czwartek, 26 lutego 2009

Nie jesteśmy jak marionetki, jesteśmy jak Makbet

Przyczyną dla której wielu chrześcijan ma problem z przyjęciem prawdy o Bożej kontroli nad wolnymi działaniami ludzi jest to, że wierzą oni, że ludzie nie są podobni do marionetek pociąganymi bezwolnie za sznurki. I owszem, nie jesteśmy jak marionetki. Problem jednak w tym, że nie jest to właściwe rozumienie doktryny o Bożej suwerenności i jego kontroli nad światem.

Boża relacja z nami nie może być zilustrowana przez aktora w teatrze, który pociąga za sznurki i podkłada głos marionetkowym postaciom. Raczej podobna jest do relacji Szekspira wobec Makbeta. To co Szekspir napisał – wolny Makbet wykonuje. Bez Szekspira nie zaistniałby żaden wolny czyn Makbeta. Kiedy czytacie Makbeta widzicie, że żaden jego czyn nie wynika z przymusu. Makbet nie jest przymuszany, zniewolony, pociągany za sznurki. Raczej jego decyzje są wolne i są jego decyzjami. Szekspir jest źródłem wolności Makbeta. Szekspir opisuje czyny Makbeta jako wolne i czyni go wolną postacią.

Oczywiście obiekcje do tej ilustracji mogą się nasunąć bardzo prędko: „Tak, to ma sens, lecz jesteśmy kimś większym, ważniejszym niż jakieś literackie, fikcyjne charaktery”. Co z tego typu zarzutem? Odpowiedź jest następująca: Bóg jest kimś większym niż Szekspir. Jego wielkość przewyższa Szekspira o wiele bardziej już my przewyższamy charaktery kreowane przez niego. Oczywiście analogia ma swoje ograniczenia, ale nie w miejscu, w którym może byśmy sądzili.

Powyższa analogia do Szekspira i Makbeta nie jest zupełnie różna niż biblijna ilustracja garncarza i gliny, gdzie ten sam zarzut może być wysunięty:
List do Rzymian 9:20-21: "O człowiecze! Kimże ty jesteś, że wdajesz się w spór z Bogiem? Czy powie twór do twórcy: Czemuś mnie takim uczynił? Albo czy garncarz nie ma władzy nad gliną, żeby z tej samej bryły ulepić jedno naczynie kosztowne, a drugie pospolite?"

Ponownie – jak w pierwszej ilustracji - możemy powiedzieć, że przecież jesteśmy więksi niż kawałek gliny. Tak. Podobnie Bóg jest o wiele większy niż garncarz. Mimo to Paweł i Izajasz malują przed nami tą ilustrację. Dlatego i my powinniśmy jej używać.

Jeśli ktoś sądzi, że Boża kontrola niszczy wolność działań człowieka oznacza to, że ortodoksyjna historyczna doktryna natchnienia Pisma Św. jest przez to również zniszczona. Czy słowa Pawła do Rzymian są słowami apostoła czy Boga? Zadając jednak to pytanie zakładamy fakt, że nie mogą być słowami jednego i drugiego.

Boża suwerenność (Jego plan) i ludzka wolność nie są ze sobą sprzeczne. Pierwsze jest źródłem i podstawą drugiego.

34 komentarze:

  1. A jakbyś się czuł kiedy by się okazało, ze Bóg w swej wolności zapisał tak twoje "wolne czyny", że Twoim przeznaczeniem jest potępienie (albo może tak zapisał "wolne czyny" Twoje żony, dzieci)?
    Na czym opierasz pewność, że jesteś w gronie wybranych-zbawionych?

    OdpowiedzUsuń
  2. Czy ukrzyżowanie Jezusa wynikało z Bożego planu czy z decyzji Judasza, Arcykapłanów, Heroda i Piłata?

    Pismo jest tu całkiem jasne, ale jak Ty byś odpowiedział?

    Na czym opieram przekonanie o wybraniu? Na podstawie:
    - OBIEKTYWNYCH zapewnień, które Pismo kieruje do chrześcijan nazywając ich "wybranymi" (1 Kor 1:27; Ef 1:4, 2 Tes 2:13; Tyt 1:1, Jak 2:5). W tym sensie każdy chrześcijanin, który jest częścią kościoła (ochrzczony i ufający Chrystusowi) ma prawo odnosić Boże zapewnienie do siebie.
    - SUBIEKTYWNEGO przyglądania się własnemu życiu w zwierciadle Bożego Słowa do czego zachęca Pismo:
    (10) Dlatego, bracia, tym bardziej dołóżcie starań, aby swoje powołanie i wybranie umocnić; czyniąc to bowiem, nigdy się nie potkniecie. - 2 Pt 1:10

    (5) Poddawajcie samych siebie próbie, czy trwacie w wierze, doświadczajcie siebie; - 2 Kor 13:5

    Nie ma więc żadnej sprzeczności między Bożą kontrolą nad światem i spadającym wróblem (o czym jasno uczy Pismo), a ludzką odpowiedzialnością (o czym jasno uczy Pismo). Twój dylemat wynika nie tyle z niejasności Pisma lecz raczej z filozoficznej niezdolności połączenia jednego z drugim.

    OdpowiedzUsuń
  3. Spytam dalej, czy jest jakiś element obiektywny, który da Ci pewność, że jesteś w gronie zbawionych - tych, których zbawienie, wytrwanie nie leży w ich kompetencji tylko Boga - "jak mówi Jezus nikt nie wyrwie ich z mojej ręki"?
    Bo to co piszesz o elemencie subiektywnym jest złudne, wszak najpewniej jest powiedzieć, że czy będziesz zbawiony okaże się po Twojej śmierci. Bo skąd wiesz jaka będzie kondycja Twojej wiary za 20, 30 lat? Może się okaże, ze zwątpisz, odstąpisz od Boga - i czy wtedy będziesz mógł mówić o sobie, że jesteś wybranym?
    Tym samym w praktycznym życiu różnica między kalwinizmem a arminianizmem znika, bo i tak swoje zbawienie i jeden i drugi ma sprawować z bojaźnią i drżeniem, czy jak w cyt. przez Ciebie 2 Pt 1:10 i 2 Kor 13:5.
    Pozostaje tylko jedno, w modelu, który proponujesz pojawia się pytanie o odpowiedzialność - bo czy Makbet ma być odpowiedzialny za swoje czyny i myśli, skoro on sam i jego życie zostało tak zaplanowane? To Szekspir jest odpowiedzialny za los Makbeta.
    I myśląc bardzo praktycznie czy Makbetowi pomogła by świadomość, że wszystkie jego czyny, myśli są już ustalone i On nie ma to żadnego wpływu.
    Twój problem jest taki, że nie potrafisz rozwiązać pozornej sprzeczność pomiędzy wolnością Boga a wolnością człowieka. Dlatego akcentujesz wyłącznie Bożą suwerenność, która niszczy ludzką wolność (niszczy w sensie, że określa absolutnie każdą myśli i działanie ludzkie). Oczywiście podstawą źródłem ludzkiej wolności jest wolność Boga, ale wolność która nie unicestwia wolności ludzkiej. Pomocnym w godzeniu tej sprzeczności jest prawda o Bożej miłości. Bo jak rozumiesz wolność ludzką? Czy człowiek może powiedzieć nie Bogu? I na koniec czym dla Ciebie jest Boża miłość - dla mnie Bóg jest miłością - to mój aksjomat.

    OdpowiedzUsuń
  4. Darku metodysto, odpowiedz najpierw na moje pytanie. Powtórzę je. Czy ukrzyżowanie Jezusa wynikało z Bożego planu czy z decyzji Judasza, Arcykapłanów, Heroda i Piłata?

    Kalwinizm jest biblijnym połączeniem ludzkiej wolności i Bożej suwerenności, która jest źródłem i płaszczyzną dla wolnych działań człowieka. Pismo jest tu całkiem jasne i uczy obu tych prawd.

    Arminianizm widzi w tym sprzeczność (jak wynika z Twojego posta - Ty również). Nie może istnieć ludzka wolność przy założeniu, że Bóg jest źródłem naszych wolnych wyborów. Skutek jest taki, że albo odrzuca się jedno albo drugie. Albo nasza wolność jest "na niby" albo Bóg nie ma całkowitej kontroli. Jest widzem, a nie reżyserem.

    Arminianie (i Ty) mówią, że NIE ISTNIEJE Boża kontrola nad ludzkimi wyborami, Bóg nie ma nic wspólnego z trzęsieniami ziemi, spadającymi wróblami, śmiercią Jezusa lub wypadkami na drodze. Wszystko to jest wynikiem niczym nie skrępowanej ludzkiej autonomii lub bezosobowych praw natury.

    Islamiści i tzw. hiperkalwiniści mówią, że NIE ISTNIEJE ludzka odpowiedzialność, a wszelka ludzka aktywność jest "udawana", nasze wybory "są na niby nasze" gdyż wszystko jest zdeterminowane. Nie ma sensu głosić Ewangelii, nie ma sensu angażować się w życie społeczne - gdyż nie ma sensu "pomagać" Panu Bogu. Co ma zrobić to zrobi.

    OdpowiedzUsuń
  5. A Ty odpowiedz mi to, pytanie: Czy grzech pierwszych ludzi wynika z Bożego planu (to znaczy Bóg go zaplanował?) A skoro tak, to czemu czyni odpowiedzialny za to człowieka? - w końcu napisał jego życie i decyzję, jak Szekspir Makbeta.
    Ukrzyżowanie Jezusa wynikało z Bożego planu zbawienia.
    A bzdetne teksty w stylu tego co poniżej, mógłbyś sobie darować:
    "Arminianie (i Ty) mówią, że NIE ISTNIEJE Boża kontrola nad ludzkimi wyborami, Bóg nie ma nic wspólnego z trzęsieniami ziemi, spadającymi wróblami, śmiercią Jezusa lub wypadkami na drodze. Wszystko to jest wynikiem niczym nie skrępowanej ludzkiej autonomii lub bezosobowych praw natury".
    Bo wierzę w Bożą opatrzność, a poza tym, dal mnie Bóg jest przede wszystkim miłością, to jest mój punkt wyjścia.
    A co do tematu wolności wiedzę, że po prostu nie radzisz sobie Wolnością Boga-Stwórcy i wolnością człowieka-stworzenia. Dla Ciebie to co "większe", "silniejsze" unicestwia "mniejsze" i "słabsze". Dla ciekawości, skoro, tak umiłowałeś suwerenność Boga, to odpowiedz mi na pytanie: Czy Trójjedyny Bóg jest wewnętrznie wolny? Czy Syn jest wolny wobec Ojca i Ducha...itd.? I jak rozumieć tę wolność?

    OdpowiedzUsuń
  6. Do metodysty:

    Zauważ, że Biblia uczy o tym, że Pan Bóg kontroluje wszystko co na świecie się dzieje. W jaki sposób to robi - może dowiemy się po tamtej stronie. Sam przyznałeś, że śmierć Jezusa wynikała z Bożego planu, również wszystkie okoliczności jak zdrada, niesprawiedliwy sąd itp nie były dziełem przypadku. Jest wiele fragmentów, które pokazują, że to co się ma wydarzyć to się wydarzy.

    Biblia uczy, że Pan Jezus otrzymał od Ojca ludzi przeznaczonych do zbawienia, więc gdybanie o tym co by było jakby się straciło wiarę samemu, czy, że straci ją żona czy dzieci w świetle tego nie ma sensu. W wielu miejscach jest napisane, że Pan Jezus nie straci nic z tego co otrzymał, że doprowadzi do końca.

    Nie da się logicznie połączyć wolnej woli i Bożej kontroli, Biblia uczy o jednym i o drugim.

    piszesz:
    /Spytam dalej, czy jest jakiś element obiektywny, który da Ci pewność, że jesteś w gronie zbawionych - tych, których zbawienie, wytrwanie nie leży w ich kompetencji tylko Boga - "jak mówi Jezus nikt nie wyrwie ich z mojej ręki"?/

    Elementem obiektywnym jest właśnie Słowo Boże, co może być dla chrześcijanina bardziej obiektywne?

    piszesz:
    /Twój problem jest taki, że nie potrafisz rozwiązać pozornej sprzeczność pomiędzy wolnością Boga a wolnością człowieka. Dlatego akcentujesz wyłącznie Bożą suwerenność, która niszczy ludzką wolność (niszczy w sensie, że określa absolutnie każdą myśli i działanie ludzkie)./

    Tej sprzeczności pozornej oczywiście nikt nie jest w stanie rozwiązać bo nie wiemy w jaki sposób Bóg kontroluje nasze losy. Każdy model będzie hipotezą nie do sprawdzenia - Twój również. Mówię tak, bo człowiek nie zna sposobu Bożego działania.

    Model z Makbetem wg mnie jest całkiem niezły, choć ma swoje ograniczenia. Pokazuje Boga jako tego, kto kontroluje wszystko, a człowieka jako kogoś, kto ma możliwość przeżyć swoje życie w ciekawy sposób, który zaplanował mu jego Stwórca.
    pozdr
    p

    OdpowiedzUsuń
  7. Do Pienka, piszesz:
    Model z Makbetem wg mnie jest całkiem niezły, choć ma swoje ograniczenia. Pokazuje Boga jako tego, kto kontroluje wszystko, a człowieka jako kogoś, kto ma możliwość przeżyć swoje życie w ciekawy sposób, który zaplanował mu jego Stwórca".
    Fajnie jest teoretyzować, ale co jak Bóg przeznaczył Cię na potępienie, a dodatkowo uczynił twoje życie nieznośnym - czy takie życie będzie ciekawe?
    A na temat "elementu obiektywnego" nic nowego nie powiedziałeś, co już pisał Paweł. Mam bardzo konkretne pytanie. Skąd wiesz,że jesteś w gronie wybranych? Na czym opierasz tę pewność, że jesteś tym, którego wiarę Bóg zachowa - jak mawiają kalwiniści? Czy możesz tak powiedzieć o sobie? A dalej w jaki sposób określić kto jest tym wybranym?
    A jeżeli się nie da jednoznacznie, z absolutną pewnością to stwierdzić, to po co tworzyć takie dziwaczne teorie.
    Inny problem z Wami jest taki, że jak mówicie Bóg kontroluje, to znaczy, że planuje i realizuje każdy szczegół. Wystarczy spojrzeć na Bożą opatrzność z innej niż tylko Waszej perspektywy.
    A skoro wolności Boga z wolnością człowieka nie da się pogodzić, to co z wolnością w Bogu? Zmierz się z tym pytaniem. Dla manie jest to bardzo ważne pytanie,bo nawet hipotetyczne odpowiedzi, poszerzają badania nad więzią Boga z człowiekiem.

    OdpowiedzUsuń
  8. Dokonywanie podziału istoty przeznaczenia na czynniki obiektywne i subiektywne nie jest do końca trafne. Należałoby raczej mówić o przyczynie [element 'obiektywny'] i skutku [element 'subiektywny'], gdyż oba czynniki są ze sobą powiązane, gdzie przyczynę stanowi Słowo Boże, a właściwie jego rozważanie, natomiast skutkiem jest obecność Ducha Świętego w sercu wierzącego. Ducha otrzymujemy przez słuchanie Słowa z wiarą, jak zaznaczył Apostoł Paweł, dlatego nie można rozdzielać od siebie Słowa Bożego i Ducha Świętego. Duch Święty to nie jakiś dżinn z butelki funkcjonujący na innej płaszczyźnie aniżeli Słowo Boże, ale Duch Święty jest właśnie osadzony w Słowie Bożym. Przyjmując Słowo Boże przyjmujemy jednocześnie Ducha Świętego, a tenże Duch utwierdza nas w przekonaniu o prawdzie zawartej w Słowie. Natomiast ono definiuje wiarę jako pewność zbawienia. Mamy więc podwójną gwarancję od Boga, a nie swego rodzaju loterię, jak widzą to niestety osoby wątpiące; gwarancję zapisaną w Jego Słowie, i zapieczętowaną przez Jego Ducha. Czyli osoba prawdziwie wierząca posiada pewność zbawienia i pewność swego wybrania, natomiast ci, którzy nie są przeznaczeni do zbawienia, a więc niewierzący, nic nie wiedzą o swoim położeniu, gdyż nie przemawia do nich ani Słowo Boże, ani Duch Święty. Można również powiedzieć, iż wierzący posiadają pełną świadomość o swoim przeznaczeniu do zbawienia, i nie powinno tu być miejsca na żadne wątpliwości co do tego faktu, a niewierzący nie są świadomi odnośnie swojego przeznaczenia, lub też niestety targają nimi nieustanne wątpliwości. Co prawda ten drugi stan, nie przekreśla jeszcze ich szansy zbawienia, ale te osoby powinny utwierdzać się w Słowie Bożym, i umacniać się w Duchu Świętym, oraz doświadczać samego siebie, czy trwają w wierze. Nikt inny z ludzi za nich tego nie zrobi.
    Zapewne zbyt ostro się wypowiedziałem, ale inaczej nie potrafię.
    realista

    OdpowiedzUsuń
  9. Metodysto:
    /Fajnie jest teoretyzować, ale co jak Bóg przeznaczył Cię na potępienie, a dodatkowo uczynił twoje życie nieznośnym - czy takie życie będzie ciekawe?/

    Właśnie to co Ty teraz robisz to teoretyzowanie. Coby gdyby.
    Jako chrześcijanin wierzę, że Biblia to Boże Słowo i nie interesuje mnie coby było gdyby nie było.


    /A na temat "elementu obiektywnego" nic nowego nie powiedziałeś, co już pisał Paweł./

    A co by było dla Ciebie obiektywne (skoro Biblia nie jest jak przypuszczam)? Ma przyjść anioł i potwierdzić Ci wpis do Księgi Żywota? Przeczytaj w Objawieniu Jana kto może tą księgę otworzyć i przeczytać imiona i kiedy to się stanie.

    /Mam bardzo konkretne pytanie. Skąd wiesz,że jesteś w gronie wybranych? Na czym opierasz tę pewność, że jesteś tym, którego wiarę Bóg zachowa - jak mawiają kalwiniści?/

    Przekonanie opieram na Bożej Obietnicy odnośnie tego, że kto uwierzy w Jezusa (w sercu) i wyzna tą prawdę - będzie zbawiony.

    /Czy możesz tak powiedzieć o sobie?/

    Mogę powiedzieć, że wierzę w to.

    /A dalej w jaki sposób określić kto jest tym wybranym?/

    Nie znam metody i myślę, że takiej nie ma. Do księgi życia nie mamy dostępu, do ludzkiej duszy też. POza tym uważam, że osoba wybrana może się nią okazać w ostatnim ułamku sekundy swojego świadomego życia (w ostatnim westchnieniu zawoła do Boga).

    /A jeżeli się nie da jednoznacznie, z absolutną pewnością to stwierdzić, to po co tworzyć takie dziwaczne teorie./

    Mieszasz waść. Jednoznacznie nie możemy powiedzieć o nikim oprócz siebie samego. Wczytaj się w to co Realista napisał - Duch Święty działa w człowieku i daje mu pewność, nie daje jej natomiast co do innych ludzi - tu możemy jedynie patrzeć na owoce ich życia i na to co sami wyznają.

    /Inny problem z Wami jest taki, że jak mówicie Bóg kontroluje, to znaczy, że planuje i realizuje każdy szczegół./

    Masz z nami jakiś problem? ;)
    A jak się okaże, że tak jest to co? Skąd wiesz w jakim zakresie Bóg kontroluje? w ilu procentach? co którą myśl? a może każdą? Ważne jest to co jasno wynika z Biblii - na pewno kontroluje. Już pisałem, że nie wiemy w jaki sposób stąd też możemy posługiwać sie tylko obrazkami, modelami, porównaniami - dopóki te porównania czemuś służą to czemu nazywasz je dziwacznymi teoriami? Do każdego może przemówić inny obrazek - porównanie do Makbeta jest niezłe już napisałem dlaczego.

    / Wystarczy spojrzeć na Bożą opatrzność z innej niż tylko Waszej perspektywy./

    no i ok, stwierdzasz, że masz swoje wyobrażenie odnośnie Bożej kontroli i nazywasz je opatrznością.

    /A skoro wolności Boga z wolnością człowieka nie da się pogodzić, to co z wolnością w Bogu? Zmierz się z tym pytaniem./

    Najpierw mówisz, że szukanie porównań odnośnie relacji Bóg-człowiek to teoretyzowanie, a teraz chcesz, żebym spróbował zmierzyć się z relacją Bóg-Bóg? Nie rozumiem. Już ta pierwsza relacja jest nie do rozszyfrowania i dlatego każda ilustracja będzie miała luki - nie stworzymy tu żadnej trafionej w dziesiątkę teorii.

    /Dla manie jest to bardzo ważne pytanie,bo nawet hipotetyczne odpowiedzi, poszerzają badania nad więzią Boga z człowiekiem./

    Chcesz powiedzieć, że żeby zrozumieć relację Bóg-człowiek potrzebujesz wiedzieć jak jest to w Bogu? Ok, szukaj odpowiedzi, ja nie czuję się na siłach.
    Pozdrawiam
    p

    28 luty 2009 22:28

    OdpowiedzUsuń
  10. Do Anonimowego: A co np. z Hbr.6,4-9?
    Cała wypowiedź o.k., ale bardziej widzę ją w kontekście egzystencjalnym - tu i teraz. Wiara jest zadaniem. W Twojej wypowiedzi jawi się jako coś statycznego, a choćby ewangelie w wystarczający sposób się z tym rozprawiają - mówiąc kolokwialnie "kto wytrwa będzie zbawiony". Oczywiście Bóg wspiera nas w tym, o czym Pismo wyraźnie naucza. Jednak nie mogę zgodzić się na tezę, że moje zbawienie, wiara zależy tylko od Boga.
    A Twój tekst: "Mamy więc podwójną gwarancję od Boga, a nie swego rodzaju loterię, jak widzą to niestety osoby wątpiące; gwarancję zapisaną w Jego Słowie, i zapieczętowaną przez Jego Ducha. Czyli osoba prawdziwie wierząca posiada pewność zbawienia i pewność swego wybrania, natomiast ci, którzy nie są przeznaczeni do zbawienia..."
    Prowadzi to tego, że pewność zbawianie oparta jest odpowiedniej interpretacji Pisma Św. Poco z tym, który interpretuje tekst Słowa Bożego tak jak ja? Jestem pewien zbawiania, tu i teraz i wiem,że nad tą swoją pewnością mam cały czas pracować. Dlatego w jaki sposób myślenie o Bogu,że jestem w gronie wybranych (wytrwanie w wierze nie zależy od mnie) ma mi pomóc? Bardziej widzę Boga, który współpracuje z człowiekiem (swoisty synergizm) niż Boga, który robi wszystko za człowieka.

    OdpowiedzUsuń
  11. Do Pieńka:
    Na pytanie o czynnik obiektywny, na którym opierasz zbawienie piszesz tak:
    "Przekonanie opieram na Bożej Obietnicy odnośnie tego, że kto uwierzy w Jezusa (w sercu) i wyzna tą prawdę - będzie zbawiony"
    i dalej.
    "Mogę powiedzieć, że wierzę w to".
    a później piszesz:Mieszasz waść. "Jednoznacznie nie możemy powiedzieć o nikim oprócz siebie samego. Wczytaj się w to co Realista napisał - Duch Święty działa w człowieku i daje mu pewność, nie daje jej natomiast co do innych ludzi..."
    Czy zatem pewność zbawienia zależy od Twojej wiary? Jeżeli tak to jak ją rozumiesz, czy z całą stanowczością powiesz, że jesteś i będziesz zbawiony, ponieważ wierzysz i będziesz zawsze wierzył?
    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  12. /Czy zatem pewność zbawienia zależy od Twojej wiary? /

    Chętnie Ci odpowiem na to pytanie.
    Tak. Pewność czegokolwiek zależy od wiary/przekonania. Ty pytasz o jakieś obiektywne przesłanki. Ale zastanów się chwilkę, co za różnica na jakiej podstawie wierzysz w cokolwiek? Tak czy siak musisz wierzyć, że ta podstawa jest pewna, czyli musisz mieć wewnętrzne przekonanie.

    A może chodzi Ci o to, czy zbawienie zależy od mojej wiary? Jeśli trafiłem, to odpowiadam (choć wiesz jaka odpowiedź będzie):
    Nie. wiara jest skutkiem tego, że człowiek został wybrany do zbawienia. (Nie musisz się z tym zgadzać oczywiście.)

    /Jeżeli tak to jak ją rozumiesz, czy z całą stanowczością powiesz, że jesteś i będziesz zbawiony, ponieważ wierzysz i będziesz zawsze wierzył?/

    Mogę to powiedzieć z całą stanowczością jeśli chcesz;) Pewnie chodzi Ci o to, czy obiektywnie mam rację, tak? Jeśli ta trafiłem to odpowiadam:
    Kto jest w stanie powiedzieć czy Boże Słowo to prawda czy fałsz? Wierzący czy nie wierzący człowiek nie jest w stanie w sposób obiektywny tego osądzić, bo Bóg wymyka się ludziom spod szkiełka i oka. Powtórzę zatem, dla mnie jako wierzącego Boże obietnice są pewne - to moje założenie. Dla niewierzących to baśnie i legendy. Kto ma rację - dowiemy się po tamtej stronie.
    pozdrawiam
    p

    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  13. Do Pienka:
    Co do Twojej pewności wiary,życzę Ci żeby pomimo trudnych chwil ciągle taka była.
    A tak z innej strony: skoro pewność zbawienia, wybrania potwierdza wiara - ona jest skutkiem tego, to jak rozróżnisz tę prawdziwą o tej niestałej. Potrafisz chyba sobie wyobrazić, że u Ciebie w Kościele pojawia się osoba, której wiary a zwłaszcza jej praktyka jest wzorem. I taka osoba zachęcona Twoimi słowami mówi: "Nie. wiara jest skutkiem tego, że człowiek został wybrany do zbawienia" i dalej "Mogę to powiedzieć z całą stanowczością jeśli chcesz;)". I załóżmy hipotetycznie, że po kilku latach odchodzi z Kościoła, porzuca chrześcijaństwo, i twa w uprze...aż do śmierci. Ty pewnie powiesz, że ta osoba nie była wybrana, bo w końcu "jest dużo powołanych, ale mało wybranych"... Zresztą w Kościele pojawiają się takie osoby.
    A ja spytam, czy w momencie kiedy była świadectwem wiary i całą pewnością mówiła, że wierzy i będzie zawsze wierzyć, bo jest wybrana miała prawo by tak mówić. I czy jej pewność oparta na na zrozumieniu prawd Pisma Św. i potwierdzona w życiu nie była właściwa. I spytam dalej (kiedyś zadąłem to pytanie Pawłowi) Czy w Waszym Kościele są też nie wybrani?
    Wniosek dla mnie z tej naszej rozmowy jest jeden, z którym pewnie się zgodzisz:
    "W praktycznym życiu różnica między kalwinizmem a arminianizmem znika, bo i tak swoje zbawienie i jeden i drugi ma sprawować z bojaźnią i drżeniem, czy jak w Dlatego, bracia, tym bardziej dołóżcie starań, aby swoje powołanie i wybranie umocnić; czyniąc to bowiem, nigdy się nie potkniecie. - 2 Pt 1:10.". Więc buńczuczne zapewnienie o swojej wierze: "wierzę i zawsze będę wierzył" jest bardziej życzeniem niż absolutną pewności. Pismo wszak mówi "kto wytrwa będzie zbawiony".
    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  14. /Co do Twojej pewności wiary,życzę Ci żeby pomimo trudnych chwil ciągle taka była./

    Ja Tobie również.
    Trudnych chwil było mnóstwo, będzie jeszcze więcej więc dzięki.

    /A tak z innej strony: skoro pewność zbawienia, wybrania potwierdza wiara - ona jest skutkiem tego, to jak rozróżnisz tę prawdziwą o tej niestałej./

    Jeśli chodzi o mnie i o moją wiarę to nie rozróżniam dwóch rodzajów. Ale Jak dalej czytam, nie o to pytasz:)

    /Potrafisz chyba sobie wyobrazić, że u Ciebie w Kościele pojawia się osoba, której wiary a zwłaszcza jej praktyka jest wzorem./

    potrafię

    /I taka osoba zachęcona Twoimi słowami mówi: "Nie. wiara jest skutkiem tego, że człowiek został wybrany do zbawienia"/

    Spokojnie. Pomału;) O wierze w co mowa teraz? Jeśli o wierze w swoje zbawienie to tak, jest ona skutkiem tego, że Pan Bóg przeznaczył tą osobę do tego, aby wierzyła w swoje zbawienie - czyli do zbawienia. Jeśli mówisz o wzorze w kontekście uczynków - to nie będę tu żadnych sądów robił - staram się nie sądzić ludzi (w kościele) według uczynków.

    /i dalej "Mogę to powiedzieć z całą stanowczością jeśli chcesz;)". I załóżmy hipotetycznie, że po kilku latach odchodzi z Kościoła, porzuca chrześcijaństwo, i twa w uprze...aż do śmierci. Ty pewnie powiesz, że ta osoba nie była wybrana, bo w końcu "jest dużo powołanych, ale mało wybranych".../

    Nie. Jak juz wcześniej napisałem - żaden człowiek nie jest w stanie stwierdzić kto jest wybrany, a kto nie - z dwóch powodów: (za realistą)
    1) czynnik obiektywny zamknięty (księga żywota)
    2) subiektywny niedostępny - nie jesteśmy w stanie czuć tego co czuje drugi człowiek.

    W związku z tym powiedziałbym tak:
    Jeśli ta osoba była wybrana - to zobaczę się z nią po drugiej stronie niezależnie od jego uporu. Jeśli nie była wybrana (co można będzie stwierdzić po drugiej stronie dopiero) to znaczy, że jej gorliwość wynikała z czegoś innego niż z wiary.


    /Zresztą w Kościele pojawiają się takie osoby./

    Tak - jednak nie możemy nic powiedzieć o ich wybraniu. Jedno co można powiedzieć to to, że stracili łączność (członkostwo) z kościołem widzialnym - czyli z jakąś społecznością. Znam kilka takich osób, których niektórzy nazywają apostatami, nic na temat ich wybrania nie jestem w stanie powiedzieć - ale o tym już Ci napisałem.

    /A ja spytam, czy w momencie kiedy była świadectwem wiary i całą pewnością mówiła, że wierzy i będzie zawsze wierzyć, bo jest wybrana miała prawo by tak mówić./

    Pozwól, że sparafrazuję - bo mogę źle odczytać pytanie. Czy pytasz o to, czy ta osoba miała prawo tak mówić wtedy, gdy była rzekomym wzorem? Widzisz, każdy ma prawo coś twierdzić o sobie, każdemu coś się wydaje, coś czuje... ja bym tego ludziom nie odbierał. Nie jestem za tym, żeby uzależniać czyjeś zbawienie od stanu wiary - bo to by było tak, że człowiek ciągle to zbawienie goni, raz jest bliżej, a raz dalej. Też nie mówiłbym ludziom, że nie mogą mieć pewności zbawienia do końca ich dni, bo to by oznaczało, że mogą je utracić. Ja wierzę w nieutracalność zbawienia (wybranie). Za tym idzie takie rozumowanie:

    - można być wybranym i mieć tego pewność każdego dnia
    - można być wybranym i co drugi dzień powątpiewać w ten fakt(nie mieć pewności zbawienia). Cały czas wierzyć w Boga, ale wątpić w swoje wybranie.
    - można być wybranym i w ogóle o tym nie wiedzieć, a dowiedzieć się może i w ostatnim ułamku sekundy życia.

    Teraz słabiej..:(

    - można być niewybranym i w ogóle się tym faktem nie przejmować, nie myśleć i być sobie wesołym sanitariuszem do grobowej deski
    - można być niewybranym i myśleć, że jest się wybranym, jednak będzie to takie lekceważące w stylu - Pan Bóg jest dobry i na pewno jakoś to będzie (dobrze)

    Teraz co wg mnie jest nie możliwe:

    - nie można być niewybranym i ubolewać nad tym i wołać do Boga o uratowanie - bo Pismo uczy, że każdy kto do Jezusa przyjdzie nie będzie odprawiony z niczym

    - nie można być wybranym i przez swoje złe postępowanie lub pozorną stratę wiary (chwilowe zwątpienie) stracić zbawienia - bo to by nie było wybranie do zbawienia tylko wybranie do jakichś zawodów, które można wygrać, a można przegrać - ja w to nie wierzę. Choćby człowiek dobiegł na ostatnim miejscu i po czasie to bieg ukończy, nawet, choćby ekipa organizatorów miała go donieść do mety. (to tylko obrazek)

    /I spytam dalej (kiedyś zadąłem to pytanie Pawłowi) Czy w Waszym Kościele są też nie wybrani?/

    Znów muszę powiedzieć - nie wiem kto jest wybrany, a kto nie. Teraz moje osobiste życzenie - chciałbym, aby okazało się, że wszyscy ludzie są wybrani, ale nie mogę tak mówić, że jest tak na pewno - bo na pewno to może być różnie :(

    /Wniosek dla mnie z tej naszej rozmowy jest jeden, z którym pewnie się zgodzisz:
    "W praktycznym życiu różnica między kalwinizmem a arminianizmem znika, bo i tak swoje zbawienie i jeden i drugi ma sprawować z bojaźnią i drżeniem/

    Tak. W praktyce nie myśli się o tym jak to jest w tych sprawach. Wierzący człowiek, czy kalwinista czy arminianista myśli jak żyć, żeby podobać się Jezusowi. Nie dlatego, żeby się wkupić, czy zasłużyć sobie na kolejny dzień ze zbawieniem (bo nie wierzę w zbawienie za dobre uczynki i nie wierzę w utracalność zbawienia) tylko dlatego, że kocha Boga i chce żyć z Nim w zgodzie.


    /Więc buńczuczne zapewnienie o swojej wierze: "wierzę i zawsze będę wierzył" jest bardziej życzeniem niż absolutną pewności./

    Nie jest to ani trochę buńczuczne - cokolwiek masz na myśli:) A swojej żonie powiesz, że nie wiesz czy będziesz ją kochał za tydzień, ale masz takie życzenie? Nic w tym buńczucznego nie widzę, żeby powiedzieć, że wierzy się w Boga i wierzy się jego słowu i że będzie się wierzyć do końca życia.
    Również Tobie tego życzę.


    /Pismo wszak mówi "kto wytrwa będzie zbawiony"./

    To jest wyrwane z kontekstu zdanie:) Są wersety, które mówią, że jak jakaś owca nie wytrwa i się zgubi to Pasterz zostawi stado i pójdzie szukać aż znajdzie.

    Drogi Metodysto, mi na prawdę nie przeszkadza to, że nie wierzysz w nieutracalność zbawienia (wybranie do zbawienia), bo w świetle moich przekonań jeśli jesteś wybrany to masz zbawienie. Dla mnie jak mówisz o Jezusie, że jest Twoim zbawicielem (nie ważne, że myślisz tylko o dniu dzisiejszym, bo o jutrze nie jesteś w stanie nic powiedzieć) to wystarczy, żeby być spokojnym:)
    Pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  15. Odnośnie Twojej wypowiedzi na temat wybrania. Nie masz prawa powiedzieć z całą pewnością o innych, ale piszesz, że o sobie możesz tak powiedzieć. Ale ten przykład z osobą która tak mówiła i została apostatą wyklucza takie prawo. Wszak to była jej subiektywne wrażenie, jakkolwiek potwierdzała to sobie w obiektywnych prawdach Pisma Świętego. Jak więc płynie z tego wniosek: Jej pewność na ten czas nie była właściwa? Nie mogła powiedzieć jestem wybrana, wierzę i zawsze będę wierzyć. I czy mogę wierzyć w Twoje deklaracje o wierze i zbawieniu, w ich absolutność jaką sugerujesz?
    Co do Twojej odpowiedzi, w praktyce zgadzamy się. Ale jest jedna różnica ja wiary nie ujmuję statycznie, jak i miłości. Pięknie ilustruje to myśli Ks. Twardowskiego "wiara jest walką o wiarę, tak jak miłość walczy miłość". Zresztą ładnie ujął to też Apostoł Paweł, mówiąc "z wiary w wiarę". Więc krótko wiata i miłość nie jest czymś, skrystalizowanym, jakimś bez ruchem.Czymś co masz zawsze w tej samej "ilości", "jakości", "intensywności".
    Żonie przyrzekałem miłość - mówiłem kocham Cie i będę Cię kochał... I chyba byłaby zdziwiona jakbym jej powiedział, że tak jak kocham Cię dziś, w dniu ślubu. tak zawsze będę Cię kochał. To absurd, życie i doświadczenie mówi co innego. Z wiarą chrześcijańską jest podobanie.
    Twoje rozmyślania nad wiarą miałby sens, jeżeli człowiek, jego człowieczeństwo byłyby ujmowane jako bezruch, czy dziwaczna odmiana apatii, bo jednak z jakąś namiętnością, czyli miłością :)

    OdpowiedzUsuń
  16. Mam taką prośbę, odpisuj pod cytatami, bo gdy parafrazujesz to zniekształcasz.

    /Odnośnie Twojej wypowiedzi na temat wybrania. Nie masz prawa powiedzieć z całą pewnością o innych, ale piszesz, że o sobie możesz tak powiedzieć./

    na tym polega subiektywne stwierdzenie.

    /Ale ten przykład z osobą która tak mówiła i została apostatą wyklucza takie prawo./

    he?

    /Wszak to była jej subiektywne wrażenie, jakkolwiek potwierdzała to sobie w obiektywnych prawdach Pisma Świętego./

    tak - to było jej subiektywne odczucie

    /Jak więc płynie z tego wniosek: Jej pewność na ten czas nie była właściwa?/

    nie bardzo rozumiem co nazywasz właściwym, a co nie. Czy się myliła? Odnośnie tego czy zawsze będzie wierzyć w sensie takim, że nie przyjdą dni/miesiące/lata zwątpienia? Tak myliła się. Ale pytanie jest czy myliła się odnośnie swojego wybrania?

    /Nie mogła powiedzieć jestem wybrana, wierzę i zawsze będę wierzyć./

    mogła bo powiedziała. Na takiej samej zasadzie mąż nie może powiedzieć żonie, że będzie ją kochał - bo hipotetycznie może przestać na tydzień lub do końca życia. Czy można powiedzieć zatem za Tobą, że nie można żonie przysięgać miłości do końca życia?
    Skąd wiadomo, czy ta osoba nie zreflektuje się? To są tylko hipotezy. Dalej nie widzę powodu odbierać ludziom wiary w zbawienie skoro Pismo o tym mówi.

    /I czy mogę wierzyć w Twoje deklaracje o wierze i zbawieniu, w ich absolutność jaką sugerujesz?/

    Nie możesz, nawet nie powinieneś, nawet mnie nie znasz. Ja tylko odpowiedziałem Ci bo spytałeś. Te deklaracje nie są składane Tobie, więc sprawa jest jasna.

    /Co do Twojej odpowiedzi, w praktyce zgadzamy się. Ale jest jedna różnica ja wiary nie ujmuję statycznie, jak i miłości./

    A kto tutaj traktuje wiarę statycznie? Myślę, że na spokojnie powinieneś przeczytać wszystkie posty od początku, bez chęci wczytywania w te wypowiedzi swoich wrażeń. Jedyne co w tym kontekście było powiedziane to to, że zbawienie osoby wybranej nie zależy od stanu wiary na chwilę obecną, bo można być zbawionym jeszcze o tym nie wiedząc, można również być zbawionym gdy się umrze w dniach, gdy kondycja wiary była nie najlepsza lub wręcz przeciwnie - gdy więcej się nigdy nie wierzyło (o ile są jakieś jednoznaczne wskaźniki bo ja ich nie znam) - widzisz tu gdzieś statykę?

    /Więc krótko wiata i miłość nie jest czymś, skrystalizowanym, jakimś bez ruchem/

    :)
    A kto powiedział, że jest?

    /Czymś co masz zawsze w tej samej "ilości", "jakości", "intensywności"./

    A kto powiedział, że tak jest? Wręcz przeciwnie zaczyna się od tego, że w ogóle się jej nie ma, potem się ją ma i każdego dnia ma się ją inaczej.

    /Żonie przyrzekałem miłość - mówiłem kocham Cie i będę Cię kochał... I chyba byłaby zdziwiona jakbym jej powiedział, że tak jak kocham Cię dziś, w dniu ślubu. tak zawsze będę Cię kochał/

    pomalutku, jeszcze raz przeczytaj kontekst. Chodziło Ci o utracenie wiary i tego konsekwencje, a nie o to, czy będzie się kochało bardziej i jaki będzie charakter tych przyrostów miłości.

    /Twoje rozmyślania nad wiarą miałby sens, jeżeli człowiek, jego człowieczeństwo byłyby ujmowane jako bezruch, czy dziwaczna odmiana apatii, bo jednak z jakąś namiętnością, czyli miłością :)/

    nie bardzo rozumiem, ja nic o apatii nie mówiłem czy jakimś bezruchu. Mogę Cię prosić, żebyś jeszcze raz przeczytał cały topik?
    Dobrze mówisz odnośnie przechodzenia z wiary w wiarę
    (w końcu cytujesz Pismo), tylko cały czas zmieniasz kontekst argumentów i dlatego ciężko jest tak rozmawiać. Myślę, że nie ma co roztrząsać tematu dalej, bo to nie prowadzi do niczego. Ty wierzysz w utracalność zbawienia, a ja nie i koniec. Wiara może hulać jak wskazówka manometru, ale Boża obietnica jest pewna i nie wrażliwa na te zmienne stany. Oczywiście dobrze jest jak poziom (wiary/miłości) monotonicznie rośnie - i tego Ci i sobie życzę.
    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  17. Czy posty pisane pod nickiem "metodyści" należy rozumieć jako oficjalne stanowisko metodystów w Gdańsku (co sugerowałby używany podpis wypowiedzi) czy wyraz prywatnych poglądów jednego z członków tej wspólnoty?

    OdpowiedzUsuń
  18. Drodzy "metodyści",

    Wątpliwości dotyczące Bożej kontroli nad grzechem człowieka pojawiają się NIE wskutek wątpliwości dotyczących tekstu Pisma Św.

    Są to raczej wątpliwości natury filozoficznej. Samo Pismo Św. nigdzie nie uczy w sposób choćby zbliżony do następującego: „Nie myślcie i nie mówicie w swoich sercach że Pan, Bóg Twój kontroluje postępowanie nikczemnych ludzi, ponieważ ja jestem Święty Bóg”.

    Wątpliwości, o których piszecie rodzą się raczej z naszych umysłów (a nie egzegezy biblijnej) i jeśli mimo biblijnych świadectw wciąż zastanawiamy się czy Bóg ma kontrolę nad wszystkimi wydarzeniami to oznacza, że zbyt mocno poddajemy się naszej intelektualnej niezdolności połączenia obu prawd.

    Pismo jest tu natomiast całkiem jasne i w kilku ostatnich wpisach przytaczałem przykłady Bożej kontroli WOLNYCH działań ludzi (również nikczemnych) oraz JEDNOCZEŚNIE ich pełnej odpowiedzialności za popełnione grzechy: łucznik i Achab, skazanie Jezusa przez Heroda, arcykapłanów, Piłata, napaść Chaldejczyków i Asyryjczyków na Izrael, zdrada Judasza, zatwardziałość serca faraona, nikczemność braci Józefa itd. - to jasne i oczywiste przykłady Bożej kontroli wolnych działań ludzi.

    Na temat waszych dalszych pytań napiszę wkrótce.

    OdpowiedzUsuń
  19. Di Pieńka, na zakończenie : )
    W dyskusji na temat wiary akcentowałem wyłącznie wątek egzystencjalny. Skoro budujesz teoretyczną podstawę - zbawienie jest nie utracalne, jako, że wierzę wiec jestem wybranym itd...
    Stąd moje pytanie: co mi daje prawo do tego, aby powiedzieć, że rozumiane przez Was teksty Pisma, mające mówić o wytrwaniu wierzących ( a właściwe o zachowaniu ich wiary przez Boga - w końcu do nie od nich zależy )mówią konkretnie o mnie: Przecież nie znam finału mojego życia/kondycji wiary. Moja ocena wiary, jej kondycji na dziś jest subiektywna, dziś mogę powiedzieć, że czuję się wybranym.
    Zresztą podobnie było z Izraelem, każdy z nich mógł mówić, że jest w Przymierzu (Bóg nawet wziął na siebie odpowiedzialność za ich wierność przymierzu - zawarcie przymierza z Abrahamem), ale i tak wielu z nich spotkały srogie kary (tutaj pojawia się jeden z ulubionych przez Was tematu "resztki") - Czy zatem, wielu tych ukaranych (obłożonych klątwą) w wcześniejszym etapie swojego życia nie myślało, że wytrwają w Przymierzu?
    Więc wniosek: pytanie o przyszłość i kondycję moje wiary musi pozostać niejasne. Tym w końcu jest wiara, pielgrzymką, ufaniem, więzią a nie matematyczną pewnością (uwierzyłem, zawsze będę wierzył - to zależy w końcu od Boga = doświadczenie życia temu przeczy. Oczywiście, chyba, że znasz przebieg i koniec swojego życia : ) ).
    Pozdrawiam i dzięki za rozmowę

    OdpowiedzUsuń
  20. Metodysta znów zrobił "unik" nie odpowiadając na ostatnią wypowiedź, w której przywołuję biblijne przykłady Bożej kontroli nad wolnymi decyzjami ludzi.

    Wracając jednak do wybrania:

    1. W Nowym Przymierzu podobnie jak w Starym również istnieje możliwość apostazji tych, którzy są uczestnikami przymierza - 1 Kor 10:1-3, Hbr 6:4-6, Hbr 10:29, Rzym 11, Jana 15.

    2. Podobnie jak w Starym Testamencie KAŻDY chrześcijanin będący w przymierzu (ochrzczony i będący w Ciele Chrystusa) ma prawo nazywać siebie "wybranym" nie znając końca swojej pielgrzymki. To nazywamy wybraniem ogólnym. W tym sensie Ty, Pieniek i ja jesteśmy wybrani ze względu na fakt suwerennego włączenia nas do Przymierza przez łaskawego Boga. Pewność owego wybrania nie jest uzależnione od przyszłości, domysłów, introspekcji serca. To OBIEKTYWNY fakt wynikający z zapewnienia Pisma. W tym sensie KAŻDY Izraelita mógł mieć pewność, że jest wybrany ze względu na fakt, że należał do szczególnie umiłowanego Bożego Ludu, związanego z Jahwe miłosną więzią przymierza.

    3. POŚRÓD wybrania ogólnego ma miejsce wybranie indywidualne. W tym sensie w społeczności Odkupionego Ludu obecne są owce, jak i kozły. W Izraelu byli tacy, którzy z powodu niewiary pozostali na pustyni (1 Kor 10:1-13) oraz tacy, którzy zachowali wiarę i odziedziczyli obietnice. Podobnie rzecz się ma w kościele. To co jednak jest tu istotne to fakt iż wybranie indywidualne jest wiedzą dostępną dla Bogu, nie nam.

    4. Nie nasza to więc rzecz zaglądać w Boże dekrety i odwieczne zamysły, których nam nie objawił. Naszą perspektywą jest przymierze, nie Boże dekrety.

    5. Pismo uczy jasno, że owce zachowają wiarę (Jn 10:28-30) i będą zachowane przez Pasterza do końca otrzymując wraz z wiarą - dar wytrwania w niej. Nie posiadamy jednak ich listy stąd Biblia wzywa nas do trwania w wierze, sprawowania z bojaźnią zbawienia i ostrzega przed porzuceniem nadziei. Innymi słowy Boża pedagogika jest następująca:
    "jesteście święci, wybrani i odkupieni - postępujcie więc wedle Waszego powołania i zgodnie z tym kim jesteście abyście odziedziczyli obietnice".

    6. Boże obietnice dziedziczymy przez wytrwałość (nie przez PRZESZŁĄ decyzję czy doświadczenie), która ostatecznie jest Bożym darem. W Bogu więc moja ufność, że wytrwam.

    W tym temacie polecam artykuł: "Raz zbawiony na zawsze zbawiony?" autorstwa Bogumiła Jarmulaka:
    http://www.gdansk.reformacja.pl/czytelnia/podstawywiary/140606.html

    OdpowiedzUsuń
  21. Do Metodystów(y):

    Mimo szczerych chęci - nie mogę zrozumieć twojej ostatniej wypowiedzi.. może pisałeś w pośpiechu, albo byłeś zmęczony, ale wybacz, nie wyraziłeś się jasno (wg mnie). Jeśli tak nie jest i to ja jestem przytępiony - to wybacz.

    Piszesz coś o egzystencjalizmie, o tym, że Twoje życie i wiara to jedna wielka niewiadoma, że nie wiesz co Ci daje prawo żeby wierzyć w to, że wiarę zachowasz... Że niejeden już mówił, że wierzy i klops więc Ty też możesz stracić wiarę itp itd.

    Pamiętaj, że Stare Przymierze było przymierzem opartym na zakonie - a nie na wierze. Izraelici mieli zakon do wypełniania i wielu się potykało i nie wytrwało do końca. Nowe Przymierze Zawarł Bóg sam ze Sobą tj. Bóg Ojciec przyjął ofiarę Jezusa - swojego Syna - my do tej ofiary NIC dołożyć nie możemy i to jest różnica między SP i NP.


    /Tym w końcu jest wiara, pielgrzymką, ufaniem,/ CIACH

    Właśnie! - ufaniem, jeśli tak to ufaj, że będzie dobrze do końca, a nie cały czas mówisz, że nie widzisz podstaw do tego, żeby mieć tę pewność. Jak komuś ufasz to masz pewność, jak pewności nie masz - to znaczy, że nie ufasz i koniec kropka. Chyba, że mowa o ufaniu sobie. Sobie możesz nie ufać - ale Ty nie jesteś gwarantem zbawienia (i całe szczęście, że nie od człowieka ono zależy) tylko Bóg.


    /...więzią a nie matematyczną pewnością (uwierzyłem, zawsze będę wierzył - to zależy w końcu od Boga = doświadczenie życia temu przeczy. /

    trochę rozumiem matematykę, ale tego równania nie mogę pojąć;)

    /Oczywiście, chyba, że znasz przebieg i koniec swojego życia : )/

    Czemu miałbym znać przebieg mojego życia? Po co? Skoro zaufałem Bogu to chyba nie muszę się martwić o mój koniec? Wg mnie na tym polega ufność.
    Nie bądź bojaźliwy (w kwestii zbawienia) - ufaj, wierz i opisuj swoją wiarę funkcjami matematycznymi jeśli do czegoś jest Ci to przydatne (rozumiem, że do ekstrapolacji, żeby sprawdzić jaki stan będzie za tydzień? żart:).

    Myślę, że dużo już zostało powiedziane na ten temat, ja kończę dyskusję ze swojej strony. Jeśli masz ogólne wnioski to chętnie je przeczytam. Rozumiem podejście do wiary w zbawienie bez pewności jego osiągnięcia (które reprezentujesz). Nie sądzę, aby to miało jakiś wymierny wpływ na nasze życie, jest to tylko pogląd na to - w co obaj wierzymy - możemy mieć inne wyobrażenie - mi to osobiście nie przeszkadza.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  22. Do Pieńka:
    Nie wierzę w nie utracalność zbawienia. A to nie oznacza, że nie mam pewności zbawienia. Zbawienie jest darem, który trzeba przyjąć i go sprawować. Troszczyć się o nie, a nie "zakopać w ziemi jak talent". Ekonomie zbawienia rozumiem jako synergizm Boga i człowieka, a to oznacza, że z Bogiem łączy nas wieź, relacja (Biblia jest pełna tych obrazów), o którą trzeba się troszczyć.
    Dlatego podałem cytat: wiara jest walką o wiarę i luźne odniesienie do tekstu Apostoła Pawła o usprawiedliwieniu "...z wiary w wiarę" (kryją się w nim również i te intucje).
    Pozdrawiam i życzę i sobie i Tobie "Dlatego, bracia, tym bardziej dołóżcie starań,aby swoje powołanie i wybranie umocnić; czyniąc to bowiem, nigdy się nie potkniecie" a tu się zgodzimy : )

    OdpowiedzUsuń
  23. Tak jest:)
    Niczego nie zakopujmy, troszczmy się i z bojaźnią sprawujmy:)
    Pozdrawiam i dzięki za dyskusję
    p

    OdpowiedzUsuń
  24. /Pieniek: Pamiętaj, że Stare Przymierze było przymierzem opartym na zakonie - a nie na wierze./

    Pieńku, z tym nie mogę się zgodzić. Wielokrotnie Bóg przestrzegał Izraelitów przed trzymaniem się litery Prawa bez udziału osobistej wiary i zaufania.

    Niejednokrotnie mówił, że brzydzi się ofiarami (zewnętrznie całkiem poprawnie składanymi) i świętami właśnie ze względu na ich pusty wymiar - pozbawiony aspektu szczerego oddania serca.

    Bardziej Bogu zależało na obrzezanym sercu niż obrzezanym ciele.

    Stare Przymierze to (podobnie jak Nowe) religia serca i osobistej wiary. Nie tu leży różnica między jednym i drugim. Bóg w żaden sposób nie zadowalał się zewnętrznymi rytuałami, modłami, ceremoniami i zachowywaniem przepisów Prawa. Piętnował za to hipokryzję, obłudę oraz brak prawdziwego nawrócenia do Niego. Tak samo rzeczy się mają w Nowym Przymierzu.

    Piękna, biblijna liturgia - owszem. Posłuszeństwo - jak najbardziej. Jednak pozbawione autentycznej wiary stają się bałwanami i pustymi formami.

    OdpowiedzUsuń
  25. /Niejednokrotnie mówił, że brzydzi się ofiarami (zewnętrznie całkiem poprawnie składanymi) i świętami właśnie ze względu na ich pusty wymiar - pozbawiony aspektu szczerego oddania serca./

    Nie możemy mylić dwóch różnych aspektów. Spróbuję rzucić światło na to co napisałem (bo z Tobą też się zgadzam - wszystko co napisałeś tutaj to prawda).

    Dwa aspekty, których nie chcę mieszać:
    1) Istota przymierza - swoista umowa
    2) Boży charakter i jego oczekiwania odnośnie człowieka

    Ad1) O ile SP było oparte na zakonie to nowe nie jest. O ile w starym przymierzu człowiek musiał się wywiązywać z zakonu - w nowym nie jest on istotą. W SP konieczny był system ofiarniczy, w NP ofiara złożona była RAZ NA ZAWSZE.
    Człowiek zawsze ( i w SP i w NP) miał dostęp do Boga po tym jak spełnił warunki przymierza. Dlatego mówię o różnicy odnośnie sposobu zadośćuczynienia i możliwości dostępu do Stwórcy.

    Ad 2) Rzeczywiście zarówno księgi ST jak i NT zdradzają Boży charakter i jego upodobanie w sercu człowieka, a nie w zewnętrznych ceremoniałach i tu piszesz właśnie to:

    /Bardziej Bogu zależało na obrzezanym sercu niż obrzezanym ciele./

    I to jest właśnie drugi aspekt, który nie zmienił się nic a nic.
    Ale pierwszy musiał się zmienić, bo człowiek nie jest w stanie wziąć na siebie odpowiedzialności za przymierze. Dlatego napisałem, żeby o tej różnicy pamiętać, i że o ile upadki w ST i niedochowanie przez ludzi przymierza miało skutek natychmiastowy - sąd, to w NP upadki ludzi wierzących powodują, że Pan Bóg udziela im ŁASKI i SAM wychodzi jako DOBRY PASTERZ i wyciąga owcę ze studni.

    /Bóg w żaden sposób nie zadowalał się zewnętrznymi rytuałami, modłami, ceremoniami i zachowywaniem przepisów Prawa./

    nie możesz tak mówić. W pewnym sensie masz rację - to nie zadowalało Bożego charakteru i w związku z tym nie cieszyło Go to. Ale umowa jest umowa - Pan Bóg jest wierny. Kiedy okazało się, że syn Mojżesza był nieobrzezany - Pan natarł na niego w drodze, a ustąpił, kiedy żona M. zrobiła co trzeba. Może to tylko przykład, ale SP na prawdę było oparte na zakonie i wypełnianie go było KONIECZNE do utrzymywania z Bogiem relacji.

    /Piętnował za to hipokryzję, obłudę oraz brak prawdziwego nawrócenia do Niego. Tak samo rzeczy się mają w Nowym Przymierzu./

    Tak - to jest niezmienne i niezależne od przymierza SP/NP bo to pokazuje Boży charakter

    /Piękna, biblijna liturgia - owszem./

    Jak kto lubi. W NP można w szczerym polu - byle w duchu i prawdzie. W SP liturgia była konieczna - był to element zakonu do wypełniania.

    /Posłuszeństwo - jak najbardziej./

    Pewnie, że tak

    /Jednak pozbawione autentycznej wiary stają się bałwanami i pustymi formami./

    Tak jest

    Zatem ponawiam tezę:
    SP oparte było na zakonie, a nie na wierze.
    I uzupełniam:
    Jednak wiara zawsze była przez Boga honorowana, bo taki jest Bóg, że lubi jak mu się wierzy - i całe szczęście:)

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  26. Pieniek,

    Wciąż nie zgodziłbym się z tym co napisałeś. Twoje słowa sugerują, że Bóg był zadowolony jeśli ktoś starał się przestrzegać Zakonu, ale nie mając wiary szedł prostą drogą do piekła.

    Przestrzeganie Zakonu w Starym Przymierzu nigdy nie było warunkiem zbawienia ani Bożego upodobania. Miało ten sam aspekt co wezwanie wierzących do posłuszeństwa wobec Bożych przykazań w Nowym Przymierzu - było wyrazem wdzięczności Bogu za odkupienie, ocalenie i zawarcie miłosnego przymierza (którego podstawą zawsze była wiara 1 Mj 15-17).

    Zbawienie w SP i NP odbywa się na tych samych zasadach (z łaski, przez wiarę - Rzym 4). Różnica polega na tym, że "nie jesteśmy pod Zakonem" w znaczeniu takim, że Zakon nie stanowi już dla nas wyroku śmierci z powodu naszej niezdolności jego przestrzegania.

    OdpowiedzUsuń
  27. /Wciąż nie zgodziłbym się z tym co napisałeś. Twoje słowa sugerują, że Bóg był zadowolony jeśli ktoś starał się przestrzegać Zakonu, ale nie mając wiary szedł prostą drogą do piekła./

    Moje słowa tego nie sugerują.
    Przecież jasno rozgraniczyłem kwestię Bożego upodobania od istoty SP, która tkwiła w zakonie.

    /Przestrzeganie Zakonu w Starym Przymierzu nigdy nie było warunkiem zbawienia ani Bożego upodobania./

    A właśnie że było:)
    Zasady były jasne - zakon do przestrzegania. Jeśli prawo nie było przestrzegane - Pan Bóg odwracał się od swojego ludu.
    Sprawa wiary i wdzięcznego serca to jest coś co się nie zmieniło, więc z tym nie będę polemizował. Z resztą jasno to rozgraniczyłem.

    /Miało ten sam aspekt co wezwanie wierzących do posłuszeństwa wobec Bożych przykazań w Nowym Przymierzu - było wyrazem wdzięczności Bogu za odkupienie, ocalenie i zawarcie miłosnego przymierza (którego podstawą zawsze była wiara 1 Mj 15-17)./

    Zgoda. Jeden człowiek z wdzięcznością wykonywał zakon, a inny ze strachu przed Bożym gniewem. Nie zmienia to faktu, że zakon charakteryzował SP i odróżniał je od Nowego (bo jak jednym głosem mówimy - wdzięczność, miłość i wiara jest tak samo ważna w NP jak była w SP)

    /Zbawienie w SP i NP odbywa się na tych samych zasadach (z łaski, przez wiarę - Rzym 4)./

    Dokładnie. Z zakonu nikt nie został zbawiony.

    /Różnica polega na tym, że "nie jesteśmy pod Zakonem" w znaczeniu takim, że Zakon nie stanowi już dla nas wyroku śmierci z powodu naszej niezdolności jego przestrzegania./

    Dokładnie - czyli czemu się ze mną nie zgadzasz? Ja mówię, ze się zgadzam z Tobą:)


    1 - przestrzeganie zakonu charakteryzowało SP (odróżniało je od NP) i nie dawało zbawienia a jedynie Boże błogosławieństwo (powodzenie, przychylność, dostęp do Bożej obecności (kapłani i kult Świątyni)
    2 - z zakonu nigdy nie było zbawienia - bo żaden człowiek nie był w stanie zakonu wypełnić
    3 - Zbawienie (w sensie życia wiecznego) było i jest i zawsze będzie przez wiarę w Bożą obietnicę - niezależnie od przymierza S/N


    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  28. Pieniek, nie jestem pewien czy Cię zrozumiałem.

    Jeśli uważasz, że:
    - przestrzeganie Zakonu było w Starym Testamencie warunkiem zbawienia
    - i że nikt nie był w stanie go wypełnić

    to na jakiej podstawie pobożni ludzie w Starym Przymierzu znaleźli się w niebie?

    OdpowiedzUsuń
  29. /Jeśli uważasz, że:
    - przestrzeganie Zakonu było w Starym Testamencie warunkiem zbawienia
    - i że nikt nie był w stanie go wypełnić

    to na jakiej podstawie pobożni ludzie w Starym Przymierzu znaleźli się w niebie?/


    Ej Pawle
    jeszcze raz:
    1 - przestrzeganie zakonu charakteryzowało SP (odróżniało je od NP) i nie dawało zbawienia a jedynie Boże błogosławieństwo (powodzenie, przychylność, dostęp do Bożej obecności (kapłani i kult Świątyni)
    2 - z zakonu nigdy nie było zbawienia - bo żaden człowiek nie był w stanie zakonu wypełnić
    3 - Zbawienie (w sensie życia wiecznego) było i jest i zawsze będzie przez wiarę w Bożą obietnicę - niezależnie od przymierza S/N

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  30. Pkt 2 i 3 - wielkie AMEN!

    Pkt 1 - Owszem, ale w Nowym Przymierzu Prawo nie straciło na aktualności. Zmienił się sposób jego zastosowania czego przykład masz w 1 Kor 9.

    OdpowiedzUsuń
  31. /Pkt 2 i 3 - wielkie AMEN!

    Pkt 1 - Owszem, ale w Nowym Przymierzu Prawo nie straciło na aktualności. Zmienił się sposób jego zastosowania czego przykład masz w 1 Kor 9./

    Co do pkt 1 - moja myśl skupia się na tym, że zakon nie jest charakterystycznym elementem NP, co nie znaczy, że prawo (oczywiście nie całe) nie obowiązuje w NP.
    pozdr
    p

    OdpowiedzUsuń
  32. No dobrze. Jest więc "Amen" w 100%.

    :-)

    OdpowiedzUsuń
  33. o Padre:)
    Jak dobrze:P
    Trzymaj się Pawłoszczaku ty jeden:)

    OdpowiedzUsuń
  34. Nauczanie,że w Starym testamencie funkcjonował zbawienie za przestrzeganie prawa jest bzdurą nigdzie Biblia tak nie nucza wręcz przeciwnie mówi o tym, że całe Pismo Święte naucza o zbawieniu przez wiarę w Pana Jezusa. W starym testamencie przez wiarę w w Jezusa ,który przyjdzie jako Baranek, Mesjasz i odkupiciel w Nowym Testamencie przez wiarę w Jezusa, który przyszedł i dokonał tego zbawienia składając ofiarę na krzyżu Golgoty.

    OdpowiedzUsuń