środa, 4 lutego 2009

Ósme: "Nie kradnij" (dziadkom ich wnuków)

Na stronie http://www.wykop.pl/ramka/137510/zabrali-dzieci-dziadkom-i-oddali-gejom można przeczytać: „Sąd w Edynburgu odebrał szkockiemu małżeństwu prawo do opieki nad wnukami. Dzieci zostaną adoptowane przez parę homoseksualistów. Sędziowie uznali argumenty pracowników opieki społecznej, którzy przekonywali, że dziadkowie są za starzy na wychowywanie maluchów”.

Wiele osób zabierających głos w dyskusji oburza się na decyzję sądu. Korzeniem problemu nie jest jednak oddanie dzieci parze "gejów". To jest "jedynie" skutek choroby mającej przyczynę leżącą wcale nie w dążeniach do kulturowej dominacji homoseksualnych środowisk (które to dążenie jest nota bene faktem).

Pierwszorzędny problem wynika stąd, że jako obywatele i rodzice uważamy za rzecz niemalże oczywistą, że to sąd lub tzw. opieka społeczna decydują o losie cudzych (czyli naszych) dzieci, choćby w sprawach taka jak ta, a prawo do opieki rodzicielskiej zależy od łaskawego przyzwolenia państwa. Jeśli rodzice wychowują dzieci w "niekanoniczny" sposób grozi im opieka kuratora sądowego i odebranie praw do opieki nad własnymi dziećmi.

Dzieci o których mowa w artykule mają naturalnych dziadków dlatego ich prawo do opieki nad wnukami w żadnej mierze nie powinno być gwałcone oraz nadawane przez aparat państwowy lecz przez rodziców dziecka (jeśli żyją) lub nabywane po ich śmierci.

Jak napisał J. Korwin-Mikee komentując całą sytuację: "Gdyby roszczenia do opieki nad dzieckiem wysuwała druga para dziadków – to wtedy, istotnie, właściwym byłby sąd rodzinny, który by między nimi rozstrzygnął. O ile wiem: nic takiego nie ma miejsca.

Ponadto: nie wiem, jak z ojcem - ale dzieci te mają matkę! Co prawda: narkomankę przechodzącą terapię w zamkniętym ośrodku – ale co z tego? Gdyby był konflikt między parami dziadków - to ona, nie sąd, powinien to rozstrzygnąć! Zakładam, że matka nie chce oddać swoich dzieci na wychowanie jakimś „gejom”? No, to NIKT nie ma prawa podjąć za nią takiej decyzji!

W dzisiejszych państwach europejskich ta zasada w ogóle się nie liczy: dziecko jest państwowe – i państwo ma prawo zrobić z tym dzieckiem co chce (co, nawiasem pisząc, częściowo tłumaczy czemu ludzie nie chcą dziś mieć dzieci!). I TO (zasada, że państwu wolno zabrać rodzinie dzieci) jest sednem problemu – a nie to, że akurat te dzieci i akurat „gejom”!!

Nawet gdyby sąd zrewidował swą decyzję i „przyznał” dzieci dziadkom – nie byłbym ani o jotę spokojniejszy. Państwo nie stałoby się przez to ani odrobinę mniej totalitarne. Tyle, że ktoś mógłby ulec złudzeniu, że jest to totalitaryzm z ludzką twarzą. Jak mawiał w takich wypadkach wielki historiograf francuski, śp.Aleksy de Tocqueville: „Łagodność procedury maskuje potworność zasady”.

16 komentarzy:

  1. Informacje bardzo zdawkowe.
    Jeśli Pawle piszesz, że nie to cię boli, że to geje dostali dziecko (choć to pewnie też, ale nie chcesz na to akcentu położyć) tylko, że w ogóle państwo zareagowało w taki sposób i odebrało dziecko dziadkom i przyznało obcym ludziom.

    Czy na pewno państwo nie powinno mieć żadnego głosu odnośnie warunków w jakich dzieci się wychowują?

    Artykuł jest bardzo tendencyjny i od razu ustawia ludzi w kategoriach zły/dobry.

    Przecież można sobie wyobrazić odwrotną sytuację, że aż się prosi, żeby państwo zareagowało i dla dobra dziecka odebrało je rodzicom. Mówię państwo, bo jeśli nie - to kto by się tym zajmował? kto by rozstrzygał tego typu problemy jeśli nie sąd?

    co o tym myślisz Pawle w szerszym kontekście?

    Znam osobiście małżeństwo, które dostało do adopcji dziewczynkę, której matce nakazem sądu odebrano prawa rodzicielskie. Dziewczynka jest kochana i szczęśliwa w nowym domu.

    OdpowiedzUsuń
  2. 1. Państwo nie jest wszechwładnym Bogiem i nie z jego przyzwolwania wynika prawo rodzica do opieki nad dzieckiem.

    Dlatego powinno interweniować tam gdzie dochodzi do złamania prawa (i są na to dowody). W innym wypadku rodzicielskie prawo do opieki nad dzieckiem jest nienaruszalne i dane od Stwórcy.

    Samo tzw. "odebranie praw rodzicielskich" matce lub ojcu częściej jest dotkliwszą karą dla dziecka niż dla rodzica.

    2. W sytuacjach jak ta, którą opisujesz rodziny zastępcze lub adopcja są błogosławieństwem dla porzuconych, osamotnionych dzieci. Nic nie napisałeś jednak o matce tego dziecka - czy złamała prawo, za co pozbawiono ją prawa do opieki nad dzieckiem, czy zna się z rodziną zastępczą itd.

    3. Kwestia jest taka, że państwo powinno znać swoje miejsce i, o ile nie doszło do złamania prawa, nie wkraczać w sfery i kompetencje, które Bóg dał rodzinie (np. prawo do wychowania zgodnie z własnym światopoglądem i zasadami).

    4. Pytanie za 100 pkt: Czy powinno się odebrać Państwu prawo do stanowienia o dziecku, które w jego placówce zostało skrzywdzone?

    OdpowiedzUsuń
  3. Skojarzyło mi się z pewną historią, która miała miejsce w Związku Radzieckim: Kobieta urodziła siamskie bliźniaki. Natychmiast zostały zabrane, a rodziców poinformowano, że nie przeżyły. Dzieciaki stały się króliczkiem doświadczalnym w rękach państwa, w końcu umarły. Po rozpadzie Związku rodzice się dowiedzieli prawdy.
    Mam wrażenie, że ciąg dalszy eksperymentów nad dziećmi, tym razem w UESRR

    Lidia

    OdpowiedzUsuń
  4. Nie bardzo rozumiem cały czas o co biega. Kto to te państwo? To nie jest jakiś wyimaginowany wielki czarny lud..

    W mojej historii matka była niezdolna do opieki nad dzieckiem, cała reszta jest w dyskusji nieistotna.

    Przypomnę sedno:

    Czy są sytuacje, w których państwo (w moim rozumieniu odpowiednio wyszkoleni i przygotowani urzędnicy) powinni dla dobra dziecka odbierać prawa rodzicielskie rodzicom? Nie piszę tu o złamaniu prawa tylko o problemie niezdolności wychowawczo/opiekuńczej nad dziećmi. Nie mówię, że jest to bułka z masłem, ale są ludzie, którzy mogą to ocenić, czy dziecku jest dobrze, czy może ktoś się nad nim znęca, albo po prostu nie daje rady - nałogi (alkohol, narkotyki). Przecież pić może człowiek legalnie, ale co z dziećmi?

    Wg mnie takie sytuacje są i ktoś powinien na to reagować. Zakładam, że ludzie indywidualni nie mogą i często nie chcą ingerować, co najwyżej współczują dzieciom. Wiec myślę, że opieka państwa jest uzasadniona.

    Oczywiście i w tej dziedzinie są patologie, jak pisze Lidia o oprawcach/naukowcach, ale patologie to niestety coś czego nie pozbędziemy się nigdy - natomiast należy z nimi walczyć.

    Pamiętać należy, że zdecydowana większość interwencji jest uzasadniona merytorycznie - nie jestem zwolennikiem spisku.

    Czyli brzydzę się patologicznymi sytuacjami w każdej dziedzinie, ale nie przekładam tego na ogół sytuacji. Państwo wg mnie powinno roztaczać opiekę nad obywatelami - w tym i nad dziećmi.

    Artykuł przytoczony jak już pisałem jest tendencyjny i nie wnikam, kto ma rację - pewnie dziadkowie, choć mogę sobie wyobrazić odwrotna sytuację - bardzo starzy i schorowani ludzie, którzy nie mają szans podołać problemom wychowawczym - nie wnikam. Chodzi mi tylko o to, czy na podstawie takich sytuacji możemy ukuć regułę w stylu ręce precz od dzieci (ty paskudne państwo)

    pozdr
    p

    OdpowiedzUsuń
  5. /4. Pytanie za 100 pkt: Czy powinno się odebrać Państwu prawo do stanowienia o dziecku, które w jego placówce zostało skrzywdzone?/

    odp: Nie.

    ile punktów dostałem?
    ;)

    Powinno się fakt ten zgłosić do państwa, żeby ukarało krzywdziciela (jednostkę), zlikwidowało problem i zapewniło opiekę.
    Czy powinno się odebrać rodzicom prawo do stanowienia o dziecku, które zostało skrzywdzone w ich domu przez kogoś, kto podszył się za przyjaciela a okazał się łotrem?

    Czy powinno się odebrać prawo do stanowienia o dziecku rodzicom, którzy wysłali dziecko na ministranta, a zły ksiądz je skrzywdził?

    Jeszcze raz kto to te państwo? To nie państwo krzywdzi tylko ludzie i to indywidualni - nie jestem za odpowiedzialnością zbiorową. Żyjemy w państwie prawa i krzywdzący opiekun powinien być ukarany.
    p

    OdpowiedzUsuń
  6. Coś jest Lidia w tym co napisałaś.

    Pieniek, co to znaczy, że matka była "niezdolna"? Czy państwo wsparło ją w tym, pytając np. o wskazanie bliskich, którzy na czas jej "niezdolności" mogliby zaopiekować się dzieckiem?

    Dyskusja toczy się o zasadę: czy prawo rodziców do wychowania dzieci wynika z przyzwolenia państwa czy jest ono bardziej naturalne i wynika z nakazu Boskiego?

    Czy czasami nie powinno być odwrotnie: że to rodzice powinni mieć prawo nie posyłać do państwowych instytucji swoich dzieci (np. edukacja domowa) - w sytuacjach gdy nie są zadowoleni z jego "usług"? I proszę, nie sprowadzaj dyskusji do patologicznych rodzin, bo większości rodziców jednak należy na dobru własnych dzieci.

    Broniąc opisanej w mailu sytuacji - dajesz państwu nieograniczone możliwości stanowienia o Tobie jako rodzicu (zdolnym bądź niezdolnym do wychowywania), które mogą obrócić się w przyszłości przeciwko Tobie (np. jeśli będziesz chciał zdyscyplinować dziecko rodzicielskim klapsem). Sam fakt pojawienia się tego typu dyskusji już jest niepokojącym zjawiskiem.

    OdpowiedzUsuń
  7. "Pytanie za 100 pkt: Czy powinno się odebrać Państwu prawo do stanowienia o dziecku, które w jego placówce zostało skrzywdzone?

    odp: Nie."

    W takim razie nie powinno się poddawać opiece kuratora matki, która spała w sytuacji gdy jej 2-3 letnia córka wyszła z domu zimą - odmarzając sobie stopy.

    OdpowiedzUsuń
  8. /Pieniek, co to znaczy, że matka była "niezdolna"? Czy państwo wsparło ją w tym, pytając np. o wskazanie bliskich, którzy na czas jej "niezdolności" mogliby zaopiekować się dzieckiem?/

    O którą sytuację pytasz? Nie widzę przeszkód, żeby ludzie odpowiedzialni za ochronę dziecko zrobili taki wywiad i zbadali czy wskazana osoba jest w stanie podjąć zadania - jestem przekonany, że tak właśnie powinno się dziać i często dzieje.


    /Dyskusja toczy się o zasadę: czy prawo rodziców do wychowania dzieci wynika z przyzwolenia państwa czy jest ono bardziej naturalne i wynika z nakazu Boskiego?/

    Ja tego nie widzę tak strasznie, państwo nie wnika w wychowanie dziecka dopóki nie jest to koniecznością i wg mnie to jest zdrowa zasada.

    /Czy czasami nie powinno być odwrotnie: że to rodzice powinni mieć prawo nie posyłać do państwowych instytucji swoich dzieci (np. edukacja domowa) - w sytuacjach gdy nie są zadowoleni z jego "usług"?/

    to zupełnie inna dyskusja - już dziś możesz szukać szkoły prywatnej dzieciom, państwo Ci nie zabroni, a z domową edukacją to spokojnie. Nie sądzę, żeby to było dobrym pomysłem przeprowadzić taką rewolucję na hura. Zważ, że niektórzy z innych pobudek moga nie posyłać dzieci do szkoły - i kto to ma kontrolować, kto ma dbać o te dzieci? Odp prosta - znowu państwo, znowu jakaś kuratela... do takich zmian potrzeba czasu, to powinien być płynny proces i z pewnością są ludzie, którzy nad nim pracują.

    /I proszę, nie sprowadzaj dyskusji do patologicznych rodzin, bo większości rodziców jednak należy na dobru własnych dzieci./

    No ale tym większościom nikt nie odbiera praw rodzicielskich, a o tym jest temat. O reakcji państwowych urzędników w celu ochrony dziecka przed patologią.

    /Broniąc opisanej w mailu sytuacji - dajesz państwu nieograniczone możliwości stanowienia o Tobie/

    :) chyba nie przemyślałeś drogi przyjacielu. Pawle, ja nie bronię tej konkretnej sytuacji tylko stawiam pytanie, czy na podstawie konkretnej - nawet patologicznej sytuacji możemy postawić tezę o odebraniu państwowym urzędnikom prawa do interwencji w sprawach ochrony dzieci przed nieodpowiedzialnymi/niezdolnymi/chorymi/nieżyjącymi rodzicami

    Trzeba dbać o to, żeby ludzie, którzy tą pracę będą wykonywać mieli moralny kręgosłup - po to są pedagodzy/duchowni. Trzeba również dbać o to, żeby takie sytuacje (nierzetelności) patologii urzędniczej wyłąpywać i likwidować
    pozdrawiam. Powiedzenie, że państwo nie powinno stanowić - to taki ogólnik, który niczego nie zmieni. Nie można przecież powiedzieć, że wszyscy zaangażowani w te kwestie ludzie to psychopaci i zdemoralizowani złoczyńcy.

    Przypomnij sobie sytuację gdy pielęgniarki wsadzały sobie do kieszeni fartucha noworodki i robiły sobie zdjęcia. Chyba nie chcesz powiedzieć, że na podstawie takiego incydentu powinno się zlikwidować państwową służbę zdrowia. Bo równie dobrze takie nierozumne panie mogły by się pojawić w prywatnej klinice i wtedy już by nie było co likwidować. To są patologie z którymi trzeba walczyć i je piętnować, natomiast całości trzeba pomagać.
    pozdr
    p

    OdpowiedzUsuń
  9. "Pytanie za 100 pkt: Czy powinno się odebrać Państwu prawo do stanowienia o dziecku, które w jego placówce zostało skrzywdzone?

    odp: Nie."

    /W takim razie nie powinno się poddawać opiece kuratora matki, która spała w sytuacji gdy jej 2-3 letnia córka wyszła z domu zimą - odmarzając sobie stopy./

    jeśli matka zasnęła bo się źle czuła, a dziecko nie myśląc abstrakcyjnie zrobiło co piszesz, to czemu karać matkę?
    Nie widzisz, że wszystko zależy od sytuacji i że karać trzeba osoby rzeczywiście winne a nie tylko pozornie?
    pozdr
    p

    OdpowiedzUsuń
  10. Pieniek,

    Kto wg Ciebie odpowiadał za wychowanie Jezusa? Herod czy Maria z Józefem? Czy rodzice dzieci izraelskich (potem chrześcijańskich) mieli prawo je wychowywać ze względu na posłuszeństwo wobec Heroda, a potem Nerona i innych cesarzy?

    Życzliwy

    OdpowiedzUsuń
  11. "jeśli matka zasnęła bo się źle czuła, a dziecko nie myśląc abstrakcyjnie zrobiło co piszesz, to czemu karać matkę?"

    A jeśli zasnęła będąc pod wpływem alkoholu - co to zmienia? Ukarałbyś dziecko i zabrałbyś je od matki?

    Naprawdę trzeba mieć wiele "odwagi" i wiary we własne komepetencje by rozbijać rodziny, które nie zadarły w żaden sposób z prawem. Tego typu myślenie (że państwo "powierza" rodzicom dziecko pod opiekę zgodną z kanonen) panowało w czasach bolszewizmu, hitleryzmu i stalinizmu. Brrrr...

    Życzliwy

    OdpowiedzUsuń
  12. Do życzliwego:

    Musisz jeszcze raz przeczytać to co napisałem, jeśli chcesz mnie zrozumieć;)

    Właściwie to się z tobą zgadzam (wynika to również z moich wypowiedzi).

    Cały czas piszę, że są sytuacje w których nikt inny - tylko państwo może dziecku pomóc - policja/prokuratura/sąd - a jeśli się z tym nie zgadzasz to trudno.

    /A jeśli zasnęła będąc pod wpływem alkoholu - co to zmienia? Ukarałbyś dziecko i zabrałbyś je od matki? /

    W ogóle nie rozumiesz problemu - jeśli w domu są libacje i oboje rodziców pije, a dzieci są zostawione same sobie i jeszcze krzywdzone psychicznie/fizycznie - to tak - uważam, że powinno zareagować państwo. Nikt na tym forum nie napisał, że jest super jak państwo reaguje w sytuacjach niewłaściwych i objawia patologiczne zachowanie, moje zdanie jest jednak jest wciąż takie samo - są sytuacje takie, w których państwo może i powinno pomóc dziecku uwolnić się od niezdolnych do wychowania rodziców rodziny, a jeśli zdarzają się patologiczne zachowania w instytucjach tego typu to należy je zwalczać i karać winnych a nie mówić, że w takim razie państwu trzeba odebrać kompetencje - absurd. Takie myślenie prowadzi do niewłaściwych wniosków.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  13. Pienek,

    Pewnie generalnie się zgadzamy, nie jestem pewien czy jednak wychodzimy z tych samych założeń.

    OdpowiedzUsuń
  14. :)

    może i się zgadzamy, ale na pytanie za 100pkt mamy inne odpowiedzi;)


    A co do założeń to już dawno sobie przyznaliśmy, że ja wychodzę z pragmatycznego punktu widzenia, a ty Pawle z filozoficznego.
    pozdr
    p

    OdpowiedzUsuń
  15. Nie z filozoficznego lecz biblijnego :-)

    Pismo w bardzo jasny i niedwuznaczny sposób uczy KTO jest odpowiedzialny za wychowanie dzieci. Przykłady:

    1 Moj. 18:18-19
    18. Wszak z Abrahama na pewno wywodzić się będzie wielki i potężny naród, i przez niego będą błogosławione wszystkie narody ziemi.
    19. Wybrałem go bowiem, aby nakazał synom swoim i domowi swemu po sobie strzec drogi Pana, aby zachowywali sprawiedliwość i prawo, tak iżby Pan mógł wypełnić względem Abrahama to, co o nim powiedział.

    5 Moj. 6:6-9
    6. Niechaj słowa te, które Ja ci dziś nakazuję, będą w twoim sercu.
    7. Będziesz je wpajał w twoich synów i będziesz o nich mówił, przebywając w swoim domu, idąc drogą, kładąc się i wstając.
    8. Przywiążesz je jako znak do swojej ręki i będą jako przepaska między twoimi oczyma.
    9. Wypiszesz je też na odrzwiach twojego domu i na twoich bramach

    Przyp. 22:6
    6. Wychowuj chłopca odpowiednio do drogi, którą ma iść, a nie zejdzie z niej nawet w starości.

    Efez. 6:1-4
    1. Dzieci, bądźcie posłuszne rodzicom swoim w Panu, bo to rzecz słuszna.
    2. Czcij ojca swego i matkę, to jest pierwsze przykazanie z obietnicą:
    3. Aby ci się dobrze działo i abyś długo żył na ziemi.
    4. A wy, ojcowie, nie pobudzajcie do gniewu dzieci swoich, lecz napominajcie i wychowujcie je w karności, dla Pana.

    Nie ma natomiast w Piśmie ani jednego Bożego wezwania wobec rządzących (Królów) by zajmowali się edukacją dzieci swoich obywateli.

    Rodzice mają w tym zadaniu naśladować Boga, który wychowuje SWOJE dzieci (nie zrzuca tej odpowiedzialności na inne filozofie i religie). To oznacza, że cel wychowania (i edukacji), odpowiedzialność za nią, metody nie należą do sfery domysłów lub pragmatyzmu rodziców lecz są objawione nam przez Rodzica w Niebie.

    OdpowiedzUsuń
  16. /Pismo w bardzo jasny i niedwuznaczny sposób uczy KTO jest odpowiedzialny za wychowanie dzieci. /

    No i git - nie dyskutuję z tym, to chyba normalne, że odpowiedzialni są rodzic i dopóki tacy są to świetnie, pamiętaj jednak, że są rodzice, którzy są nieodpowiedzialni i krzywdzą swoje dzieci.

    /Nie ma natomiast w Piśmie ani jednego Bożego wezwania wobec rządzących (Królów) by zajmowali się edukacją dzieci swoich obywateli./

    Tu już troszkę mieszają się różne kwestie. Wchodzisz w edukację, a mówiliśmy o interweniowaniu państwowych urzędników w życie dzieci, które nie mają zdrowych warunków rozwoju (patologia w domu).

    Dziś nie żyjemy w monarchii i nie mamy króla na tronie w Polsce. Mamy natomiast ustrój demokratyczny i jako społeczeństwo zbudowaliśmy pewien sposób kształcenia dzieci oparty na dłuuuugiej tradycji i pracy wielu ludzi. Stworzony jest system oparty na metodyce pedagogice itp - ale to was o tym uczyli na uniwerku:) Nie widzę powodu, aby nagle to wszystko podważać i powiedzieć, że to jest niepotrzebne/złe/niebiblijne itp itd.

    Nie wiem jak wyglądał sposób kształcenia w Izraelu czy w krajach Imperium Rzymskiego, ale jakiś system istniał. Należy pamiętać, że cała edukacja poszła troszeczkę do przodu przez te kilka tysięcy lat i jeśli chcemy powiedzieć, że to kicha to trzeba by wrócić do standardów ówczesnych. Niestety technologia jest dzisiaj inna, inne są procesy wytwarzania, budowania, transportu, żeby to podtrzymać to musimy kształcić nowe pokolenia, które dadzą radę to utrzymać i jeszcze rozwijać.
    Z całym szacunkiem dla Twojej wiedzy Pawle, ale Ty możesz dzieci uczyć do poziomu powiedzmy wczesnej podstawówki albo dopiero w wieku studenckim (o ile nie pójdą w kierunki, o których nic nie wiesz bo nie da się ogarnąć całej współczesnej wiedzy), potem już będzie licho. Więc trzeba będzie posłać dzieci tak czy siak do szkół, a czy prywatnych czy państwowych co za różnica? Z punktu widzenia odpowiedzialności rodziców za proces kształcenia - żadna - bo i tak powierzasz je ludziom obcym.

    /Rodzice mają w tym zadaniu naśladować Boga, który wychowuje SWOJE dzieci (nie zrzuca tej odpowiedzialności na inne filozofie i religie). To oznacza, że cel wychowania (i edukacji), odpowiedzialność za nią, metody nie należą do sfery domysłów lub pragmatyzmu rodziców lecz są objawione nam przez Rodzica w Niebie./

    Pewnie masz racje, choć nie wiem jak przerzucić to na praktykę:) Pewnie tylko tak, że ludzie odpowiedzialni za kształcenie NAUCZYCIELE/PEDAGODZY/WYKŁADOWCY powinni być fachowcami oraz powinni przejawiać odpowiednie postawy, czyli być moralni i sprawiedliwi.
    pozdr
    p

    OdpowiedzUsuń