełka/znachorki/figury/świętej groty itp i będą święcie przekonani, że to właśnie ta figura a nie inna będzie źródłem ich uzdrowienia, że to Maryja Fatimska, a nie Ostrobramska ich uzdrowi...

    Drugi wniosek to taki, że ludzie pragną obcować z czymś świętym, a obrazy dają im takie wrażenie. Tłumaczy się im, że to tylko pomoc... a oni chcą klęczeć przed złotą barokową postacią bo myślą, że klęczą przed czymś świętym.

    Ludzie kochani - stare przymierze skończone - nie trzeba oddawać czci Bogu poprzez czczenie martwych rzeczy.
    pozdr
    p

    31 styczeń 2009 01:55

    OdpowiedzUsuń
  26. swoja droga to szkoda, ze Sivis przytacza z ST fragmenty za takimi formami kultu a jakos nie widzi setek innych przykladow w ST ktore przestrzegaja przed takim balwochwalstwem

    ja widze, ze problem jest gdzies indziej, dopoki sie nie zgodzimy, ze czlowiek jest zuplenie upadly, ze jego serce go zwodzi to tak dlugo, bedziemy interpretowac figurki jako pomoc w modlitwie, natomiast jesli zauwazymy to co mowi Biblia a zepsuciu ludzkiego serca to zauwazymy, ze swiete figurki i obrazy to zadna pomoc itp. ale po prostu najprymitywniejsza forma balwochwalstwa

    OdpowiedzUsuń
  27. Dziś obserwujemy wielki comeback do ST. Nie wiem z czego to wynika, ale wydaje mi się, że z tego, że pod nowym przymierzem jest wciąż tak mało ludzi.

    Co takiego fantastycznego jest w starym (nie obowiązujacym) przymierzu, że ludzi chcą by nowe było jak stare?

    Stare przymierze:
    -obrządki, ceremonie, święta i ofiary
    -obrzezka, arka przymierza, świątynia
    -miejsce najświętsze dla kapłanów, zasłona
    -lewici, kapłani
    -system ofiarniczy za grzechy
    -jasne granice - zakon, dziesięcina
    -pielgrzymowanie do świątyni na święta

    Nowe przymierze:
    -wolność
    -pewność zbawienia
    -nieograniczony miejscem i czasem dostęp do Boga (Bóg zamieszkuje w sercu)
    -niepotrzebni ŻADNI POŚREDNICY ludzcy(żywi, czy umarli) - bezpośredni kontakt przez Jezusa i Ducha Świętego

    Widać nie wszystkim to się podoba i wracają do regularnych ofiar, klas kapłanów/świeckich, stroje, obrzędy, wstawiennicy itp itd.

    Każdy powinien sam wiedzieć w jakiej prawdzie żyje starej czy nowej. Ja mam wrażenie, że większość żyje w starej:(

    p

    OdpowiedzUsuń
  28. Pieniek
    Mądrze napisałeś. W dyskusjach na temat przymierza ludzi z Bogiem, zawsze staram się podkreślać, że Nowe Przymierze istniejące w oparciu o kapłaństwo według porządku Melchisedeka, jest innym kapłaństwem aniżeli kapłaństwo Lewickie według porządku Aarona. Bardzo boleję nad faktem, że ogólnie pojęte chrześcijaństwo w znacznej mierze raczej nie dostrzega tej zasadniczej różnicy. Nowe Przymierze to nie rytualne pokarmy, napoje i obmywania, praktykowane w różne święta, szabaty, miesiące, pory roku, czy lata, ale pojednanie wierzących z Bogiem, i oczekiwanie z nadzieją na spełnienie obietnic danych Abrahamowi. Tu zachodzi potrzeba wyjaśnienia problematyki przymierzy, gdzie kluczową rolę odgrywają Listy Apostolskie, zwłaszcza listy Pawła, ze szczególnym uwzględnieniem Listu do Hebrajczyków. Bez zrozumienia owych zagadnień, przesłanie Ewangelii będzie tylko jałową doktryną, co też niestety dostrzegalne jest w kościołach i społecznościach chrześcijańskich. Dzisiejsze chrześcijaństwo, to generalnie taka polaryzacja biegunów, z jednej strony popadanie w rytualizm, z drugiej w charyzmatyzm, a odwołań do nauki apostolskiej, czyli nauczania pierwotnego kościoła, jakby coraz mniej. Tego rodzaju stan rzeczy powoduje różne formy bałwochwalstwa, jak np. pielgrzymki do tzw. miejsc świętych, czyli sytuacji zupełnie sprzecznych z istotą Nowego Przymierza.

    OdpowiedzUsuń
  29. 1. Piszę o ST, bo Wy robicie zarzuty cytując ST (w którym do 2 razy zawarto jest dekalog).
    2. Problemem w porozumieniu jest między innymi niebiblijna zasada "sola scriptura" wyznawana przez Was i to, jak ja podchodze do tej kwestii, ale to na inny temat.
    3. Sorry, ale mam sesję i z racji 2 kierunków sporo nauki, więc nie mam czasu na takie spory ;]
    Chętnych zapraszam na
    http://apologetyka.katolik.net.pl/forum/index.php?s=aa16ca6acda86a577bfe7fa01cd2231a ; gdzie raczej spotkacie się z dość wysokim poziomem dyskusji.
    Proponuję też przeczytać te teksty:
    http://www.teologia.pl/m_k/kkk1k12.htm

    http://www.katolikos.republika.pl/obrazy.htm

    http://mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_28.htm

    Pozdrawiam i jeszcze raz przepraszam za tę dezercję, jakby co, prosze się za miesiąc przypomnieć, ewentualnie do zobaczenia na poleconym forum!

    OdpowiedzUsuń
  30. "Nie sądzę by prawdą było aby dzieci przygotowujące się do komunii i bierzmowania uczyły się wykładni drugiego przykazania (o zakazie używania obrazów w celach kultowych). Tym bardziej, że w katechizmowej wersji, której uczą się na pamięć tego przykazania nie ma."

    Oczywiście, że się uczą tyle, że dla nich fragment dotyczący obrazów jest fragmentem przykazania I. Wiem czego dzieci się uczą a czego nie - sam katechizowałem grekokatolików i miałem dostęp do programów nauczania.

    "Stąd niemałym szokiem (gdy miałem 18 lat) było dla mnie odkrycie przykazania dotyczącego obrazów. Jeśli znasz jakieś parafie lub księży uczących komunijne lub bierzmowane dzieci tego przykazania - daj znać."

    To jest insza iszność. Ludzie totalnie nie interesują się wyznawaną przez siebie wiarą. Potem czytują książki typu "Święty Graal święta krew" i wydaje im się, że odkryli cudowną prawdę. Tymczasem prawda jest taka, że ich wiedza nt religii, Biblii jest tak niska, że są w stanie łyknąć wszystko.

    To wszystko wychodzi np. podczas badania przedślubnego czy katechez przedślubnych. Ostatnio załatwiałem ślub mieszany i w czasie rozmowy przedślubnej dowiedzieliśmy się z księdzem od pana młodego (luteranin), że Bogów jest trzech: Ojciec, Syn i Duch i że tak go uczono na religii. Są więc gorsze herezje niż X przykazań i gorsze rzeczy mówią ludzie mimo ewangelizacji.

    OdpowiedzUsuń
  31. No dobrze, a co z IV Przykazaniem Bożym odnośnie sabatu? Kto, kiedy, na jakiej podstawie i po co zamienił sobotę na niedzielę? Czy to nie jest "majstrowanie" przy Bożych Prawach? Bo na pewno Pan Jezus nie zmienił Dekalogu (np. Mateusz 5:18).

    OdpowiedzUsuń
  32. Przykazanie o Sabacie pozostaje bez zmian. Zmienił się dzień jego obchodzenia.

    Sobotę na niedzielę zmienił Nowy Testament, a dokładniej mówiąc Jezus Chrystus poprzez swoje chwalebne zmartwychwstanie.

    Sabat podobnie jak inne święta (m.in. sabaty) Starego Przymierza był cieniem rzeczy przyszłych. Zapowiadał i obrazował nowy dzień w Nowym Przymierzu.

    Zresztą nie tylko Sabat na to wskazywał, ale także "ósmy dzień" tygodnia o którym wielokrotnie mówił ST.

    W jaki sposób Niedziela jest "wypełnieniem" Sabatu? W dwojaki sposób:
    1. Tak jak Sabat był pamiątką stworzenia świata (2 Mj 20), tak nowy Sabat (ndz) jest pamiątką Nowego Stworzenia.
    2. Tak jak Sabat był pamiątką wyjścia Izraela z niewoli egipskiej (5 Mj 5), tak nowy Sabat (ndz) jest pamiątką wyjścia Nowego Izraela (kościoła) z niewoli grzechu.

    NT kilka razy wymienia "pierwszy dzień po Sabacie" jako dzień zgromadzeń chrześcijan i łamania chleba (Wieczerzy Pańskiej). W dzień Sabatu apostołowie chodzili do synagogi zwiastować Chrystusa Żydom, zaś w Niedzielę spotykali się w zborach na nabożeństwie chrześcijańskim (np. Dz. Ap. 20:7, 1 Kor 16:1-2, Obj 1:10).

    Ponadto świadectwo wczesnego kościoła wskazuje na to, że od samego początku Niedziela była Dniem Pańskim dla chrześcijan. Powodem było oczywiście dzieło Chrystusa w imieniu którego jego uczniowie się zgromadzali.

    To tak w skrócie. Mam nadzieję, że to będzie pomocne.

    OdpowiedzUsuń
  33. Kościół katolicki nigdy nie zmienił dekalogu. To, że wersja katechetyczna wygląda tak a nie inaczej wynika z podziału przykazań przez Ojców Kościoła.

    Proszę zajrzeć do "małego katechizmu" Lutra i się przekonać, że możecie mu postawić ten sam zarzut.

    Faktycznie kaznodzieja się nie popisał: mówił bardzo nieprecyzyjnie, być może chciał zaszokować. Co nie zmienia faktu, że w przeciwieństwie do pastora nie ma on autorytetu ustalania interpretacji Biblii. Wyznacza je magisterium a nie przypadkowy kaznodzieja.

    OdpowiedzUsuń