sobota, 11 grudnia 2010

Kościół jest Prawdą czy filarem i podporą prawdy?

"Gdybym zaś się opóźniał, [piszę], byś wiedział, jak należy postępować w domu Bożym, który jest Kościołem Boga żywego, filarem i podporą prawdy". – 1 Tymoteusza 3:15 (BT)

W powyższym wersetem łączy się kilka karkołomnych egzegez, a właściwie "eisegez" czyli wkładanie w treść Bożego Słowa znaczeń, których ono NIE ZAWIERA.

Bardzo powszechna (i całkowicie błędna!) interpretacja tego fragmentu różnych tradycji w chrześcijaństwie jest następująca: skoro Biblia mówi o kościele jako o "filarze i podporze prawdy" to oznacza, że WSZYSTKO co kościół głosi JEST prawdą i ZAWSZE (cokolwiek by głosił) powinniśmy to bezkrytycznie przyjmować – nie sprawdzając zgodności jego orzeczeń z Pismem Świętym.

Jest to zupełnie niebiblijny i nielogiczny wniosek. To tak jakbyśmy powiedzieli, że skoro ojciec (z Bożego ustanowienia) JEST duchowym przewodnikiem dla swoich dzieci (np. Ef 6:1-4), to znaczy, że ZAWSZE daje im dobre i biblijne rady. Otóż jedno nie implikuje drugiego. Raczej wskazuje na POWINNOŚCI. Skoro ojciec JEST (bo to jest fakt) przewodnikiem dla swojej rodziny to oznacza, że powinien być wiernym studentem Słowa Bożego aby je swoim bliskim przybliżać. Jeśli tego nie robi – wówczas postępuje wbrew temu kim jest i temu jakie jest jego powołanie.

Podobnie rzecz się ma z kościołem. Skoro kościół JEST filarem i podporą prawdy to powinien DBAĆ o to by jej strzec i głosić. Bo JEŚLI tego nie robi to znaczy, że nie postępuje zgodnie ze swoim powołaniem. W takim przypadku żaden wierny chrześcijanin nie powinien się na niego powoływać i podążać za nim (lecz za Słowem Chrystusa) podobnie jak nastoletni syn nie powinien wykonać polecenia ojca kiedy ten zachęca go do grzechu.

44 komentarze:

  1. "Bardzo powszechna (i całkowicie błędna!) " - oni o tobie mogą napisać to samo...

    OdpowiedzUsuń
  2. Steve Finnel i niebieski,

    Ciachnąłem Wasz wpisy ponieważ były linkami odsyłającymi na inne strony. Jeśli chcielibyście odnieść się do treści postów - proszę o rzeczowe (i najlepiej Wasze) komentarze, nie zaś zamieszczanie suchych "reklam".

    OdpowiedzUsuń
  3. To jest mój tekst: http://fronda.pl/niebieski519/blog/niemylnosc_kosciola

    OdpowiedzUsuń
  4. @Pastor Paweł Bartosik
    Według Ciebie, samo Pismo św. wystarczy. Jak więc wytłumaczysz, że stosujący zasadę "sola Scriptura" dochodzą często do sprzecznych wniosków? Dla przykładu: Marcin Luter uważał, że na podstawie samego Pisma św. nie można powiedzieć, że poligamia jest grzechem (spotkałem na forum jednego kalwinistę, który się z nim zgadzał), a Ty z kolei twierdzisz, na podstawie Pisma św, oczywiście, że Luter się pomylił. Czy sprzeczne wnioski odnośnie nauki Biblii odnośnie zagadnień moralnych nie podważają zasady "sola Scriptura"? Czy nie widzisz, że samo Pismo św. to za mało? Ze nie wystarczy samo nieomylne, prawdziwe i bezbłędne Pismo św., bo potrzeba jeszcze autorytetu, który by je tłumaczył nieomylnie?

    OdpowiedzUsuń
  5. niebieski napisał: "Według Ciebie, samo Pismo św. wystarczy. Jak więc wytłumaczysz, że stosujący zasadę "sola Scriptura" dochodzą często do sprzecznych wniosków?"

    1. To tak jakbyś mnie zapytał: dlaczego ludzie czytający dzieła Platona dochodzą do różnych wniosków? Czy problem jest w Platonie lub chęci zgłębiania jego poglądów u źródeł?

    2. Pozwól, że zadam podobne pytanie: jak wytłumaczysz, że ludzie stosujący zasadę "Kościół ponad Biblią" dochodzą do różnych wniosków? Przykład: Radio Maryja, Tygodnik Powszechny, Fronda - to są zupełnie inne katolicyzmy. Dalej: poglądy samych duchownych opierających się na nauczaniu kościoła i KKK w kwestii kary śmierci, ewolucji czy społecznej nauki kościoła. Jeśli nauka kościoła jest tak jasna i klarowna skąd te różnice?

    3. "Czy nie widzisz, że samo Pismo św. to za mało? Ze nie wystarczy samo nieomylne, prawdziwe i bezbłędne Pismo św., bo potrzeba jeszcze autorytetu, który by je tłumaczył nieomylnie?"

    Nieomylnie?! Szukasz czegoś czego nie ma. Doszukujesz się w ludziach cech przynależnych Bogu. To czy dana interpretacja jest "nieomylna" zależy od tego czy jest zgodna z Pismem. To jednak musisz sprawdzić ZANIM ją przyjmiesz jako właściwą. Ty zaś chcesz ZAŁOŻYĆ, że dana interpretacja (jedna z wielu!) jest nieomylna PRZEZ sprawdzeniem jej treści!!!

    I dalej: co robisz z interpretacjami samej nauki kościoła??? Kto nam je "nieomylnie" zinterpretuje (np. KKK)?

    Zatem: kościół - TAK! Jednak:
    - nie rzymski, lecz powszechny,
    - nie jako sędzia Słowa Bożego lecz jako jego pokorny sługa.
    - nie jako Matka kanonu lecz jego córka
    - nie autor kanonu lecz jego adresat

    W swoich wypowiedziach bardzo często mylisz kościół z Panem Bogiem.

    OdpowiedzUsuń
  6. Pastor Paweł Bartosik pisze:

    niebieski napisał: "Według Ciebie, samo Pismo św. wystarczy. Jak więc wytłumaczysz, że stosujący zasadę "sola Scriptura" dochodzą często do sprzecznych wniosków?"

    "1. To tak jakbyś mnie zapytał: dlaczego ludzie czytający dzieła Platona dochodzą do różnych wniosków? Czy problem jest w Platonie lub chęci zgłębiania jego poglądów u źródeł?"

    Odpowiadam:
    Przykład z Platonem, to jeszcze przykład na to, że problem leży w metodzie. Więcej:
    http://fronda.pl/niebieski519/blog/czy_jest_jakis_obiektywny_wyklad_pisma_sw_porownanie_sw_pawla_apostola_z_lutrem

    Pastor Paweł Bartosik pisze:
    2. Pozwól, że zadam podobne pytanie: jak wytłumaczysz, że ludzie stosujący zasadę "Kościół ponad Biblią" dochodzą do różnych wniosków? Przykład: Radio Maryja, Tygodnik Powszechny, Fronda - to są zupełnie inne katolicyzmy. Dalej: poglądy samych duchownych opierających się na nauczaniu kościoła i KKK w kwestii kary śmierci, ewolucji czy społecznej nauki kościoła. Jeśli nauka kościoła jest tak jasna i klarowna skąd te różnice?

    Niewiele wiesz na temat nauki Kościoła katolickiego. Nauczanie Kościoła katolickiego w tych kwestiach nie ma statusu dogmatu, więc możliwe są różnice.

    OdpowiedzUsuń
  7. Pastor Paweł Bartosik pisze:

    niebieski: 3. "Czy nie widzisz, że samo Pismo św. to za mało? Ze nie wystarczy samo nieomylne, prawdziwe i bezbłędne Pismo św., bo potrzeba jeszcze autorytetu, który by je tłumaczył nieomylnie?"

    "Nieomylnie?! Szukasz czegoś czego nie ma. Doszukujesz się w ludziach cech przynależnych Bogu. To czy dana interpretacja jest "nieomylna" zależy od tego czy jest zgodna z Pismem. To jednak musisz sprawdzić ZANIM ją przyjmiesz jako właściwą. Ty zaś chcesz ZAŁOŻYĆ, że dana interpretacja (jedna z wielu!) jest nieomylna PRZEZ sprawdzeniem jej treści!!!"

    Jeśli „sprawdzasz” nauczanie Kościoła, to czynisz się autorytetem w jego miejsce; czynisz się sędzią Kościoła.

    Pastor Paweł Bartosik pisze:
    "I dalej: co robisz z interpretacjami samej nauki kościoła??? Kto nam je "nieomylnie" zinterpretuje (np. KKK)?"

    Dla ludzi z odrobiną dobrej woli Katechizm Kościoła Katolickiego jest wystarczająco jasny. Że brak ci dobrej woli, udowodniłem tutaj: http://fronda.pl/niebieski519/blog/niemylnosc_kosciola

    OdpowiedzUsuń
  8. Pastor Paweł Bartosik pisze:
    "Zatem: kościół - TAK! Jednak:
    - nie rzymski, lecz powszechny,"

    To jedno i to samo. A jeśli uznajesz autorytet Kościoła powszechnego, to powiedz, na czym to PRAKTYCZNIE polega w odniesieniu do Ciebie? Czyli: jaki to ma wpływ np. na Twoją interpretację Biblii? Co to PRAKTYCZNIE oznacza, że uznajesz autorytet Kościoła powszechnego?

    - nie jako sędzia Słowa Bożego lecz jako jego pokorny sługa.

    Kościół jest pokornym sługą. „Wiążąc i rozwiązując” (Mt 18, 18) wypełnia to, do czego Pan go upoważnił i co mu nakazał.

    Pastor Paweł Bartosik pisze:
    "- nie jako Matka kanonu lecz jego córka"

    To jest to historycznie nieprawdziwe, że Kościół pochodzi z Biblii. Kościół powstał w dzień Pięćdziesiątnicy; spisywanie Pisma św. zostało zakończone dziesięciolecia później. To Apostołowie (Kościół) są autorami Pisma św. To Kościół rozpoznał kanon. A stało się to dopiero na przełomie 4. i 5. wieku. Wcześniej nie było jednomyślności, które Pisma należą do kanonu.

    Pastor Paweł Bartosik pisze:
    "- nie autor kanonu lecz jego adresat"

    I jedno i drugie. Więcej:
    http://fronda.pl/niebieski519/blog/czy_jest_jakis_obiektywny_wyklad_pisma_sw_porownanie_sw_pawla_apostola_z_lutrem

    Pastor Paweł Bartosik pisze:
    "W swoich wypowiedziach bardzo często mylisz kościół z Panem Bogiem."

    Na przykład?

    OdpowiedzUsuń
  9. Tu podaję poprawny link do mojego wpisu: http://fronda.pl/niebieski519/blog/czy_jest_jakis_obiektywny_wyklad_pisma_sw

    OdpowiedzUsuń
  10. 1. Uważasz, że "rzymski" i "powszechny" to to samo. Wybacz, ale to przejaw ekskluzywizmu, separatyzmu, pychy i wręcz sekciarstwa ("tylko my").

    Oznacza to, że wg Ciebie np. kościół grecki, prawosławny (powołujący się na sukcesję i historyczną ciągłość podobnie jak KK) są poza społecznością kościoła powszechnego!

    2. Cieszę się, że zgadzasz się, że kościół jest sługą Słowa Bożego. Nie ma więc autorytetu NAD nim.

    3. Kościół pochodzi z Biblii w tym sensie, że choćby Pisma Starego Testamentu istniały długo przed Pięćdziesiątnicą. Kościół nie wziął się z nieba nagle w dzień Zielonych Świąt. Jest raczej kontynuatorem treści wiary spisanej w Pismach Mojżesza, Psalmach, u proroków. Wyrasta z Pism - na co wielokrotnie wskazywał Jezus, że to o NIM świadczy cały Stary Testament. Twoje podejście sugeruje, że kościół pojawił się jako NOWY TWÓR, jako zupełnie nowa religia w dzień Pięćdziesiątnicy. Tymczasem jest on nowym Izraelem, kontynuatorem czegoś co Bóg zapoczątkował wiele tysięcy lat wcześniej.

    4. Powiedz mi: czy np. Ew. Jana stała się natchniona (a więc kanoniczna) wskutek orzeczenia kościoła (IV w.) czy wskutek Bożego natchnienia (już w momencie wyjścia spod pióra ewangelisty)?
    To, że wcześniej nie było jedomyślności które pisma są natchnione nie znaczy, że ICH nie było, że nie było kompletu pism (kanonu). Problem był w kościele, który je rozpoznawał. Podobnie: fakt, że przed Newtonem nikt nie sformułował prawa grawitacji nie znaczy, że go nie było. Ono było wskutek BOŻEJ aktywności (tak jak komplet pism natchnionych). Człowiek jednak "potrzebował" czasu na odkrycie tego (podobnie jako kościół wszystkie pisma kanoniczne). Chyba nie powiesz, że o natchnieniu jakiejkolwiek księgi Pisma ZDECYDOWAŁO orzeczenie kościoła?!

    5. W czym mylisz kościół z Panem Bogiem? Kilka przykładów:
    - uważasz kościół katolicki za "nieomylnego" interpretatora. Pismo cechę nieomylności nadaje Bogu, nie kościołowi. Kościół ma delegowany autorytet od Boga (tak jak władze państwowe i w rodzinie) - jednak nie oznacza to jego nieomylności.
    - uważasz, że to "Kościół (a więc ludzie), nie zaś Pismo Św." są autorytetem. Uważasz, że kościół (ludzie) stoi PONAD Pismem (Słowem Bożym)!

    6. I na koniec. Napisałeś: "Niewiele wiesz na temat nauki Kościoła katolickiego. Nauczanie Kościoła katolickiego w tych kwestiach nie ma statusu dogmatu, więc możliwe są różnice".

    Podobnie Ci powiem o antykoncepcji (i paru innych rzeczach) w protestantyzmie. Nie jest to sprawa dogmatu więc możliwe są różnice. Nie rozumiem natomiast jak w tak KLUCZOWYCH kwestiach, o których Biblia mówi "nieomylny kościół" nie potrafił się "nieomylnie" wypowiedzieć?! Wypowiada się natomiast autorytatywnie w sprawach mniejszego kalibru niż zabijanie i powstanie życia jak np. prezerwatywy!

    Swoją drogą: jakie jest Twoje stanowisko jako katolika w sprawach kary śmierci i ewolucji? Czy bez względu na stanowisko możesz na ten temat nauczać (np. na homiliach, w szkołach itp.) skoro kościół dopuszcza takowe różnice?

    OdpowiedzUsuń
  11. W rzeczy samej z Kościołem katolickim jest coś nie tak.
    Praktycznie bez końca może głosić o zakazie stosowania prezerwatyw przez małżonków, wypracował kilka dogmatów maryjnych, w swym nauczaniu akcentuje głównie eklezjologię i sakramentologię, a w takich kluczowych dziedzinach jak soteriologia czy eschatologia przez rzekome 2 tys. lat jego istnienia ograniczył się jedynie do zdawkowego potraktowania tych jakże ważnych zagadnień dla spraw wiary, i tym sposobem przeciętny katolik właściwie nie wie czego, poza oficjalnymi dogmatami, naucza kościół którego jest członkiem.
    Nie ma się potem czemu dziwić, że owieczki świadome swego głodu i pragnienia duchowego odpływają do kościołów protestanckich, ewentualnie do grup paraprotestankich, czy innych sekt religijnych.

    OdpowiedzUsuń
  12. @Pastor Paweł Bartosik
    Pozwól, że ad 1) odpowiem Ci słowami Katechizmu Kościoła Katolickiego:

    Kto należy do Kościoła powszechnego?

    836 "Do tej katolickiej jedności Ludu Bożego... powołani są wszyscy ludzie... należą lub są jej przyporządkowani zarówno wierni katolicy, jak inni wierzący w Chrystusa, jak wreszcie wszyscy w ogóle ludzie, z łaski Bożej powołani do zbawienia".

    837 "Do społeczności Kościoła wcieleni są w pełni ci, co mając Ducha Chrystusowego w całości przyjmują przepisy Kościoła i wszystkie ustanowione w nim środki zbawienia i w jego widzialnym organizmie pozostają w łączności z Chrystusem rządzącym Kościołem przez papieża i biskupów, w łączności mianowicie polegającej na więzach wyznania wiary, sakramentów i zwierzchnictwa kościelnego oraz wspólnoty. Nie dostępuje jednak zbawienia, choćby był wcielony do Kościoła, ten, kto nie trwając w miłości, pozostaje wprawdzie w łonie Kościoła <>, ale nie <>.

    838 "Co się zaś tyczy tych ludzi, którzy będąc ochrzczeni noszą zaszczytne imię chrześcijan, ale nie wyznają całej wiary lub nie zachowują jedności wspólnoty pod zwierzchnictwem następcy Piotra, to Kościół wie, że jest z nimi związany z licznych powodów" 294 . "Ci przecież, co wierzą w Chrystusa i otrzymali ważnie chrzest, pozostają w jakiejś, choć niedoskonałej wspólnocie ze społecznością Kościoła katolickiego". Z Kościołami prawosławnymi ta wspólnota jest tak głęboka, że "niewiele jej brakuje, by osiągnęła pełnię dopuszczającą wspólne celebrowanie Eucharystii Pana".

    OdpowiedzUsuń
  13. ad. 2)
    Kościół jest sługą Słowa i ma autorytet jego nieomylnego interpretowania. O autorytecie Kościoła czytamy:

    "Gdy brat twój zgrzeszy przeciw tobie, idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata. Jeśli zaś nie usłucha, weź z sobą jeszcze jednego albo dwóch, żeby na słowie dwóch albo trzech świadków oparła się cała sprawa. Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik! Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie". (Mt 18, 15-18)



    To porównanie pozwala zauważyć istotną różnicę. Autorytet państwa i rodziców nie ma takiego samego statusu, co autorytet Kościoła. Ani państwo, ani rodzice nie mają autorytetu „związywania i rozwiązywania” na ziemi, czego skutkiem jest związywanie i rozwiązywania w niebie. Co to znaczy „wiązać i rozwiązywać”? Nawet protestanckie słowniki biblijne przyznają, że „wiązać i rozwiązywać” oznacza: "a) zgodnie z żydowską tradycją rabinacją: decydować, co jest zabronione, a co dozwolone lub b) zgodnie z rozumieniem wczesnych Ojców Kościoła: nakładać lub zdejmować ekskomunikę" (Timothy Friberg, Analytical Greek Lexicon of the New Testament).

    Musi być to autorytet nieomylny zapewniony specjalną Bożą asystencją (zob. Mt 28, 20; J 14, 16-17).

    OdpowiedzUsuń
  14. ad. 3) Tak, o Panu Jezusie świadczy Stary Testament, ale nie można powiedzieć, że Kościół Starego Przymierza "wyrasta" ze Starego Testamentu. Kościół to rzeczywiście Nowy Izrael, wyznających Jezusa Chrystusa, i o nim też NIE można powiedzieć, że "wyrasta z Pism NT", ale raczej z przebitego boku Chrystusa, narodzonych z wody i Ducha Świętego, nie zaś z czytania Pisma św.

    ad 4) Ewangelia św. Jana była natchniona już od chwili napisania. Jednak to Kościół rozpoznał jej natchnienie.

    Porównanie z prawem Newtona jest nieadekwatne. To prawo działa niezależnie od tego, czy zostanie odkryte czy nie. Nie można natomiast powiedzieć tego o natchnieniu poszczególnych Ksiąg biblijnych, których natchnienie zostało ROZPOZNANE. Przez Kościół oczywiście. Bez tego rozpoznania status Ewangelii według św. Jana nie różniłby się od Ewangelii według św. Tomasza.

    Bliższe prawdy jest tu porównanie do np. odkrycia Ameryki. Ameryka byłaby i tak, nawet gdybyśmy o tym nie wiedzieli, ale nie wiedzielibyśmy o tym, że ona istnieje.

    O ile nie było dyskusji o natchnieniu Ewangelii według św. Jana, to takie wątpliwości były w stosunku do Apokalipsy. Dopiero rozpoznanie Kościoła położyło kres wątpliwości.

    OdpowiedzUsuń
  15. ad. 5) Pismo św. ma podwójnego autora. Pierwszorzędnym Autorem jest Duch Swięty, drugorzędnym autorem, czy raczej autorami są osoby, które dały taki a nie inny zapis biblijnego tekstu. Nieomylność z konieczności musi być udziałem ludzi, jeśli Pismo św. miało być wolne od błędów. Oczywiście, jest ona owocem specjalnej Bożej asystencji. Taka sama asystencja potrzebna jest do właściwej interpretacji Biblii. Jeśli Kościół otrzymał władzę "wiązania i rozwiązywania", a sens tego podałem powyżej cytując protestancki słownik biblijnego greckiego, to z konieczności MUSZą być to decyzje nieomylne, bo inaczej Kościół określiłby jako grzech, co grzechem nie jest, albo odwrotnie. Samo nieomylne Pismo nie wystarczy, że nie mamy możliwości jest nieomylnej interpretacji.

    OdpowiedzUsuń
  16. cd do ad 5)
    A o tym, że Pan Bóg dzieli się, czy deleguje swój autorytet ludziom niech świadczy inny przykład. Jest pewnikiem teologicznym, że grzechy może przebaczać (w sensie: odpuszczać) tylko Pan Bóg (por. Mk 2, 7). Na ziemi tą władzę wykonywał Pan Jezus. I tą swoją władzą zechciał się podzielić z Apostołami (zob. J 20, 22-23).

    Inny przykład. To wszystko, co napisałem trochę wyżej, jest i tak niczym w porównaniu do tego: Tylko w Bogu jest życie, w sensie Boże życie, wieczne życie, po prostu ZYCIE. Jednak On zechciał się nim podzielić z tymi, którzy w Niego uwierzą: Dał im MOC, aby się stali dziećmi Bożymi (zob. J 1, 12). W oryginale greckim jest to to samo słowo, które jest użyte w Mt 28, 18: "Wtedy Jezus podszedł do nich i przemówił tymi słowami: 'Dana Mi jest wszelka WŁADZA w niebie i na ziemi'".

    OdpowiedzUsuń
  17. ad. 6) Tak, że w protestantyzmie jest w ogóle mało dogmatów: nie ma jednolitego poglądu na antykoncepcję, masturbację, aborcję, homoseksualizm, poligamię; nie ma jednolitego stanowiska odnośnie predestynacji, pewności zbawienia (raz zbawiony, zawsze zbawiony), znaczenia dobrych uczynków dla zbawienia... Jedni świętują sobotę, inni niedzielę.
    .
    Odnoście MOICH poglądów na temat ewolucji czy kary śmierci. Jeśli chodzi o stosuje do teorii ewolucji, to nie mam sprecyzowanych, ale raczej nazwałbym siebie kreacjonistą. Odnośnie kary śmierci, to jest podobnie - nie zajmuje ona wiele miejsce w moich przemyśleniach. Mogę powiedzieć, że nie jestem przeciwko. Ani Biblia, ani nauka Kościoła nie wyklucza takiej możliwości. Najbardziej przemawiającym "za" fragmentem Biblii jest chyba ten z Rz 13, 1-5. "Miecz" (w. 4) służył do wykonywanie wyroku śmierci. Odpowiadam na Twoje pytanie, tylko dlatego, że zapytałeś. Jednak nie interesuje mnie dalsza dyskusja na temat kary śmieci czy teorii ewolucji.

    OdpowiedzUsuń
  18. @lot
    Masz niestety rację. Większość katolików ma mniejszą wiedzę na temat Biblii (i tego, co Kościół naucza), niż przeciętny protestant. Jednak to nieprawda, że protestanci są aż tak bardzo wykształceni w tym względzie. Jeśli chodzi zaś o naukę Kościoła, to jest ona bardzo łatwo dostępna dla chętnych jej poznania. Dlatego jest nieprawdą, że "owieczki świadome swego głodu i pragnienia duchowego" są skazane na opuszczanie Kościoła katolickiego dla kościołów protestanckich.

    OdpowiedzUsuń
  19. Nie zamierzam z Tobą dyskutować za ewolucją czy karą śmierci.

    Jedno tylko pytanie: skoro nie jest to sprecyzowane to czy możesz podczas homilii powiedzieć, że Bóg stworzył świat w sześć 24-godzinnych dni (sprzeciwiając się popularnym w KK poglądom ewolucjonistycznym)?

    I dalej: czy omawiając na kazaniu Rzymian 13:1-5 możesz publicznie na kazaniu powiedzieć, że ten fragment zdecydowanie wspiera karę śmierci jako sprawiedliwą (sprzeciwiając się popularnym w KK poglądom przeciwko karze śmierci)?

    OdpowiedzUsuń
  20. 1. Cytujesz KKK. Proszę więc w świetle tego co zacytowałeś: czy prawosławni i grekokatolicy są częścią kościoła powszechnego. Odpowiedzi: a) tak b) nie. Proszę o zwykłą, uczciwą odpowiedź bez zasłaniania się cytatami.

    2. Piszesz: "Kościół jest sługą Słowa i ma autorytet jego nieomylnego interpretowania." Jednak werset z Mt 18:15-18 NIC o tym nie mówi! Mówi natomiast o tym, że decyzje kościoła powinny być respektowane i są wiążące. Nasz Pan cały czas w domyśle ma wierność kościoła w podążaniu za Słowem (a nie "widzimisiowskie" decyzje). Tam bowiem gdzie kościół odwraca się od Słowa to reprezentuje wyłącznie siebie, nie zaś naszego Pana.

    3. Nie odpowiedziałeś mi na pytanie dotyczące "nieomylnej interpretacji Pisma Św." Ja bardzo chętnie chciałbym takową przeczytać. Czy możesz dać mi jakąś "nieomylną" interpretację Twojego Kościoła do Księgi Koheleta lub Daniela?

    Pomogę Ci: NIE MA CZEGOŚ TAKIEGO. Kościół nie zajmuje się wiążącą dla katolików interpretacją Biblii. Autorytatywnie zinterpretowanego zaledwie kilka wersetów: np. Mt 16:18 (i to błędnie :)

    4. Wskazałem na rodzinę i państwo ponieważ one również również (podobnie jak kościół) są władzą DELEGOWANĄ i podlegają osądowi Boga. Decyzje ich władz (reprezentantów) są wiążące dla wszystkich, których reprezentują (np. podpis rodziców na umowie kupna nieruchomości, konstytucja państwowa itp.). Oczywiście każda z owych instytucji (rodzina, kościół, państwo) może NADUŻYWAĆ swojej władzy (kompetencji) i sprawować ją w samowolny, lekceważący lub bezduszny sposób. Dlatego każda z nich potrzebuje mądrości Pisma by poddać się Jemu i wiedzieć w jaki sposób sprawować swoje powołanie.

    OdpowiedzUsuń
  21. 5. Kościół został zapoczątkowany w Rodzaju 11 (choć niektórzy teolodzy wskazują także na Rodzaju 2) gdy Bóg powołał Abrahama nadając mu znak usprawiedliwienia z wiary i obdarzył obietnicami. Kościół Nowego Testamentu jest kontynuatorem tego kościoła i spadkobiercą obietnic danych Abrahamowi, które dla nas przeszły poprzez Chrystusa. Czytałeś list do Galatów, prawda?

    6. W dyskusji chodzi o to kto jest Panem naszego sumienia Bóg czy kościół (ludzie)? Lub inne pytania: czy kościół PODLEGA Pismu Św. (Bogu)? Czy autorytet Boga (Pisma Św.) zależy od orzeczenia ludzkiego (kościoła)?

    7. Najpierw piszesz, że kościół "rozpoznał" natchnienie Ew. Jana (prawda!) a potem piszesz, że jednak jej natchnienie ZALEŻY od tego rozpoznania!!!

    To postawienie sprawy do góry nogami. Prawo grawitacji istniałoby nawet gdyby nikt go nie odkrył. Tak samo Ameryka. I TAK SAMO Ew. Jana byłaby natchniona nawet gdyby poszczególni ludzie nie rozpoznali jej jako takiej (a więc NIE UWIERZYLIBY jej treści).

    Czy sądzisz, że natchnienie (a więc kanoniczność) danej księgi nastąpiło dopiero w IV w. gdy kościół jednomyślnie podał listę natchnionych Pism? Status Ew. Jana różni się od Ew. Tomasz już w momencie wyjścia spod pióra. Różnica polega w PODEJŚCIU LUDZI (a nie w kanoniczności księgi). Niektórzy rzeczywiście traktują je tak samo (jako mit lub baśń). Orzeczenia ludzkie jednak w niczym nie zmieniają postanowień Bożych.

    8. Nieomylność Biblii dotyczy jej SPISANIA, a nie interpretowania. Sama Biblia o tym poświadcza. Duch Św. czuwał nad tym procesem posługując się ludzkimi pisarzami. Nie otrzymałeś żadnej obietnicy, że ludzka interpretacja Pisma Św. z KONIECZNOŚCI musi posiadać cechę nieomylności. Lud Boży w ST i w NT mimo iż był prowadzony i zamieszkiwany przez Ducha Św. nie był wolny od błędów i pomyłek.

    OdpowiedzUsuń
  22. 9. Jeśli chodzi o protestantyzm, to fakt: jest różnorodność. Jeśli chodzi o niektóre wymienione przez Ciebie kwestie: nie nazwałbym tego jednak protestantyzmem (śluby gejowskie, ordynowanie kobiet, zabijanie nienarodzonych dzieci czy grupy około-adwentystyczne). W innych kwestiach owszem są różnice, ale nazwałbym je drugorzędnymi bo nie ruszają fundamentów protestantyzmu (Pięć Sola).

    Spójrz jednak na własne podwórko i powiedz mi jak to jest z tą rzekomą jednomyślnością i jednością w rzekomym monolicie jakim jest kościół katolicki. Skąd różnice jeśli chodzi o:
    - karę śmierci
    - ewolucję i stworzenie
    - mszę po łacinie oraz j.ojczystych
    - komunię na rękę vs komunię do ust
    - komunię w pozycji stojącej vs klęczącej
    - dar prorokowania
    - dar mówienia językami
    - podejście do ekumenizmu
    - miejsce i rolę kapłana podczas mszy św. (tyłem czy przodem)
    - lustrację w kościele
    - augustianiści vs semi-pelagianiści
    - różnice w opiniach nt. celibatu kapłanów itp. itd. itp. itd.

    Tylko nie odpowiadaj mi, że te różnice "nie dotyczą spraw dogmatycznych" bo wówczas odpowiem, że np. kwestia masturbacji czy antykoncepcji również nie są kwestią dogmatyczną. Różnice w KK są FAKTEM i to różnice we wcale niemałych kwestiach, co widać powyżej.

    I jeszcze jedno: nie jestem tu obrońcą protestantyzmu bo uważam, że współczesny protestantyzm bardzo różni się od historycznego. Podobnie jak współczesny KK różni się od tego z XVI wieku. To czego bronię w niniejszym wątku to:
    - autorytetu Pisma Św. ponad orzeczeniami ludzkimi (kościoła)
    - biblijnej powszechności kościoła, nieograniczonego do jednej jego gałęzi

    OdpowiedzUsuń
  23. Pastor Paweł Bartosik pisze:

    Chodzi Ci o odpowiedź, czy żebym w ten sposób "przedstawił się" - przyznał na tym blogu, że jestem księdzem? Tak, niech tak będzie. Przedstawiłem Ci się w korespondencji prywatnej, ale prosiłem, żeby to zostało między nami. Jeśli więc to pytanie "wymknęło" Ci się niechcący, to nic nie szkodzi. Jeśli jednak zrobiłeś to z premedytacją, to muszę Ci powiedzieć, że zdradzając tajemnicę korespondencji prywatnej pomimo mojej wyraźnej prośby pokazałeś swoją małość.

    Odpowiadam na pytania: Nie sądzę, że te zagadnienia są najważniejsze. Nigdy nie mówiłem na ten temat. Nie wydawało mi się to aż tak ważne. Powiedziałem, że uważam się raczej za kreacjonistę. Co rozumiem przez to, to sprzeciw przeciwko takiemu rozumieniu ewolucji, że nie tylko życie powstało "samo", ale nawet i człowiek z duszą i ciałem pojawił się jako ostateczny produkt ewolucji. Takie widzenie jest sprzeczne z nauką Kościoła katolickiego. Nie uważam opisów stworzenia świata za dosłowne. Sam fakt, że są dwa opisy świata wyklucza takie rozumienie. Inne przesłanki za przenośnym rozumieniem opisu stworzenia światła, to mowa o stworzeniu światła w pierwszy dzień, a dopiero w czwartym jego źródła (słońca). Oprócz tego to przecież słońce i księżyc służą do odmierzania dni, a one nie powstały na początku. Zatem mówienie o 6-cio dniowym procesie stwarzania, a dzień rozumie się jako 24-godzinną dobę, jest nieuzasadnionym fundamentalizmem.

    Wydaje się raczej, że autor używa pewnych struktur literackich, aby wyrazić przez to prawdę o stworzeniu świata. Nie sądzę, że tą prawdą, którą chce przekazać jest fakt, że świat został stworzony w 6 dni trwających po 24 godzin każdy. To, co chciał przekazać to:
    - Pan Bóg stworzył wszystko;
    - Boże stworzenie jest czymś dobrym, a człowiek bardzo dobrym;
    - Pan Bóg stworzył świat z niczego;
    - Ulepienie człowieka z gliny - Pan Bóg jest "Artystą", rzeźbienie jest pewnym trudem, rzeźbiarz ma specjalną relację ze swoimi dziełami;
    - 7 dni stworzenia - w hebr. zapis liczby "7" jest również podstawową formą czasownika, który może oznaczać "przysięgać" lub "zsiedmiokrotnieć". Jak się wydaje, to aluzja do tego, że opis stworzenia mówi również o zawarciu (pierwszego) przymierza Pana Boga z człowiekiem (ludzkością, ADAM to zarazem "człowiek", ale też może oznaczać "ludzkość), bo przysięga zawsze jest elementem istotnym każdego przemierza.
    - odpoczynek szabatowy - pokazuje cel, przeznaczenie człowieka, choć stworzony w szóstym dniu, tak jak zwierzęta, to jednak w odróżnieniu od nich przeznaczony do spoczynku dnia siódmego.
    - Adam i Ewa to konkretne osoby, a nie tylko jakieś symboliczne imiona.

    Chyba to wszystkie najważniejsze elementy tych opisów. Wiem, że głosząc tą naukę, postępuję zgodnie ze swoimi najgłębszymi przekonaniami, a jednocześnie nie głoszę czegoś, co jest przeciwne nauce Kościoła katolickiego.

    Jeśli chodzi o karę śmierci, to jak to wspomniałem, nie ma oficjalnej dogmatycznej opinii Kościoła katolickiego na ten temat, i każdy może postępować (nauczać) zgodnie ze swoim sumieniem.

    OdpowiedzUsuń
  24. Pastor Paweł Bartosik pisze:
    "1. Cytujesz KKK. Proszę więc w świetle tego co zacytowałeś: czy prawosławni i grekokatolicy są częścią kościoła powszechnego. Odpowiedzi: a) tak b) nie. Proszę o zwykłą, uczciwą odpowiedź bez zasłaniania się cytatami."

    Pozwól, że odpowiem na to pytaniem. (Wiem, że nie masz nic przeciwko odpowiadaniu pytaniem na pytanie ;-) )
    Odpowiedz zatem na pytanie lub pytania:
    1. Szklanka wypełniona do połowy jest pełna czy pusta?
    2. A co ze szklanką, która jest wypełniona w 75%: jest pełna czy pusta?
    3. Jak wygląda odpowiedź na to samo pytanie, jeśli w szklance jest jedna czwarta objętości: jest pełna czy pusta?

    Pastor PB pisze:
    "2. Piszesz: "Kościół jest sługą Słowa i ma autorytet jego nieomylnego interpretowania." Jednak werset z Mt 18:15-18 NIC o tym nie mówi! Mówi natomiast o tym, że decyzje kościoła powinny być respektowane i są wiążące."

    Napisałeś, że decyzje Kościoła powinny być "respektowane i wiążące". W jaki sposób je respektujesz? Jak PRAKTYCZNIE wyraża się Twój szacunek dla autorytetu Kościoła?

    Pastor PB pisze:
    "Nasz Pan cały czas w domyśle ma wierność kościoła w podążaniu za Słowem (a nie "widzimisiowskie" decyzje). Tam bowiem gdzie kościół odwraca się od Słowa to reprezentuje wyłącznie siebie, nie zaś naszego Pana."

    Zatem NAJWYżSZYM autorytetem dla Ciebie, jesteś Ty sam. Bo w swojej pysze przypisujesz sobie prawo osądzania decyzji Kościoła.

    OdpowiedzUsuń
  25. PB pisze:
    "3. Nie odpowiedziałeś mi na pytanie dotyczące "nieomylnej interpretacji Pisma Św." Ja bardzo chętnie chciałbym takową przeczytać. Czy możesz dać mi jakąś "nieomylną" interpretację Twojego Kościoła do Księgi Koheleta lub Daniela?!"

    Mylisz "nieomylność" z odpowiedzią na wszystkie pytania. Jeśli ktoś pyta cię o drogę do Krakowa, nie chce, abyś dał mu opis wszystkich polskich dróg, a tym mniej całej Europy czy świata. On pyta tylko o drogę do W-wy. Podobnie jeśli pierwsi uczniowie pytają, czy przed przyjęciem chrztu trzeba dać się obrzezać, bo niektórzy głosili, że bez przyjęcia obrzezania nie można być zbawionym, Apostołowie zbierają się i dają odpowiedź: "Nie, nie jest to potrzebne".

    Jak przyjmują to adresaci? Czy siadają i sprawdzają z Biblią w ręku, czy to jest zgodne z zapisanym w Biblii słowem Bożym? (Według tego, co powyżej napisałeś, taka powinna być ich odpowiedź. A gdyby zaczęli sprawdzać, jak myślisz, co znaleźliby w Piśmie św.?) Czy też raczej przyjmują z radością decyzję Kościoła?

    PB pisze:
    "Wskazałem na rodzinę i państwo ponieważ one również również (podobnie jak kościół) są władzą DELEGOWANĄ i podlegają osądowi Boga. Decyzje ich władz (reprezentantów) są wiążące dla wszystkich, których reprezentują (np. podpis rodziców na umowie kupna nieruchomości, konstytucja państwowa itp.). Oczywiście każda z owych instytucji (rodzina, kościół, państwo) może NADUŻYWAĆ swojej władzy (kompetencji) i sprawować ją w samowolny, lekceważący lub bezduszny sposób. Dlatego każda z nich potrzebuje mądrości Pisma by poddać się Jemu i wiedzieć w jaki sposób sprawować swoje powołanie."

    Napisałem i uzasadniłem powyżej, że te trzy instytucje nie mają takiego samego autorytetu. Ani decyzja państwa ani rodziców nie jest wiążąca w niebie, tak jest jest decyzja Kościoła.

    OdpowiedzUsuń
  26. PB pisze:
    "6. W dyskusji chodzi o to kto jest Panem naszego sumienia Bóg czy kościół (ludzie)? Lub inne pytania: czy kościół PODLEGA Pismu Św. (Bogu)? Czy autorytet Boga (Pisma Św.) zależy od orzeczenia ludzkiego (kościoła)?"

    Oczywiście, dla Ciebie: "Pismo św. = Bóg", a "Kościół = ludzie". Z takim przesłankami trudno dyskutować racjonalnie, bo są irracjonalne.

    Słowo Boga zapisane w Biblii nie jest Bogiem, a Kościół to nie tylko ludzie, bo jego głową jest Chrystus.

    PB pisze:
    "Najpierw piszesz, że kościół "rozpoznał" natchnienie Ew. Jana (prawda!) a potem piszesz, że jednak jej natchnienie ZALEŻY od tego rozpoznania!!!"

    Gdzie tak piszę?

    PB pisze:
    "To postawienie sprawy do góry nogami. Prawo grawitacji istniałoby nawet gdyby nikt go nie odkrył. Tak samo Ameryka. I TAK SAMO Ew. Jana byłaby natchniona nawet gdyby poszczególni ludzie nie rozpoznali jej jako takiej (a więc NIE UWIERZYLIBY jej treści)."

    Ciągle nie rozumiesz różnicy. Prawo grawitacji działa niezależnie, czy jest odkryte czy nie, czy jest nauczane w szkołach, czy też nie. Natomiast istnienie Ameryki zaczęło mieć wtedy znaczenie, kiedy została odkryta. Rozpoznanie natchnienia Pism podobne jest do odkrycia Ameryki. Oczywiście natchnienie Ewangelii według św. Jana i wszystkich innych Pism kanonicznych istniało już wcześniej, bo z chwilą napisania tych Ksiąg. Jednak to decyzja Kościoła, który odrzucił nienatchnione Księgi i włączył w kanon Pisma św. te a nie inne Księgi (co nazywamy rozpoznaniem kanonu czy natchnienia) sprawiło, że one zostały rozpoznane jako Księgi wchodzące w skład Pisma św. Czy teraz to jasne?

    OdpowiedzUsuń
  27. PB pisze:
    "Czy sądzisz, że natchnienie (a więc kanoniczność) danej księgi nastąpiło dopiero w IV w. gdy kościół jednomyślnie podał listę natchnionych Pism? Status Ew. Jana różni się od Ew. Tomasz już w momencie wyjścia spod pióra. Różnica polega w PODEJŚCIU LUDZI (a nie w kanoniczności księgi). Niektórzy rzeczywiście traktują je tak samo (jako mit lub baśń). Orzeczenia ludzkie jednak w niczym nie zmieniają postanowień Bożych."

    Nie można nazywać orzeczeń Kościoła "decyzjami ludzkimi". Samo Pismo św., o którym Ty mówisz, że ma najwyższy autorytet dla Ciebie, o tym mówi. Apostołowie po podjęciu decyzji o tym, że nie trzeba poddawać obrzezaniu tych, którzy przychodzą z pogaństwa, piszą: "Postanowiliśmy bowiem, DUCH ŚWIĘTY I MY, nie nakładać na was żadnego ciężaru oprócz tego, co konieczne. Powstrzymajcie się od ofiar składanych bożkom, od krwi, od tego, co uduszone, i od nierządu. Dobrze uczynicie, jeżeli powstrzymacie się od tego. Bywajcie zdrowi!" (Dz 15, 28-29)

    OdpowiedzUsuń
  28. PB pisze:
    "Nieomylność Biblii dotyczy jej SPISANIA, a nie interpretowania. Sama Biblia o tym poświadcza. Duch Św. czuwał nad tym procesem posługując się ludzkimi pisarzami. Nie otrzymałeś żadnej obietnicy, że ludzka interpretacja Pisma Św. z KONIECZNOŚCI musi posiadać cechę nieomylności. Lud Boży w ST i w NT mimo iż był prowadzony i zamieszkiwany przez Ducha Św. nie był wolny od błędów i pomyłek."

    Gdybyśmy mieli nieomylną Biblią bez możliwości nieomylnego jej interpretowania, to byłaby ona dla Księgą zamkniętą. Nieomylność interpretacji Biblii pochodzi od Ducha Swiętego, nie od ludzi, podobnie jak nieomylność ludzi, którzy ją spisali nie pochodziła z nich, ale z Boga.

    Pan Jezus obiecał, że będzie ze swoim Kościołem aż do skończenia świata. Obiecał także i posłał swojemu Kościołowi Ducha Swiętego, który będzie z nim na zawsze (por. J 14, 16). Powiedzieć, że nie ma pewności, czy Kościół podejmuje właściwe decyzje odnośnie nauczania wiary i moralności, to okazać brak wiary słowom Pan zapisanym w Biblii, to powątpiewać o mocy Ducha Swiętego.

    OdpowiedzUsuń
  29. ad. 9. Różnorodność interpretacji nie podważa zasady "sola Scriptura"? W takim razie, jeśli każdy z protestantów może widzieć w Piśmie św. uzasadnienie sprzecznych ze sobą wniosków dotyczących wiary czy moralności (przykłady podałem powyżej), i to nie podważa wartości tej zasady, to znaczy, że "sola Scriptura" nie ma żadnej wartości.

    Jeśli chodzi o jedność Kościoła katolickiego, to sprawa jest oczywista. W zakresie tego, co jest określone dogmatem, musi być jednomyślność, bo ktoś podważający dogmat, przestaje być katolikiem. W innych sprawach jest wolność. Należy kierować się sumieniem.

    OdpowiedzUsuń
  30. PB pisze:
    "Tylko nie odpowiadaj mi, że te różnice "nie dotyczą spraw dogmatycznych" bo wówczas odpowiem, że np. kwestia masturbacji czy antykoncepcji również nie są kwestią dogmatyczną."

    Stanowisko Kościoła katolickiego w w/w sprawach jest obowiązujące wiernych. Nawet jeśli nie ma statusu dogmatu.

    OdpowiedzUsuń
  31. PB pisze:
    "To czego bronię w niniejszym wątku to:
    - autorytetu Pisma Św. ponad orzeczeniami ludzkimi (kościoła)"
    .
    Tak naprawdę to bronisz SWOJEGO WŁASNEGO autorytetu.

    OdpowiedzUsuń
  32. Niebieski,

    1. Nie chodziło mi o to byś się przedstawiał. Doszukujesz się podstępów tam gdzie ich nie ma, a potem kreujesz mój wyobrażony przez Ciebie wizerunek. Wyluzuj trochę.

    2. Sądzę, że mylisz się co do interpretacji (Twojej subiektywnej - WOW!) Rodzaju 1-3. Nie jest to jednak wątek o kreacjonizmie więc daruję sobie argumentację w tym wątku. W dziale "ewolucjonizm" na blogu jest sporo na ten temat.

    3. Wciąż zadziwia mnie, że zarzucasz mi brak jednoznacznego stanowiska protestantów w sprawie antykoncepcji zaś w rozbrajająco szczery sposób przyznajesz, że w tak ważnej sprawie jak odbieranie życia ludzkiego, sprawiedliwość (kara śmierci) Twój kościół NIE MA JEDNOZNACZNEGO STANOWISKA! To doprawdy kuriozalne! :)

    4. Po raz trzeci proszę o odpowiedź na pytanie: "czy prawosławni i grekokatolicy są częścią kościoła powszechnego. Odpowiedzi: a) tak b) nie. Proszę o zwykłą, uczciwą odpowiedź bez zasłaniania się cytatami."

    Jeśli masz ochotę odpowiedzieć pytaniem - proszę bardzo. Proszę jednak by Twoje pytania były sugestią odpowiedzi, a nie cynizmem. Jeśli masz problem z uczciwą odpowiedzią - daj znać. Docenię to.

    OdpowiedzUsuń
  33. 5. Wedle Twojej odpowiedzi na moje pytanie o nieomylną interpretację Pisma przez KK - to tam gdzie KK nie dał jednoznacznej odpowiedzi na jakiś problem - tam mamy wolność interpretacji! Nie rozumiem czym to się różni od protestantyzmu.

    6. Pytasz: " Jak PRAKTYCZNIE wyraża się Twój szacunek dla autorytetu Kościoła?" Ano tak, że nie pogwałcam jego nauczania.

    7. Piszesz: "Zatem NAJWYżSZYM autorytetem dla Ciebie, jesteś Ty sam. Bo w swojej pysze przypisujesz sobie prawo osądzania decyzji Kościoła."

    Bzdura. Najwyższym autorytetem jest Słowo Boże. Ono stoi ponad moimi, Twoimi, kościelnymi opiniami. Idąc drogą Twojej argumentacji - NAJWYŻSZYM autorytetem dla Ciebie, jesteś Ty sam ponieważ w swojej pysze podważasz nauczanie naszego Kościoła! Kto dał Ci do tego prawo? Jeśli już chcesz podążać za dogmatami kościoła - to rób to! :) Tylko najpierw sprawdź za którym kościołem warto podążać zanim zrobisz to "w ciemno" lub wedle dziwacznych i niebiblijnych kryteriów.

    8. Piszesz: "Napisałem i uzasadniłem powyżej, że te trzy instytucje nie mają takiego samego autorytetu. Ani decyzja państwa ani rodziców nie jest wiążąca w niebie, tak jest jest decyzja Kościoła."

    Kolejna bzdura. Przykładowo małżeństwa zawarte przed urzędnikami państwowymi są MAŁŻEŃSTWAMI rozpoznanymi przez Boga i na mężu oraz żonie spoczywa obowiązek wierności. Dalej: respektowanie przez Państwo biblijnych zasad sprawiedliwości jest uznawane przez "niebo".

    9. Piszesz: "Oczywiście, dla Ciebie: "Pismo św. = Bóg", a "Kościół = ludzie". Z takim przesłankami trudno dyskutować racjonalnie, bo są irracjonalne.

    Słowo Boga zapisane w Biblii nie jest Bogiem, a Kościół to nie tylko ludzie, bo jego głową jest Chrystus."

    Bóg utożsamia się ze Swoim Słowem (Ps 119, Obj 19:13, Jn 1:1). Owszem, Jezus jest głową Kościoła. Komunikuje się z nim poprzez Swoje Słowo (a nie osmozę lub głos w sercach po wysłuchaniu - nota bene pięknych - chorałów gregoriańskich). Podleganie i łączność z Głową Kościoła oznacza podległość wobec spisanego Słowa.

    OdpowiedzUsuń
  34. 10. Co do kanoniczności. Obierasz jednak protestancką opcję. Przyznajesz bowiem, że istnienie Ameryki nie zależy od jej odkrywców (istnienie kanonu Pisma nie zależy od rozpoznania kościoła). Cieszę się, że ktoś nam powiedział, że Ameryka istnieje, tak jak cieszę się, że wielu ludzi mówi, że Ew. Jana jest Słowem Bożym. Jednak nawet BEZ ICH stwierdzeń istniałby kontynent amerykański jak i zbiór pism kanonicznych. Proste, prawda? Jednak zgodziłeś się przecież z tym, a to już zupełnie co innego niż buńczuczne stwierdzenia, że KK "dał nam kanon", że "bez KK nie byłoby kanonu" itp. To tak jakby powiedzieć, że "bez odkrywców nie byłoby kontynentu amerykańskiego".

    Pamiętaj jednak, że już w czasach biblijnych chrześcijanie rozpoznawali co jest głosem Pastetrza, a co nim nie jest:

    1 Tes 2:13 - "A przeto i my dziękujemy Bogu nieustannie, że przyjęliście Słowo Boże, które od nas słyszeliście nie jako słowo ludzkie, ale, jak jest prawdziwie, jako Słowo Boże, które też w was wierzących skutecznie działa". (por. 2 Pt 3:15-17).

    Nie potrzebowali do tego orzeczeń kogokolwiek bowiem owce po prostu szły na Pasterzem. Odnalezienie kontynentu amerykańskiego było o wiele trudniejsze :) Choć dziś nikt nie potrzebuje do tego orzeczenia kogokolwiek by wiedzieć, że Ameryka istnieje.

    OdpowiedzUsuń
  35. 11. Powołujesz się na autorytet apostołów. Obecnie nie mamy apostołów ani proroków. Mamy natomiast naukę apostolską i słowa prorockie spisane w Piśmie. Pismo mówi, że założyli oni fundament kościoła na którym mamy budować:

    (19) Tak więc już nie jesteście obcymi i przychodniami, lecz współobywatelami świętych i domownikami Boga, (20) zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, którego kamieniem węgielnym jest sam Chrystus Jezus", (Efezjan 2:19-20).

    Fundament jest założony, a nie wciąż wznoszony. Chyba, że wierzysz, jak niektóre sekty, że wciąż w dzisiejszych czasach mamy Apostołów i Proroków przekazujących nam Najnowszy Testament i Nowe Objawienia.

    12. Piszesz: "Gdybyśmy mieli nieomylną Biblią bez możliwości nieomylnego jej interpretowania, to byłaby ona dla Księgą zamkniętą. Nieomylność interpretacji Biblii pochodzi od Ducha Swiętego, nie od ludzi, podobnie jak nieomylność ludzi, którzy ją spisali nie pochodziła z nich, ale z Boga".

    Ja nie mówię, że nie ma możliwości właściwego odczytania słów Pisma Św. Oczywiście jest! Mówię natomiast, że aby stwierdzić, że dane odczytanie jest właściwe - należy to SPRAWDZIĆ, a nie przyjąć a'priori. Ty mówisz o "nieomylności" jak o jakiejś cesze przypisanej (jak imię) do kogoś. Pismo uczy, że nieomylność w tym znaczeniu przypisana jest WYŁĄCZNIE Bogu.

    Piszesz: "Pan Jezus obiecał, że będzie ze swoim Kościołem aż do skończenia świata. Obiecał także i posłał swojemu Kościołowi Ducha Swiętego, który będzie z nim na zawsze (por. J 14, 16). Powiedzieć, że nie ma pewności, czy Kościół podejmuje właściwe decyzje odnośnie nauczania wiary i moralności, to okazać brak wiary słowom Pan zapisanym w Biblii, to powątpiewać o mocy Ducha Swiętego".

    I znów - przecież nikt nie mówi, że nie możemy mieć pewności. Mówię natomiast, że fundamentem pewności jest Słowo Boże, a nie orzeczenia Twoich czy moich "przodków wiary". Duch Św. wprowadza nas w zrozumienie Słowa, jednak nie robi tego wtedy gdy ktoś (jakikolwiek kościół) ogłosi: "Niniejszym nasza interpretacja jest głosem Ducha Św." To zrzucanie z siebie obowiązku, studiowania, pilności, spolegliwości na Słowie i przede wszystkim odpowiedzialności za własne słowa. Nie wszystko co się mówi i robi jako kościół da się zasłonić Panem Bogiem i "nieomylnością" choć to niewątpliwie b. wygodne i budujące przekonanie o własnej "metafizycznej wyższości".

    13. Piszesz: "Jeśli chodzi o jedność Kościoła katolickiego, to sprawa jest oczywista. W zakresie tego, co jest określone dogmatem, musi być jednomyślność, bo ktoś podważający dogmat, przestaje być katolikiem. W innych sprawach jest wolność. Należy kierować się sumieniem."

    Niczym to się nie różni od protestantyzmu. Różnica polega jedynie na sposobie budowania dogmatów. W KK formułuje się je m.in. w odpowiedzi na wieloletnią wiarę ludu (dogmat jest często jest jej sankcjonowaniem), w protestantyzmie w oparciu o Pismo Św. (które weryfikuje wieloletnią wiarę ludu, zwyczaje, Tradycję i tradycje).

    14. Piszesz: "Tak naprawdę to bronisz SWOJEGO WŁASNEGO autorytetu".

    Bo śmiem nie zgadzać się z Tobą i Twoim kościołem? Zauważ, że Ty również formułujesz WŁASNE, subiektywne opinie (np. że twój kościół jest nieomylny, że Sola Scriptura to za mało itp.). W dodatku bronisz ich jak lew. Może lepiej upewnij się, że Twój subiektywizm jest właściwie ukierunkowany bo póki co mam wrażenie, że błądzisz w samym podstawowym założeniu: uważasz, że zdania, które wypisujesz choćby na tym blogu są OBIEKTYWNYM wyrazem i osądem rzeczywistości (zarzucając swoim rozmówcom subiektywizm opinii, obronę własnego autorytetu itp.). Hejże, obudź się - jesteś subiektywny! :) Wake up!

    OdpowiedzUsuń
  36. PB pisze:
    "Nie chodziło mi o to byś się przedstawiał."

    Zrobiłeś to za mnie.

    PB pisze:
    "Wciąż zadziwia mnie, że zarzucasz mi brak jednoznacznego stanowiska protestantów w sprawie antykoncepcji zaś w rozbrajająco szczery sposób przyznajesz, że w tak ważnej sprawie jak odbieranie życia ludzkiego, sprawiedliwość (kara śmierci) Twój kościół NIE MA JEDNOZNACZNEGO STANOWISKA! To doprawdy kuriozalne! :)"

    Odpowiedz mi: Co PRAKTYCZNIE jest ważniejsze: ocena moralna antykoncepcji i masturbacji czy kary śmierci? Innymi słowy: ilu ludzi (procentowo) dotyczy ten pierwszy problem, a ilu drugi (czyli ilu ludzi ma wpływ na decyzje o wyroku śmierci)?

    PB pisze:
    "Choć dziś nikt nie potrzebuje do tego orzeczenia kogokolwiek by wiedzieć, że Ameryka istnieje."

    Ponieważ był już ktoś, kto nam to powiedział.

    PB pisze:
    "Po raz trzeci proszę o odpowiedź na pytanie: "czy prawosławni i grekokatolicy są częścią kościoła powszechnego. Odpowiedzi: a) tak b) nie. Proszę o zwykłą, uczciwą odpowiedź bez zasłaniania się cytatami."

    Usiłowałem Ci powiedzieć, że są pytania, na które nie można odpowiedzieć w ten sposób (jak np., które Ci zadałem).

    PB pisze:
    "Wedle Twojej odpowiedzi na moje pytanie o nieomylną interpretację Pisma przez KK - to tam gdzie KK nie dał jednoznacznej odpowiedzi na jakiś problem - tam mamy wolność interpretacji! Nie rozumiem czym to się różni od protestantyzmu."

    Odpowiedź jest bardzo prosta: bo w protestantyzmie możesz uważać, że Pan Jezus jest obecny w chlebie i winie w czasie Wieczerzy Pańskiej w sposób rzeczywisty lub symboliczny, i dalej pozostajesz protestantem; możesz dopuszczać poligamię, albo występować przeciwko niej, i dalej pozostajesz protestantem; możesz uznawać podwójną predestynację (Kalwinową) lub być przeciwko tak rozumianej predestynacji - nie ma to znaczenia - pozostajesz protestantem; pogląd na aborcję, masturbację, homoseksualizm nie ma znaczenia: niezależnie, czy uważasz, że to grzech czy nie, pozostajesz protestantem. W Kościele katolickim jest inaczej.

    PB pisze:
    "Pytasz: " Jak PRAKTYCZNIE wyraża się Twój szacunek dla autorytetu Kościoła?" Ano tak, że nie pogwałcam jego nauczania."

    Jest to Twoje świadectwo. Nawet niektórzy z tych, którzy uznają "sola Scriptura" nie zgodziliby się z Tobą na temat chociażby Twojego rozumienia predestynacji, wartości dobrych uczynków.

    OdpowiedzUsuń
  37. PB pisze:
    "Bzdura. Najwyższym autorytetem jest Słowo Boże. Ono stoi ponad moimi, Twoimi, kościelnymi opiniami. Idąc drogą Twojej argumentacji - NAJWYŻSZYM autorytetem dla Ciebie, jesteś Ty sam ponieważ w swojej pysze podważasz nauczanie naszego Kościoła! Kto dał Ci do tego prawo? Jeśli już chcesz podążać za dogmatami kościoła - to rób to! :) Tylko najpierw sprawdź za którym kościołem warto podążać zanim zrobisz to "w ciemno" lub wedle dziwacznych i niebiblijnych kryteriów."

    Pismo św. świadczy o Panu Jezusie, świadczy również o Kościele, jako najwyższym autorytecie powołanym do interpretacji Biblii. Uznaję autorytet Pisma św. I to właśnie ono prowadzi mnie do Kościoła, który jest "fundamentem i podporą prawdy".

    BP pisze:
    "Bóg utożsamia się ze Swoim Słowem (Ps 119, Obj 19:13, Jn 1:1). Owszem, Jezus jest głową Kościoła. Komunikuje się z nim poprzez Swoje Słowo (a nie osmozę lub głos w sercach po wysłuchaniu - nota bene pięknych - chorałów gregoriańskich). Podleganie i łączność z Głową Kościoła oznacza podległość wobec spisanego Słowa."

    Pan Jezus utożsami się ze swoim Kościołem. Wystarczy porównać te dwa wersy: "A Szaweł niszczył KOŚCIÓŁ, wchodząc do domów porywał mężczyzn i kobiety, i wtrącał do więzienia. (Dz 8, 3 )

    "Szawle, Szawle, dlaczego MNIE prześladujesz" (Dz 9, 4)

    Odnośnie "słowa" zapisanego w Biblii i "Słowa" np. z J 1, 1. Pan Jezus jest wcielonym Słowem, zgoda. Ale "Słowo" z J 1, 1 nie jest tożsame ze "słowem" zapisanym w Biblii. Sama Biblia zawiera stwierdzenia, że nie zawiera wszystkiego, co Pan powiedział i uczynił. Druga Osoba Trójcy Swiętej, czyli Słowo, które stało się Ciałem w Jezusie Chrystusie, jest Alfą i Omegę, czyli początkiem i końcem, choć sam nie ma ani początku ani końca; to Słowo jest wszystkim. Nie można tego samego powiedzieć o słowo zapisanym w Biblii. Nie jest wszystkim, nawet nie zawiera wszystkiego, co Pan powiedział; słowo zapisane w Biblii początek i przyjdzie czas, kiedy nie będzie potrzebne, (jak o tym mówi Roman Brandstatter w "Hymnie do Biblii").

    OdpowiedzUsuń
  38. PB pisze:
    "Pamiętaj jednak, że już w czasach biblijnych chrześcijanie rozpoznawali co jest głosem Pastetrza, a co nim nie jest: (...)"

    Tak, ale nie było jednomyślności odnośnie wszystkich Pism, które dzisiaj wchodzą w skład Biblii. Dopiero pozytywna decyzja (rozpoznanie kanonu lub natchnienia) położyło temu kres. Oczywiście, dla tych, którzy uznali autorytet Kościoła. Marcin Luter z innymi "reformatorami" wyrzucili 7 z Ksiąg ST, a on sam chciał wyrzucić jeszcze inne. O Liście św. Jakub mówił, że jest "pismem słomianym", nie uznawał też natchnienia Apokalipsy.

    OdpowiedzUsuń
  39. PB pisze:
    "Pismo uczy, że nieomylność w tym znaczeniu przypisana jest WYŁĄCZNIE Bogu. "

    A Pan Bóg zechciał się tym podzielić z ludźmi, podobnie jak np. władzą odpuszczania grzechów. O tym też świadczy Pismo.

    PB pisze:
    "Duch Św. wprowadza nas w zrozumienie Słowa, jednak nie robi tego wtedy gdy ktoś (jakikolwiek kościół) ogłosi: "Niniejszym nasza interpretacja jest głosem Ducha Św."

    Tak właśnie Kościół już w czasach apostolskich uzasadniał swoje decyzje: "Postanowiliśmy Duch Swięty i my". Czyżby w takim razie było to coś niewłaściwego?

    PB pisze:
    "Niczym to się nie różni od protestantyzmu. Różnica polega jedynie na sposobie budowania dogmatów. W KK formułuje się je m.in. w odpowiedzi na wieloletnią wiarę ludu (dogmat jest często jest jej sankcjonowaniem), w protestantyzmie w oparciu o Pismo Św. (które weryfikuje wieloletnią wiarę ludu, zwyczaje, Tradycję i tradycje)."

    Gdyby protestanci budowali swoje "dogmaty" (nie bardzo wiem, jakie to są "protestanckie dogmaty"), nie dochodziliby do sprzecznych wniosków. A właśnie sprzeczność wniosków jest dowodem na to, że są to tradycje ludzkie. Same te zasady protestanckie jak "sola Sciptura", "sola fides" nie są wyprowadzone z Biblii, ale z zewnątrz. (Przyznają to nawet niektórzy protestanci.) Zatem są to tradycje ludzkie. Jeszcze nikt nie uzasadnił POZYTYWNIE zasady "sola Scriptura" na podstawie Pisma św. Jeśli to uczynisz, będziesz pierwszy.

    OdpowiedzUsuń
  40. PB pisze:
    "To zrzucanie z siebie obowiązku, studiowania, pilności, spolegliwości na Słowie i przede wszystkim odpowiedzialności za własne słowa. Nie wszystko co się mówi i robi jako kościół da się zasłonić Panem Bogiem i "nieomylnością" choć to niewątpliwie b. wygodne i budujące przekonanie o własnej "metafizycznej wyższości"."

    Orzeczenia Kościoła nie zwalniają z odpowiedzialności za własne słowa, ani z obowiązku poznawania Biblii i nauki Kościoła. Natomiast dla protestantów, zasada "sola Scriptura" to wymówka, aby nie dawać posłuszeństwa Kościołowi.

    OdpowiedzUsuń
  41. PB pisze:
    "Piszesz: 'Tak naprawdę to bronisz SWOJEGO WŁASNEGO autorytetu'.

    'Bo śmiem nie zgadzać się z Tobą i Twoim kościołem? Zauważ, że Ty również formułujesz WŁASNE, subiektywne opinie (np. że twój kościół jest nieomylny, że Sola Scriptura to za mało itp.). W dodatku bronisz ich jak lew. Może lepiej upewnij się, że Twój subiektywizm jest właściwie ukierunkowany bo póki co mam wrażenie, że błądzisz w samym podstawowym założeniu: uważasz, że zdania, które wypisujesz choćby na tym blogu są OBIEKTYWNYM wyrazem i osądem rzeczywistości (zarzucając swoim rozmówcom subiektywizm opinii, obronę własnego autorytetu itp.). Hejże, obudź się - jesteś subiektywny! :) Wake up!

    Bronienie autorytetu Kościoła jest wyrażaniem subiektywnej opinii? lub bronieniem mojego własnego autorytetu?

    Myślę, że jest inaczej. Uznanie autorytetu Kościoła jest uznaniem autorytetu Kościoła, ani zaś swojego. Natomiast bronienie zasady "sola Scriptura" ostatecznie okazuje się bronieniem własnego autorytetu. Dlaczego? Bo wielość i sprzeczność interpretacji pośród uznających zasadę "sola Scriptura" pokazuje, że tak naprawdę to nie tylko Pismo św. Bo gdyby było TYLKO Pismo św. te interpretacje byłyby takie same, prawda? Po drugie, kto jest ostatecznym autorytetem dla wyznawców zasady "sola Scriptura" pokazuje przykład tego, który tę zasadę zapoczątkował. Oto jego własne słowa:

    OdpowiedzUsuń
  42. cd.
    "Dlatego, teraz przyjmijcie do wiadomości, że odtąd już nie będę dawał przywileju wam – czy też nawet aniołowi z nieba – osądzania mojej nauki czy poddawania jej badaniu. Bo było już dosyć głupiej pokory na czas trzeciego pobytu w Worms i to nie przyniosło żadnego pożytku. Zamiast tego, ogłoszę moją naukę i, jak św. Piotr naucza, podam wyjaśnienie i obronę mojej nauki wobec całego świata – 1 P 3, 15. Nie pozwolę, aby ona była osądzana przez człowieka ani nawet przez anioła. Bo odtąd jestem pewny tego, to ja będą waszym sędzią i nawet sędzią aniołów przez tą naukę (jak św. Paweł mówi [1 Kor 6, 3]), dlatego, kto nie przyjmuje mojej nauki, nie może być zbawiony – bo jest Boża, nie moja. Dlatego mój sąd nie jest moim, lecz Bożym." D. Martin Luthers Werke. Kritische Gesamtausgabe. 58 vol. s. 107, wersy 8-11.)

    OdpowiedzUsuń
  43. Myślę, że szczególnie interesująco w tym kontekście wygląda porównanie św. Pawła Apostoła z Marcinem Lutrem:
    http://fronda.pl/niebieski519/blog/czy_jest_jakis_obiektywny_wyklad_pisma_sw

    OdpowiedzUsuń