niedziela, 7 sierpnia 2011

Trójca i osobowy Bóg

Jak zauważa Ralph A. Smith w książce Trinity and Reality chrześcijańskim światopogląd jest światopoglądem osobowym, po drugie zaś w chrześcijańskiej doktrynie Trójcy znajdujemy rozwiązanie problemu, o którym dyskutowali i dyskutują przeróżni filozofowie, wyznawcy wielu religii: a mianowicie: jedność czy wielość jest naturą rzeczywistości? Co jest bardziej ostateczne?

Zacznijmy jednak od tego, że chrześcijański światopogląd jest osobowy. Mówiąc to mamy na myśli, że Bóg chrześcijaństwa jest całkowicie osobowy. Oczywiście wyznawcy wielu innych religii podniosą sprzeciw dodając, że ich jednoosobowy Bóg jest również osobowy. Np. Bóg judaizmu czy islamu. Tymczasem Bóg, który jest po prostu jeden, czyli jest jakąś niezłożoną monadą nie posiada znanych nam cech do określenia osobowości. Np. bóg islamu Allah uosobienie absolutnej boskości w tej religii jest istotą, która jest wiecznie sama – bez nikogo kogo mogłaby kochać, z kim mogłaby się porozumiewać czy mieć społeczność. W przypadku samotnego boga miłość, społeczność i porozumiewanie są dla niego czymś obcym, nowym. Trudno wyobrazić sobie osobowość samotnej monady, która z nikim się nie porozumiewa, z nikim nie ma społeczności, nikogo nie kocha. Wyobrażanie sobie boga, który nie zna miłości, boga, który z nikim i niczym się nie dzielił, boga, dla którego relacje z kimś innym są niestosowne to tak jak wyobrażanie sobie jakiejś abstrakcji, pojęcia bardziej niż osoby. Zatem bóg, który jest całkowicie sam nie może mieć cech niezbędnych dla osobowości.

Czasami zwolennicy jednoosobowego boga chcąc uczynić go bardziej osobowym twierdzą, że pokochał świat po tym jak go stworzył. Jednak w takim wyjaśnieniu mamy boga, który zmienia się w czasie oraz takiego, który potrzebuje świata aby wzrastać w samorealizacji jako bóg miłości.

50 komentarzy:

  1. "Tymczasem Bóg, który jest po prostu jeden, czyli jest jakąś niezłożoną monadą nie posiada znanych nam cech do określenia osobowości."

    Zgodnie z klasycznie przyjętą w filozofii i teologii definicją osoby:
    Osoba jest zupełną, jednostkową i rozumną substancją.
    Można by wskazać na konstytutywne elementy osoby takie jak: rozum, nieudzielalność, jednostkowość czy substancja.
    Pytanie do Pastora którego z powyższych elementów nie posiada Bóg jednoosobowy?


    "Trudno wyobrazić sobie osobowość samotnej monady, która z nikim się nie porozumiewa, z nikim nie ma społeczności, nikogo nie kocha. Wyobrażanie sobie boga, który nie zna miłości, boga, który z nikim i niczym się nie dzielił, boga, dla którego relacje z kimś innym są niestosowne to tak jak wyobrażanie sobie jakiejś abstrakcji, pojęcia bardziej niż osoby. Zatem bóg, który jest całkowiecie sam nie może mieć cech niezbędnych dla osobowości."

    Okazuje się, że Bóg w Trójcy św nie jest bytem absolutnie doskonałym albowiem potrzebuje być kochanym,dzielić się tym co posiada i wchodzić w relację tego typu antopomorfizowanie Boga i projektowanie w Niego naszych ludzkich zachowań jest typowym tworzeniem Go na nasze wyobrażenie i implikuje oczywista jego niedoskonałość która nie może przysługiwać Najwyższej Boskości.

    Na szczęście Bóg jest Bytem absolutnie doskonałym, jest miłościom albowiem jest jej źródłem. Boża miłość skierowana na siebie samego jest absolutnie doskonała i nie posiada żadnego braku dzięki temu nie ma żadnego znaczenia ile osób znajduje się w Bogu czy tak jak chcą unitarianie jedna czy tak jak atanazjanie trzy.

    OdpowiedzUsuń
  2. Wpis odpowiada na Twoje pierwszy pytanie:

    Jednoosobowy bóg istnieje "bez nikogo kogo mógłby kochać, z kim mógłby się porozumiewać czy mieć społeczność. W przypadku samotnego boga miłość, społeczność i porozumiewanie są dla niego czymś obcym, nowym. Trudno wyobrazić sobie osobowość samotnej monady, która z nikim się nie porozumiewa, z nikim nie ma społeczności, nikogo nie kocha."

    Wybacz, ale to opis "rośliny", a nie osoby.

    Jeśli chodzi o Boga w Trójcy Jedynego to wszystkie te cechy: miłość, osobowość, oddanie posiada sam w sobie. Wszystkie te cechy od samej wieczności manifestują się względem pozostałych Osób Trójcy. Bóg unitarianizmu zamanifestował je zaś w czasie, a więc zmienił się.

    Miłość skierowana na siebie samego jest zaprzeczeniem istoty miłości. Jeśli człowiek naśladowałby taką "miłość" boga - ukierunkowaną na siebie, a nie na innych to strach myśleć jak wyglądałby świat. Niestety są i tacy ludzie. Nazywamy ich egocentrykami.

    Jak widać skutki przyjęcia istnienia jednoosobowego boga unitarianizmu są opłakane i niszczące. Warto się nad nimi pochylić i przyjrzeć zanim bezkrytycznie przyjmie się ten światopogląd.

    OdpowiedzUsuń
  3. "Wpis odpowiada na Twoje pierwszy pytanie"

    Wpis nie odpowiada na żadne pytanie to zbiór mniemań bez żadnego dowodu. Wykazałem w sposób jasny czym jest osoba oraz jakie są konstytutywne elementy osoby w tym Boskiej. Pastor wziął na siebie ciężar dowiedzenia, iż Bóg unitarian nie może być osobą. Innymi słowy skompromitował się Pan i bynajmniej nie czuję satysfakcji pisząc to. Jestem zażenowany poziomem wykształcenia teologiczno filozoficznego pastorów protestanckich.


    "Wybacz, ale to opis "rośliny", a nie osoby."

    Widzę, że pastor ma poważny problem operuje terminami, których znaczenia po prostu nie zna.

    "Jeśli chodzi o Boga w Trójcy Jedynego to wszystkie te cechy: miłość, osobowość, oddanie posiada sam w sobie. Wszystkie te cechy od samej wieczności manifestują się względem pozostałych Osób Trójcy"

    Wcześniej Pan twierdził, iż na zewnątrz jednakże okazuje się, iż relacja miłości pomiędzy poszczególnymi osobami jest relacją wewnątrz bóstwa zatem Bóg miłuje siebie samego w sposób absolutny analogicznie jak Bóg unitarian.


    "Bóg unitarianizmu zamanifestował je zaś w czasie, a więc zmienił się."

    Bóg unitarian również miłuje samego siebie w sposób absolutny jak Bóg atanazjan nie ma w tym żadnego braku albowiem Bóg jakkolwiek nie rozpatrywany jest absolutna doskonałością i taka jest też Jego miłość.

    "Miłość skierowana na siebie samego jest zaprzeczeniem istoty miłości."

    Dopiero co szanowny pastor twierdził, że osoby boskie wzajemnie się miłują skoro są Jednym Bogiem to ów Bóg miłuje Samego Siebie! Jest to oczywistą konsekwencją logiczną. Miłość Boga skierowana na samego siebie jest pozbawiona egoizmu co wynika z powszechnie przyjętego aksjomatu o jego absolutnej doskonałości.


    "Jeśli człowiek naśladowałby taką "miłość" boga - ukierunkowaną na siebie, a nie na innych to strach myśleć jak wyglądałby świat. Niestety są i tacy ludzie. Nazywamy ich egocentrykami."

    Boża miłość jest pozbawiona pożądliwości i egoizmu, gdyż absolutne dobro nie może posiadać jakiegokolwiek braku.

    "Jak widać skutki przyjęcia istnienia jednoosobowego boga unitarianizmu są opłakane i niszczące. Warto się nad nimi pochylić i przyjrzeć zanim bezkrytycznie przyjmie się ten światopogląd."

    Widzę skutki przyjęcia atanazjańskiej wykładnie Bóstwa u protestantów homoseksualizm powszechnie akceptowany wśród różnej maści protestantów na zachodzie, kapłaństwo kobiet etc... nawet ortodoksyjna nauka o Bogu wam nie pomaga! Jaki to ma w istocie związek z dogmatyką? Ano żadnego pastor zamiast się skoncentrować na merytorycznej krytyce unitarianizmu kompromituje się wywodami o komunizmie, homoseksualizmie i ich rzekomym związku z unitarianizmem.

    OdpowiedzUsuń
  4. "Bóg unitarianizmu zamanifestował je zaś w czasie, a więc zmienił się."

    Analogicznie jak Bóg atanazjam, który wcześniej miłował samego siebie, gdyż było to actio ad intra! Innymi słowy Trójca święta miłowała samą siebie nikogo poza! Jednakże nie prowadzi to do żadnej zmiany w substancji Boga, jak analogiczny przykład który podałem, gdy Bóg z niestwarzającego stał się stwarzającym w swojej substancji nie doznał żadnej odmiany.

    OdpowiedzUsuń
  5. do Pana ;-)

    Pana sposób rozmowy przypomina mi pewną scenę z Gombrowicza. Ma Pan swój szablon zassany z mądrych książek, rzuca z rękawa stwierdzenia po łacinie, ma swoje definicje i związki konstytutywne i teraz przykłada ten szablonik do wypowiedzi innych i obala obala obala. Nikt nic nie powie z sensem, nikt nie zna pojęć, nie ma o nich pojęcia. Samemu nie mówiąc oczywiście w co wierzy, tylko te ciągłe definicje i cytaty. Przykro się robi jak się tego czyta. Nazywa Pan inne wypowiedzi wynurzeniami, ocenia jak profesor na katedrze swoich studentów.

    Pastor wziął na siebie ciężar dowiedzenia, iż Bóg unitarian nie może być osobą. Innymi słowy skompromitował się Pan i bynajmniej nie czuję satysfakcji pisząc to. Jestem zażenowany poziomem wykształcenia teologiczno filozoficznego pastorów protestanckich.

    Wcale takiego obowiązku nie wziął. Owszem może być osobą, ale nic nie wskazuje, że taki jest Bóg opisany w Biblii. Poza tym czemu robi Pan założenie, że owa definicja jest zupełna i słuszna pod każdym względem?

    Wykazałem w sposób jasny czym jest osoba oraz jakie są konstytutywne elementy osoby w tym Boskiej

    czyli ta sama definicja dla każdej osoby w tym i Boga. A skąd ta pewność, że ta definicja jest uniwersalna i najlepsza z najlepszych? Otóż nie wie Pan tego, ale pisze, że jest to ogólnie przyjęta definicja przez teologów i filozofów. Więc podpasowuje Pan Boga i jego naturę do definicji ukutej przez ludzi, a nie bazuje Pan na Biblii, która mówi o Ojcu, Synu i Duchu jako o osobach, które wzajemnie się kochają i kochają innych ludzi.

    Ja natomiast jestem zażenowany pychą, która przemawia z Pana wypowiedzi. Proszę Pana, rolą pastorów jest przybliżanie ludzi do Boga i jasne obrazowe tłumaczenie ludziom jak mają żyć w świetle Bożego Słowa. Pan pokazuje jak można mówić językiem niezrozumiałym i jak można tworzyć teoretyczne obiekty, prawa, zasady nie mające bezpośredniego wpływu na życie ludzi. Rozumiem, że teolog to nie pastor, więc czemu jest Pan zażenowany? Ja się cieszę, że protestanccy pastorzy nie oddalają się od ludzi i nie unoszą się leciuchno nad ziemią (jeśli już generalizujemy).

    OdpowiedzUsuń
  6. /Wpis nie odpowiada na żadne pytanie to zbiór mniemań bez żadnego dowodu. Wykazałem w sposób jasny czym jest osoba oraz jakie są konstytutywne elementy osoby w tym Boskiej./

    To co Pan uprawia to retoryczne sztuczki ośmieszające poglądy innych osób. Niczego Pan nie udowodnił. Wziął Pan definicję ukutą przez Pana kolegów po fachu i pokazał, że Bóg jednoosobowy w tej definicji się mieści. Czego to dowodzi? Niczego. Najpierw niech Pan udowodni, że ta definicja jest słuszna w odniesieniu do Boga objawionego w Biblii. Niech Pan udowodni, że te konstytutywne elementy stanowią zbiór elementów koniecznych i wystarczających w odniesieniu do atrybutów jakimi cechuje się Bóg i że zbiór ten jest zamknięty. Na jakiej bazie Pan to wykaże? Na pracach naukowych Pana kolegów? Przecież to co Pan tu pisze to jakiś absurd. Jeśli chce Pan Być wiarygodny w definiowaniu Boga (o ile to możliwe) to niech Pan cytuje Jego słowo - czyli to co On pozwolił o sobie wiedzieć, nie zaś ogólnie przyjęte definicje.

    Pastor jest bliższy prawdzie dlatego, że wychodzi od Biblii i przedstawia Boga jako trój-osobowego - bo takiego go objawia Słowo Boże, potem zaś pokazuje na to, że fakt ten można zaobserwować w naturze stworzenia, pozostając w zgodzie z Biblią. Pan w ogóle do Biblii się nie odnosi, broniąc jednoosobowego boga na bazie ludzkich definicji.

    /Dopiero co szanowny pastor twierdził, że osoby boskie wzajemnie się miłują skoro są Jednym Bogiem to ów Bóg miłuje Samego Siebie!/

    tak rozumując można powiedzieć: człowiek został stworzony jako mężczyzna i kobieta (za Biblią). Mężczyzna kocha kobietę, a więc człowiek kocha sam siebie.

    Zakładając, że Bóg istnieje w trzech postaciach i że te postacie kochają się wzajemnie można powiedzieć, że Bóg miłuje sam siebie ale trzeba wyjaśnić, że ta miłość istnieje w relacji między tymi osobami - zatem jest skierowana od osoby do osoby. Taka miłość jest innego charakteru niż miłość osoby (jednej) do samej siebie. Brnie Pan w krytykę stwierdzeń, które nie są nieprawdziwe, nielogiczne. Poza tym, proszę wykazać jednoosobowego Boga posługując się Biblią, ona bowiem jest dla chrześcijan autorytetem, nie definicje filozofów.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  7. "Pana sposób rozmowy przypomina mi pewną scenę z Gombrowicza. Ma Pan swój szablon zassany z mądrych książek, rzuca z rękawa stwierdzenia po łacinie, ma swoje definicje i związki konstytutywne i teraz przykłada ten szablonik do wypowiedzi innych i obala obala obala. Nikt nic nie powie z sensem, nikt nie zna pojęć, nie ma o nich pojęcia."

    Jeżeli czytam jakiś tekst i autor operuje terminologią filozoficzną a bez wątpienia terminy takie jak osoba czy natura są słownictwem stricte filozoficznym to zakładam, że autor zna ich znaczenie.



    "Samemu nie mówiąc oczywiście w co wierzy, tylko te ciągłe definicje i cytaty. Przykro się robi jak się tego czyta. Nazywa Pan inne wypowiedzi wynurzeniami, ocenia jak profesor na katedrze swoich studentów."

    Nie byłem pytany o to w co wierzę. Dogmat jest pewnym twierdzeniem zatem również nie widzę niczego złego w definiowaniu twierdzeń.


    "czyli ta sama definicja dla każdej osoby w tym i Boga. A skąd ta pewność, że ta definicja jest uniwersalna i najlepsza z najlepszych? Otóż nie wie Pan tego, ale pisze, że jest to ogólnie przyjęta definicja przez teologów i filozofów."

    Póki co doskonalszej nikt nie wymyślił a jedynie podejmował próby uzupełnienia jej. Personaliści podejmują trud stworzenia bardziej pojemnej definicji wychodząc jednakże z boecjuszowskiego rozumienia osoby. To łatwo zweryfikować owa definicja padła w traktacie "O osobie Chrystusa i jej dwóch naturach."


    "Więc podpasowuje Pan Boga i jego naturę do definicji ukutej przez ludzi, a nie bazuje Pan na Biblii, która mówi o Ojcu, Synu i Duchu jako o osobach, które wzajemnie się kochają i kochają innych ludzi"

    I widzi Pan dotykamy sedna sprawy tak odczytuje to Pan oraz pastor ja natomiast przyjmuje, że mogą istnieć ludzie którzy nie podzielają tego poglądu i to nie ze złej woli, ale z faktu iż takie twierdzenie nie wynika explicite z Pisma świętego, lecz tradycji i progresywności objawienia. Innymi słowy bez Soborów Powszechnych nie ma nauki o unii hipostatycznej, przekazywaniu idiomatów etc...

    "Poza tym, proszę wykazać jednoosobowego Boga posługując się Biblią, ona bowiem jest dla chrześcijan autorytetem, nie definicje filozofów."

    Nie jest to trudne na wstępie tylko należy zaznaczyć, iż orzecznik "Bóg" bardzo często odnosi się w sensie pozytywnym do istot innych aniżeli Bóg Najwyższy min; proroków, aniołów, sędziów czy królów i tutaj pytanie czy są Oni Bogami prawdziwymi czy fałszywymi?

    Jan 17.3" To zaś jest żywot wieczny aby poznali Ciebie Tego Jedynego prawdziwego Boga i któregoś posłał Jezusa Chrystusa"
    ( w tłumaczeniu rodzajnik "ton" oddałem polskim zaimkiem wskazującym "tego" dlatego, iż w języku greckim taką rolę one pełniły)

    Przymiotnik "monon" ma właściwość wykluczającą w tym wypadku wszystkich którzy nie są tymże Jedynym Prawdziwym a jak wiemy z kontekstu jest Nim Ojciec zatem Ojciec Jezusa Nazareńskiego jest Bogiem Izraela i nikt poza Nim co jasno obrazuje Jan apostoł.

    By zobrazować to jeszcze dobitniej posłużę się analogią do Jan 17.3

    Komorowski jest tym jedynym prawdziwym Prezydentem Rzeczpospolitej

    Ojciec Jezusa Chrystusa jest tymże jedynym prawdziwym Bogiem wniosek jest oczywisty, iż kto nie jest owym Ojcem Jezusa Chrystusa nie może być tymże jedynym Bogiem.

    Na koniec mam prośbę rzeczownik Bóg pada w Biblii ok 11000 razy poproszę tylko o Jeden przykład jasny i klarowny jak ten który podałem gdzie Ów rzeczownik opisuje trzy hipostazy partycypujące w jednej substancji
    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  8. Bardzo ładnie Pan to przedstawił, rozumiem, choć nie przekonuje mnie to, tzn nie zmienię z tego powodu swojego zrozumienia Boga (nie mówię, że ostatecznie poprawnego).

    Werset przez Pana przytoczony, jeśli zinterpretować go właśnie w ten sposób, powie nam, że Jezus i Duch Święty nie są Bogiem. Kim zatem są? Stworzeniem Bożym? Biblia o tym nie mówi. Odwieczny może być jedynie Bóg, zatem jeśli Jezus nie jest Bogiem prawdziwym, musiał zostać przez tegoż Boga stworzonym, identycznie Duch Święty. Ja osobiście widzę ten fragment w kontekście tego, jak Jezus wywyższa swojego Ojca. Mówi mi to o tym, ze między nimi jest relacja, dość skomplikowana dla mojej logiki.

    Inne wersety mówią o tym, że Jezus istniał, zanim narodził się jako człowiek - więc nie jest człowiekiem w całej rozciągłości czasu bądź poza nim. Kim zatem jest? To samo z Duchem świętym, został posłany do ludzi po odejściu Jezusa z ziemi, co nie oznacza oczywiście, że nie było go wcześniej. Słusznie jest zatem myśleć, że Ojciec, Syn i Duch są odwieczni. Skoro wg Pana tylko Ojciec jest Bogiem, a świat ożywiony i nieożywiony są stworzeniem, Kim są Jezus i Duch?

    Jan 1,1-18
    Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo. Ono było na początku u Boga. Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało.


    Nie zgodzę się, że potrzebna jest nauka w sensie progresywnym, aby zrozumieć właściwie (tj. wystarczająco, tj, tyle ile Bóg chciał objawić) naturę Boga. Zrozumienie natury Boga oparte nie na objawieniu, a na ludzkich rozważaniach (choćby i najmądrzejszych ludzi na ziemi) jest dla mnie błędnym podejściem dlatego, że Bóg jest nieskończony w każdym sensie, więc i progresja do objęcia Boga dogmatem (który musi mieć charakter asymptotyczny) musiałaby trwać nieskończoność. A tu pach i mamy dogmat kim jest Syn Boży. Dla mnie osobiście jest to nie do zaakceptowania. Wystarczające zrozumienie mieli już apostołowie. Wiedzieli, że jest Synem Bożym, Mesjaszem i że należy mu się chwała, która nie należy się żadnemu człowiekowi.

    Zetem, jeśli chce Pan wykazać, że Bóg jest jednoosobowy, nie wystarczy wskazać na fragment mówiący, że Ojciec Jezusa z Nazaretu jest tym prawdziwym jedynym Bogiem, bo Jezus z Nazaretu to trzydzieści z hakiem lat bycia odwiecznego Syna Bożego na ziemi. Biblia mówi jasno, ze przed wcieleniem Syn był i będzie zawsze. To samo z Duchem. Kończąc, musiałby Pan rozwiązać problem Syna i Ducha.

    Na koniec mam prośbę rzeczownik Bóg pada w Biblii ok 11000 razy poproszę tylko o Jeden przykład jasny i klarowny jak ten który podałem gdzie Ów rzeczownik opisuje trzy hipostazy partycypujące w jednej substancji
    Pozdrawiam


    Nie zrobię tego, bo chce Pan, żebym podpasował Boga pod definicje ludzkie (hipostazy, substancja), a ja uważam to za błąd. Otóż prawda o Bogu objawiona została w momencie, gdy Duch Święty wprowadził w nią apostołów, a oni nauczali o Ojcu Synu i Duchu (mnóstwo przykładów w listach i dziejach apostolskich). Nie połączyli ich w jedną postać, nie mówili, że Syn i Duch są stworzeniem Bożym, uczyli, że im należy się chwała - więc mój wniosek jest (tylko Bogu należy się chwała od człowieka) że w jakiś dziwny i nie zrozumiały dla nas sposób są Oni Jednym Bóstwem.

    Kim wg Pana zatem jest Jezus i Duch, nie w sensie funkcji jaką pełnią, ale w sensie najogólniejszym, tak jak ostatecznie nazwał Pan Ojca Jezusa Bogiem.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  9. Jan 17.3" To zaś jest żywot wieczny aby poznali Ciebie Tego Jedynego prawdziwego Boga i któregoś posłał Jezusa Chrystusa"

    ponadto wypowiedź Jezusa wskazuje rzeczywiście, że Jego Ojciec jest TYM JEDYNYM BOGIEM, jednak nie mówi nic o tym (poza swoją rolą, którą miał wypełnić - Chrystusa) kim On sam jest. Zatem zagadka nie rozwiązana. Nie jest to obce Jezusowi wskazywanie na Ojca, nie mówiąc wprost kim On sam jest. Natomiast Duch Święty objawił apostołom Jezusa jako Boga, tak jak Jezus objawił jako Boga swego Ojca. Więc przytoczony werset nie stanowi dla mnie rozwiązania tajemnicy relacji Ojca, Syna i Ducha.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  10. Czy bóg to kobieta czy mężczyzna? A może obojnak? Czy ma ręce? Jakiego używa języka? Co to znaczy, że jest "osobą"?
    Teologia to takie przelewanie pustego w próżne... miłej zabawy panie Pawle, hehe!

    J. Kania

    OdpowiedzUsuń
  11. No jak to, Bóg ma 6 rąk, gdyż jest Bogiem doskonałym! A 6 to liczba doskonała (inne też są, ale Bóg obejdzie się z najmniejszą doskonałą liczbą rąk).

    OdpowiedzUsuń
  12. "Bardzo ładnie Pan to przedstawił, rozumiem, choć nie przekonuje mnie to, tzn nie zmienię z tego powodu swojego zrozumienia Boga (nie mówię, że ostatecznie poprawnego)."

    Szanuję Pańskie prawo do własnego światopoglądu w powyższej sprawie pomimo, iż uważam go błędny logicznie i nie do obrony skrypturystycznie.

    "Werset przez Pana przytoczony, jeśli zinterpretować go właśnie w ten sposób, powie nam, że Jezus i Duch Święty nie są Bogiem."
    Otóż ja nie dowodziłem w ten sposób skoro Ojciec jest Bogiem Jezus Bogiem być nie może. Dowodziłem tak skoro Ojciec jest tymże jedynym prawdziwym Bogiem Izraela (którego desygnatem jest Najwyższy) Jezus Nim być nie może. To jest zasadnicza różnica albowiem wykazałem, iż w monoteistycznej refleksji judaizmu nie było sprzecznym z jego absolutnym unitarianizmem nazwanie Bogiem anioła, proroka czy króla skoro YHWH sam ich w ten sposób określał oraz uwierzytelniał nadawaną im godnością. Orzecznik "Bóg" jest bardzo często odnoszony do aniołów, sędziów, proroków czy królów dlaczego zatem odnoszeni go do Mesjasza miałoby podważac istotę monoteizmu?

    "Kim zatem są? Stworzeniem Bożym? Biblia o tym nie mówi."
    Ad vocem Syna: Oczywiście, że Biblia nazywając Pana Jezusa człowiekiem nazywa Go stworzeniem wprost, albowiem każdy prawdziwy czlowiek jest Bożym stworzeniem.
    Ponadto Paweł apostoł nazywają Pana Jezusa pierworodnym całego stworzenia – prototokos pases ktiseos (genetivus) ( Kol 1.15 )nie wyłącza Go spośród grona stworzeń, gdyż ktokolwiek bywa nazywany pierworodnym jakichś rzeczy zawsze zawiera się w ich rodzaju. Za przykład niech posłuży Obj 1.5 prototokos ton nekron(genetivus)-pierworodny umarłych również był umarły pierworodny stworzenia również był stworzeniem.

    "Odwieczny może być jedynie Bóg,zatem jeśli Jezus nie jest Bogiem prawdziwym, musiał zostać przez tegoż Boga stworzonym, identycznie Duch Święty."

    Jest coś pośredniego pomiędzy Bogiem a stworzeniem na przykład wieczność. Patrz również 1 Tym 6.16 "Ten jedyny mający niesmiertelność światłość zamieszkujący niedostępną" Owa światłość niedostępna, którą zamieszkuje Bóg nie jest Bogiem i nie jest stworzona. Ad vocen Ducha świętego nie twierdzę, że jest stworzony wprost przeciwnie w Bogu nie ma niczego stworzonego zatem Duch święty będąc w Bogu nie może byc stworzeniem, jest natomiast własnościa i przymiotem Bożym jak mądrość, czy sprawiedliwość które nie są osobami w Bogu a są wieczne..

    "Ja osobiście widzę ten fragment w kontekście tego, jak Jezus wywyższa swojego Ojca. Mówi mi to o tym, ze między nimi jest relacja, dość skomplikowana dla mojej logiki."

    Ja również widzę go w podobnym kontekście natomiast to doprawdy nie zmienia jego oczywistej wymowy.

    "Inne wersety mówią o tym, że Jezus istniał, zanim narodził się jako człowiek - więc nie jest człowiekiem w całej rozciągłości czasu bądź poza nim."

    Owszem w ten sposób są interpretowane chociaż nie sądzę by taki wniosek był uprawniony. W odniesieniu do czasu jest to zagadnienie filozoficzne jednakże nigdzie w Biblii nie ma mowy o tym, by czas był stworzony wprost przeciwny wniosek do tego można sformułować, iż wieczność, która jest łącznym ujęciem w sensie absolutnym przeszłości teraźniejszości i przyszłości będąca kategorią czasu nie jest stworzona, ale to taki poboczny wątek.

    "Kim zatem jest?"

    Mesjaszem, Prorokiem, Jednorodzonym Synem Boga, Pierworodnym całego stworzenia, Mową Boga, Światłością Świata, Panem, Pomazańcem, Człowiekiem etc...

    "To samo z Duchem świętym"

    Własnością i przymiotem Bożym.

    "Słusznie jest zatem myśleć, że Ojciec, Syn i Duch są odwieczni. Skoro wg Pana tylko Ojciec jest Bogiem, a świat ożywiony i nieożywiony są stworzeniem,"

    Zatem sam Pan przyzna, iż nie wprost ma Pan tę prawdę objawioną w Biblii, lecz wnioskuje o niej poprzez konsekwencje.

    OdpowiedzUsuń
  13. "Kim są Jezus i Duch?"

    Odpowiedziałem na to wyżej.

    "Jan 1,1-18
    Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo. Ono było na początku u Boga. Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało."

    W związku z tym, iż ograniczył się Pan do zacytowania ustępu z prologu Jana powiem Panu, iż znam doskonale ten fragment natomiast jak sądzę diametralnie inaczej Go rozumiem. Początek o którym pisze Jan odnoszę do początku o którym wspomina Marek ewangelista (Mar 1.1) co jest oczywiste z samego kontekstu lokalizującego początek ewangelii w obwoływaniu Jana Zanurzyciela.

    "A tu pach i mamy dogmat kim jest Syn Boży. Dla mnie osobiście jest to nie do zaakceptowania. Wystarczające zrozumienie mieli już apostołowie. Wiedzieli, że jest Synem Bożym, Mesjaszem i że należy mu się chwała, która nie należy się żadnemu człowiekowi."

    Widzi Pan zgadzam się z tym, dlatego nie jestem w stanie przyjąć jako fundamentu Chrystianizmu nauki o Trójcy świętej ponieważ nie taki fundament położył Chrystus. Moje studia teologiczne nie wynikły z zachłyśnięcia się darem rozumu, lecz raczej z pragnienia pogodzenia refleksji racjonalnej z wiarą im bardziej rozważałem dogmat trynitarny tym bardziej zdawałem sobie sprawę jak jest niebiblijny. Może Pan powiedzieć, że strasznie błądzę nie znam Boga itd zupełnie mi wystarczają proste sformułowania jak chociażby Tomasza, który człowieka Jezusa nazywa swoim Panem i Bogiem empirycznie weryfikując fakt zmartwychwstania to jest dla mnie istota chrystianizmu stworzenie Boże wywyższona na prawice Bożą wzbudzone z martwych w tym się dla mnie objawiła wielkość Boga.

    OdpowiedzUsuń
  14. "Zetem, jeśli chce Pan wykazać, że Bóg jest jednoosobowy, nie wystarczy wskazać na fragment mówiący, że Ojciec Jezusa z Nazaretu jest tym prawdziwym jedynym Bogiem, bo Jezus z Nazaretu to trzydzieści z hakiem lat bycia odwiecznego Syna Bożego na ziemi."

    Całą argumentacje buduje Pan w oparciu o założenie, iż Syn Boży istniał odwiecznie co w rzeczywistości stanowi między nami istotę sporu zatem już z punktu widzenia samej logiki jest to dowodzenie błędne (petitio principii).

    "Biblia mówi jasno, ze przed wcieleniem Syn był i będzie zawsze. To samo z Duchem. Kończąc, musiałby Pan rozwiązać problem Syna i Ducha."

    Biblia nie naucza o wcieleniu Syna Bożego. Apostoł Łukasz 1.35 w swojej ewangelii mówiąc dio kai to wyraża przyczynę Synostwa Bożego Pana Jezusa upatrując ja w poczęciu z Ducha świętego nie zaś we wcieleniu.


    "Otóż prawda o Bogu objawiona została w momencie, gdy Duch Święty wprowadził w nią apostołów, a oni nauczali o Ojcu Synu i Duchu (mnóstwo przykładów w listach i dziejach apostolskich)."

    Nie kwestionuję tego, iż apostołowie nauczali o Ojcu, Synu i Duchu świętym uważam, ze to jest obowiązkiem każdego chrystianina, lecz nie ma między nami sporu o to czy jest Ojciec Syn i Duch św bo ponad wszelką wątpliwość zgadzamy się z tym, natomiast różnimy się w tym, iż Pan traktuje ich jako jedno Bóstwo ja zaś wierzę, że Ojciec Pana Jezusa jest Bogiem Izraela (Dz. Ap. 4.24), Syn Boży zaś został uczyniony Panem i Pomazańcem (Dz. Ap 2.26) zaś Duch święty jest przymiotem i własnością Bożą (Łuk 24.49)

    "Nie połączyli ich w jedną postać, nie mówili, że Syn i Duch są stworzeniem Bożym"

    Samo nazwanie Syna człowiekiem nie wyłącza Go z grona stworzeń wprost przeciwnie i nie jest to dla Niego żadną ujmą. 'W istocie trynitaryzm odziera Go z prawdziwego człowieczeństwa negując fakt, iż był osoba ludzką tworzy człowieka pozornego mówiąc że jest boska osoba, która przyjęła naturę ludzką jak się to ma do oczywistego faktu, iż był nam we wszystkim poza grzechem podobny, gdyż grzechu nie popełnił.

    OdpowiedzUsuń
  15. "uczyli, że im należy się chwała "

    Proszę zauważyć, że to właśnie z daru Boga chwała należy się Synowi i w istocie spływa na samego Boga zatem przyczyna sprawcza chwały Syna jest Bóg wszechmogący. Natomiast nigdzie nie mamy nakazu modlitw, wzywania czy obdarowywania chwałą Ducha świętego mamy prosić o Ducha nie zaś zwracać się do Ducha św, co jest logicznym skoro prosząc o Bożą mądrość nie mądrość a samego Boga o nią prosimy. analogicznie jest z Duchem św.

    "więc mój wniosek jest (tylko Bogu należy się chwała od człowieka) że w jakiś dziwny i nie zrozumiały dla nas sposób są Oni Jednym Bóstwem."

    Zatem wnioskując przez analogię skoro Duchowi świętemu Biblia nie nakazuje oddawać chwały, modlić się do niego ani czcić go nie jest Bogiem. Zaś co do człowieka Jezusa mamy wyraźny nakaz Boży mało tego apostoł Jan lokalizuje przyczynę dania szacunku, który jest czcią oraz władzy sądzenia wyrażając ją w wersecie 27 rozdziału 5 "bo jest Synem człowieka"


    "Kim wg Pana zatem jest Jezus"

    Jak mówiłem wcześniej jest Prorokiem, Jednorodzonym Synem Boga, Panem i Chrystusem człowiekiem z krwi i kości którego Bóg uczynił Panem i Chrystusem i posadził po swojej prawicy.

    " i Duch"

    Własnością i przymiotem Bożym, darem, mocą, umysłem etc...


    "ponadto wypowiedź Jezusa wskazuje rzeczywiście, że Jego Ojciec jest TYM JEDYNYM BOGIEM,"

    Skoro jest Nim ponad wszelka wątpliwość Ojciec wszyscy, którzy nie są owym Ojcem automatycznie są wykluczeni z bycia tymże Jedynym Bogiem. I chociaż Salomona (dla przykładu) Pismo Bogiem nazywa nikt nie włącza go w poczet osób boskich. Z przyczyn oczywistych.

    Zapytam jeszcze raz (gdyż nie uzyskałem odpowiedzi), czy aniołowie, sędziowie, królowie i prorocy, których YHWH nazwał i uczynił Bogami byli Bogami prawdziwymi czy fałszywymi?

    "jednak nie mówi nic o tym (poza swoją rolą, którą miał wypełnić - Chrystusa) kim On sam jest. Zatem zagadka nie rozwiązana."

    Samo wskazanie Ojca jako Tego Jedynego Prawdziwego Boga wyklucza innych, którzy owym Ojcem nie są jest to wystarczające do tego czego podjąłem się dowodzić.

    "Natomiast Duch Święty objawił apostołom Jezusa jako Boga, tak jak Jezus objawił jako Boga swego Ojca. Więc przytoczony werset nie stanowi dla mnie rozwiązania tajemnicy relacji Ojca, Syna i Ducha."

    Również Pismo objawiło Mojżesza, anioła w krzaku płonącym, Salomona tych do, których stała się mowa Boża jako Bogów, lecz nikt w oparciu o orzecznik "Bóg" w odniesieniu do nich nie wnioskuje na siłę, że są osobami w Bóstwie, podobnie jest z Mesjaszem, w sposób oczywisty jest odróżniony od Jedynego Boga, którego desygnatem jest Najwyższy co wprost dowodzi, iż nie jest tymże Jedynym Bogiem ponieważ nikt od samego siebie odróżniony być nie może.

    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  16. Ja również nie uzyskałem odpowiedzi. Co zrobić z odwiecznością Syna Bożego - jako Jezus z Nazaretu żył 3o kilka lat, a Biblia prezentuje Go jak postać, która była od zawsze - nie jest człowiekiem z krwi i kości - był nim przez moment.

    Wskazanie Ojca jako Tego Jedynego Boga nie wyklucza tego, że Syn też jest tym Jedynym Bogiem. Możliwe jest to tylko w koncepcji, gdzie Ojciec Syn i Duch są Tym Jedynym Bogiem - wówczas każda z tych postaci może wskazać na inną mówiąc, że jest tym Jedynym - nie będzie błędu. W innych przypadkach/koncepcjach - jest to rzeczywiście niemożliwe.

    Królowie, aniołowie i tym podobne postacie - to stworzenia Boże. Są stworzenia i jest Stwórca. Czy Syn Boży jest stworzeniem?

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  17. "Kim wg Pana zatem jest Jezus"

    Jak mówiłem wcześniej jest Prorokiem, Jednorodzonym Synem Boga, Panem i Chrystusem człowiekiem z krwi i kości którego Bóg uczynił Panem i Chrystusem i posadził po swojej prawicy.


    poza funkcjami, wymienił Pan jedynie to, że jest człowiekiem. Nie broni się to w kontekście Biblii, po pierwsze dlatego, że Jezus jest objawiony jako Syn Boży, który nie może być stworzeniem, sam o sobie mówił, że On i ojciec jedno jesteśmy - co wskazuje na tą samą naturę. Wcześniejszy werset, który przytoczyłem również pokazuje Syna Bożego jako odwiecznego. Jeśli wszystko co powstało - powstało przez Niego i dla Niego - nie może On być stworzeniem.

    " i Duch"

    Własnością i przymiotem Bożym, darem, mocą, umysłem etc...

    Duch Święty w Biblii przedstawiony jest jako osoba, mówi, działa, objaśnia, przekonuje, zabrania. Niech mnie Pan nie pyta o definicję osoby, może być i ta ogólnie przyjęta. Moc, własność, energia itp - nie mogą być osobą, natomiast osoba może być tymi przymiotami obdarzona.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  18. Panie Unitarianinie,

    1. Wciąż nie odpowiedział mi Pan na pytania o konsekwencje wiary w jednoosobowego samotnego kawalera, który nie miał do kogo się odezwać, obdarować miłością. Unitarianizm nie zna takiego Boga. Boga, który jest OD WIECZNOŚCI w społeczności Trzech Osób, które wzajemnie sobie służą, wskazują na wzajemną chwałę, wylewają miłość. Unitarianizm mówi, że Bóg stał się taki w CZASIE. I co więcej - to nie ON się uniżył, ale jego stworzenie (Jezus).

    2. Miłość człowieka do człowieka w żadnym stopniu więc nie oddaje tego jaki jest Bóg. Bo bóg unitarian jest SAM. Najdoskonalszym obrazem Boga jest więc celibatariusz, który wyrzeka się wszelkich więzi międzyludzkich by kontemplować w samotności. Odrzucając wiarę w Trójcę odrzucamy stwierdzenie, że Bóg JEST MIŁOŚCIĄ (sam w SOBIE). Jednoosobowa monada bez aktów, czynów miłości wobec innych OSÓB w żadnym razie nie może być miłością.

    3. Wiara w jednoosobową monadę prowadzi do kultu jedności. Jeśli Bóg jest jeden i nie ma W NIM rozróżnień to jedność jest ostateczną wartością. Przejawy tego wymieniłem: komunizm, homoseksualizm, kolektywizm... Tymczasem Trójca wskazuje, że natura rzeczywistości jest złożona, a jedność i wielość (różnorodność) powinny być jednakowo pożądane w odpowiednim kontekście.

    Na razie tyle. cdn.

    OdpowiedzUsuń
  19. Ojciec, Syn i Duch Św. są RÓWNI co do natury. To dlatego o każdym z nich jest mowa jako o BOGU, to dlatego są im przypisywane atrybuty BOSKIE (wszechwiedza, wszechmoc, władza, autorytet, zbawienie, sądzenie, wieczność itp.).

    Jednocześnie są RÓŻNI pod względem FUNKCJI. To Syn umarł na krzyżu i uniżył się stając człowiekiem, a nie Ojciec (choć Syn objawił w ten sposób charakter Ojca). To Duch Św. wskazuje na Ojca i Syna i jest przez nich posłany na świat. To Syn jest poddany Ojcu itp.

    Te właśnie fakty (z Pisma) powodują zakłopotanie unitariańskiego umysłu, który czci JEDNOŚĆ ponad wszystko. Bo jakże można być w pełni Bogiem, mieć boską naturę przy jednoczesnych RÓŻNICACH pod względem funkcji?! I próbuje rozwiązać to napięcie tak aby pasowało do jego "klucza" do zrozumienia rzeczywistości i Boga, a tym kluczem jest... oczywiście JEDNOŚĆ.

    "Różnorodność nie może stanowić jedności! Jedność nie może zawierać różnorodności!" - mówi unitarianin. Przykłada więc autonomiczne, niezależne od Pisma myślenie do powyższych faktów (jedność natury i odmienność funkcji Ojca, Syna i Ducha Św.) i stwierdza: "Ale to niemożliwe! Jedność musi być ABSOLUTNA, niepodzielna, pozbawiona różnorodności!" - wyrażając hołd wobec swojego bałwochwalczego podejścia do niej.

    Pismo Św. jest jednak całkiem jasne:
    - zadania Ojca, Syna i Ducha Świętego są ODMIENNE. Duch wskazuje na Ojca i Syna, nie szuka własnej chwały. Syn jest posłany przez Ojca i poddany Jego woli

    - natura Ojca, Syna i Ducha Świętego jest JEDNA. Pismo jasno uczy, że każdy z nich jest Bogiem.

    Wiara w Trójcę wymaga poddania się objawieniu Bożemu jakim jest Pismo. Umysłowi, który jest przyzwyczajony do myślenia o autonomicznej logice, filozofii, prawach natury, moralności trudno jest przyjąć, że wiara w Jezusa polega na całkowitym zaufaniu wobec JEGO SŁOWA i porzuceniu wiary w rozum jako ostatecznego punktu odniesienia.

    OdpowiedzUsuń
  20. "Kim wg Pana zatem jest Jezus"
    Jak mówiłem wcześniej jest Prorokiem, Jednorodzonym Synem Boga, Panem i Chrystusem człowiekiem z krwi i kości którego Bóg uczynił Panem i Chrystusem i posadził po swojej prawicy.

    PB: Biblia mówi więcej. Jest jedynym Panem, Alfą i Omegą (Początkiem i Końcem), Sędzią, jedynym Odkupicielem i Zbawicielem przed którym ugnie się wszelkie kolano, Bogiem, odwiecznym Słowem, które od wieczności było u Ojca. Tego oczywiście nie zacytujesz... ;) Zbyt jednoznaczne stwierdzenia i nie pasujące do Twoich uprzedzeń wobec Chrystusa jako w pełni Boga.


    " i Duch"
    Własnością i przymiotem Bożym, darem, mocą, umysłem etc...

    PB: Jest OSOBĄ, którą wg Biblii można zasmucić, która przemawia, naucza, która ma wolę, jest posłana, działa, przekonuje o grzechu, sprawiedliwości i sądzie. Ta OSOBA posiada moc, a jej działanie można przyrównać do wiatru (działa niepostrzeżenie, niespodziewanie, w nieujarzmiony sposób).

    Stąd unitarianie są zbici z pantałyku co przeszkadza im w widzeniu klarownych stwierdzeń mówiących o cechach Ducha Św. przynależnej OSOBIE, a nie wiatrowi (mocy).

    OdpowiedzUsuń
  21. Ojciec, Syn i Duch Św. to rodzina. To JEDNOŚĆ i RÓŻNORODNOŚĆ (czego rodzina - jako podstawowa komórka społeczna stworzona przez Boga, wyraz najgłębszych więzi między ludźmi - jest obrazem).

    Antytrynitaryzm odrzuca prawdę o "rodzinnej", najintymniejszej, najdoskonalszej więzi Ojca, Syna i Ducha Św.

    Wg tego poglądu bardziej niż obraz męża, żony i dziecka pasuje tu obraz... człowieka, psa i rośliny. Wszak Ojciec, Syn i Duch Św. są w tym poglądzie CAŁKOWICIE ODMIENNI pod względem natury.

    Biblia jednak potępia nie tylko homoseksualizm (kult jedności), ale i zoofilię (intymne "relacje" z odmiennymi jakościowo stworzeniami).

    Obie grzeszne praktyki (choć nie są tożsame pod wieloma względami) mówią bowiem nieprawdę nt. Boga oraz relacji między Ojcem, Synem i Duchem, Św. Pierwsza (homoseksualizm) każe nam widzieć Boga jako niepodzielną, zapatrzoną w siebie monadę bez jakichkolwiek rozróżnień, druga zaś (zoofilia) jest wyrazem założenia, że miłość między nimi jest miłością JAKOŚCIOWO odmiennych bytów. Pismo Św. jednak potępia jedno i drugie. Jedynie małżeństwo, miłość kobiety i mężczyzny objawia (choć w niepełny sposób) piękno i głębokość więzi między Osobami Trójcy Świętej.

    OdpowiedzUsuń
  22. Na koniec moich dzisiejszych rozważań w temacie Trójcy Św. w tym wątku przytoczę wypowiedź pastora naszego kościoła z Poznania Andrzeja Polaszka z jego bloga nt. rozwoju doktryn oraz ich formułowania przez chrześcijański kościół:

    "Czy na gruncie zasady „Sola Scriptura” jest miejsce na jakikolwiek rozwój doktryny chrześcijańskiej? Na pierwszy rzut oka zdaje się, że nie. Wiara została raz na zawsze przekazana świętym, a jej treść objawiona w całej pełni w Pismach apostolskich Nowego Testamentu. A jednak, odpowiedź brzmi: tak. Rozwój doktryny polega bowiem nie na dodawaniu czegokolwiek do Objawienia, a na definiowaniu biblijnych prawd w sposób coraz bardziej pełny i dojrzały. Zwykle dokonuje się to w ogniu walki. Dojrzała postać dogmatu to biblijna prawda ujęta w precyzyjne definicje wypracowane w opozycji do wszelkich występujących historycznie prób jej wypaczenia i zniekształcenia. Przykładowo, ortodoksyjne ujęcie nauk o Trójcy Świętej, a także o prawdziwym Bóstwie i Człowieczeństwie Chrystusa zawdzięczamy trwającym kilka stuleci dysputom i kontrowersjom. W Bożej opatrzności to właśnie próby podważania biblijnych prawd przez rozmaitych heretyków zmusiły ortodoksyjnych teologów do zdefiniowania ich w taki sposób, aby przeciwstawić zdrową naukę fałszywej doktrynie. Gdyby nie chrystologiczne herezje poprzestalibyśmy zapewne na prostych stwierdzeniach zaczerpniętych wprost z Pisma. Zachowując pełnię Objawienia, pozostalibyśmy dziećmi w naszym rozumieniu Prawdy. Bylibyśmy zdrowi, ale niekoniecznie dojrzali. Chrystologiczne herezje pierwszych wieków chrześcijaństwa okazały się być dla Kościoła „chorobami wieku dziecięcego”. Dolegliwe, być może nawet groźne, w ostatecznym rozrachunku pozwoliły nabrać odporności i dojrzeć (na marginesie: obserwowany współcześnie powrót dawno zapomnianych chrystologicznych herezji to objaw niedojrzałości i wtórnego zdziecinnienia dzisiejszego chrześcijaństwa)."

    źródło: www.andrzejpolaszek.blogspot.com

    OdpowiedzUsuń
  23. "Ja również nie uzyskałem odpowiedzi. Co zrobić z odwiecznością Syna Bożego - jako Jezus z Nazaretu żył 3o kilka lat, a Biblia prezentuje Go jak postać, która była od zawsze - nie jest człowiekiem z krwi i kości - był nim przez moment."

    Nie odniósł się Pan do żadnego z moich argumentów owszem uzyskał Pan odpowiedź zatem powtórzę Pan Jezus Chrystus był człowiekiem poczętym z Ducha świętego i narodzonym z Marii Panny. Domniemana odwieczność Syna Bożego jest przedmiotem naszego sporu zatem jak przedmiot sporu może być przesłanką dowodu? (błąd logiczny petitio principii). Zatem moje pytanie czy Jezus człowiek był stworzeniem?

    "Wskazanie Ojca jako Tego Jedynego Boga nie wyklucza tego, że Syn też jest tym Jedynym Bogiem."

    Wskazanie Komorowskiego jako Jedynego Prezydenta RP nie wyklucza, że jest Nim ktoś jeszcze?
    Otóż wykazałem w sposób oczywisty, że przymiotnik monon ma właściwość wykluczająca wszystkich innych, którzy owym Ojcem nie są. Jan mówi że Ojciec jest Tym Jedynym Prawdziwym Bogiem a Pan mówi, nie jest Nim jeszcze Syn i Duch św Pan wybaczy, ale ja wolę wierzyć apostołom. Pan argumentuje mniej więcej w taki sposób: Ojciec jest Bogiem, Syn jest Bogiem Duch św jest Bogiem zatem są Tymże samym Jednym Bogiem! Co świetnie widać na tej analogii: Gabriel jest aniołem, Rafael jest aniołem, Michał jest aniołem zatem są tymże samym Jednym Aniołem! Oczywistym jest, że są trzema aniołami nie jednym a Pan usilnie nie używając żadnych argumentów chce bym uwierzył, iż są Jednym i tymże samym aniołem!

    "Możliwe jest to tylko w koncepcji, gdzie Ojciec Syn i Duch są Tym Jedynym Bogiem - wówczas każda z tych postaci może wskazać na inną mówiąc, że jest tym Jedynym - nie będzie błędu."

    Jan mówi, że Ojciec jest Tym Jedynym Prawdziwym Bogiem a Pan mówi, że jest zgoła inaczej tylko jakoś nie przedstawił Pan żadnych argumentów przemawiających za ta tezą.

    "poza funkcjami, wymienił Pan jedynie to, że jest człowiekiem. Nie broni się to w kontekście Biblii, po pierwsze dlatego, że Jezus jest objawiony jako Syn Boży, który nie może być stworzeniem,"

    No cóż przedstawiłem oczywiste dowody na rzecz tego, iż był stworzeniem, które Pan zbył milczeniem. Wystarczy sam fakt, iż był prawdziwym człowiekiem co lokalizuje Go w gronie stworzeń. Drugi z posta powyższego:
    Paweł apostoł nazywają Pana Jezusa pierworodnym całego stworzenia – prototokos pases ktiseos (genetivus) ( Kol 1.15 )nie wyłącza Go spośród grona stworzeń, gdyż ktokolwiek bywa nazywany pierworodnym jakichś rzeczy zawsze zawiera się w ich rodzaju. Za przykład niech posłuży Obj 1.5 prototokos ton nekron(genetivus)-pierworodny umarłych również był umarły pierworodny stworzenia również był stworzeniem.
    Poproszę na to odpowiedzieć wtedy dyskusja się w tej materii będzie posuwała do przodu.

    OdpowiedzUsuń
  24. "sam o sobie mówił, że On i ojciec jedno jesteśmy - co wskazuje na tą samą naturę."

    Proszę by Pan komentował Biblię, gdyż ona sama się nie interpretuje. Nie bardzo wiem na jakiej podstawie ową jedność odnosi Pan do jedności ontologicznej? Po drugie Pan Jezus mówiąc Jan 17.11 "aby byli jedno jak my" prosi o jedność ontologiczną? Sam Pan przyzna że to absurdalne.

    "Wcześniejszy werset, który przytoczyłem również pokazuje Syna Bożego jako odwiecznego. Jeśli wszystko co powstało - powstało przez Niego i dla Niego - nie może On być stworzeniem."

    Jan nie mówi powstało, lecz stało się natomiast należało wpierw udowodnić, że mowa tam o dziele stworzenia. Po drugie nawet jeżeliby (hipotetycznie co odrzucam) tam była mowa o stworzeniu nie wykluczałoby to Syna jako stworzenia, co najwyżej wyjmowałoby go z grona stworzeń dokonanych przez Niego nie zaś w sensie absolutnym co widać na tym przykładzie Jan 1.7 Ten przyszedł na świadectwo aby zaświadczył o świetle aby wszyscy uwierzyli przez niego"czy z faktu, że wszyscy uwierzyli przez Jana wynika, iż sam Jan nie wierzył? Rzecz jasna nie.

    "Duch Święty w Biblii przedstawiony jest jako osoba, mówi, działa, objaśnia, przekonuje, zabrania. Niech mnie Pan nie pyta o definicję osoby, może być i ta ogólnie przyjęta. Moc, własność, energia itp - nie mogą być osobą, natomiast osoba może być tymi przymiotami obdarzona."

    Dusza Marii wielbi, duch Marii raduje się, duch człowieka wie, Pismo mówi, Pismo naucza, krew świadczy, wiatr wieje gdzie chce, mowa osądza, grzech panuje, duch człowieka może być ochotny, można mówić do własnej duszy, zakon mówi, krew mówi, przyrodzenie uczy, sprawy świadczą, wiatry przeprowadzają, ciało ma wolę, można kłamać przeciwko prawdzie, duch człowieka osądza etc...
    Duch danej osoby nigdy nie jest oddzielną hipostazą w stosunku do owej osoby.

    Ad vocem wypowiedzi Pastora cechą dobrego dyskutanta, który przyłącza się w trakcie dyskusji jest po pierwsze zbicie argumentów strony przeciwnej a dopiero później stawianie własnych twierdzeń widzę, że Pastor zignorował cały wątek by dokonać operacji ctr C ctrl V w dodatku na te rzeczy już dawno odpowiedziałem co pastor również zignorował bynajmniej to lekceważenie mnie nie motywuje do poważnego traktowania takiego rozmówcy. Zazwyczaj ludzie ignoruję te kwestie, które są dla nich niewygodne. Pomimo niezbyt zachęcającej postawy pastora jutro odniosę się do tego co Pastor mi przekopiował. Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  25. /Jan nie mówi powstało, lecz stało się natomiast należało wpierw udowodnić, że mowa tam o dziele stworzenia./

    to nie istotne spostrzeżenie, określenie stało się jest ogólniejsze i w nim zawiera się dzieło stworzenia - nie może być poza zbiorem faktów, które się stały. Słowo wszystko zamyka zbiór, a podkreślenie nic (druga część wypowiedzi) - tylko to umacnia. Jeśli bez Niego nic się nie stało to znaczy, że On nie może należeć do zbioru tego co powstało/stało się.

    /co najwyżej wyjmowałoby go z grona stworzeń dokonanych przez Niego/

    nie zgodzę się.

    Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało.

    taka konstrukcja świadczy, że wszystko w sensie najogólniejszym stało się przez Niego, Pan próbuje to zinterpretować tak:

    wszystko co się przez Niego stało - stało się przez Niego.

    Nie widzę sensu w takim naciąganiu. Najprostsza interpretacja wskazuje na zbiór wszystkich dokonanych w czasie faktów i wskazaniu na przyczynę ich powstania - przez Niego. Co dla mnie jasno wskazuje, że On (Syn Boży) nie należy do dziedziny stworzeń.

    No cóż przedstawiłem oczywiste dowody na rzecz tego, iż był stworzeniem, które Pan zbył milczeniem.

    Dla mnie nie są oczywiste, moje dowody też Pana nie przekonują (początek ewangelii Jana)

    Wystarczy sam fakt, iż był prawdziwym człowiekiem co lokalizuje Go w gronie stworzeń.

    Dla mnie nie jest to oczywiste. Jak Pan rozróżnia to co jest stworzeniem od tego co nie jest? Dla mnie Jezus nie jest stworzeniem. Człowiek jest stworzeniem dlatego, że stworzył go Bóg w dziele stwórczym, nie dlatego, że ma ciało krew i kości. Jezus był człowiekiem nie stworzonym a zrodzonym - nie potrzebował ludzkiego ojca, nie powstał tak jak inni ludzie, ale został poczęty z Ducha Świętego. Jest pierwszym człowiekiem zrodzonym a nie stworzonym jak my.

    Za przykład niech posłuży Obj 1.5 prototokos ton nekron(genetivus)-pierworodny umarłych również był umarły pierworodny stworzenia również był stworzeniem.
    Poproszę na to odpowiedzieć wtedy dyskusja się w tej materii będzie posuwała do przodu.


    Wg Pana gdy apostoł Paweł nazywa Jezusa pierworodnym stworzenia - chce powiedzieć, że jest najważniejszy (bo chyba nie koniecznie pierwszy, jak nie jako pierwszy umarł, choć nazwany był pierworodnym umarłych), albo szczególny (spośród) całego stworzenia. I zgadza się jest szczególną osobą dla/spośród całego stworzenia, ale nie będąc nim. I dlatego, że nim nie jest - jest szczególny będąc wśród niego jako Jezus z Nazaretu. Zatem sformułowanie pierworodny całego stworzenia oznacza dla mnie przysłowiowy rodzynek w cieście, zbiór ludzi stworzonych - a między nimi jeden jedyny człowiek, w którym mieszka pełnia Boskości. Znajduje się w zbiorze, ale ma inny charakter. Można to opisać na wiele różnych sposobów, nie widzę potrzeby. Pan będzie i tak z tym polemizował, bo chce Pan widzieć pierworodnego stworzenia jako stworzonego, z czym ja z kolei się nie zgodzę.

    Pierworodny stworzenia - jako najważniejszy dla całego stworzenia, wódz stworzenia, jakkolwiek.

    pierworodny z umarłych implikuje to, że był umarły. Zgoda.

    Stwórca ludzi nie implikuje, że stwórca jest człowiekiem. Wiem, że Pan mówi o konkretnym słowie (pierworodny), ale utworzył Pan zasadę na jednym (przemawiającym do mnie, gdyż ze śmiercią Jezusa nie polemizuje) przykładzie. Nie przekonuje mnie taka linia.

    Początek Jana wg mnie jasno wskazuje na odwieczność Syna Bożego, a jeśli tego mieliśmy dowieść, to dla mnie ten werset tego właśnie dowodzi, a Pan poprzez naciąganą interpretację próbował to obalić, nie przekonało mnie to.

    o Duchu jutro

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  26. Śmiały jesteś unitarianinie jak na gościa, który wchodzi do domu gospodarza i jeszcze go obraża.

    Nie odniosłeś się merytorycznie do żadnego z moich wpisów. Jedyne co miałeś do powiedzenia to tyle, że to jaki jest Bóg nie ma żadnego przełożenia na:
    - rzeczywistość, którą stworzył: społeczności ludzkie: rodzina, kościół, państwo, różnorodność w naturze.

    - na to JAKIMI nas (ludzi) stworzył - jako mężczyznę i kobietę

    - to do czego nas wzywa: naśladowania Go, a więc życia w społeczności, budowania więzi z innymi, służenia innym, poświęcenia.

    Ty uważasz, że te cechy Bogu są obce lub zamanifestował je dopiero 2 tys. lat temu w pewnym momencie w czasie (sic!). Pozostaje mi mieć nadzieję, że nie naśladujesz takiego boga w swoim życiu. Nawiasem mówiąc już sam fakt dialogu ze mną (oraz więzi, które masz z ludźmi) komunikują sprzeczność między tym jakiego boga masz na ustach, a jak się zachowujesz.

    I chwała Bogu za tą sprzeczność! Inaczej bowiem musiałbyś zamilknąć (niczym unitariański bóg) i przestać dokonywać rozróżnień w świecie, w którym czymś ostatecznym jest JEDNOŚĆ (niczym unitariański bóg). Cieszę się, że jednak zachowujesz się zupełnie inaczej ;-) Bo inaczej się nie da w Bożym świecie.

    OdpowiedzUsuń
  27. "Słowo wszystko zamyka zbiór, a podkreślenie nic (druga część wypowiedzi) - tylko to umacnia. Jeśli bez Niego nic się nie stało to znaczy, że On nie może należeć do zbioru tego co powstało/stało się."

    Słowo wszystko tylko te wszystkie rzeczy w sobie zamyka o których w danym kontekście jest mowa przykłady: Mat 17. 11, Łuk 11.41, Dz.Ap 2.44, Rzym 8.28 etc... Jan nie mówi o stworzeniu z Genezis, lecz o początku Ewangelii analogicznie jak Marek 1.1, który lokalizuje ów początek w obwoływaniu Jana Zanurzyciela. Zatem Jan mówiąc wszystko przez nie się stało a właściwiej przez nią czyli Mowę, albowiem rzeczownik logos pochodzi od czasownik lego mówić natomiast słowo w języku greckim to rzeczownik ῥῆμα ma na myśli to wszystko co należy do ewangelii co w dalszej części prologu Jan konkretyzuje min: wierzącym dał władzę stać się (genesthai) dziećmi Boga, prawda przez Jezusa stała się (egeneto)etc druga część wypowiedzi mówi o tym,że nawet te rzeczy należące do ewangelii które stały się przez apostołów czy dzieja po dziś dzień w istocie przez Niego dzieją się. Pan interpretacja prologu jest nonsensowna rzekoma przez pierwsze 5 wersetów Jan mówi o stworzeniu świata by w 6 ni z tego ni owego wspomnieć, że był Jan? To jest dopiero naciągane. W wersecie 10 jest na po czym tworzy świat w 11 do swoich przychodzi a w 14 się wciela to jest dopiero naciągane. Pomijam zupełnie fakt, z jest to interpretacja Ojców kościoła, która protestanci przejęli z resztą jedna z wielu interpretacji.


    "Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało.
    taka konstrukcja świadczy, że wszystko w sensie najogólniejszym stało się przez Niego, Pan próbuje to zinterpretować tak:
    wszystko co się przez Niego stało - stało się przez Niego."

    Wszystko o czym mówi tam apostoł


    "Nie widzę sensu w takim naciąganiu. Najprostsza interpretacja wskazuje na zbiór wszystkich dokonanych w czasie faktów i wskazaniu na przyczynę ich powstania - przez Niego. Co dla mnie jasno wskazuje, że On (Syn Boży) nie należy do dziedziny stworzeń."


    Interpretacja prologu, która Pan proponuje a będąca spuścizna po pisarzach kościelnych jest chronologicznie anarchistyczna i jest w istocie odbiciem ich fascynacji platonizmem.


    "Dla mnie nie są oczywiste, moje dowody też Pana nie przekonują (początek ewangelii Jana)"


    Ponieważ konkluzja jaka Pan wyciaga na podstawie słów Jana jest nieuprawniona najpierw należało udowodnić, że Jan mówi o dziele stworzenia i używa panta w sensie ogólnym nie zas szczegółowym a dopiero potem używac jako przesłanki.

    "Dla mnie nie jest to oczywiste."
    Nie jest dla Pana oczywiste, iż każdy prawdziwy człowiek jest Bożym stworzeniem?

    "Jak Pan rozróżnia to co jest stworzeniem od tego co nie jest?"
    Wszystko co ma początek swojego istnienia ma przyczyne sprawczą zatem jest czymś zapoczątkowanym i sprawionym. Jezus Chrystus Narodził się w Betlejem za panowania cesarza Augusta został poczęty z Ducha św zatem jest czymś zapoczątkowanym i sprawionym przynajmniej jako człowiek. Inaczej nie mógłby umrzeć, cierpieć, zmartwychwsta etc musiał byc prawdziwym człowiekiem ergo osobą ludzka aby mu przypisywac działania w sensie właściwym, które wymieniłem powyżej. Osoba boska nie może ani cierpieć, ani umrzeć ani zmartwychwstać innymi słowy tworzycie z Jezusa dwie osoby nawet nie zdając sobie z tego sprawy odzieracie Go z prawdziwej godności jaka dał mu Bóg.

    OdpowiedzUsuń
  28. "Dla mnie Jezus nie jest stworzeniem. Człowiek jest stworzeniem dlatego, że stworzył go Bóg w dziele stwórczym, nie dlatego, że ma ciało krew i kości. Jezus był człowiekiem nie stworzonym a zrodzonym - nie potrzebował ludzkiego ojca, nie powstał tak jak inni ludzie, ale został poczęty z Ducha Świętego. Jest pierwszym człowiekiem zrodzonym a nie stworzonym jak my."

    Adam też nie powstał jak inni ludzie i to neguje jego prawdziwe człowieczeństwo? Z reszta Biblia w sposób precyzyjny opisuje początki człowieka Jezusa:
    Mat 1.1-2 "Księga narodzenia (geneseos) Jezusa Chrystusa syna Dawida syna Abrahama. Abraham zrodził (egennesen) Izaaka, Izaak de zrodzi (egennesen) etc... wszyscy zostaliśmy zrodzeni ze swoich rodziców.



    "Wg Pana gdy apostoł Paweł nazywa Jezusa pierworodnym stworzenia - chce powiedzieć, że jest najważniejszy (bo chyba nie koniecznie pierwszy, jak nie jako pierwszy umarł, choć nazwany był pierworodnym umarłych), albo szczególny (spośród) całego stworzenia. I zgadza się jest szczególną osobą dla/spośród całego stworzenia, ale nie będąc nim. I dlatego, że nim nie jest - jest szczególny będąc wśród niego jako Jezus z Nazaretu."

    Pierworodny braci był/jest bratem, pierworodny umarłych był umarłym, pierworodny synów był synem, pierworodne zbóż wszelkich było zbożem, pierworodne zwierząt zwierzęciem, ale juz pierworodny całego stworzenia nie był stworzeniem dlaczego? Bo nie jak sam Pan widzi taka odpowiedź jest dla mnie zrozumiała z oczywistych przyczyn, ale nie jest bynajmniej żadnym argumentem. Poproszę o konkretny przykład z Pisma św, gdzie pierworodny jakichś rzeczy jest wyłączony z ich grona. Ja podałem Panu kilka przykładów potwierdzających moja tezę przykładu przeciwnego nie widziałem.


    "Zatem sformułowanie pierworodny całego stworzenia oznacza dla mnie przysłowiowy rodzynek w cieście, zbiór ludzi stworzonych - a między nimi jeden jedyny człowiek, w którym mieszka pełnia Boskości."


    Tworzy Pan z Jezusa człowieka pozornego niby broniąc Jego godności odziera Go z dostojeństwa. Nikt tego nie kwestionuje, natomiast pełnia Bóstwa nie ma tutaj znaczenia ontologicznego na co wskazuje kontekst bliższy. Interpretując Pismo św w taki sposób należałoby zwielokrotnijąc osoby w Bogu niemalże w nieskończoność Efez 3.19, 2 Pio 1.4.


    "Znajduje się w zbiorze, ale ma inny charakter."

    Albo znajduje się w zbiorze albo poza nim jeżeli w zbiorze jest stworzeniem.



    "Pierworodny stworzenia - jako najważniejszy dla całego stworzenia, wódz stworzenia, jakkolwiek.
    pierworodny z umarłych implikuje to, że był umarły. Zgoda."

    W tekście z Objawienia 1.5 nie ma przyimka ek


    "Stwórca ludzi nie implikuje, że stwórca jest człowiekiem. Wiem, że Pan mówi o konkretnym słowie (pierworodny), ale utworzył Pan zasadę na jednym (przemawiającym do mnie, gdyż ze śmiercią Jezusa nie polemizuje) przykładzie. Nie przekonuje mnie taka linia."

    Nie na jednym zawsze, gdy Chrystus jest u Pawła nazywany pierworodnym jakichs rzeczy nie jest wyłączany z grona i liczby tych rzeczy min patrz: Rzym 8.29, Kol 1.18 po drugie wyżej podałem inne przykłady takiego użycia słowa pierworodny zachęcam Pana do zapoznania się z konkordancją w ręku i wyszukania wyjątków.

    OdpowiedzUsuń
  29. "Początek Jana wg mnie jasno wskazuje na odwieczność Syna Bożego, a jeśli tego mieliśmy dowieść, to dla mnie ten werset tego właśnie dowodzi, a Pan poprzez naciąganą interpretację próbował to obalić, nie przekonało mnie to."


    Już sam początek słów Jana obala jakąkolwiek odwieczność "Na początku była Mowa"
    jak można mówić o jakimkolwiek początku w przedwieczności?
    Samo uzywanie rzeczownika arche w Pismie świętym pokazuje, iż referuje się on zawsze do materii o którą w danym momencie toczy się rzecz. Terminy przedwiecznośc i początek są sobie przeciwne.

    OdpowiedzUsuń
  30. PASTOROWI
    "Wciąż nie odpowiedział mi Pan na pytania o konsekwencje wiary w jednoosobowego samotnego kawalera, który nie miał do kogo się odezwać, obdarować miłością. Unitarianizm nie zna takiego Boga. Boga, który jest OD WIECZNOŚCI w społeczności Trzech Osób, które wzajemnie sobie służą, wskazują na wzajemną chwałę, wylewają miłość."

    Odpowiedziałem na te para-filozoficzne rozważania pastora jednakże Pan ograniczył się do skopiowania mi ich ponownie. Swoją droga na mój oczywisty argument z Jan 17.3 również się Pan nawet nie zająknął. Bóg Biblii jest absolutnie doskonały i taka jest jego miłość nie ma w Nim żadnego braku. Zaś Pan przedstawia Boga jako byt niedoskonały, który musi z kimś konwersować bo inaczej jest mu smutno. Tworzy Pan Boga według własnego wyobrażenia i projektuje w Niego ludzkie potrzeby, które są mu zupełnie obce.


    "Unitarianizm mówi, że Bóg stał się taki w CZASIE. I co więcej - to nie ON się uniżył, ale jego stworzenie (Jezus)."

    A Trynitarianizm tak nie mówi? Przecież Bóg przelał swoją miłość na stworzenie dopiero po akcie kreacji wcześniej SAM DOŚWIADCZAŁ MIŁOŚCI OD SIEBIE SAMEGO.


    "Odrzucając wiarę w Trójcę odrzucamy stwierdzenie, że Bóg JEST MIŁOŚCIĄ (sam w SOBIE). Jednoosobowa monada bez aktów, czynów miłości wobec innych OSÓB w żadnym razie nie może być miłością."

    Redukuje Pan miłość Boga do aktów przezywanych przez człowieka brakuje tylko motylków w brzuszku... Pastorze kogo kochał wasz Bóg Trójjedyny, gdy nie było żadnych stworzeń? Siebie poszczególne osoby kochały siebie nawzajem zatem ów Jeden Bóg miłował samego siebie! Ta miłość nie wychodziła na zewnątrz Bóstwa! Wyszła dopiero w kacie stworzenia!



    "Wiara w jednoosobową monadę prowadzi do kultu jedności. Jeśli Bóg jest jeden i nie ma W NIM rozróżnień to jedność jest ostateczną wartością. Przejawy tego wymieniłem: komunizm, homoseksualizm, kolektywizm... Tymczasem Trójca wskazuje, że natura rzeczywistości jest złożona, a jedność i wielość (różnorodność) powinny być jednakowo pożądane w odpowiednim kontekście."


    Rozumiem, że wszystkie zaburzenia dysocjacyjne są wynikiem trynitaryzmu mamy tam jedność czyli jeden podmiot i kilka osobowości przynajmniej mnogą. Wszystkie dewiacyjne zachowania seksualne w kontekście walki o równouprawnienie odwołujące się do równości w różnorodności to też konsekwencja trynitaryzmu...


    "Ojciec, Syn i Duch Św. są RÓWNI co do natury. To dlatego o każdym z nich jest mowa jako o BOGU, to dlatego są im przypisywane atrybuty BOSKIE (wszechwiedza, wszechmoc, władza, autorytet, zbawienie, sądzenie, wieczność itp.)."


    To ile jest natur w tym Bogu pastorze? Skoro są równi co do natury? Ortodoksja mówi, że Bóg ma jedna naturę wspólna Ojcu Synowi i Duchowi zatem nie ma równości względem tego co jest jedno a natura jest jedna.


    "Jednocześnie są RÓŻNI pod względem FUNKCJI. To Syn umarł na krzyżu i uniżył się stając człowiekiem, a nie Ojciec (choć Syn objawił w ten sposób charakter Ojca). To Duch Św. wskazuje na Ojca i Syna i jest przez nich posłany na świat. To Syn jest poddany Ojcu itp."

    Pastorze gdzie sa dowody? Znam te deklaracje z pańskich wpisów.

    OdpowiedzUsuń
  31. "Te właśnie fakty (z Pisma) powodują zakłopotanie unitariańskiego umysłu, który czci JEDNOŚĆ ponad wszystko. Bo jakże można być w pełni Bogiem, mieć boską naturę przy jednoczesnych RÓŻNICACH pod względem funkcji?! I próbuje rozwiązać to napięcie tak aby pasowało do jego "klucza" do zrozumienia rzeczywistości i Boga, a tym kluczem jest... oczywiście JEDNOŚĆ."


    Polemizuje Pan z własnymi wyobrażeniami a nie unitarianizmem.


    "Różnorodność nie może stanowić jedności! Jedność nie może zawierać różnorodności!" - mówi unitarianin."

    Pastorze po prawdzie gdyby Pan traktował poważnie Sola Scriptura pokazałby mi jeden bezdyskusyjny cytat mówiący explicite verbis, że Bóg jest jeden i trojaki, ale skoro nie ma tego w Piśmie to się pastor sili na para-filozoficzne wywody, które z całym szacunkiem ale sa wątpliwej jakości.


    "Biblia mówi więcej. Jest jedynym Panem, Alfą i Omegą (Początkiem i Końcem), Sędzią, jedynym Odkupicielem i Zbawicielem przed którym ugnie się wszelkie kolano, Bogiem, odwiecznym Słowem, które od wieczności było u Ojca. Tego oczywiście nie zacytujesz... ;) Zbyt jednoznaczne stwierdzenia i nie pasujące do Twoich uprzedzeń wobec Chrystusa jako w pełni Boga."


    Pastorze jeżeli zamierza Pan prowadzic monologi to proszę, ale chyba nie po to w połowie wątku Pan dołączył. Oczywiście, że nie mam z tymi tekstami problemu. Ale nie wiem dlaczego Pan konfabuluje, gdzie Pismo św nazywa Pana Jezusa Słowem Odwiecznym, które od wieczności było u Ojca? Przyjmuję to, że jest Jednym Panem, ale i to, że Bóg go Nim uczynił zatem jest Panem uczynionym. Przyjmuję, że wszystko co ma otrzymał z daru jak mówi Pismo św zaś najwyższa godnościa jest to posiadać per se dlatego w żadnym wypadku nie może być Bogiem Wszechmogącym, gdyz najwyższa godność jaką jest być w sensie absolutnym per se nie może nie przysługiwać Bogu Najwyższemu. A wszystko co ma Pan Jezus ma z daru i łaski nie z samego siebie.


    "Jest OSOBĄ, którą wg Biblii można zasmucić, która przemawia, naucza, która ma wolę, jest posłana, działa, przekonuje o grzechu, sprawiedliwości i sądzie. Ta OSOBA posiada moc, a jej działanie można przyrównać do wiatru (działa niepostrzeżenie, niespodziewanie, w nieujarzmiony sposób)."


    O Duchu pisałem nawet słowem się pastor nie odniósł dot tego zatem nie ma sensu powtarzać się.


    "Na koniec moich dzisiejszych rozważań w temacie"


    Pastor skrzętnie wszystkie niewygodne argumenty pomija by utwierdzić swoich wiernych w przekonaniu, że ma cokolwiek do powiedzenia.

    OdpowiedzUsuń
  32. "Śmiały jesteś unitarianinie jak na gościa, który wchodzi do domu gospodarza i jeszcze go obraża."

    Pastor dając możliwość swobodnego dodawania komentarzy musi się liczyć również z niepochlebnymi opiniami na temat swoich refleksji. Również wykazał się Pan uprzedzeniami ignorancją i lekceważeniem. Jakoś to przeżyłem zresztą poniżej nie szczędzi mi Pastor gorzkich słów.


    "Nie odniosłeś się merytorycznie do żadnego z moich wpisów. Jedyne co miałeś do powiedzenia to tyle, że to jaki jest Bóg nie ma żadnego "


    Wykazałem dostatecznie, że Bóg jakim Go Pan opisuje posiada pewien brak co nie może przysługiwać najwyższemu Bóstwu to dowodzi jak się Pan myli.


    "Ty uważasz, że te cechy Bogu są obce lub zamanifestował je dopiero 2 tys. lat temu w pewnym momencie w czasie (sic!). Pozostaje mi mieć nadzieję, że nie naśladujesz takiego boga w swoim życiu. Nawiasem mówiąc już sam fakt dialogu ze mną (oraz więzi, które masz z ludźmi) komunikują sprzeczność między tym jakiego boga masz na ustach, a jak się zachowujesz. "


    Szanowny Pastorze i wasza Trójca zamanifestowała w czasie swoja miłość, gdyż wcześniej poza sobą samą nikogo innego nie kochała odsyłam pastora do zapoznania się z ortodoksyjną formułą actio ad intra i actio ad extra


    "I chwała Bogu za tą sprzeczność! Inaczej bowiem musiałbyś zamilknąć (niczym unitariański bóg) i przestać dokonywać rozróżnień w świecie, w którym czymś ostatecznym jest JEDNOŚĆ (niczym unitariański bóg). Cieszę się, że jednak zachowujesz się zupełnie inaczej ;-) Bo inaczej się nie da w Bożym świecie."

    Jeżeli dla Pana jest to merytoryczna argumentacja to w istocie słusznie mi Pan brak merytoryki zarzuca.
    Z Panem Bogiem

    OdpowiedzUsuń
  33. Na świecie było [Słowo],
    a świat stał się przez Nie,
    lecz świat Go nie poznał.


    Kontekst wskazuje na to, że wśród faktów, które się stały, powstał również i świat. Zatem kontekst jest szerszy niż Pan to sugeruje (zacieśnia).
    Zatem dalej trzymam się swojego argumentu odwieczności.

    Sprzeczność początku i przedwieczności jest sprzecznością pozorną, o tym za chwilę.

    Jezus Chrystus Narodził się w Betlejem za panowania cesarza Augusta został poczęty z Ducha św zatem jest czymś zapoczątkowanym i sprawionym przynajmniej jako człowiek.
    Jeśli zdaniem Pana Jezus jest stworzeniem, bo musiał zostać stworzony w momencie poczęcia to implikuje Jego początek w tymże momencie poczęcia (nie wiem co ma Pan na myśli pisząc przynajmniej jako człowieka), natomiast Biblia mówi o tym, że Jezus widział fakty, które zdają się być z odległej przeszłości (upadek szatana) lub wskazuje na fakt bycia przed Abrahamem („pierwej niż Abraham się stał, Ja jestem” ). Zatem jeśli na moment założymy (wspólnie), że Jezus jest stworzeniem, to musiał być stworzony przed tym jak się narodził jako człowiek. Więc argumentowanie, że Jezus jest stworzeniem, bo był człowiekiem jest przynajmniej niepotrzebne - bo to byłby jego drugi początek.

    Słowo początek u Jana nie zaprzecza odwieczności. Ta sprzeczność występuje w ciasnych umysłach ludzi.
    Ap1.8 Jam jest Alfa i Omega, mówi Pan Bóg, Który jest, Który był i Który przychodzi, Wszechmogący.
    Mamy zatem alfę i omegę symbolizującą pełnię. Tak samo początek u Jana wskazuje na pełnię czasu (bo początek dotyczy czasu), pełny, od samego początku, który można zlokalizować w nieskończoności. To są modele abstrakcyjne: przedwieczność, nieskończoność, pełnia. Zobrazuję to tak, że zbiór liczb naturalnych i zbiór liczb całkowitych są równowartościowe. Zatem poruszając się do początku w nieskończoność mówimy o takiej samej pełni jakbyśmy objęli całą oś czasu od początku do końca. Jan wskazując na początek (objawił mu to Duch) wskazał na odwieczność – pełnię. Słowo początek jest bliższe człowiekowi pomimo, że może być zlokalizowany na granicy dążącej do nieskończoności. To są pozorne sprzeczności wynikające jedynie z nieogarnięcia przez umysł ludzki nieoznaczonych granic.

    Myślę, że moja dyskusja skończy się z tego powodu, że nie widzę sensu jej toczenia. Pan wg mnie popełnia błąd (którego oczywiście nie widzi). Posłużę się przykładem:

    cdn

    OdpowiedzUsuń
  34. Jedynym Prawdziwym a jak wiemy z kontekstu jest Nim Ojciec zatem Ojciec Jezusa Nazareńskiego jest Bogiem Izraela i nikt poza Nim co jasno obrazuje Jan apostoł.

    By zobrazować to jeszcze dobitniej posłużę się analogią do Jan 17.3

    Komorowski jest tym jedynym prawdziwym Prezydentem Rzeczpospolitej


    i dalej

    Wskazanie Komorowskiego jako Jedynego Prezydenta RP nie wyklucza, że jest Nim ktoś jeszcze?
    Otóż wykazałem w sposób oczywisty, że przymiotnik monon ma właściwość wykluczająca wszystkich innych, którzy owym Ojcem nie są.


    i na koniec

    Pan argumentuje mniej więcej w taki sposób: Ojciec jest Bogiem, Syn jest Bogiem Duch św jest Bogiem zatem są Tymże samym Jednym Bogiem! Co świetnie widać na tej analogii: Gabriel jest aniołem, Rafael jest aniołem, Michał jest aniołem zatem są tymże samym Jednym Aniołem! Oczywistym jest, że są trzema aniołami nie jednym a Pan usilnie nie używając żadnych argumentów chce bym uwierzył, iż są Jednym i tymże samym aniołem!

    Myślałem, że wyraziłem się jasno - w koncepcji Boga trójosobowego to nie są sprzeczności. Pan żąda, abym uczynił z faktu trójosobowego Boga precedens, który będzie dalej pozwalał na wskazywanie kolejnych przykładów - stąd mniemam te porównania do pary prezydenckiej. Pan nie robi nic innego jak przykłada ludzką definicję doskonałego Boga do Boga opisanego w Jego Śłowie. Otóż człowiek nie jest trójosobowy i to wcale nie jest dowód na to, że Bóg również nie jest. Trójosobowy Bóg stworzył jednoosobowego człowieka - to zdanie w moim światopoglądzie jest prawdziwe - w Pana nie. A nie jest dlatego, bo Pan chce upodobnić Boga do swojego szablonu. Przykłady z prezydentem i aniołem tego dowodzą. I tu Pan powie - że wygrał, bo Pan potrafi udowodnić, posługując się ludzką logiką, a ja nie potrafię. I ma Pan rację- Boga nie da się ubrać w ludzką logikę. Jego myśli to nie myśli nasze. Nie ma przykładów w stworzeniu (nawet tak zacnym jak państwo Komorowscy czy aniołowie), które by mogły posłużyć za dowód. Jeśli Biblia nadaje boskie atrybuty Ojcu Synowi i Duchowi, to ja to uznaję za fakt i nie szukam potwierdzenia w logice i w przykładach biblijnych czy pozabiblijnych.

    W moim mniemaniu dalej nie obalił Pan pierwszych wersetów Jana rozdz.1, które wskazują na to, że świat powstał przez Syna Bożego, który był u Boga i był Bogiem od początku (w sensie od zawsze, w sensie zawsze). Zbudował Pan kontekst głoszenia ewangelii bazując na tym, że tuż po prologu pojawia się Jan Chrzciciel głoszący nadejście Mesjasza. Jest to naciągnięcie. Kontekst jest taki, że Syn był u Boga od samego początku i wszystko co powstało - powstało przez Niego i dla Niego.

    Nie będę już odpowiadał na wszystkie argumenty, ale np:

    Albo znajduje się w zbiorze albo poza nim jeżeli w zbiorze jest stworzeniem.

    Znów ludzka logika przyłożona do objawionej apostołom prawdy. Tak właśnie było - był człowiekiem, ale nie był stworzeniem. Czyli należał do zbioru stworzenia, ale nim nie był. Można to modelować na wiele sposobów przykładowo widzi Pan zbiór na płaszczyźnie i wewnątrz element. Dodając kolejny wymiar widzi Pan, że element jest w zbiorze tylko wówczas, gdy ograniczy się Pan do starej perspektywy, w nowej już nie koniecznie . Ot i czar pryska, przynależność do zbioru zależy od układu odniesienia. W fizyce wiele zjawisk wygląda różnie w różnych układach odniesienia. Dlatego jak patrzę na Jezusa jako na człowieka to widzę go pośród stworzenia, ale Biblia objawia mi, że On nie był/jest stworzeniem - bo stworzenie stało się przez Niego, a On sam siebie nie stworzył - przynajmniej Biblia tego nie mówi. Nie mówi też, że stworzył Go Ojciec. Więc wniosek dla mnie jest oczywisty - jest Bogiem tak jak Ojciec, tak jak Duch.

    kończąc wątek ze swojej strony - bo przeczytam obalenie moich argumentów przez Pana)
    dziękuję za dyskusję,
    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  35. Widzisz. Krytykujesz trynitarianizm, z którego założeniami nawet się nie zapoznałeś.

    Piszesz, że Trynitarny Bóg objawił swoją miłość "w czasie" czym rzekomo nie różni się od Twojego jednoosobowego Boga.

    Nic bardziej mylnego! Trynitarny Bóg JEST miłością sam w sobie co oznacza, że każda z Osób Trójcy wylewała ją na pozostałe dwie.

    Miłość wobec INNYCH OSÓB Trójca objawia i uzewnętrznia od samej wieczności. Ojciec nie jest zapatrzony w siebie, Syn w siebie, a Duch Święty w siebie. Ich WZAJEMNE odwieczne miłosne więzi są przyczyną dla której ap. Jan mówi, że "Bóg jest miłością".

    Nie zaczął się jej uczyć, uzewnętrzniać wobec innych osób w czasie - jak twierdzisz. Zatem chrześcijaństwo wierzy, że Bóg JEST miłością. Ty zaś mówisz, że Bóg STAŁ SIĘ miłością. Wcześniej był nieruchomym, milczącym kawalerem.

    Różnica jest kolosalna.

    OdpowiedzUsuń
  36. Nie mam problemu z dodawaniem komentarzy, które wyrażają niezgodę z moimi wpisami.

    Jeśli jednak przychodzisz tu jako gość to rozmawiaj z kulturą. Prawie każde Twoje odniesienie do moich wpisów to butne, zarozumiałe inwektywy na mój temat pisane z pozycji zarozumiałego czytelnika książek KUL i domorosłego filozofa.

    OdpowiedzUsuń
  37. Ciężar argumentacji pana unitarianina opiera się na wersetach, które mówią, że Syn jest RÓŻNY od Ojca pod względem działania (funkcji). Wyciąga z tego doprawdy mało logiczny i mało biblijny wniosek, że Syn w takim razie nie może być... Bogiem (sic!).

    To doprawdy dziwne rozumowanie. Moja żona również nie wykonuje tych samych czynności co ja. Co więcej - 1 Kor 11 nazywa męża "GŁOWĄ" żony. Czy z tego powodu mamy twierdzić, że kobieta jest "niższym człowiekiem" niż mężczyzna?! Do tego prowadzi Pańska argumentacja jeśli założymy, że poddanie, odmienność pozycji oznacza ODMIENNOŚĆ NATURY.

    Ja natomiast argumentuję, że te fragmenty uczą, że Syn nie jest Ojcem, jest różny od Ojca, poddaje się Ojcu i ma inne zadania niż Ojciec.

    Wskazujesz również na wersety mówiące, że Ojciec jest jedynym Bogiem wyciągając wniosek, że w takim razie nie może nim być Syn. Znów: dziwna logika.

    Co więc robisz ze stwierdzeniami mówiącymi o WYŁĄCZNOŚCI chwały i atrybutów JAHWE odnoszącymi się w Nowym Testamencie do SYNA?

    OdpowiedzUsuń
  38. "Na świecie było [Słowo],
    a świat stał się przez Nie,
    lecz świat Go nie poznał.

    Kontekst wskazuje na to, że wśród faktów, które się stały, powstał również i świat. Zatem kontekst jest szerszy niż Pan to sugeruje (zacieśnia).
    Zatem dalej trzymam się swojego argumentu odwieczności."

    Apostoł mówi: "Na świecie był" następnie "i świat przez nie stał się" przyjmując Pana sposób dowodzenia wychodzi na to, iż Jezus był na tymże materialnym świecie, gdy ów świat jeszcze nie istniał. Natomiast kolejna fraza "i świat go nie poznał" pokazuje, iż rzeczownik kosmos w tym wypadku nie znaczy nieba oraz ziemi, lecz rodzaj ludzki (co jest dosyć częste u Jana). Dodam tylko, iż za każdym razem rzeczownik jest określony, zatem autor w tych trzech przypadkach mówi o tymże samym świecie (to kosmo, ho kosmos i ho kosmos).


    "Jeśli zdaniem Pana Jezus jest stworzeniem, bo musiał zostać stworzony w momencie poczęcia to implikuje Jego początek w tymże momencie poczęcia"


    Oczywiście wynika to wprost z Ewangelii Łukasza 1.35, Mat 1.16, Mat 1.18, Mat 1.21, Mat 1.25, Gal 4.4 etc...


    "(nie wiem co ma Pan na myśli pisząc przynajmniej jako człowieka),"


    Według pańskiego poglądu, ponieważ nigdy wcześniej człowiekiem nie był, zatem jako człowiek musiał mieć swój początek. Swoją drogą jest to ewidentny przykład na to, iż Bóg się odmienił a mianowicie przyjął naturę stworzenia stał się śmiertelnym, niedoskonałym etc... co jest sprzeczne z Bożą nieodmiennością o której sam nas zapewnia Mal 3.6.


    "natomiast Biblia mówi o tym, że Jezus widział fakty, które zdają się być z odległej przeszłości"


    Całą swoją wiedzę Pan Jezus zawdzięcza Ojcu, był też prorokiem (Łuk 24.19) natomiast prorocy ze względu na swój dar byli nazywani w Izraelu widzącymi patrz 1 Sam 9.9 "Przedtem w Izraelu tak mawiał, każdy, gdy się szedł radzić Boga: Chodźcie, a pójdziemy aż do widzącego; bo, którego dziś zowią prorokiem, tego przedtem nazywano widzącym". Autor księgi Genezis również widział fakty z odległej przeszłości i z cała pewnością nie był obecny, przy tym jak Bóg ugruntowywał niebiosa i ziemię chociaż pięknie to opisał.


    "wskazuje na fakt bycia przed Abrahamem („pierwej niż Abraham się stał, Ja jestem” ). Zatem jeśli na moment założymy (wspólnie),"


    W istocie słowa te w języku greckim są niejednoznaczne z uwagi na występujący tam bezokolicznik aorystu, który uzależnia swoje znaczenie od kontekstu w jakim występuje i tak kontekst bliższy z uwagi na dwa czasowniki w czasie teraźniejszym lego i eimi nakazuje nam oddać to jako teraźniejszy tryb podporządkowany (subiunctivus/coniunctivus) "Amen Amen mówię wam zanim Abraham stanie się Ja jestem" (przykłady min. Jan 13.19, Jan 14.29, Jan 4.49 czy Mat 26.34).
    Ponadto człowiek Jezus był przewidziany jeszcze przed założeniem fundamentów świata 1 Piotr 1.19-20 tym samym i przed Abrahamem. Ponadto narratorem jest człowiek Jezus (Jan 8.40) mowy o człowieku Jezusie nie można odnosić do kogoś kto owym człowiekiem nie był.

    OdpowiedzUsuń
  39. "musiał być stworzony przed tym jak się narodził jako człowiek. Więc argumentowanie, że Jezus jest stworzeniem, bo był człowiekiem jest przynajmniej niepotrzebne - bo to byłby jego drugi początek."


    Myślałem, że wyjaśni mi Pan na jakiej zasadzie Pan Jezus był człowiekiem a nie był stworzeniem! Co samo w sobie jest sprzeczne i neguje Jego prawdziwe człowieczeństwo czyni z Niego zjawę i człowieka pozornego. Swoją droga sam mi Pan przyznał rację, iż Jako człowiek miał swój początek! ;-)


    "Słowo początek u Jana nie zaprzecza odwieczności. Ta sprzeczność występuje w ciasnych umysłach"

    Rozumiem zatem, że Pan Jezus mówiąc do apostołów "I wy zaś świadczycie ponieważ od początku ze mną jesteście" Jan 15.27 i dalej "Tego zaś wam od początku nie mówiłem ponieważ z wami byłem" i "Przypadł na nich Duch święty jak i na nas na początku (en arche)" Dz. Ap 11.15 mówi również o przedwieczności.



    "Mamy zatem alfę i omegę symbolizującą pełnię. Tak samo początek u Jana wskazuje na pełnię czasu (bo początek dotyczy czasu), pełny, od samego początku, który można zlokalizować w nieskończoności."


    Mówić o początku przedwieczności to jak mówić o końcu nieskończoności jest to jawna sprzeczność! Przed wszelkim początkiem jest przedwieczność zatem żadnego początku w przedwieczności nie ma. Poproszę o dowiedzenie, iż fraza "na początku" jest symboliczna.


    "Słowo początek jest bliższe człowiekowi pomimo, że może być zlokalizowany na granicy dążącej do nieskończoności. To są pozorne sprzeczności wynikające jedynie z nieogarnięcia przez umysł ludzki nieoznaczonych granic."

    Słowo początek jest zaprzeczeniem przedwieczność tak jak słowo koniec znosi nieskończoność.


    "Myślę, że moja dyskusja skończy się z tego powodu, że nie widzę sensu jej toczenia. Pan wg mnie popełnia błąd (którego oczywiście nie widzi). Posłużę się przykładem:"


    Otóż porusza się Pan w środowisku znanej tylko sobie "nad-logiki" zasady poprawnego rozumowania w Pana przekonaniu nie mogą obowiązywać w analizowaniu rzeczy objawionych w Piśmie św na szczęście zarówno apostołowie jak i Pan Jezus nagminnie odwoływali się do owych zasad czego przykładów bez liku można wskazać w Piśmie. Pan ucieka w abstrakcję gdy staje przed poważnym problemem co dowodzi jak naciągany jest to światopogląd. Gdyby zastosować się do Pana propozycji można by tworzyć dowolne abstrakcyjne konstrukcje np: Jest siedem Duchów Bożych zatem w Bogu jest przynajmniej siedem osób Boskich, Jezus jest początkiem stworzenia Bożego zatem człowiek może latać czym jeżeli nie odwołaniem się do zasad poprawnego rozumowania można zbijać takie brednie?


    "Pan nie robi nic innego jak przykłada ludzką definicję doskonałego Boga do Boga opisanego w Jego Śłowie. Otóż człowiek nie jest trójosobowy i to wcale nie jest dowód na to, że Bóg również nie jest."

    Jest to ulubiony argument teologów wywodzących się z tradycji łacińskiej nigdzie w Piśmie św nie ma zaprzeczenia dla dogmatu o Niepokalanym Poczęciu oraz Wniebowstąpieniu Marii zatem jest prawdziwy!

    OdpowiedzUsuń
  40. "Boga nie da się ubrać w ludzką logikę. Jego myśli to nie myśli nasze. Nie ma przykładów w stworzeniu (nawet tak zacnym jak państwo Komorowscy czy aniołowie), które by mogły posłużyć za dowód. Jeśli Biblia nadaje boskie atrybuty Ojcu Synowi i Duchowi, to ja to uznaję za fakt i nie szukam potwierdzenia w logice i w przykładach biblijnych czy pozabiblijnych."


    Nie odbieram Panu prawa do takiego rozumienia. Bóg w sposób jasny objawił fakt zmartwychwstania Pana Jezus z czym żaden Chrystianin nie polemizuje, również to, iż jest Mesjaszem, Arcykapłanem, Jedynym Pośrednikiem etc... natomiast dogmatu o współitotności na próżno szukać w Biblii, trzeba go dowodzić kulawymi konsekwencjami. Pan mówi maja Boskie atrybuty. Zasadniczy problem to taki, że Bóg ma wszystko sam z siebie co jest bezdyskusyjnie najwyższą Boską godnością, która nie może nie przysługiwać Bogu Wszechmogącemu. Pan Jezus ma to wszystko z DARU I ŁASKI co na każdym kroku podkreśla On i apostołowie! Zatem jest pozbawiony owej najwyższej godności jaka jest absolutne pochodzenie z samego siebie. Ja temu wierze i to przyjmuje.


    "W moim mniemaniu dalej nie obalił Pan pierwszych wersetów Jana rozdz.1,"

    Ja nie polemizuje z Janem tylko z Panem. Jan nie napisał Przed Wieki był Syn Boży, który jest Drugą osobą Trójcy Świętej stworzył wszechświat potem się wcielił itd...


    "które wskazują na to, że świat powstał przez Syna Bożego, który był u Boga i był Bogiem od początku (w sensie od zawsze, w sensie zawsze)."


    To Pan to w ten sposób interpretuje "w sensie zawsze i na zawsze" ze słów Jana wynika wprost:

    O tym Słowie się mówi, ze u Boga Ojca było
    Lecz o Bogu Ojcu nie można powiedzieć, aby u Boga było w takim wyrozumieniu.
    Zatem Słowo nie jest tymże Bogiem, którym jest Bóg Ojciec


    "Znów ludzka logika przyłożona do objawionej apostołom prawdy."


    Na apostołów się Pan nie gniewa, że pełnymi garściami czerpali z zasad poprawnego dowodzenia, nawet Pan używa tej logiki, nieświadomie i intuicyjnie albowiem Bożym ona jest darem.


    "Tak właśnie było - był człowiekiem, ale nie był stworzeniem."

    To z czego miał ciało?


    "Biblia objawia mi, że On nie był/jest stworzeniem - bo stworzenie stało się przez Niego, a On sam siebie nie stworzył - przynajmniej Biblia tego nie mówi. Nie mówi też, że stworzył Go Ojciec. Więc wniosek dla mnie jest oczywisty - jest Bogiem tak jak Ojciec, tak jak Duch."


    Biblia mówi o dziele Nowego Stworzenia dokonanym przez Pana Jezusa 2 Kor 5.17. Pismo święte mówi wprost, że został poczęty w łonie Marii czym to jest jeżeli nie zapoczątkowaniem i sprawieniem? Ponadto jeżeli chodzi o Jan 1.3 cała pańska argumentacja opiera się na założeniu apriori, iż panta jest tam użyte w znaczeniu ogólnym nie zaś szczegółowym, tylko, że niczym Pan tego nie dowodzi. Ja natomiast z okoliczności miejsca i zwyczaju występowania tego słowa w Piśmie łatwo mogę udowodnić, że referuje się do materii subiektywnej.

    OdpowiedzUsuń
  41. Odpowiedź Pastorowi:

    "Widzisz. Krytykujesz trynitarianizm, z którego założeniami nawet się nie zapoznałeś."


    Smutniejszym jest fakt, iż Pastor słabo zna ontologię ortodoksyjną a przyjmuje rolę apologety ortodoksji.


    "Piszesz, że Trynitarny Bóg objawił swoją miłość "w czasie" czym rzekomo nie różni się od Twojego jednoosobowego Boga.
    Nic bardziej mylnego!Trynitarny Bóg JEST miłością sam w sobie co oznacza, że każda z Osób Trójcy wylewała ją na pozostałe dwie."


    Bóg jest zawsze miłością sam w sobie nie ważne jak pojmowany z racji absolutnej doskonałości jego miłość jest również absolutnie doskonała. Pastor zamiast mi kopiowac swoje wypowiedzi powinien odpowiedzieć na pytanie kogo poza sobą kochały osoby trójcy św przed dziełem stworzenia! Innymi słowo kogo kochał Bóg Trójjedyny, gdy jeszcze nie było stworzeń?Bóg Trojaki miłował samego siebie. Odsyłam Pastora do traktatu z teologii dogmatycznej De Uno Deo Et Trino.




    "Miłość wobec INNYCH OSÓB Trójca objawia i uzewnętrznia od samej wieczności. Ojciec nie jest zapatrzony w siebie, Syn w siebie, a Duch Święty w siebie. Ich WZAJEMNE odwieczne miłosne więzi są przyczyną dla której ap. Jan mówi, że "Bóg jest miłością".


    Bóg jednoosobowy też nie jest zapatrzony w siebie ponieważ jest absolutną doskonałościa i dobrocia Jego miłośc nie jest egoistyczna, gdyż w Bogu nie ma braku a egoizm jest brakiem. Ma pastor prosta odpowiedź, której nie zbił dotychczas. A projektowanie w Boga konieczności, że musi jej doświadczać świadczy o Jego braku doskonałości czego żaden pobożny nawet nie pomyśli.
    Osoby w Trójcy kochały siebie nawzajem, ale nie kochały nikogo innego kto by nie był Trójcą zatem miłości do tych, którzy nie byli Trójca ów Bóg trójjedyny wylał dopiero w akcie stworzenia.


    "Nie zaczął się jej uczyć, uzewnętrzniać wobec innych osób w czasie - jak twierdzisz. Zatem chrześcijaństwo wierzy, że Bóg JEST miłością. Ty zaś mówisz, że Bóg STAŁ SIĘ miłością. Wcześniej był nieruchomym, milczącym kawalerem."


    Bóg był zawsze miłością sam w sobie, jej źródłem stąd w teologii moralnej stwierdzenie, iż Bóg Miłuje siebie jako dobro absolutne! Pastor nie rozumie podstawowych założeń ortodoksji jak actio ad intra i actio ad extra. Miłośc osób trójcy nie jest relacją na zewnątrz! I taki Bóg nie miłuje nikogo poza sobą gdy jeszcze nie było stworzenia! Innymi słowy Bóg trójjedyny miłował siebie a następnie zaczął miłowac stworzenie innej możliwości po prostu nie ma.


    "Jeśli jednak przychodzisz tu jako gość to rozmawiaj z kulturą. Prawie każde Twoje odniesienie do moich wpisów to butne, zarozumiałe inwektywy na mój temat pisane z pozycji zarozumiałego czytelnika książek KUL i domorosłego filozofa."


    Widzę pastora obowiązuje etyka kalego inni są domorosłymi filozofami i czytelnikami książek KULu. Dziekuję, że pastor wskazał moje słabości mam nadzieję, iż swoją pogarde, lekceważenie i ignorancję do innaczej wierzących pastor również dostrzeże.

    OdpowiedzUsuń
  42. "Ciężar argumentacji pana unitarianina opiera się na wersetach, które mówią, że Syn jest RÓŻNY od Ojca pod względem działania (funkcji). Wyciąga z tego doprawdy mało logiczny i mało biblijny wniosek, że Syn w takim razie nie może być... Bogiem (sic!)."

    Pastor niestety nieuważnie czyta moje wpisy. Ja argumentuję w oparciu o teksty mówiące, iż Syn jest RÓŻNY od BOGA, którego desygnatem jest Najwyższy i Wszechmogący. I wyciągam bardzo logiczny wniosek, iż skoro jest odróżniony od BOGA NAJWYŻSZEGO nie może być TYMŻE Bogiem Najwyższym od którego jest odróżniony. Ja nie mówiłem nigdzie, że Pan Jezus nie jest Bogiem tak samo jak nie mówiłem, że Bogiem nie jest Salomon, sędziowie, aniołowie czy ludzie do których stała się mowa Boga, skoro Pismo ich w ten sposób określa to ja mu wierzę rozumiejąc iż są Bogami ex suo sensu. Wpis pastora dowodzi, iż polemizuje On tylko z własnymi wyobrażeniami na temat unitarianizmu nie zaś z samym unitarianizmem.


    "To doprawdy dziwne rozumowanie. Moja żona również nie wykonuje tych samych czynności co ja. Co więcej - 1 Kor 11 nazywa męża "GŁOWĄ" żony. Czy z tego powodu mamy twierdzić, że kobieta jest "niższym człowiekiem" niż mężczyzna?! Do tego prowadzi Pańska argumentacja jeśli założymy, że poddanie, odmienność pozycji oznacza ODMIENNOŚĆ NATURY."
    Orzecznik Bóg jest terminem tytularnym więc nie przypuszczam by Pan w poczet osób Boskich wliczał Salomona, Mojżesza, sędziów, aniołów Bożych czy ludzi do, których stała się mowa Boga.
    Zresztą Pańskie rozumowanie jest błędne, gdyż ja w ten sposób nie argumentuję.


    "Ja natomiast argumentuję, że te fragmenty uczą, że Syn nie jest Ojcem, jest różny od Ojca, poddaje się Ojcu i ma inne zadania niż Ojciec."

    Te fragmenty uczą, że Syn nie jest Tymże Bogiem od którego jest odróżniony ponieważ byłby odróżniony od samego siebie.


    "Wskazujesz również na wersety mówiące, że Ojciec jest jedynym Bogiem wyciągając wniosek, że w takim razie nie może nim być Syn. Znów: dziwna logika."
    Jest to oczywistą konsekwencją logiczną to tak jakby ktoś powiedział, że Paweł Bartosik jest jedynym pastorem Ewangelicznego Kościoła Reformowanego w Gdańsku. Zatem kto nie jest tymże Pawłem Bartosikiem nie może być owym jedynym pastorem.


    "Co więc robisz ze stwierdzeniami mówiącymi o WYŁĄCZNOŚCI chwały i atrybutów JAHWE odnoszącymi się w Nowym Testamencie do SYNA?"
    Ja nie polemizuję z tym, iż YHWH w swojej łaskawości obdarował Jezusa chwałą i dostojeństwem, lecz przyjmuje to, iż Pan Jezus ma to z DARU YHWH nie zaś sam z siebie. Natomiast YHWH wszystko co ma posiada ze swej natury taka jest fundamentalna różnica wypływająca z Pisma św. Bez wątpienia zaś posiadanie wszystkiego z samego siebie jest najwyższa godnością a Bóg Wszechmogący nie może być pozbawiony owej najwyższej godności-Pan Jezus jest! Lecz w niczym mu to nie ujmuje jako Naszemu Zbawicielowi i Chrystusowi.

    OdpowiedzUsuń
  43. Wypadało po obalaniu argumentów podziękować za dyskusję, czy się podobała czy nie. A tak nie kończąc jej zachęca mnie Pan do dalszej polemiki.

    Otóż człowiek nie jest trójosobowy i to wcale nie jest dowód na to, że Bóg również nie jest.
    Na co Pan:

    Jest to ulubiony argument teologów wywodzących się z tradycji łacińskiej nigdzie w Piśmie św nie ma zaprzeczenia dla dogmatu o Niepokalanym Poczęciu oraz Wniebowstąpieniu Marii zatem jest prawdziwy!


    Wpada Pan w pułapki swoich ulubionych struktur logicznych;)

    Pan właśnie tak argumentuje, szuka Pan poprawnego opisu ideału i projektuje Pan to na Boga. Daje Pan przykład prezydenta Komorowskiego, aniołów, pastora ewangelickiego i mówi, że na tej podstawie Bóg też nie może być trójosobowy. I twierdzi Pan, że ja bazuję na nad-logice, a logiką posługuje się nieświadomie;)

    Do praw rządzących stworzeniem przykładam odpowiednią miarę, a nie będąc nieomylnym czasem się mylę. Do spraw Boskich podchodzę z pokorą i bazuję na objawieniu.
    Pan musi się bardzo nagimnastykować, żeby z Syna Bożego zrobić stworzenie, które przed narodzeniem było jedynie w planach.
    Apostoł mówi: "Na świecie był" następnie "i świat przez nie stał się" przyjmując Pana sposób dowodzenia wychodzi na to, iż Jezus był na tymże materialnym świecie, gdy ów świat jeszcze nie istniał. Natomiast kolejna fraza "i świat go nie poznał" pokazuje, iż rzeczownik kosmos w tym wypadku nie znaczy nieba oraz ziemi, lecz rodzaj ludzki (co jest dosyć częste u Jana). Dodam tylko, iż za każdym razem rzeczownik jest określony, zatem autor w tych trzech przypadkach mówi o tymże samym świecie (to kosmo, ho kosmos i ho kosmos).

    gimnastyka proszę Pana.
    Jezus na świecie żył, a świat stał się przez Niego. I mimo to nie poznał go. Niech będzie, że chodzi o rodzaj ludzki (choć nie tylko). Parafrazując, wśród ludzi żył, a ludzie przez niego powstali. Co to znaczy powstali - można przeczytać w Genesis - teraz wstawiając to co jest tam napisane: Wśród ludzi żył, a ludzie byli przez niego stworzeni, i oni Go nie poznali.

    Wskazywanie na kolejność w strukturze zdania jest nonsensowne. Można to powiedzieć w dowolnej kolejności, natomiast znaczenie stwierdzenia (i jego ciężar), że świat przez Niego powstał - ustawia je przed tym, że na świecie żył. Konstrukcja zdania tego nie zmieni. Nasz przyjaciel informatyk powiedział by, że nie wyszedł Pan z programowania strukturalnego, a tu obiektowe kwitnie;)

    Syn Boży pomimo, że przez moment żył w postaci człowieka - człowiek, w którym mieszkała pełnia Bóstwa - nie przestał być Synem Bożym, odwiecznym.

    cdn

    OdpowiedzUsuń
  44. cd

    Myślałem, że wyjaśni mi Pan na jakiej zasadzie Pan Jezus był człowiekiem a nie był stworzeniem!

    na żadnej zasadzie. Zasadę może Pan stworzyć, żeby opisać świat materialny. Jeśli Biblia nie podaje tej zasady, to przyjmuje się to a priori

    Co samo w sobie jest sprzeczne

    Nie może być samo w sobie sprzeczne. Może być sprzeczne w odniesieniu do jakiejś reguły. Żeby stwierdzić, że to stwierdzenie jest fałszywe musi Pan zrobić założenie:

    każdy człowiek jest stworzeniem

    wówczas Jezus będąc człowiekiem również jest stworzeniem i nie może nim nie być.

    moje założenie jest takie:
    każdy człowiek poza Jezusem został stworzony.
    Więc Jezus będąc człowiekiem nie jest stworzeniem.

    Moje założenie opieram na objawieniu, że świat (ożywiony, nieożywiony - wszystko) powstał przez Jezusa. Sam siebie stworzyć nie mógł, więc nie jest stworzeniem. Więc żyjąc jako człowiek był człowiekiem prawdziwym, w materialnym ciele. Ale w tym materialnym ciele mieszkał Syn Boży odwieczny. Mogę nawet rzec, że to materialne ciało stworzył Bóg (tak, ciało było prawdziwe, takie samo jak innych ludzi). Ale Jezus to nie ciało. Ciało jest mieszkaniem człowieka. Tyle, że każdy człowiek wewnętrzny (niematerialny) poza Jezusem został stworzony - nie jesteśmy odwieczni.

    i neguje Jego prawdziwe człowieczeństwo czyni z Niego zjawę i człowieka pozornego.

    niczego nie neguje. Zjawa i chimera to są określenia na coś co jest niematerialne, a jednak je widać. Żaden racjonalista tego nie przyjmie, skoro widać, znaczy się jest emitowana fala elektromagnetyczna i są też fotony. Nie mają masy spoczynkowej, ale mają pęd itp itd... Jezus był człowiekiem nie stworzonym i mieszkał w materialnym ciele - o tym mówi Biblia. Diabelską myślą jest to, że Jezus nie przyszedł w ciele. Przyszedł.

    Swoją droga sam mi Pan przyznał rację, iż Jako człowiek miał swój początek! ;-)

    o taaak, jako człowiek żył na ziemi przez pewien czas. Ale to nie był Jego początek w sensie ogólnym. Tak samo miał początek jako pomocnik cieśli, miał początek jako wypełniający służbę głoszenia ewangelii itp.
    Jako Syn Boży jest odwieczny.

    Rozumiem zatem, że Pan Jezus mówiąc do apostołów "I wy zaś świadczycie ponieważ od początku ze mną jesteście" ...

    Pan myśli strukturami, konstrukcjami, nie umie się Pan ponad nie wznieść. Otóż nie, to nie oznacza tego. Za każdym razem jak użyta jest podobna konstrukcja, może oznaczać ona coś innego, a Pana główne argumenty polegają właśnie na tworzeniu zasad na bazie podobieństwa strukturalnego, podczas gdy znaczenia danych stwierdzeń mogą być różnorakie. W każdym zdaniu jakie zawiera słowo początek - ów początek może być umiejscowiony w dowolnym miejscu na osi. Dla Boga początek jest w nieskończoności, dla człowieka nie.

    Słowo początek jest zaprzeczeniem przedwieczność tak jak słowo koniec znosi nieskończoność.

    Wykazałem Panu w sposób logiczny, że początek i koniec mogą oznaczać pełnię. Przykładem jest Alfa i Omega, dwie zdefiniowane granice (w cale nie w nieskończoności) które symbolizują pełnię, a więc od wieków na wieki, zawsze.

    cdn

    OdpowiedzUsuń
  45. cd

    Pan się upiera, że początek zaprzecza odwieczność, a koniec znosi nieskończoność w przód;) Bo nie chce Pan myśleć abstrakcyjnie. Tak samo musi Pan założyć, że kiedy Bóg mówi o sobie alfa i omega - oznacza, że ma początek i koniec. Początek i koniec są pojęciami umownie ograniczającymi zdefiniowany proces. Jeśli chciałby Pan opisać początkiem i końcem swoje życie na ziemi, to wskaże Pan początek co najwyżej z dokładnością plus minus godzina - jeśli rodzice się zwierzyli. Końca Jeszcze Pan nie zna. Jeśli chcemy objąć Boga takim przedziałem, jak początek i koniec - to umieszczamy te granice w nieskończoności i mówimy, że Jego początek jest w - nieskończoności, a koniec w +nieskończoności. Brzmi to śmisznie, lepiej brzmią określenia odwieczny, ponadczasowy, wieczny - ale oznaczają one to samo. Po prostu tworzymy jako ludzie pojęcia obrazujące nieskończoność.

    Już mówiłem, że ani ja ani Pan nie rozumiemy granicy nieskończonej (po prostu akceptujemy, że taki twór myślowy jest nam potrzebny). To jest abstrakcja, niech Pan nie obala abstrakcji, bo to nie ma sensu.

    Różnimy się co do zrozumienia objawienia. Nie widzę sensu, abyśmy dłużej się spierali. Nie dlatego, że zabraknie w końcu argumentów, ale dlatego, że do niczego to (jak dotąd) nie prowadzi. Zaczyna się dzielenie włosa na czworo.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  46. "Wypadało po obalaniu argumentów podziękować za dyskusję, czy się podobała czy nie. A tak nie kończąc jej zachęca mnie Pan do dalszej polemiki."
    Uczyniłem tak przez nieuwagę nie było to celowe.


    "Wpada Pan w pułapki swoich ulubionych struktur logicznych;)

    Pan właśnie tak argumentuje, szuka Pan poprawnego opisu ideału i projektuje Pan to na Boga. Daje Pan przykład prezydenta Komorowskiego, aniołów, pastora ewangelickiego i mówi, że na tej podstawie Bóg też nie może być trójosobowy. I twierdzi Pan, że ja bazuję na nad-logice, a logiką posługuje się nieświadomie;)"

    Postuluje Pan by zrezygnować z zasad poprawnego rozumowania w procesie hermeneutycznym tylko dlatego, iż ma to destrukcyjny wpływ na wyznawany przez Pana dogmat. Jest to raczej argument za tym by zrewidować swoje podejście a nie uciekać w abstrakcyjny fideizm. Czymże jeżeli nie zasadami poprawnego rozumowania będzie Pan dowodził, że Bóg jest jeden w oparciu o te ustępy Pisma świętego, które o tym właśnie mówią? Nie ma czegoś takiego jak wyłączenie rozumu przy procesie badania Pisma świętego. Natomiast to co Bóg objawia o sobie jest podawane w takiej formie, że nasz rozum jest w stanie to przyjąć albowiem Bóg zna zdolności poznawcze ludzkiego rozumu.


    "Do praw rządzących stworzeniem przykładam odpowiednią miarę, a nie będąc nieomylnym czasem się mylę. Do spraw Boskich podchodzę z pokorą i bazuję na objawieniu."

    Bazuję na objawieniu? Co Panu mówi, że akurat w sposób właściwy je odczytuje? W jaki sposób Pan odrzuca dane twierdzenia jako błędne czy sprzeczne z Pismem św? Czy nie w oparciu o sąd rozumu? Czyż nie właśnie wspierając się norma Pisma w oparciu o sąd rozumu dokonujemy krytyki błędnych nauk. Dzisiaj każdy uzurpuje sobie natchnienie Ducha św więc powoływanie się na oświecenie Ducha św nie jest żadnym argumentem w sporach pomiędzy chrześcijanami.

    "Pan musi się bardzo nagimnastykować, żeby z Syna Bożego zrobić stworzenie, które przed narodzeniem było jedynie w planach."

    Nie muszę się gimnastykować to Pan musi czynić wyjątki na każdym kroku. Tworzy Pan w rzeczywistości dwóch Synów osobę Boska i osobę ludzką brnąc w kolejne labirynty bez wyjścia i albo pozbawić Chrystusa duszy ludzkiej albo stworzyć kolejny wyjątek. By uniknąć dwóch osób Boskiej i ludzkiej. Zabierze mu Pan ludzką osobę rozumną dusze i z jego człowieczeństwa ostanie się tylko 70 kg białka.


    "gimnastyka proszę Pana.
    Jezus na świecie żył, a świat stał się przez Niego. I mimo to nie poznał go. Niech będzie, że chodzi o rodzaj ludzki (choć nie tylko). Parafrazując, wśród ludzi żył, a ludzie przez niego powstali. Co to znaczy powstali - można przeczytać w Genesis - teraz wstawiając to co jest tam napisane: Wśród ludzi żył, a ludzie byli przez niego stworzeni, i oni Go nie poznali."

    Widzi Pan jak się zgadzamy tylko, ze Jan mówiąc świat się prze niego stał mówi o odnowieniu ludzi nie zaś stworzeniu z Genezis. (Jan 4.42, 1 Jan 4.14, Jan 6.33). Jest to hebraizm, dosyc powszechny z uwagi na brak w języku hebrajskim verba composita oto przykłady: Psalm 51.12, Izaj 65.18, Efez 2.10, Efez 2.15, Efez 4.24, Kol 3.10 etc

    "Wskazywanie na kolejność w strukturze zdania jest nonsensowne."
    Nie ma w tym niczego nonsensownego apriori Pan sobie założył, iż musi tam być mowa o stworzeniu z Genezis dlatego odrzuca Pan chronologie wynikająca z układu zdania. Ja bez ingerencji w układ zdania mogę logicznie wyjaśnić ten fragment.

    OdpowiedzUsuń
  47. "Syn Boży pomimo, że przez moment żył w postaci człowieka - człowiek, w którym mieszkała pełnia Bóstwa - nie przestał być Synem Bożym, odwiecznym."

    Nie żył w postaci człowieka, lecz był człowiekiem prawdziwym we wszystkim poza grzechem do nas podobnym.


    "moje założenie jest takie:
    każdy człowiek poza Jezusem został stworzony.
    Więc Jezus będąc człowiekiem nie jest stworzeniem."

    Zatem jest człowiekiem odwiecznie i był nim zanim narodził się z Marii. Albo został zapoczątkowany i sprawiony jako człowiek albo jako człowiek istniał odwiecznie. W pańskiej teorii o Jezusie skończone jest nieskończonym a nieskończone skończonym.


    "Moje założenie opieram na objawieniu,"

    Na swoim rozumieniu objawienia. Ewangelie synoptyczne mówia wprost o zapoczątkowaniu człowieka Jezusa ergo o Jego uczynieniu. Syn Bozy odwieczny człowiekiem nie był albowiem był osoba Boska a byc jednocześnie osoba boska i osoba ludzka nie mógł bo byłby dwiema osobami. Chcąc nie chcą tworzy Pan dwóch Chrystusów dwie osobowości ludzka i boską i nie jest Pan w stanie z tego wybrnąć.


    "że świat (ożywiony, nieożywiony - wszystko) powstał przez Jezusa."
    Z cała pewnościa nie przez Jezusa skoro to imię dzieciątka z Betlejem.


    "Sam siebie stworzyć nie mógł, więc nie jest stworzeniem."

    Podałem przykład obalający Pana wnioskowanie Jan 1.7 "Ten przyszedł na świadectwo aby świadczył o tej światłości, aby przeń WSZYSCY UWIERZYLI" wszyscy mieli uwierzyć przez Niego z cała pewnością sam przez siebie nie uwierzył, lecz nie jest wyłączony z grona wierzących.


    "Więc żyjąc jako człowiek był człowiekiem prawdziwym, w materialnym ciele."

    Prawdziwy człowiek wg Biblii ma dusze ducha i ciało są to konstytutywne elementy osoby ludzkiej wg. Biblii zatem Jezus będąc prawdziwym człowiekiem musiał miec materialne ciało dusze i ducha zatem byc ludzką osobą. Nie był nia przedtym nim się narodził w Betlejem zatem jako człowiek jest zapoczątkowany i sprawiony.

    "Ale w tym materialnym ciele mieszkał Syn Boży odwieczny. Mogę nawet rzec, że to materialne ciało stworzył Bóg (tak, ciało było prawdziwe, takie samo jak innych ludzi). Ale Jezus to nie ciało."

    To jest dopiero naciaganie ;-)

    "Ciało jest mieszkaniem człowieka. Tyle, że każdy człowiek wewnętrzny (niematerialny) poza Jezusem został stworzony - nie jesteśmy odwieczni."

    Zatem człowiek Jezus jest odwieczny? Był czlowiekiem nim się z Marii narodził? Pomijam oczywisty fakt, iż człowiek to jedność psychosomatyczna

    "Diabelską myślą jest to, że Jezus nie przyszedł w ciele. Przyszedł."

    Jezus o jakim Pan pisze nie przyszedł w ciele, lecz w ciało!



    "Pan myśli strukturami, konstrukcjami, nie umie się Pan ponad nie wznieść. Otóż nie, to nie oznacza tego. Za każdym razem jak użyta jest podobna konstrukcja, może oznaczać ona coś innego, a Pana główne argumenty polegają właśnie na tworzeniu zasad na bazie podobieństwa strukturalnego, podczas gdy znaczenia danych stwierdzeń mogą być różnorakie."

    Pan nie prowadzi procesu hermeneutycznego nie analizuje intencji i zamysłu autora tylko tworzy własna wizję jaki ma byc przekaz autora księgi. Pan zupełnie nie uwzględnia kontekstu zarówno bliższego jak i dalszego nie mówiąc o języku oryginału taka egzegeza prowadzi na manowce.

    "Dla Boga początek jest w nieskończoności, dla człowieka nie."

    Najpierw mi zarzucał Pan, że stosuje zasady poprawnego rozumowania w odniesieniu do spraw boskich a teraz nagle stwierdza arbitralnie na podstawie tylko sobie znanych przesłanek, że dla Boga początek jest w nieskończoności.

    OdpowiedzUsuń
  48. "Wykazałem Panu w sposób logiczny, że początek i koniec mogą oznaczać pełnię. Przykładem jest Alfa i Omega, dwie zdefiniowane granice (w cale nie w nieskończoności) które symbolizują pełnię, a więc od wieków na wieki, zawsze."

    Pan miał mi udowodnić, że fraza na początku jest symboliczna nie zas, iż alpha i omega sa symbolem. Słowo na początku w Biblii nigdy nie odnosi się do odwieczności ze zwyczaju jego używania wywnioskować można iż zawsze odnosi się do materii subiektywnej. Natomiast pańska symbolika w tym wypadku nie ma żadnego znaczenia poniewaz ja łatwo bez ucieczki w symbol moge to wyjasnić literalnie w duchu całej ewangelii Janowej. Zamysłem Jana było opisanie ewangelii i taki sobie cel położył co wynika explicite z samego tytułu kata ioannen i porządku rzeczy jakie opisuje. Pan zas na podstawie wyrwanych z kontekstu fragmentów pozostających w wyraźnej opozycji do treści utworu buduje teorie o symbolicznym początku.



    "Pan się upiera, że początek zaprzecza odwieczność, a koniec znosi nieskończoność w przód;) Bo nie chce Pan myśleć abstrakcyjnie."

    Ponieważ w powaznej egzegezie nie myslimy abstrakcyjnie ale kategoriami autora utworu.

    "Tak samo musi Pan założyć, że kiedy Bóg mówi o sobie alfa i omega - oznacza, że ma początek i koniec. Początek i koniec są pojęciami umownie ograniczającymi zdefiniowany proces."

    Pański argument nic nie waży skoro w Objawieniu jest symboliczna fraza to i tutaj?


    "Jeśli chcemy objąć Boga takim przedziałem, jak początek i koniec - to umieszczamy te granice w nieskończoności i mówimy, że Jego początek jest w - nieskończoności, a koniec w +nieskończoności. Brzmi to śmisznie, lepiej brzmią określenia odwieczny, ponadczasowy, wieczny - ale oznaczają one to samo. Po prostu tworzymy jako ludzie pojęcia obrazujące nieskończoność."

    Nie mówimy o Bogu, żeby miał poczatek w nieksończoności lecz właściwiej, że jest nieskończony. Nieskończoność nie ma żadnych granic zatem nie ma mowy o jakimkolwiek początku.. To w istocie nie brzmi śmiesznie tylko absurdalnie. Dlatego nikt w ten sposób się nie wyraża.


    "Już mówiłem, że ani ja ani Pan nie rozumiemy granicy nieskończonej (po prostu akceptujemy, że taki twór myślowy jest nam potrzebny). To jest abstrakcja, niech Pan nie obala abstrakcji, bo to nie ma sensu."

    Nie obalam abstrakcji tylko sposób w jaki Pan o niej orzeka.


    "Różnimy się co do zrozumienia objawienia."

    Zastanawiam się o jakim zrozumieniu Pan mówi skoro odrzuca zasady poprawnego rozumowania uważając za nieadekwatne do badania spraw Boskich?

    "Nie widzę sensu, abyśmy dłużej się spierali. Nie dlatego, że zabraknie w końcu argumentów, ale dlatego, że do niczego to (jak dotąd) nie prowadzi. Zaczyna się dzielenie włosa na czworo."

    Dziękuję również za wymianę refleksji życzę wszystkiego dobrego. Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  49. Nie mówimy o Bogu, żeby miał poczatek w nieksończoności lecz właściwiej, że jest nieskończony. Nieskończoność nie ma żadnych granic zatem nie ma mowy o jakimkolwiek początku.. To w istocie nie brzmi śmiesznie tylko absurdalnie. Dlatego nikt w ten sposób się nie wyraża.

    nie, to nie brzmi absurdalnie (przynajmniej nie dla mnie) i nie prawda, że nikt tak nie mówi. Bardzo często mówi się o granicy w nieskończoności, może nie w Pana środowisku. Dla mnie jest to oczywiste sformułowanie, bardzo pożyteczne w wielu kwestiach. Brzmi to śmiesznie w uchu człowieka, który posługuje się potoczną mową (nie mówię o Panu, tylko tłumaczę, czemu powiedziałem, że brzmi to śmiesznie), dlatego na co dzień nie używamy takich konstrukcji. Absurdalnie brzmi coś co jest niezrozumiałe, nie mieści się w dobrze znanych ramach, nie pasuje do otoczenia, nie zaś coś co jest nie prawdziwe. Ośmieszając ten tok rozumowania nie wykazuje Pan nieprawdziwości. Ale nie ważne;) Rozumiem Pana tok myślenia, w sposób uporządkowany dowodzi Pan swoich tez. Mam wrażenie, że wykazałby Pan dowolną "prawdę" ;) Bo klocków w pudełku jest dużo i można je układać w sensowne struktury. Ale chyba nie jest tak, że wszyscy mądrzy ludzie wyznają jednoosobowego Boga, a ci ciemniejsi trój? Myślę, że jest w tym pierwiastek nadnaturalny;)

    Zarzuca mi pan Fideizm, nie ważne, może i tak. Rzeczywiście w swoim podejściu do Objawienia (Słowa/Biblii) kładę nacisk na objawienie (wlanie przekonania przez Ducha), nie zaś na rozum (co nie znaczy, że zaraz łapię tępy wyraz twarzy i zamieniam się w muła;). Odwieczny Bóg, który stał się człowiekiem na 33 lata nie drażni mojego rozumu. To, że jest to sprzeczne z rozumowaniem, jakie Pan zaprezentował - tak, zgadzam się, nie potrafię racjonalniej wykazać słuszności tego, że Syn Boży jest odwieczny, choć w to wierzę - szanuje to Pan? Ja szanuję Pana racjonalną wiarę (bez sarkazmu) i również życzę szczęścia.
    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  50. "Zarzuca mi pan Fideizm, nie ważne, może i tak. Rzeczywiście w swoim podejściu do Objawienia (Słowa/Biblii) kładę nacisk na objawienie (wlanie przekonania przez Ducha), nie zaś na rozum (co nie znaczy, że zaraz łapię tępy wyraz twarzy i zamieniam się w muła;)"

    Duch święty rozum oświeca nie gasi nie dzieje się to poza Pana rozumem, jest Pan przekonany zatem rozsądza Pan rozumem uznaje za prawdziwe albowiem prawda to właśnie "poznanie zgodności rzeczy z umysłem"

    Nie chce żeby Pan myślał, iż na siłę wciągam Pana do dyskusji.
    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń