czwartek, 11 sierpnia 2011

Jakiego Boga chcesz naśladować?

Były już  w ostatnim czasie dwa posty nt. Trójcy Świętej. Dziś kolejna refleksja, choć związana z tym, o czym pisałem już wcześniej.

Ci, którzy odrzucają biblijną prawdę nt. jedności i boskości Ojca, Syna i Ducha Św. czynią to na ogół z trzech powodów:

1.  Problem etyczny: źródłem jest moralny bunt wobec Chrystusa z czego wynika niechęć do zaufania Mu jako Bogu, Panu i Zbawicielowi. Do jakichkolwiek fragmentów się nie udamy - serce człowieka z takim nastawieniem do Jezusa i Jego Słowa pozostanie nieczułe i niezmienne, dopóki Duch Święty nie dokona na nim duchowej operacji. Problemem nie jest brak biblijnych dowodów. Tych jest aż nadto. Problemem jest ludzka wola, nieczułe serce i oczy, które nie widzą (i nie chcą widzieć).

2.  Problem metodologiczny: unitarianie, badacze Pisma, świadkowie Jehowy itp. odrzucają Trójcę Św. nie z powodu dwuznaczności Pisma Św. lub jego nauczania. Powodem jest odmienny autorytet: czy to publikacji "niewolnika" (ŚJ) czy to filtrowania Biblii poprzez niezależną od niej logikę i rozumowanie (bez Boga).  Stwierdzając, że niemożliwością jest istnienie Trójjedynego Boga, ponieważ jeśli jest jeden to nie może istnieć w Trzech Osobach - antytrynitarze stawiają siebie samych, własne rozumowanie (własną definicję logiki) jako standard w oparciu o który formułują co jest możliwe, a co nie. Jest to bałwochwalczy kult własnego rozumu oraz jedności jako takiej, za pomocą których próbują ujarzmić, podporządkować, zdefiniować samego Boga i to co mówi o Sobie w Biblii. Zastosowanie takiej metody budowania światopoglądu to praktyczny ateizm ("Nie wydaje mi się to możliwe, więc to odrzucam").

3. Problem praktyczny: przeciwnicy Trójjedynego Boga nie zdają sobie sprawy ze skutków odrzucenia wiary w Niego. Bardzo łatwo jest przyjmować pewne idee bez zadania sobie pytania: co z nich wynika? Jakie praktyczne konsekwencje wynikają z przyjęcia wiary w takiego, a nie innego Boga? Pytanie jest kluczowe ponieważ Boże Słowo poucza nas, że człowiek staje się podobny do obiektu swojej czci (Psalm 115:5-8; 135:15-18). Zatem jakiego Boga chcesz naśladować? Tego, który od wieczności jest sam, zapatrzony w siebie samego, bierny, statyczny, kontemplujący, który nie komunikuje się z nikim i po prostu... jest? Czy raczej pragniesz naśladować tego, którego miłość jest od wieczności wylewana na inne Osoby, komunikujące się ze sobą, żyjące w harmonii, doskonałej jedności, bliskości, radujące się wzajemnie swoją obecnością?

Wybierz. Jakiego Boga chcesz naśladować? Do którego chcesz być podobny w swoim postępowaniu?

20 komentarzy:

  1. Ależ logika!
    "Którego Boga chcesz naśladować?"
    I tutaj wybierasz sobie, jakiego Boga stworzysz sobie sam, na podstawie własnego upodobania.
    1. Chcę Boga kochającego, więc Trójca jest prawdą.
    2. Chcę Boga samotnika, więc Trójca nie jest prawdą. Czy naprawdę moje chęci mają wpływ na to, jaki jest Bóg???

    Ja wiem jaki był zamysł autora - ten Bóg-samotnik dostał same negatywne cechy (nie wiadomo skąd), a ten Trójjedny dostał same miłe w ocenie większości cechy.

    Wybór powinien być u każdego taki sam :) Ależ to podstępne :)

    OdpowiedzUsuń
  2. Nie zrozumiałeś. To nie nasze chęci decydują o tym jaki jest Bóg. Pisałem o tym by decyzja dotycząca tego komu chcemy zaufać była kompleksowa i uwzględniała konsekwencje dla nasze życia. A konsekwencje przyjęcia wiary w jednoosobową monadę są druzgoczące.

    Innymi słowy jeśli wierzysz w "boga - milczącego samotnika" i chcesz być jak On (Biblia zachęca nas do naśladowania Boga) to staniesz się biernym, milczącym samotnikiem zapatrzonym w samego siebie.

    Co ciekawe jeszcze nie spotkałem antytrynitarza , który chciałby być jak bóg którego wyznaje.

    :-)

    OdpowiedzUsuń
  3. Zobacz jak ludzie przez stulecia próbowali osiągnąć świętość (czyli jak rozumiem być jak Bóg). Jedni sie pozamykali w klasztorach, inni siedzieli na słupach, jeszcze inni pielgrzymowali, inni młócili niewiernych ogniem i mieczem. A ty myślisz że jako jedyny wiesz w jakiego Boga należy wierzyć?
    A co powiesz, jeśli ta "monada" okaże się po długich rozważaniach prawdziwym bogiem? Przestaniesz wierzyć w niego? Bo ci się przestał podobać? Chyba możemy sie tu zgodzić, że stwórca może nie podobać się stworzeniu, ale nadal jest stwórcą.

    Czy może zakładasz niezmienność swoich poglądów bez względu na jakiekolwiek nowe fakty?

    OdpowiedzUsuń
  4. "Ależ logika!
    "Którego Boga chcesz naśladować?"
    I tutaj wybierasz sobie, jakiego Boga stworzysz sobie sam, na podstawie własnego upodobania. "

    Nie zrozumiałeś kolego. To nie kwestia tego, że jest sobie wiele różnych Bogów i teraz możemy wybrać to co się nam podoba.

    Chodzi o to, że różne odłamy religijne prezentują Boga na różne sposoby, a szary człowiek skonfrontowany z tymi wizjami może mieć zamęt w głowie.

    "Zobacz jak ludzie przez stulecia próbowali osiągnąć świętość (czyli jak rozumiem być jak Bóg). Jedni sie pozamykali w klasztorach, inni siedzieli na słupach, jeszcze inni pielgrzymowali, inni młócili niewiernych ogniem i mieczem. "

    właśnie dlatego, że przyjęli jakąś wizję Boga, starając mu się przypodobać robili to a nie tamto.

    "A ty myślisz że jako jedyny wiesz w jakiego Boga należy wierzyć?"

    Dlaczego jako jedyny? Każdy wie w jakiego Boga wierzy i myśli, że należy wierzyć właśnie w takiego. Co więcej, obraz ten się zmienia w trakcie jak nasze zrozumienie poszerza się. Jak człowiek dochodzi do wniosku, że Bóg to jest jakaś forma energii gdzieś daleko w kosmosie, która nie ingeruje w życie ludzi, to przestaje szukać relacji z tą energią, albo właśnie zaczyna jej szukać wystawiając ręce do nieba jak anteny.

    "A co powiesz, jeśli ta "monada" okaże się po długich rozważaniach prawdziwym bogiem? "

    Chodzi Ci o to, że po jakiejś debacie ktoś go przekona, że jest inaczej niż myśli? To nie oznacza, że "się okaże", bo okaże się jak Go zobaczymy po tamtej stronie. Co sugerujesz? Ze można kogoś przekabacić na inny obraz tak? I właśnie tego dotyczy ten wpis, zanim przyjmiesz od kogoś (w trakcie debaty czy rozważań) jego obraz Boga - to zastanów się co robisz, czy ten obraz poprowadzi twoje postępowanie (w naśladowaniu Go) w kierunku, który jest zgodny z Biblią, bo jeśli nie - to zaczniesz postępować nie w zgodzie z nauczaniem zawartym w Bożym Słowie.

    Zrozumiałeś ten wpis niestety opacznie, że niby sugeruje się, aby wybrać obraz, który ci się podoba i taki stanie się w rzeczywistości Bóg.

    "Czy może zakładasz niezmienność swoich poglądów bez względu na jakiekolwiek nowe fakty?"

    Jakie nowe fakty? Objawienie jest kompletne i spisane w Biblii. Właśnie dlatego, że jesteśmy podatni na różne trendy, powinniśmy strzec tego w co wierzymy, a zmiany w myśleniu powinniśmy dopuszczać tylko takie, które są w zgodzie z objawieniem. Wówczas nasz światopogląd będzie coraz bogatszy, a nie zmieniał się pod wpływem poznawania "nowych faktów" i raz wierzę w to, a raz w tamto, dziś buddyzm jutro ateizm, a za rok świadek Jehowy.

    OdpowiedzUsuń
  5. Pastor swoim antropomorfizowaniem Boga w rzeczywistości zamyka Go w klatce emocjonalnych zależności i relacji. Bóg jakim Go Pan opisuje jest Bogiem ubogim i niedoskonałym pełnym braków narażonym na egoizm.
    A co jeżeli w tym Bogu któraś z osób stanie się zazdrosna o drugą? Albo jedna będzie miłowała druga bardziej niż sama jest miłowana? Wtedy mi Pastor pewnie powie, że ta miłość jest tak doskonała jak Bóg a w Bogu nie ma miejsca na żaden brak i niedoskonałość. Ja wtedy zapytam no dobrze, ale dlaczego zatem w obliczu absolutnej doskonałości Boga jednoosobowego stawia Pan twierdzenia zbijane przez ten aksjomat?

    OdpowiedzUsuń
  6. Chcesz wiedzieć jaki jest prawdziwy. jedyny Bóg? Z pokorą studiuj Biblię, z uwagą poznawaj życie Jezusa i na kolanach proś, aby Duch Święty dał Ci właściwe zrozumienie. J.

    OdpowiedzUsuń
  7. Do ;-)

    Pastor swoim antropomorfizowaniem Boga w rzeczywistości zamyka Go w klatce emocjonalnych zależności i relacji. Bóg jakim Go Pan opisuje jest Bogiem ubogim i niedoskonałym pełnym braków narażonym na egoizm.


    To stworzenie odbija światło Boga, nie odwrotnie. Nie można Boga antropomorfizować powołując się na objawienie jego natury. Jeśli Bóg mówi w objawieniu, że jest zazdrosny - to jest zazdrosny. Jeśli mówi, że kocha to kocha, jeśli mówi, że coś mu się podoba (np. postawa) - to mu się to podoba. To nie jest antropomorfizowanie, choć można to tak mylnie odczytać. Jedynym sposobem na nie czynienie tego rzekomego antropomorfizowania jest stworzenie sobie obrazu Boga w oderwaniu od Biblii. Obrazu fałszywego oczywiście. Ale takiego statycznego, bo stateczność jest bardziej idealna niż dynamika, niech wszystko będzie dynamiczne, ale Bóg nieeee, on jest stateczny. Dalej nie będzie odzywał się, bo mowa naraża na niedoskonałość, niech inni mówią, ale Bóg nieee. On milczy. A kształtem jest doskonalszy niż kula, bo doskonalszego kształtu nie ma, więc jest doskonalszy niż najdoskonalszy.

    A co jeżeli w tym Bogu któraś z osób stanie się zazdrosna o drugą? Albo jedna będzie miłowała druga bardziej niż sama jest miłowana?

    to są hipotezy oderwane od objawienia, nie rozpatrujemy ich w ogóle. Odrzucamy jako nie należące do dziedziny.

    Wtedy mi Pastor pewnie powie, że ta miłość jest tak doskonała jak Bóg a w Bogu nie ma miejsca na żaden brak i niedoskonałość.

    tego nie trzeba tłumaczyć. Tak samo nie trzeba odpowiadać na hipotetyczne pytania w stylu, a co jeśli Bóg jednak przestanie kochać człowieka, a co jeśli (jednoosobowy czy trójosobowy) Bóg postanowi zakończyć swoją egzystencję. Itp. itd. To co o Bogu możemy się dowiedzieć jest objawione w Jego Słowie, reszta jest milczeniem jak powiedziałby nasz przyjaciel poeta.

    Ja wtedy zapytam no dobrze, ale dlaczego zatem w obliczu absolutnej doskonałości Boga jednoosobowego stawia Pan twierdzenia zbijane przez ten aksjomat?

    a niby dlaczego Bóg jednoosobowy jest bardziej doskonały od trójosobowego?

    Bóg jest doskonały taki jaki jest. Hipotetyczny jednoosobowy Bóg nie jest mniej doskonały od hipotetycznego trójosobowego i vice versa. Wszelkie porównania odnoszące się do znanego nam świata przez Niego stworzonego pozbawione są sensu bo nie znamy kryterium. Dlaczego Bóg jednoosobowy jest bardziej idealny niż trójosobowy, potrafi Pan na takie pytanie odpowiedzieć?

    Pastor Paweł mówi o konsekwencjach upodabniania się do obrazu Boga w jakiego wierzymy. Bo konsekwencje jako coś dla nas namacalnego mogą dla nas i otaczających nas osób być przykre bądź miłe. Skoro Bóg jest objawiony w Biblii jako DOBRY i ten, który ma dobre myśli o nas i ten, który nas kocha, to podpowiada nam to, że właściwy Jego obraz w naszym sercu (wypływający z objawienia) będzie skutkował tym, że tacy będziemy się również i my stawali.

    Ktoś, kto usilnie wierzy w Boga, który nie ma cech rzekomo ludzkich (a jak już pisałem jest odwrotnie, to człowiek ma cechy nadane przez Boga, a że jest stworzony na Jego obraz i podobieństwo...no cóż tym lepiej dla nas) i będzie chciał takiego Boga naśladować, to skutki mogą być przykre.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  8. "a niby dlaczego Bóg jednoosobowy jest bardziej doskonały od trójosiowego?
    Bóg jest doskonały taki jaki jest. Hipotetyczny jednoosobowy Bóg nie jest mniej doskonały od hipotetycznego trójosobowego i vice versa. Wszelkie porównania odnoszące się do znanego nam świata przez Niego stworzonego pozbawione są sensu bo nie znamy kryterium. Dlaczego Bóg jednoosobowy jest bardziej idealny niż trójosobowy, potrafi Pan na takie pytanie odpowiedzieć?"

    Myślę, że nie zrozumiał Pan treści oraz intencji jakie zawarłem w tym wpisie. Absolutna doskonałość w przypadku Boga nie jest uzależniona od ilości osób wbrew temu co usilnie acz nieprzekonująco forsuje Pastor Bartosik.

    "to są hipotezy oderwane od objawienia, nie rozpatrujemy ich w ogóle. Odrzucamy jako nie należące do dziedziny."

    Nie od Objawienia tylko od pańskiego rozumienia Objawienia.

    "tego nie trzeba tłumaczyć. Tak samo nie trzeba odpowiadać na hipotetyczne pytania w stylu, a co jeśli Bóg jednak przestanie kochać człowieka, a co jeśli (jednoosobowy czy trójosobowy) Bóg postanowi zakończyć swoją egzystencję. Itp. itd. To co o Bogu możemy się dowiedzieć jest objawione w Jego Słowie, reszta jest milczeniem jak powiedziałby nasz przyjaciel poeta."

    Tutaj z pomocą przychodzi nam Boży dar zwany poprawnym rozumowanie Bóg jak byt absolutnie doskonały nie działa w sposób implikujący sprzeczność a działanie wbrew swojej naturze tworzy jawną kontradykcję. Fideizm jaki Pan proponuje jest niebezpieczny. Bóg ustami Dawida napomina nas "Nie bądźcie jako koń i muł, które nie maja rozumu" Psalm 32.9 Paweł pisząc do Koryntian mówi "Jak rozsądnym mówię wy osądźcie co mówię" 1 Kor 10.15 chodzi o relację pomiędzy wiara a rozumem a nie odrzucenie rozumu czy wiary. Normą normująca nasza wiarę jest Pismo święte natomiast sędzią w sporach o rozumienie Pisma rozum.

    OdpowiedzUsuń
  9. Absolutna doskonałość w przypadku Boga nie jest uzależniona od ilości osób wbrew temu co usilnie acz nieprzekonująco forsuje Pastor Bartosik.

    oj zrozumiałem zrozumiałem, już Pan o tym wcześniej pisał. Ja również tak twierdze, że nie jest uzależniona nie tylko od ilości osób, ale i od czegokolwiek innego. Jednak ciut się różnimy. Pan wyznaje Boga tylko takiego, którego obraz w żaden sposób nie kłóci się z Pana rozumem, sam Pan to powiedział:

    Bóg jak byt absolutnie doskonały nie działa w sposób implikujący sprzeczność a działanie wbrew swojej naturze tworzy jawną kontradykcję.

    i w ten sposób zdefiniował Pan kryterium ideału. Tą ramą jest brak sprzeczności. Tyle, że sprzeczność może egzystować jedynie w zdefiniowanym systemie. Tym systemem dla Pana jest system zbudowany przez ludzki rozum. Owszem, próbuje Pan wybrnąć z tego tak:


    Tutaj z pomocą przychodzi nam Boży dar zwany poprawnym rozumowanie

    i w ten oto sposób uczynił Pan z ludzkiego rozumu papierek lakmusowy na Boga. Od teraz każdy poprawnie rozumujący człowiek może zdefiniować idealnego Boga. Bóg staje się przewidywalny, do ogarnięcia, bo ludzkie rozumowanie stwierdzi czy sprzeczność zaszła czy nie zaszła. Uprawomocnił Pan to kryterium faktem, że jest to boży dar. No cóż, jest to boży dar, ale dany w określonym celu. Bynajmniej nie w takim, żeby zdefiniować idealność Boga i rozstrzygać jaka ona jest. Bóg sam mówi jaki jest, nie wynika to z żadnego rozumowania tylko z przeczytania i zaakceptowania. W przeciwnym razie (co już gdzieś mówiłem) jakość życia z Bogiem musiałaby być uzależniona od przeczytanych książek, encyklik, przebytych dyskusji, ukończonych studiów teologicznych i filozoficznych. A tymczasem każdy, nawet najprostszy człowiek, czytając Biblie dostaje do serca objawienie, jeśli prosi o nie Ducha Świętego.

    Pan pewnie powie, że biorę stronę muła, że nie chcę myśleć itp. Otóż nie. Ludzki rozum zdaje egzamin tam, gdzie mamy rozsądzać co jest słuszne a co nie. Pan rozszerza zakres jego stosowania. Nie możemy przewidywać Boga za pomocą naszego rozumu, nie zdefiniujemy go rozumem.

    "to są hipotezy oderwane od objawienia, nie rozpatrujemy ich w ogóle. Odrzucamy jako nie należące do dziedziny."

    Nie od Objawienia tylko od pańskiego rozumienia Objawienia.


    Od objawienia. Moje rozumienie nie ma nic do rzeczy, bo mowa o stawianych hipotezach i ich źródle. Proszę pokazać, że podobne wątpliwości, które Pan przytacza odnośnie Osób w trójcy wypływają z tego co Bóg o Sobie mówi.

    "Nie bądźcie jako koń i muł, które nie maja rozumu" Psalm 32.9 Paweł pisząc do Koryntian mówi "Jak rozsądnym mówię wy osądźcie co mówię" 1 Kor 10.15 chodzi o relację pomiędzy wiara a rozumem a nie odrzucenie rozumu czy wiary.

    o tak, właściwe proporcje dobrze widziane, odpowiednią miarę przykładajmy do odpowiednich dziedzin.

    Normą normująca nasza wiarę jest Pismo święte natomiast sędzią w sporach o rozumienie Pisma rozum.

    Tak jest – Pismo jest normujące, natomiast sędzią w rozumieniu Słowa jest Duch Święty. On objawia, odsłania, prowadzi do zrozumienia, koryguje. Rozum to pojęcie szerokie. Z Pana wypowiedzi wynika, że rozum w tym konteście sprowadza się do zdolności rozkładania zdania na czynniki pierwsze i analizowania, porównywania struktur. To jest właściwe badaczom tekstu/mowy (jakiegokolwiek). Nie ma w tym niczego złego, jednal jeśli rozum miałby doprowadzić człowieka do zrozumienia kim i jaki jest Bóg (nie zaś przyjęcie objawienia) – uczeni w piśmie i faryzeusze byli by przed rybakami, celnikami itd.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  10. „Jednak ciut się różnimy. Pan wyznaje Boga tylko takiego, którego obraz w żaden sposób nie kłóci się z Pana rozumem, sam Pan to powiedział:”

    To wynika z doskonałości Boga jest jak mawiali starzy teologowie supra rationem nie zaś contra rationem.


    „i w ten oto sposób uczynił Pan z ludzkiego rozumu papierek lakmusowy na Boga. Od teraz każdy poprawnie rozumujący człowiek może zdefiniować idealnego Boga. Bóg staje się przewidywalny, do ogarnięcia, bo ludzkie rozumowanie stwierdzi czy sprzeczność zaszła czy nie zaszła. Uprawomocnił Pan to kryterium faktem, że jest to boży dar. No cóż, jest to boży dar, ale dany w określonym celu. Bynajmniej nie w takim, żeby zdefiniować idealność Boga i rozstrzygać jaka ona jest. Bóg sam mówi jaki jest, nie wynika to z żadnego rozumowania tylko z przeczytania i zaakceptowania.”

    A skąd Pan wie, że słowa które Pan czyta maja akurat takie znaczenie nie zaś inne? Jeżeli nawet powie Pan, iż Duch św Panu szepcze do ucha to rugując rozum ludzki jaką ma Pan pewność, że właściwie „rozumie” słowa Ducha św i na podstawie czyjego orzeczenia Pan wnioskuje, ze to akurat mówi Duch św?

    Np. twierdzenie Bóg jest nieskończony! Przekracza mój rozum ogarnięcie nieskończoności Boga, jednakże rozumem przyjmują Jego nieskończoność innymi słowy nie jest to sprzeczne z rozumem, lecz ponad rozum to zasadnicza różnica. Bóg nas poucza, iż jest zgoła inaczej aniżeli Pan twierdzi: „To co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił. Albowiem od stworzenia świata niewidzialnego jego przymioty wiekuista Jego potęga oraz bóstwo stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie moga się wymówić od winy.” Rzym 1.20 BT

    OdpowiedzUsuń
  11. „A tymczasem każdy, nawet najprostszy człowiek, czytając Biblie dostaje do serca objawienie, jeśli prosi o nie Ducha Świętego”


    Dar Ducha świętego nie znosi rozumu, wprost przeciwnie oświeca rozum i rozjaśnia to co wcześniej dla niego było zaciemnione. Każdy jak Pan twierdzi nawet prosty człowiek może czytać Biblię bez oświecenia Duchem świętym oraz rozumieć te rzeczy, które są niezbędne do zbawienia! Mogą to robić zarówno ateiści, muzułmanie buddyści czy żydzi. Czytając Pismo nawet bez oświecenia Duchem św można pojąć, iż Jest Jeden Bóg, iż ma Syna Jednorodzonego Jezusa Chrystusa narodzonego z dziewicy Marii, który umarł za nas i został wzbudzony z martwych, że jest jedynym pośrednikiem pomiędzy Bogiem i człowiekiem, że Bóg stworzył wszechświat etc...

    Impulsem jak mniemam z pańskiej strony do dyskusji ze mną było przekonanie, że jestem w błędzie zatem jak sam Pan widzi może się zdarzyć iż ktoś mimo modlitw o Ducha św, studiowania Pisma św może błądzić. Zresztą większość denominacji jeżeli nie wszystkie dzisiaj mniemają, iż zostały oświecony Duchem św ŚJ, Adwentyści, Zielonoświątkowcy, Katolicy, Luteranie etc etc różnią się niejednokrotnie w kwestiach nie błahych zatem jak sam Pan widzi, niektórzy sądzą że posiadaja Ducha św chociaż moga tkwić w błędzie i w rzeczywistości go nie posiadać. Zaś przyrodzony rozum ludzki jest darem, który wszyscy posiadamy i nie podał Pan żadnych przekonujących dowodów iż nie może on pełnić roli sędziego w sporach o treśc wiary. Mało tego istnieje mnóstwo świadectw w Piśmie św, iż w oparciu o sąd rozumu rozstrzygano tego rodzaju kwestie. Pan Jezus polemizując z żydami operował konstrukcjami para sylogistycznymi, wnioskował przez antytezę, używał argumentu niezgodności etc... co potwierdza to, iż korzystał z przyrodzonego daru jakim jest rozum ludzki!

    Pański pogląd sprzyja ateizmowi w rzeczywistości bo jeżeli ktoś nie wierzy w Boga i odrzuca Pismo św z całą pewnością nie posiada Ducha świętego a bez niego nie może również wydawać żadnych sądów na temat religii to do końca swoich dni zostanie ateistą. Zatem jaki ma sens nawracanie ludzi niewierzących? W moim przekonaniu Biblia poucza, iż wiara bierze się ze słuchania bynajmniej nie bezmyślnego ponieważ wiarę można by było przypisywać zwierzętom zatem zakłada wcześniejsze poznanie treści, która ma być przedmiotem wiary. I tak jak słuchamy narządem słuchu „uszami” tak osądzamy rozumem tj. narządem rozumienia i sądzenia ( Mat 13.19-23).

    OdpowiedzUsuń
  12. „Pan pewnie powie, że biorę stronę muła, że nie chcę myśleć itp. Otóż nie. Ludzki rozum zdaje egzamin tam, gdzie mamy rozsądzać co jest słuszne a co nie. Pan rozszerza zakres jego stosowania. Nie możemy przewidywać Boga za pomocą naszego rozumu, nie zdefiniujemy go rozumem.”


    Nie chce zamknąć Pana Boga w pudełku, orzekam o Nim na podstawie Jego Słowa (w zgodzie z darem, którym mnie obdarował) tego co o sobie powiedział nic zaś z tych rzeczy nie jest sprzeczne z rozumem. Może wykraczać ponad rozum nie zaś go obalać, dlatego iż Bóg zna możliwości poznawcze istoty ludzkiej.
    Zresztą tak jak do czytania używam zmysłu wzroku tak do weryfikacji tego co czytam używam sądu rozumu. Równie dobrze można przestać czytać ponieważ to ułomny narząd i Duch św wszystko za nas załatwi.


    „Od objawienia. Moje rozumienie nie ma nic do rzeczy, bo mowa o stawianych hipotezach i ich źródle. Proszę pokazać, że podobne wątpliwości, które Pan przytacza odnośnie Osób w trójcy wypływają z tego co Bóg o Sobie mówi.”


    Otóż pańskie rozumienie ma tutaj wiele do rzeczy bo skąd Pan wie, iż to co Pan czyta ma takie nie zaś inne znaczenie? Skąd Pan wie, iż to co mówi Panu Duch święty we właściwy sposób Pan rozumie? Skąd Pan wie, że to mówi Panu Duch święty? Skąd Pan wie, że to co Pan czyta jest słowem Boga?


    1 Tym 2.5 „Jeden(heis) zaś Bóg i jeden(heis) pośrednik Boga i ludzi człowiek Jezus Chrystus”

    Duch święty mi mówi, że Pan Jezus Chrystus jest pośrednikiem Boga zatem nie jest tym Bogiem, którego pośrednikiem jest; jest też pośrednikiem ludzi zatem nie jest tymi ludźmi, których jest pośrednikiem.

    To jest jasne Pismo mówiące o tym, że Bóg jest Jeden i ma pośrednika z tych słów jasno wynika, iż Pan Jezus jest pośrednikiem do Jednego Boga, gdyby zaś był tymże jednym Bogiem musiałby pośredniczyć do samego siebie co jest sprzeczne ze słowami apostoła.
    O którym to Bogu Paweł pisał w Galacjan 3.20 „Ho de Theos heis estin” Zaś Bóg jeden jest”? Niestety, żeby zatrzeć wymowę tego oczywistego tekstu trzeba się nielada nagimnastykować i tak nadaremnie. To są proste wyznania mamy ich bez liku Pan natomiast bazuje na tekstach enigmatycznych i wieloznacznych również z gramatycznego punktu widzenia. Może Pan rzecz jasna mówić tak mi Duch św objawił, lecz w praktyce widać po ilości kościołów chrześcijańskich jakie są tego skutki.

    OdpowiedzUsuń
  13. „Tak jest – Pismo jest normujące, natomiast sędzią w rozumieniu Słowa jest Duch Święty. On objawia, odsłania, prowadzi do zrozumienia, koryguje. Rozum to pojęcie szerokie. Z Pana wypowiedzi wynika, że rozum w tym konteście sprowadza się do zdolności rozkładania zdania na czynniki pierwsze i analizowania, porównywania struktur. To jest właściwe badaczom tekstu/mowy (jakiegokolwiek). Nie ma w tym niczego złego, jednal jeśli rozum miałby doprowadzić człowieka do zrozumienia kim i jaki jest Bóg (nie zaś przyjęcie objawienia) – uczeni w piśmie i faryzeusze byli by przed rybakami, celnikami itd.”

    Otóż ponownie mam wrażenie, iż nie zrozumiał Pan mojego stanowiska rozum pełni rolę służebną względem normy normującej nie zaś kierowniczą. Zarówno Pismo św jak i rozum pochodzą od Boga. Zdrowy rozum jest niezbędny do studiowania Bożego słowa co explicite wynika z Bożego nakazu badania Jego dzieł czy poznania jego woli (Rzym 1.20, 1 Kor 10.15). Duch święty nie zstępuje dzisiaj i nie wskazuje Ty masz racje a Ty się mylisz, powiedzmy że w rozmowie ze ŚJ obaj będziecie powoływali się na wewnętrzne objawienie Ducha św głosząc skrajnie przeciwne poglądy to juz przed rozpoczęciem rozmowy można spokojnie z niej zrezygnować. Zastanawiam się jaki sens ma w ogóle polemika pomiędzy protestantami i rzymskimi katolikami skoro katolicy są święcie przekonani, że papież ma pełnię ducha świętego i protestanci vice versa zatem w jaki sposób Duch święty rozstrzyga ów spór? Pismo nie rozumie i nie rozsądza to jest norma. I protestant i katolik twierdzi, iż tak mówi Duch św cóż pozostaje innego jak sąd rozumu?

    Co krok sądami rozumowymi w odniesieniu do spraw boskich próbuje mnie Pan przekonać, iż nie powinniśmy dowodzić za pomoca sądu rozumu ;-)

    OdpowiedzUsuń
  14. Co krok sądami rozumowymi w odniesieniu do spraw boskich próbuje mnie Pan przekonać, iż nie powinniśmy dowodzić za pomoca sądu rozumu ;-)

    :) Ma Pan rację, słuszna uwaga. Jak bym miał być konsekwentny, to bym musiał mówić coś w stylu, proś, a będzie CI dane:) Tak, już sama polemika świadczy, że używamy rozumu do argumentowania. Poza tym, ładnie Pan wyłożył te sprawy w trzech ostatnich wpisach, dziękuję. Dało mi to dużo do myślenia.

    Ostatecznym sędzią w kwestiach boskich nie może być rozum (czyli człowiek, bo do niego rozum należy), bo rozum należący nawet do najmądrzejszego człowieka nie jest doskonały. Z drugiej strony Objawienie jest objawieniem (masło maślane:) więc z definicji nie jest zadaniem do rozwiązania (z treścią:) tylko wyjaśnieniem. Więc musi być do rozstrzygnięcia na poziomie ludzkiej logiki. I tu mam zagwozdkę, na którą Pan wskazał. Czemu chrześcijanie nie potrafią się dogadać. Przecież w każdej grupie (bo są one liczne) są ludzie na odpowiednim poziomie, aby zrozumieć to co jest napisane. Być może dlatego, że na prawdę potrzebne jest jeszcze posiadanie duchowych okularów, które objawienie złożą w sensowną całość. Ale może się mylę. Może ludzie niewierzący, za to bardzo mądrzy potrafią wskazać na jedyne słuszne rozwiązanie, a może stwierdzą, że rozwiązań jest dużo i któreś trzeba wybrać...nie wiem.

    Mogę zadać (przepraszam, że na forum) osobiste pytanie? Oczywiście może Pan napisać, że nie jest to istotne w dyskusji.

    Czy jest Pan tylko badaczem (bardzo skrupulatnym jak widać) Pisma i rozumem szuka Pan rozwiązania, nie identyfikując siebie z tymi treściami? Czy bada Pan Pismo jako swój własny światopogląd?

    Ja wiem, że nie rozumiem wszystkiego, a mimo to wierzę w to co czytam. Słusznie Pan wskazał na wersety, które w prost mówią kim jest Jezus, to nie są zagadki tylko rozwiązania, z którymi nie można się nie zgodzić. Problemy pojawiają się na głębszych płaszczyznach - jak natura Jezusa, człowiek czy Bóg, czy Człowiek i Bóg jednocześnie.

    Pismo nie rozumie i nie rozsądza to jest norma. I protestant i katolik twierdzi, iż tak mówi Duch św cóż pozostaje innego jak sąd rozumu?


    W tym sensie, jaki Pan wcześniej wyjaśnił - zgadzam się. Zostaje sąd rozumu, ale rozumu oświeconego przez Ducha Świętego. Biblia mówi aby prosić o mądrość, rozeznanie, jeśli komuś brakuje, a Bóg chętnie da. W takim sensie zgadzam, się, że oświecenie przyjdzie do rozumu, ale do rozumu człowieka pokornego i poddanego Bogu, lub do rozumu, który Bóg w swojej woli chce oświecić. W takim sensie (myślę, że teraz dobrze zrozumiałem, jeśli nie, to proszę jeszcze jaśniej specjalnie dla mnie) zgadzam się z Panem. Jednak siłą sprawczą owego rozeznania pozostaje Bóg aktywny w oświeceniu rozumu.


    Pański pogląd sprzyja ateizmowi w rzeczywistości bo jeżeli ktoś nie wierzy w Boga i odrzuca Pismo św z całą pewnością nie posiada Ducha świętego a bez niego nie może również wydawać żadnych sądów na temat religii to do końca swoich dni zostanie ateistą. Zatem jaki ma sens nawracanie ludzi niewierzących?


    w tym punkcie nie do końca się zgodzę.
    1) my nie nawracamy niewierzących, mamy przekazać dobrą nowinę i życiem (świadectwem) pokazać, że życie z Bogiem jest godne tego, aby go zapragnąć.
    2) nawraca Bóg, przekonując człowieka o jego grzechu i uwalniając go od niego
    3) Jeśli zostanie do końca dni ateistą to nie dlatego, że nie może rozważać o religii. Może rozważać i nawet powinien to robić, więc nie odbieram nieoświeconemu rozumowi prawa do podjęcia próby zrozumienia Słowa, nawet przyznaję Panu rację, że może on zrozumieć racjonalnie treść Biblii. Jednak pozostawiam tu miejsce na działanie Boga, który sam sprawi, że ów człowiek ożyje duchowo, narodzi się na nowo. Wówczas teoretyczna wiedza, która zaowocowała zrozumieniem Bożego świata opisanego w Biblii ożyje w nim i człowiek uwierzy. Wiara nie jest kwestią tylko zrozumienia. Bo zrozumieć można każdy spójny system, teorię, wszystko jest dla ludzi. Ale wiara jest darem, który sprawi, że w człowieku ta wiedza zacznie żyć.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  15. „Ostatecznym sędzią w kwestiach boskich nie może być rozum (czyli człowiek, bo do niego rozum należy), bo rozum należący nawet do najmądrzejszego człowieka nie jest doskonały.”


    Bardziej chodziło mi o ujęcie rozumu jako sędziego w sporach dotyczących treści wiary pomiędzy chrześcijanami z różnych denominacji. Zasadnym wydaje się pytanie w jaki sposób rozpoznawać twierdzenia fałszywe bo przecież Kościoły głoszące jakieś doktryny uznawane za błędne przez inne kościoły są zazwyczaj z obu stron legitymizowane natchnieniem Ducha świętego. To o czym Pan pisze bynajmniej nie zaprzecza temu iż rozum nie może być sędzią w sprawach dotyczących treści wiary przeczy to jedynie temu, iż może poznać rzeczy boskie w sposób doskonały czego Ja nie twierdzę albowiem „po części teraz poznajemy”. Natomiast uważam, iż w przypadku gdy jakaś doktryna czy twierdzenie pozostaje w wyraźnej sprzeczności z rozumem to należy się zastanowić nad jej słusznością, gdyż może to wynikać z błędnego odczytania Pisma św, albo źródłem inspiracji nie jest Duch Boży etc...
    Ja nie mówię tutaj o mędrkowaniu indywidualnym na przysłowiowy chłopski rozum, lecz o elementarnych zasadach poprawnego rozumowania. Ludzie mają tendencje do zapychania dziur w światopoglądach Bożą wszechmocą, albo prywatnymi objawieniami i później czynią z tego fundament wiary.




    „Z drugiej strony Objawienie jest objawieniem (masło maślane:) więc z definicji nie jest zadaniem do rozwiązania (z treścią:) tylko wyjaśnieniem. Więc musi być do rozstrzygnięcia na poziomie ludzkiej logiki.”

    Objawienie podlega wyjaśnieniu zgadza się, iż są ustępy Pisma tak jasne, ze nawet myślenie potoczne jest w stanie trafnie odczytać daną myśl natomiast te powiedzmy skomplikowane zagadnienia wymagają w istocie oświecenia ludzkiego rozumu mądrością płynącą z Ducha świętego.



    „Mogę zadać (przepraszam, że na forum) osobiste pytanie? Oczywiście może Pan napisać, że nie jest to istotne w dyskusji.

    Czy jest Pan tylko badaczem (bardzo skrupulatnym jak widać) Pisma i rozumem szuka Pan rozwiązania, nie identyfikując siebie z tymi treściami? Czy bada Pan Pismo jako swój własny światopogląd?”



    Nie jest to tylko moje hobby identyfikuję się z tymi treściami. Chrystianizm jest dla mnie odpowiedzią na pytania, które postawiło przede mną życie jestem związany ze społecznością niektórzy ich nazywają unitarianami bądź biblijnymi unitarianami wolę jednak termin chrystianie
    www.stfonline.org

    www.biblicalunitarian.com

    www.christianmonotheism.com

    www.truthortradition.com

    www.21stcr.org

    OdpowiedzUsuń
  16. „Ja wiem, że nie rozumiem wszystkiego, a mimo to wierzę w to co czytam. Słusznie Pan wskazał na wersety, które w prost mówią kim jest Jezus, to nie są zagadki tylko rozwiązania, z którymi nie można się nie zgodzić. Problemy pojawiają się na głębszych płaszczyznach - jak natura Jezusa, człowiek czy Bóg, czy Człowiek i Bóg jednocześnie.”


    Uważam tak po prawdzie, iż kwestie ontologiczne a konkretnie natura Boga czy Chrystusa jest rzeczą pożyteczną acz nie konieczna do zbawienia. Pan Jezus nie przyszedł na ziemię w tym celu bo prowadzić wykłady na temat metafizyki bytu, lecz z orędziem do prostego człowieka. Niestety czasy współczesne wymagają na nas pewnej biegłości w zagadnieniach, które są treścią naszej wiary i umiejętności jej obrony takie były też moje motywacje do studiów teologicznych i nauki języków niestety człowiek wkraczając na pewną ścieżkę mówię w tym wypadku o pewnym zachłyśnięciu się teologią nie jest już w stanie (a może tylko mnie się nie udało) mieć tak otwartego umysłu jak wcześniej.
    Ortodoksyjna chrystologia zaszła zbyt daleko orzekła szereg twierdzeń koniecznych z logicznego punktu widzenia natomiast z punktu widzenia chrystologii stricte biblijnej nie do obrony co widać na przykładzie kontrowersji z XVI/XVII wieku z Braćmi Polskimi. Końcem września uruchomię witrynę internetowa na której będę zamieszczał teksty źródłowe (w postaci skanów starodruków) pochodzących z wydawnictwa Braci Polskich z XVI/XVII wieku oraz tłumaczenia fragmentów Bibliotheca Fratrum Polonorum z języka łacińskiego. Plus materiały anglojęzyczne autorstwa amerykańskich i brytyjskich unitarian głównie tych www.opoka.org.pl/slownik/ltk/unitarianie.html

    Będzie tam można poznać inny punkt widzenia na te same zagadnienia.

    Ad vocem Pana Jezusa powiem Panu uczciwie, że swego czasu przebrnąłem przez dziesiątki reformacyjnych traktatów polemicznych z Braćmi Polskimi czytałem wszystkie trzy strony katolików, protestantów i Braci Polskich miałem przyjemność dzielić się tymi argumentami z moimi wykładowcami, którzy powiedzmy szczerze byli mocno zdumieni i bezradni bo na ogół dzisiaj teologia opiera się na powtarzaniu tego co wieki temu bardziej twórcze umysły wykoncypowały ;-) obecnie wrzuciłem na przysłowiowy luz chociaż też zapalę się czasem do jakiejś dyskusji to z dystansem traktuję te zagadnienia jako ciekawe i pożyteczne, ale niekonieczne. Nie zakładam, że posiadłem w tej materii pełną wiedzę i nic mnie w stanie nie jest przekonać, gdyby rzecz jasna ktoś w oparciu o Pismo św przedstawił niezbite argumenty na rzecz jedności ontologicznej trzech Boskich hipostaz pewnie przyznałbym mu rację jednakże rolą rzetelnego badacza jest poznawanie opinii wszystkich stron wszystko badać lecz tylko przy dobrym trwać.




    „Jednak pozostawiam tu miejsce na działanie Boga, który sam sprawi, że ów człowiek ożyje duchowo, narodzi się na nowo. Wówczas teoretyczna wiedza, która zaowocowała zrozumieniem Bożego świata opisanego w Biblii ożyje w nim i człowiek uwierzy. Wiara nie jest kwestią tylko zrozumienia. Bo zrozumieć można każdy spójny system, teorię, wszystko jest dla ludzi. Ale wiara jest darem, który sprawi, że w człowieku ta wiedza zacznie żyć.”


    Nie sprowadzam bynajmniej wiary do refleksji czysto racjonalnej dla mnie takim właściwym balansem w relacji pomiędzy fides et ratio jest Augustynowe „Rozumiej abyś mógł wierzyć wierz abyś mógł rozumieć”



    Dziękuje za wymianę myśli było to dla mnie bardzo pouczające i uzmysłowiłem sobie jak mało pokory mam w sercu.


    Pozdrawiam i życzę łask oraz Bożego prowadzenia.

    OdpowiedzUsuń
  17. Dziękuję za szczerą i interesującą odpowiedź, z niecierpliwością czekam na planowaną witrynę www, również życząc wszystkiego dobrego. Kto wie, może jeszcze przy okazji jakiegoś wpisu pastora Pawła będzie można porozmawiać

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  18. Również mam taka nadzieję ;-) na koniec w ramach ciekawostki może Pan sobie zobaczyć polemikę pomiędzy moim bratem w Chrystusie A. Buzzardem z GB a Jakubem Whitem.
    Bożych łask i błogosławieństw

    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  19. http://www.youtube.com/watch?v=Ik_ru1fsop8&feature=player_embedded#at=108

    OdpowiedzUsuń
  20. A możeby tak 4. kłopot, atoli z przyjęciem trójcy - niebiblijnej - czyli, to, że jest ściągą z pogaństwa. Żydzi i pierwsi Chrystianie oraz obecni antytrynitarze jasno mówią: Szema Jisrael! Co innego naśladowcy tzw. ojców kościoła, którzy bądź co bądź zżynali z pogaństwa ile wlazło.

    Twierdzenie, że Bóg jest w 3 osobach, bo inaczej byłby odwiecznie sam i egoistą to jakieś nieporozumienie i słaby żart. :) Totalnie nielogicznie i takie ludzkie.

    OdpowiedzUsuń