środa, 12 października 2011

Wielki Wybuch, prawda?

Po lewej to neuron, po prawej wszechświat.


"Ponieważ to, co o Bogu wiedzieć można, jest dla nich jawne, gdyż Bóg im to objawił. Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie mają na swoją obronę" - List do Rzymian 1:19-20

26 komentarzy:

  1. No i co wynika z tego zestawienia? Chmura w kształcie owcy wygląda podobnie do owcy, ba!... ich skład jest podobny, w większości składają się z wody.
    Panie Bartosik, czy zainteresował się pan, jak powstała animacja z prawej strony ilustracji?

    J. Kania

    OdpowiedzUsuń
  2. Jaką "prawdę"? Apostoł Paweł nie miał "bladego" pojęcia o czymś takim jak neurony, synapsy czy Millenium Simulation (to ta animacja z prawej), która przedstawia strukturę wszechświata.
    Brak wiedzy kieruje umysły ku wytłumaczeniom nadprzyrodzonym. Historia astronomii pokazała, jak "zdarto" tę szatę metafizyki.

    Panie Pawle, proszę coś znaleźć na temat MS w necie!!!

    http://www.mpa-garching.mpg.de/galform/millennium/

    J. Kania

    OdpowiedzUsuń
  3. Jaką "prawdę"? Apostoł Paweł nie miał "bladego" pojęcia o czymś takim jak neurony, synapsy czy Millenium Simulation (to ta animacja z prawej), która przedstawia strukturę wszechświata.

    prawda w sensie ostatecznym nie ma nic wspólnego z zasobem wiedzy w sensie ilościowym. Ekstrapolując trend progresu ilości wiedzy (jakikolwiek on nie jest, w jakimkolwiek sensie) można powiedzieć, że za pewien czas ludzie będą wiedzieli np. 10 razy tyle co współcześni naukowcy. Prawda jest czymś docelowym, granicznym, to pojęcie samo w sobie zahacza o filozofię, którą Pan tak gani.
    Oczywiście, że dziś znamy więcej mechanizmów rządzących wszechświatem niż znał ap. Paweł, ale gdyby on żył dziś, powiedziałby to samo - bo wiara w prawdę o Bogu nie zależy od ilości wiedzy o świecie. Jego wypowiedź o Bogu w żaden sposób nie stoi w sprzeczności z modelowaniem procesów, bo ap. Paweł wskazuje na przyczynę tychże zjawisk, która jest nieweryfikowalna. Niech Pan zacznie mówić o tym uczciwie, nie ma dowodu na nieistnienie Boga, ani na jego istnienie. Tak jak nie ma jednoznacznych dowodów na istnienie obcych cywilizacji, ani na nieistnienie. Mogą być, mogą nie być...problem w tym, że taki "koncept" narodził się w ludzkim umyśle, jedni go odrzucą, inni w niego uwierzą, nikt nie ma dowodów na poparcie, a brak dowodu nie jest dowodem, bo nie dysponujemy kompletna wiedzą.

    Brak wiedzy kieruje umysły ku wytłumaczeniom nadprzyrodzonym. Historia astronomii pokazała, jak "zdarto" tę szatę metafizyki.

    tak, jeśli mówimy o metafizycznym wyjaśnianiu fizycznych procesów np. jeśli ktoś mówi o żółwiach (fizycznych) podtrzymujących płaską ziemię to podaje nieprawdę o mechanice naszego globu, albo o smokach na "końcu świata" - bo to można sprawdzić. Wiara ap. Pawła mówi o praprzyczynie - to nie to samo, trzeba to uczciwie rozróżniać.

    pozdrawiam
    p

    ps. ciekawa strona www

    OdpowiedzUsuń
  4. "Jaką "prawdę"? Apostoł Paweł nie miał "bladego" pojęcia o czymś takim jak neurony, synapsy czy Millenium Simulation (to ta animacja z prawej), która przedstawia strukturę wszechświata.
    Brak wiedzy kieruje umysły ku wytłumaczeniom nadprzyrodzonym. Historia astronomii pokazała, jak "zdarto" tę szatę metafizyki."


    Pan Kania dla uzasadnienia swoje ateistycznego swiatopogladu musi oczywiscie operowac ta falszywa dychotomia - pomiedz metafizyka i nauka we wspolczesnym rozumieniu. Oczywiscie Pan Kania i inni fundamentalystyczni ateisci musza bazowac na tej falszywej dychotomi poniewaz inaczej ich swiatopoglad nie ma zadnych podstaw intelektualnych.
    Otoz Panie Kania sama nauka ma u swych podstaw pewne zalozenia metafizyczne ,jak chociazby zalozenie o jednosci Wcheswiata ( bo w koncu mamy kosmos a nie chaos ) ,iz rzadzi sie okreslonym i jednolitym zespolem praw. To jest metafizyczne zalozenie ,ktorego nie bedziesz w stanie udowdnic na podstawie samej nauki , bazujac tylko na obsarwacjach empirycznych. Mozna by bylo pokazac wiecej takich przykladow. No ale oczywiscie pan Kania wykazuje sie tutaj plytkoscia i mozna wrecz powiedziec prostactwem intelektualnych starajac sie odejsc od metafizyki. Co jeszcze mnie uderza to niezwykla pycha. Bo my jestesmy tacy madrzejsi , bo Apostolowie nie wiedzieli takich "cudow" jak my doswiadczamy neurony itp. Oni sa tacy "prymytywni" a Pan Kania oraz ateistyczni fundamentalisci sa tacy "oswieceni" . Uderza mnie tutaj rowniez takie mentorskie nastawienie ateistycznych fundamentalistow. Co sprawia ,iz Pana Kania uwaza siebie uprawnionego by nas Chrzescijan pouczac. Czy jest pan z wyksztalcenia fizykiem ? Biologiem ? Czy pracuje pan nad doktoratem w jakies dziedzinie nauk scislych ? Sadzac z mentorskiego tonu panskich wypowiedzi mozna by wyciagnac wniosek iz tak. Ale z drugiej strony sadzac po tresci panskich wypowiedzi , moge powiedziec ,iz dysponuje pan wiedza tylko na poziomie popularno naukowym , i nic wiecej.
    Poza tym Apostolowie doswiadyczyli czegos nieporownywalnie donioslego, niz fizyczna struktura naszych mozgow, albo atomowa struktura naszego wszeswiata. Otoz oni mieli okazje widziec twarza w twarz Stworce i Pana tych wszystkich cudow jego Stworzenia jak neurony, synapsy czy tez strukture wszeswiata. Oni mieli okazja poznac Tego ktory to wszystko czyni oraz jest Tego Panem. Oczywiscie Pan Kania dokonuje tutaj niesamowitego aktu niewdziecznosci - gdy majac szanse poznac wszystkie cuda Stoworzenia bez oddawania czci oraz dziekczynienia dla Autora tego Stworzenia. Oczywiscie pewnego dnia ( a jest to o wiele szybciej niz myslisz) bedziesz musial odpowiedziec przed Panem za to co mogles on Nim poznac przez Jego Stworzenia.
    Jestem ciekaw co Mu powiesz ? " Panie Boze - mi sie wydawalo ,iz ten neurony, synapsy, strutktura wszeswiata - powstaly w ten sposobo ,iz one ..... tak same sie zrobily , tak wygenerowaly sie , tak tam bylo nic , a potem Boom Wielki Wybuch ... "

    OdpowiedzUsuń
  5. Panie "OwenFan"
    Po pierwsze, znowu zastosował pan argument ad personam, pisząc coś o ateistach i ich pysze.
    Po drugie, nigdy nie pisałem, że piszę doktorat z nauk ścisłych. Ale wiedza wspólczesna (np. z kosmologii) nie jest wiedzą tajemną, która jest dostępna tylko wybranym. Wystarczy chcieć się wysilić. Panie "OwenFan" moją wiedzę z kosmologii budowałem, m. in., w oparciu o mowy noblowskie Penziasa i Wilsona (1978, za odkrycie mikrofalowego promieniowania tła), Mathera i Smoota (2006, za badania nad tym promieniowaniem i wykryciem drobnych odchyleń w jego jednolitej temperaturze) oraz liczne książki napisane przez astronomów czy kosmologów. A w tym roku znowu "nobelek" dla modelu WW!!! Otrzymali go naukowcy z Berkeley i Australii za odkrycie "przyspieszenia" wszechświata, dzięki badaniu odległych supernowych. I kurcze, czułem się fantastycznie, bo sam czytałem o tych badaniach (korzystano z teleskopu Hubble'a) kilka lat temu.
    Czy komitet noblowski dał nagrody za te osiągnięcia z powodu swego "fundametalistycznego ateizmu"? A może nie wziął pod uwagę wybitnych osiągnięć pana "OwenFana" (która sam twierdzi, iż nie rozumie fizyki relatywistycznej, a chwali się, że jest inżynierem) i jego kolegi Bartosika?
    Pan i pan Bartosik nadal nie potraficie odpowiedzieć na pytanie, który werset z biblii podaje wiek wszechświata w tysiącach lat. A może tylko powtarzacie wyliczenia Jamesa Usshera?
    Pycha? A kto z pychą twierdzi, że wiek ziemi to tysiące lat?

    Pozdrawiam
    J. Kania

    OdpowiedzUsuń
  6. cytat: "Otoz Panie Kania sama nauka ma u swych podstaw pewne zalozenia metafizyczne ,jak chociazby zalozenie o jednosci Wcheswiata ( bo w koncu mamy kosmos a nie chaos ) ,iz rzadzi sie okreslonym i jednolitym zespolem praw."

    Po pierwsze, ja chcę uzyskać odpowiedź na pytanie, gdzie jest błąd w wyliczeniach modelu WW.
    Po drugie, nauka próbuje dać odpowiedź na proste pytanie: Ile lat ma wszechświat? "Składając do kupy" wiedzę wielu pokoleń astronomów "wyszło", że są to miliardy lat, a nie tysiące. To, co pan napisał to, przepraszam, ale bełkot.

    J. Kania

    OdpowiedzUsuń
  7. @J. Kania

    Czy laureraci nagrody nobla o których wspominasz są ateistami ?

    Ja nigdy nie utrzymywałem,iż Ziemia ma dokładnie 6/7 tysięcy lat. Niektórzy twierdzą ,iż można to dokładnie wyliczyć na podstawie Biblii biorąc pod uwagę liczbę pokoleń , które miały miejsce począwszy od Adama i Ewy.
    Ja niekwestionuje tutaj w żaden sposób modelu WW - nawet nie wiem co to jest , przyznam szerze.
    W mojej wypowiedzi tylko zwróciłem uwagę na fakt ,iż operujesz fałszywą dychotomią miedzy naukami ścisłymi , a metafizyką. Oraz wyczuwam pewien nie uzasadniony niczym ton mentorski . Wszystkie obliczenia odnośnie Wszechświata są oparte na pewnych założeniach , do których zupełnie się nie odniosłęś .
    Jeśli siebie uważasz , za mądrzejszego i bardziej oświeconeog od Apostoła Pawła , jak to można wywnioskować z twoich wypowiedzi to jest to tylko przejaw twojej modernistycznej pychy.
    Zdaja sobie sprawę , biorąc pod uwagę fundamentalistyczną naturę twoich przekonać ,iż dla ciebie każde odniesienie do Boga będzie tylko bełkotem - co opisuje dobrze Biblia.

    OdpowiedzUsuń
  8. @J. Kania

    Z tego z wyczytałem to twoja wiedza na temat fizyki ma tylko charakter popularno naukowy, także nie rozumiem skąd u ciebie jest ten mentorski zapęd w stosunku do ludzi o innym światopoglądzie.

    Czy mógłbyś być na tyle uprzejmy , i podać mi jakieś linku odnośnie tego modelu WW , o którym wspomiałeś ? Próbowałem do wygooglować . Podobnie starałem się wygooglować jakieś informację na temat lynczów na południu Stanów Zjednoczonych , o których donosie twoja jaśnie "oświecona" Gazeta Wyborcza - no i nic nie mogłem na ten temat znaleść.
    Także w tym przypadku prośiłbym Ciebie jak najuprzejmiej byś podał mi jakieś linku na temat modelu WW.

    OdpowiedzUsuń
  9. Do Owena

    Obawiam się, że w necie nie znajdziesz za wiele sensownych publikacji na temat tej teorii. Trochę literatury PN, jakieś skrótowe interpretacje itp. Z nauką jest już tak, że to co poważne lokuje się w poważnych journalach, które są drogie i zablokowane do publicznego użytku (wcześniej były to prace naukowe - znajdują się w bibliotekach). Musiałbyś szukać szczegółowych problemów połączonych z tą teorią i szperać w artykułach z baz danych dostępnych np. na uczelniach - one wykupują dostęp do pełnotekstowych baz. Ale zdziwisz się, jak bardzo rozproszona jest to wiedza, jak zakamuflowane są założenia metodologii badawczych, jak prezentowane są wyniki te najlepiej prezentujące hipotezy, jak równania są przedstawiane bez ciągu wyprowadzenia itp. To nie jest atak w stronę nauki (żeby Pan Jakub Kania nie pomyślał) - tak po prostu jest. Sam czytam artykuły naukowe z takich journali (tyle, że bardziej przyziemna branża niż kosmos) więc wiem co mówię. Owen bracie, nie idź w tym kierunku, szkoda czasu, jak nie studiujesz fizyki i matematyki (bo te trójkąty raz w dół raz w górę nie nie dadzą ci spać;). Lepiej znaleźć książkę pop.nauk, gdzie autor skompiluje tę wiedzę i przedstawi Ci klarownie o co chodzi. Pan Jakub mówi, że to nie wiedza tajemna, oczywiście, że nie. Jednak jest jej tyle, że zwykły człowiek nie przejdzie przez ciąg jaki stanowi i siłą rzeczy nie dowie się o założeniach, błędach, ograniczeniach przyjętych modeli, alternatywnych podejściach, które przegrywają batalię z różnych względów - nawet politycznych czy finansowych (choć to się łączy).
    A wniosek, ze skoro tyyyyle już wiemy (jako ludzie) i umiemy - to znaczy, że Boga nie ma - jest bez sensu. Jedno nie ma nic wspólnego z drugim i chyba o to najbardziej się tu spieramy, a może nie, idę napić się herbaty:)

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  10. @P

    Dziękuje bardzo za komentarz. Właśnie ukazałeś sedno sprawy. Co ja uważam za niezwykle irrytujące i wręcz aroganckie w podejściu pana Kanii i wielu innych fundamentalistycznych ateistów to mentorskie podejście. Jak wspomniałeś istnieją pewne modele, które mogą ulec po pewnym czasie falsyfikacji.Jest to powszechnie znane ograniczenie w naukach ścisłych. No ale dla fundamentlistycznych ateistów kluczowe jest utrzymywanie tej fałszywej dychotomii między metafizyką i nauką. Jak niedawno nawet czytałem o Teori Bing Bangu , to sama nazwa (Wielki Wybuch) , jest bardzo myląca ponieważ to nie był wybuch w ścisłym fizycznym sensie, raczej to była ekspansa samej przestrzeni. Wielki Wybuch nawet nie opisuje samej przyczyny powstania Wszeświata tylko stan wszechświata zaraz po powstaniu. Jest wiele komplikacji z tą teorią - ponieważ ona wyraźnie sugeruje kreację ex nihilio w Chrześcijańskim rozumieniu. Dlatego też wielu fizków jakoś stara się od tej teorii odejść.

    Dziękuje za podane informacje.

    OdpowiedzUsuń
  11. Panie "OwenFan":
    Oto link do przemówień noblowskich z 2006 roku:
    http://postepy.fuw.edu.pl/gratisy/PF-2008-1-Mather.pdf
    http://postepy.fuw.edu.pl/gratisy/PF-2008-2-Smoot.pdf
    i link wideo do przemówienia Smoot'a (z oficjalnej strony komitetu noblowskiego):
    http://www.nobelprize.org/mediaplayer/index.php?id=75

    Znakomitą kondesacją wiedzy na temat kosmologii jest strona sondy WMAP (następczyni sondy COBE - patrz Mather i Smoot). Tu podaję link do podstrony tłumaczącej samą kosmologię:

    http://map.gsfc.nasa.gov/universe/WMAP_Universe.pdf

    To panie "OwenFan", po pierwsze. Jeśli pisze pan, że nie wie na czym polega teoria WW, to proszę poczytać, co piszą osoby bezpośrednio zaangażowane w badania nad kosmosem. Mnie może pan wyśmiać, ale czy potrafi pan wskazać błędy w dokonaniach cytowanych naukowców? Czekam...
    A pytanie czy ci naukowcy są ateistami jest niemerytoryczne. Oni badali promieniowanie reliktowe, którego odkrycie potwierdziło prawidłowość modelu WW.
    Pisząc o nazwie, że jest myląca (bo jest) sugeruje pan, że coś nie jest w porządku z tą teorią. Wielokrotnie pisałem na tym forum, że nazwę wymyślił Fred Hoyle, który był jej zajadłym przeciwnikiem, ale ta sprawa jest doskonale znana i nic nie ma wspólnego z rzeczywistym rozumieniem tej teorii.
    Ograniczenie tego modelu "poniżej" czasu Plancka (10 -43s) także jest doskonale znana kosmologom. Ale to ograniczenie stanowi dla nauki wyzwanie, które należy pokonać. Już teraz mówi się o wszechświatach równoległych czy wieloświecie (są to na razie spekulacje bądź hipotrezy).
    A pytanie o przyczynę WW może być całkowicie nieuzasadnione, bo w erze Plancka wszechświat był niezmiernie mały. A z fizyki kwantowej wiemy, iż zasady przyczynowości w świecie subatomowym nie istnieją. Nie potrafimy dokładnie określić położenia elektronu nad jądrem atomowym.
    Rzecz kolejna, nieprawdą jest, że fizycy odchodzą od tej teorii (wszechświaty równoległe to próba "sięgnięcia jeszcze dalej" w rozumieniu kosmosu), o czym świadczy tegoroczna nagroda Nobla. Pisałem też, że początek teorii WW dał ksiądz Lemaitre (teista, który sam protestował, aby jego odkryć nie utoższamiać z księgą Genesis), a rozwinął Gamow (ateista) z innymi. A wszystko dzięki Einsteinowi...

    J. Kania

    OdpowiedzUsuń
  12. I jeszcze w sprawie tegorocznego Nobla:
    http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laureates/2011/info_publ_phy_11_en.pdf

    oraz:

    http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laureates/2011/sciback_fy_en_11.pdf

    I jak tu poważnie traktować opowieści pana Bartosika o tych tysiącach lat?

    J. Kania

    OdpowiedzUsuń
  13. Co do linczy (linczów):
    Wikipedie pan pewno wyśmieje...
    No to krótka notka z Fox.News (z tego, co się orientuję, to raczej kojarzona z republikanami):
    http://www.foxnews.com/story/0,2933,159348,00.html

    J. Kania

    OdpowiedzUsuń
  14. @J. Kania

    Na wstępie chciałbym wyjaśnić kwestię linczów (lynches) , na Południu Stanów Zjednoczonych. Otóż z podanego przez pana linka wynika ,iż jest to TYLKO I WYŁĄCZNIE KWESTIA HISTORYCZNA .
    "The frequency of lynching dropped in the 1930s. Lynch law declined sharply by the 1950s. Most but not all lynchings ceased during the 1960s" - tak wypowiada się Wikipedia, którą traktuje jako wiarygodne źródło informacji.

    Artykuł, który mi przysałeś jest bardzo dobre , ale o czym mówi ? O tym ,iż ostatnia żyjąca współcześnie ofiara lynchu ma obecnie .... 91 lat !
    "Nearly 200 descendants of lynching victims, and a 91-year-old man thought to be the only living survivor of a lynching attempt, " ...

    Także współcześnie na Południu Stanów Zjednoczonych - zjawisko liczów nie ma miejsca !
    W innym miejscu stwierdziłeś ,iż na Południu Stanów Zjednoczonych , jest to czymś powszechnym współcześnie - i że jest to przykład jak "do jakich podłych i wstecznych rzeczy" zdolne jest społeczeństwo religijne . I to był fałsz. Wspomniałeś o "wielce oświeconej " Gazecie Wyborczej , które poświęciła temu artykuł.
    Więc proszę cię na przyszłość , nie rozpowszechniaj tych fałszywych informacji , po to by tylko szerzyć te propagandowe i antychrześcijańskie mity. Nie wierzę ,iż czyniłeś to świadomie - prawdopodobnie wynikało to z tego ,iż zbyt poważnie traktujesz G(-e ), W(-u).

    Co "obśmiewania " przeze mnie Wikipedia - tego nigdy nie czyniłem. Co słusznie obśmiewałem to twój argument : " Wygoogluj ! " - to naprawdę jest mało poważne , zwłaszcza od kogoś tak oczytanego i inteligentnego jak Pan.

    OdpowiedzUsuń
  15. Nigdzie nie pisałem, że ma to miejsce współcześnie, a czy że ostatnie lincze miały miejsce ponad 50 lat temu jest usprawiedliwieniem tych podłości (a miały miejsce na religijnym południu)?

    Wróćmy do kosmologii...

    J. Kania

    OdpowiedzUsuń
  16. @J. Kania

    Próbuje otworzyć twoje linku , z chęcią poczytam .

    Co do linczów. Zgadzam się ,iż nie ma żadnego usprawiedliwienia co do tych podłości i prawdą jest ,iż Chrześcijanie wielokrotnie (nie malże zawsze ) nie potrafią żyć wyznawanami przez siebie zasadami - ale to nie jest żaden argument przeciwko Chrześcijaństwu. Wprost przeciwinie ty by krytykować Chrześcijaństwo .... musisz używać Chrześcijańskich standardów - i to jest twój dylemat .

    OdpowiedzUsuń
  17. to ja wracam do kosmologii,

    jaki zestaw do popatrzenia na gwiazdy/planety z najlepszym stosunkiem cena/jakość? Myślałem o lornetce za max. 300zł 10x50, jakiś nikon..może być? Na księżyc też bym popatrzył, ale tu już chyba teleskop będzie lepszy. Za miasto nieczęsto mogę pojeździć, ale czasem księżyc ładnie z okna widzę, choć to parter.
    Chciałbym też zobaczyć inną galaktykę, ale na to chyba mnie nie stać.

    coś czuję, że lornetka będzie najlepsza na początek.

    Teoria WW jest bardzo ciekawa, myślę, że nikt tu jej nie kwestionuje w takim sensie jak Pan J.Kania myśli. Jest to majstersztyk pierwszej wody. Model bardzo przemyślany, zgodny z dużą klasą obserwacji itd. Ja jako laik w tych sprawach po prostu zachodzę w głowę, gdzie był osadzony ten gorący punkt materialny, czy miał jakieś wymiary początkowe i jakich był rozmiarów. Co było poza, jeśli nic, to czym jest to nic? My chyba nie znamy tego nic z praktyki, bo jest zawsze jakieś otoczenie. Przestrzeń tworzyła się wraz z oddalaniem się materii od siebie, czy wraz z łączeniem się jej w większe skupiska masy. Tworzyła się na zewnątrz, czy przybierała rozmiarów do wewnątrz? Czy materii zawsze było tyle samo, czy tworzy się ona nieustannie? Jak długo istniał gorący punkt zanim nie nastąpił ruch rozszerzania? Jeśli nie było czasu to nie ma to pytanie sensu, ale jak sobie wyobrazić to, że coś było, tylko nie wiadomo jak długo...czysta abstrakcja. A może wszechświat sobie pulsuje, raz się rozszerza, a raz kurczy, ale zawsze był i jest rozległy w nieskończoność, tylko niektóre rejony rozszerzają się, a inne kurczą? Czy nieoznaczoność wynika z natury mikroświata, czy z naszych ograniczeń rejestrowania położenia/pędu? Czym byłby wszechświat równoległy? na jakim wymiarze zachodzi przesunięcie? Czy proces poznawczy ma kres? Mi się wydaje, że więcej w fizyce filozofii niż można by przypuszczać, a raczej, że jest ona osadzona w świecie koncepcji czysto abstrakcyjnych. I dlatego jest ona taka ciekawa. A dlaczego wszechświat nie mógł by być stworzony przez Boga?

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  18. Witam,

    Sam niestety jestem "lornetkowcem". Teleskop to moje marzenie :-( Ale księżyce galileuszowe Jowisza przez taką lornetką to już widać. Fajnie mieć statyw.

    Teorię WW kwestionuje, na tym forum, sam "gospodarz", pan Bartosik.

    "Ten punkt" nie był "osadzony", bo to zakłada wcześniejsze istnienie przestrzeni (a raczej czasoprzestrzeni).

    Cała materia była zgromadzona w "tym punkcie", nie tworzy się nowa. Coś takiego postulował Hoyle i teoria stanu stacjonarnego - jak wiemy została odrzucona, jako niezgodna z obserwacjami.

    Co do przestrzeni i jej rozszerzania się. Może ilustracja nr 1 z tego linka (cytowałem go już wyżej) wyjaśni coś panu:
    http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laureates/2011/info_publ_phy_11_en.pdf
    Wynika z tego, że historia i przyszły los wszechświata to, po prostu, przemiany jednej formy energii w drugą. Zagadka ciemnej materii i ciemnej energii (zwłaszcza jej, bo odpowiada za powiększanie się kosmosu)czeka na rozwiązanie...

    Wielki Wybuch zdaje się poprawnie opisywać ewolucję kosmosu i wyliczyć jego wiek w miliardach lat. Oczywiście naukowcy próbują przełamać "bariery" tej teorii i sięgnąć poza Wielki Wybuch. Z matematycznych wyliczeń istnieje możliwość wieloświatów, czy wszechświatów równoległych, co oczywiście nie przeczy teorii Big Bangu (a właściwie t. inflacyjnej). Być może Big Bangi zachodzą co chwilę, gdzieś daleko ... lecz (w świetle dotychczasowej wiedzy) nasz wszechświat powstał ok. 13, 7 mld lat temu.

    Jasne, pytania, co jest "dalej" czy "przed" Big Bangiem są w pewnym sensie filozoficzne i religijne. Może stoi za tym bóg/bogowie/człowiek z przyszłości, który sam "stworzył" wirtualny kosmos a my jesteśmy figurami w jego grze?
    Ale, "na miłość boską" (sic!), twierdzić, że wszechświat ma te kilka tysięcy lat i próbować zarzucać nauce i jej teoriom, że są religiami (tak twierdzi pan Paweł), to jak wierzyć w krasnoludki. I tego nie rozumiem, i temu będę się sprzeciwiał.

    Pozdrawiam
    J. Kania

    OdpowiedzUsuń
  19. Uważam, że nie wszyscy na tym blogu rozumieją sens budowania modelu fizycznego i matematycznego. To wbrew pozorom nie jest takie oczywiste, bo operuje się w rozmowie o tym skrótami myślowymi, ci co wiedzą to wiedzą, ci co nie wiedzą to nie wiedzą nic:) Jak ktoś nie rozumie czym jest model, jakie ma zadanie do spełnienia, to oburza się, bo rozumie to opacznie. Podam przykład najprostszy jaki mi przychodzi do głowy. Każde ciało stałe można zamodelować jako masa zawieszona na równolegle połączonej sprężynie i tłumiku (znany model Kelvina-Voigta). Bardzo dobry prosty model. Nikt nie zrozumie tego opacznie, że np. strop co wisi nad głową to kulka i dwie sprężyny (w tym jedna gazowa) bo byłby to absurd. Ale mechanicy modelujący strop mogą takim językiem się posługiwać w analizie przedstawiając trzy funkcje stanu dla każdego z tych elementów, które mogą się sprowadzić do parametrów stałych - czyli prześlą sobie trzy liczby (z jednostkami) i wiedzą o co chodzi. Strop to nie masa i dwie sprężyny, ale masa i dwie sprężyny bardzo dobrze modelują jego zachowanie, można przewidywać położenie w czasie, można szacować prędkość w danym momencie. Dalej można to rozwijać i wprowadzać kryteria zniszczenia, szukać rezonansów itp. Model puchnie objętościowo, dalej nie przypomina stropu, choć coraz lepiej opisuje jego zachowanie. I tak samo jest w fizyce każdego innego zjawiska, to zestaw modeli zarówno fizycznych jak i matematycznych (np. skomplikowane funkcje stanu). Modele poganiają modele, walidują inne modeli itd. Oczywiście musza one odpowiadać odpowiednio dużej klasie obserwacji. Musi być zgodność. Jeśli jest zgodność - to model jest dobry, czy on się nazywa wielkie bach, czy ewolucyjny wszechświata czy jeszcze inaczej - to nie ma znaczenia, to tylko nazwy, to nie powinno drażnić, nie powinno być też tematem do spekulacji. Ja się tutaj z Panem J.Kania zgadzam, jak ktoś chce kwestionować model, to niech wskaże na obserwacje, które temu modelowi przeczą. Oczywiście nikt na tym blogu nie jest w stanie tego zrobić, mogą to zrobić naukowcy posiadający wiedzę, sprzęt i kupę pieniędzy na badania;) Ale wracając do niezrozumienia modelu. Model to nie rzeczywistość, model to opis rzeczywistości. W nauce mamy masę modeli, których nawet nie można narysować, sam ortogonalizowałem (matematycznie) bazy n-wymiarowe, a każdy wie, że nie da się wyobrazić tego w sensie przestrzennym. Dlatego posługujemy się analogiami. Dlatego zakrzywienie czasoprzestrzeni przez masę dobrze obrazuje kula na rozciągniętym płótnie - bo inaczej nie wyobrazimy sobie tego zjawiska itd. Podobnie jest z cząstkami elementarnymi, nikt ich nie widział, obserwuje się skutki oddziaływania i np. stąd wiemy, że światło to zarówno fala jak i strumień cząstek, które podlegają prawom mechaniki - mają pęd, a zarówno fala jak i strumień kuleczek - to modele myślowe. Prawdą jest, że światło zachowuje się tak i tak, a powiedzenie, że światło to fala czy kuleczki pędzące to skrót myślowy. Światło to światło, a w naszym postrzeganiu przybiera konkretne modele myślowe, fizyczne, matematyczne - bo chcemy to opisać. Ale światło to światło. Żeby nie przynudzać, wszechświat jest taki jaki jest, jest niezależny od naszych definicji. To my klasyfikujemy to - co możemy w nim zaobserwować. Czy widzimy wszystko? Nie sądzę. Ale to co widzimy, możemy opisać. Jeśli stworzyliśmy opis czasu i ruchu, to w tym modelu możemy szacować ile jakościowo i ilościowo wszechświat ma tego pędu i tego czasu. Jeśli w naszym modelu wychodzi, że 14mld lat bo tyle obserwujemy - to znaczy, że tyle ma - w tym przyjętym opisie. Jeśli ktoś mówi, że tyle lat nie ma (w tym konkretnym opisie czasu i przestrzeni) - to niech wskaże sposób postępowania (doświadczenia i matematyka) jak do tego dojść. Albo niech stworzy inny model, z innymi założeniami wstępnymi i pokaże, że obserwacje popierają ten model, a modelem tym można przewidywać przyszłość. Tak działa nauka.

    cd wynużeń na moment
    p

    OdpowiedzUsuń
  20. A wszechświat jest niezależny od modeli, nie dopasowuje się do nich - jest właśnie odwrotnie. Najlepszym (dla mnie) przykładem jest zasada nieoznaczoności sformułowana przez Heisenberga, każdy ją zna z pewnością. Tak opisaliśmy prędkość i tak określiliśmy położenie i tak rozumiemy czas, że w tym przyjętym opisie nie da się określić tych wielkości z dowolnie dużą dokładnością. albo jedno, albo drugie i inaczej być nie chce. Czy to oznacza, że cząstka mająca prędkość nie zajmuje w konkretnej chwili konkretnej pozycji? Jak odpowiedzieć na to pytanie? W przyjętym opisie tak właśnie jest. Tak zachowuje się świat, który nie chce dać się rejestrować z dowolnie dużą dokładnością. Na co mamy się obrażać, na świat, czy na opis? Według aktualnego opisu cząstka materialna nie może poruszać się z prędkością większą niż c. A tu dobiega informacja, że pomiary wskazują na to, że jednak może. Czy świat się zmienił, czy opis jest za mało ogólny? Jaka jest prawda? To pytanie filozoficzne. Jeśli przyjmiemy, że prawda jest taka jak ją odzwierciedla aktualny stan wiedzy - to wówczas wszechświat MA 14mld lat i wiele mniej mieć nie chce;) Ale założenie jest takie: jest tak, jak to widzimy i rozumiemy a jest tego tyle - ile jest w sporządzonym przez nas opisie matematycznym. Dopóki działamy w tym samym opisie ilościowym i jakościowym - to można wyznaczyć najbardziej prawdopodobną wartość np. wieku wszechświata i wszystko wskazuje na to, że to nie tysiące lat NASZEGO CZASU. A człowiek jest wolny i może wierzyć w co chce pomimo wszelkich znaków na ziemi i niebie. Odstaje wtedy od normy, ale ma prawo wierzyć nawet w to, że świat mieści się w jego wyobraźni i tak na prawdę nie istnieje, albo jest zupełnie inny (jak w Matriksie:). Różnice zdań będą miały głównie skutki społeczne, będą kłótnie i wojny. Będą miały też wpływ praktyczny, jedni w oparciu o swoje tezy będą przekładali teorię na technologię i korzystali z niej, inni zadowolą się poczuciem szczęścia z posiadanej "prawdy". Wszechświat mógł zostać stworzony, ja wierze, że był. Nigdy tego nie udowodnię bo przyczyna to nie to samo co skutek, który można pokazać, dotknąć, pomacać. Przyczyna jest poza zakresem sprawdzalności i naukowcy jej nie szukają, bo rozumieją ten fakt. Bawimy się klockami, które mamy przed nosem, a w wolnej chwili możemy pomyśleć kto je zaprojektował. BB mówi nam o tym co możemy (albo kiedyś będziemy mogli) sprawdzić, nie odpowiada na pytania o przyczynę, więc nie ma tu konfliktu stworzenie-BB. To, że wnioskujemy na podstawie skutków/reliktów itp nie umniejsza modelowi, żyjemy w świecie ciągów przyczynowo-skutkowych i nie powinno nas to dziwić. Pan Bóg wiedział o tym wszystkim i wie co można zweryfikować, a co nie. Dlatego zbawienie uczynił realnym przez posłanie Syna Bożego na świat, żeby świat mógł go dotknąć, zobaczyć, porozmawiać z nim, a w końcu Go zamordować. Sam człowiek by na to nie mógł wpaść, każde wymyślone bóstwo jest tworem naszej wyobraźni, Bóg objawiony w ciele, który sam o sobie mówi nie jest z nas - my mamy przyjąć coś, czego sobie nie wymyśliliśmy. Ci co uwierzą - będą zbawieni, reszta, no cóż... tak mówi Biblia. Nie wszyscy w to wierzą, to oczywiste.
    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  21. do J.Kani

    Ja chyba też zostanę lornetkowcem, ale lornetka tento, to chyba nie ta klasa.. Księżyce Jowisza, byłby ciekawie. Czy to znaczy, że planetę tą widać jako tarcze, a nie świetlny punkt - przez lornetkę oczywiście)?
    A mgławice? można jakąś rozpoznać? Czy powiększenie 10 czy 20? 10 bez statywu powinna dać w miarę stabilny obraz i to jej plus, ale 20 może pozwoli zobaczyć ciut więcej?
    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  22. http://astronomiahobby.pl/page/planety

    fajna, bardzo prosta, ale rzeczowa strona o obserwacji nieba
    p

    OdpowiedzUsuń
  23. Jowisz i te duże (4) księżyce widać nawet przez prostą lornetkę. Im lepsza, tym widok lepszy :-) Tarczę planety też pan dostrzeże...

    J. Kania

    OdpowiedzUsuń