wtorek, 13 grudnia 2011

Do którego Boga jesteś podobny?

Wszyscy wyznawcy monoteistycznych religii pozornie robią to samo: angażują się w kult oraz różne formy nabożeństwa. Tymczasem wyznawcy religii oraz sekt głoszących absolutny monoteizm, wiarę w jednoosobowego boga (np. islam, judaizm, świadkowie Jehowy, ugrupowania badackie i unitariańskie) zaprzeczając różnorodności i wielości Osób w Trójjedynym Bogu czynią coś czego ich bóg nigdy nie robi. Kiedy muzułmanin czci "Allaha" zaś świadek Jehowy "Jehowę" - czynią coś czego ich bóstwa nigdy nie robią! "Allach", "Jehowa", jednoosobowy bóg ściśle monoteistycznych religii nigdy nie oddaje czci komuś innemu ani dla nikogo się nie poświęca (R. A. Smith, Trinity and Reality). Kiedy więc jego wyznawca bije pokłony przed obiektem swojej czci, a więc w momencie, kiedy rzekomo jest najbliżej swojego boga, staje się do niego najbardziej niepodobny! Gdy jednak chrześcijanin czci Jahwe, nie tylko zbliża się do Boga, ale też naśladuje Go, czyniąc to, co czyni Ojciec, Syn i Duch wobec siebie nawzajem (B. Jarmulak, Mahomet czy Chrystus).

72 komentarze:

  1. A co powie Pastor o hinduistach?

    OdpowiedzUsuń
  2. A co można powiedzieć o czcicielach boga, który jednych z góry wybiera do zbawienia, a innych na podstawie tak samo uprzedniego postanowienia do potępienia?

    OdpowiedzUsuń
  3. "Gdy jednak chrześcijanin czci Jahwe, nie tylko zbliża się do Boga, ale też naśladuje Go, czyniąc to, co czyni Ojciec, Syn i Duch wobec siebie nawzajem (B. Jarmulak, Mahomet czy Chrystus)."

    http://fakty.interia.pl/religia/news/szwedzki-kosciol-zaakceptowal-malzenstwa-homoseksualne,1386111,5930

    Mam nadzieję, że nie wszyscy protestanci w ten sposób postrzegają owe naśladownictwo ;-)

    OdpowiedzUsuń
  4. A i tak ważniejsza była dziś konferencja w CERNIE. Naukowcom udało się uściślić "przedział energetyczny", w którym prawdopodobnie znajduje się bozon Higgsa.

    J. Kania

    OdpowiedzUsuń
  5. @Placyd Koń

    Mieliśmy na ten temat długą dyskujsę na łamach Frondy !

    Skoro uważasz ,iż my Reforomowani Chrześcijanie nie czcimy prawdziwego Boga - z racji z tego ,iż oddajemu Mu pełną cześć i chwałę . Chciałbym się dowiedzieć od Ciebie - jakiego ty "boga " czcisz ? "boga " , który nie jest wszechmocny , "boga" który jest związany decyzjami swoich stworzeń , "boga" który nikogo nie chcę potępić ale jednak potępia , "boga" który chce wszytkich zbawić ale nie może ??!!
    Poświęciłem temu obszerny wpis . Wielokrotnie zadałem tobie te proste pytania - NA KTÓRE NIE POTRAFIŁEŚ ODPOWIEDZIEĆ .

    I ty po tym wszystkim , masz jeszcze czelność wchodzić tutaj na bloga i nas obrażać.

    Zastanawiam się w jakim to stanie zakłamania umysł romanistyczny musi funkcjonować , by celowo uprawiać taką propagandę !!!

    OdpowiedzUsuń
  6. @Sophroneo

    Przepraszam jaki związek ma link ,który przesłałeś z zzagadnieniem Trójcy Świętej ?

    A tak od filozoficznej strony - czy ty "wyznajesz " metafizykę arestotelowską ? Usiłowałem zadać tobie to pytnie wsześniej ,ale widocznie zapomniałeś odpowiedzieć bo nasza dyskusja była dosyć obszerna .

    Pozdrawiam .

    OdpowiedzUsuń
  7. @J. Kania

    Panie Kania ....

    Może to zabrzmi dziwnie - ale wole już twoje komentarze czytać , niż tych zawodowych romanistów.

    Uważam ,iż żyjesz w poważnym błędzie , ale w żadnym stopnie nie podejrzewam ciebie o uprawianie kłamliwej propagandy ....

    OdpowiedzUsuń
  8. Franz,

    Hinduizm wierzy w wielobóstwo więc nie rozwiązuje problemu jedności i różnorodności. Jedynie mówiąc o Trójjedynym Bogu (Jeden w Trzech Osobach) możemy stwierdzić, że jedność i różnorodność (społeczeństwo i jednostki) są jednakowo ważne i ostateczne.

    OdpowiedzUsuń
  9. Placyd Koń, wybacz, ale nie masz pojęcia o biblijnej nauce o wybraniu.

    Nawiasem mówiąc chcesz powiedzieć, że np. Św. Augustyn wierzył w "boga", a nie w Boga?

    Nie wiem czy orientujesz się, ale przez długi czas to właśnie augustiańska (Pawłowa) nauka o łasce i wybraniu dominowała również w Twoim kościele.

    Polecam:
    - Traktaty o łasce - Św. Augustyna
    - Bóg nam nic nie jest dłużny - L. Kołakowskiego
    - Kanony Synodu w Orange z 529 r.

    http://www.literatura.hg.pl/orange.htm

    Chyba nie powiesz, że kościół zbłądził :)

    OdpowiedzUsuń
  10. Sophroneo,

    Związek homoseksualny mówi nieprawdę nt. natury Boga. Sugeruje bowiem, że w Jego istocie nie ma rozróżnień między Osobami Trójcy.

    Bóg nie stworzył Adamowi drugiego Adama. Nie stworzył mu trzech żon. Nie pozostawił go samego.

    Odpowiedzią jest Trójca Św.

    OdpowiedzUsuń
  11. Dziękuję za uznanie... :-)

    Ta dyskusja, kto ma rację, czy "trójcowcy", czy "antytrójcowcy" jest całkowicie bezsensu... bo nie można zwerywikować żadnego z twierdzeń ich zwolenników.

    Nauka, po raz kolejny, pokazała, iż działa. Działa mechanizm testu i eksperymentu.
    Wyniki nie są ostateczne (zapowiedziano je na przyszły rok), ale wiemy, gdzie szukać najważniejszego elementu Modelu Standardtowego.

    J. Kania

    OdpowiedzUsuń
  12. Wedy i inne święte księgi hinduistyczne takie jak Bhagawadgita czy Bhagawatapurana prezentują pogląd, że istnieje tylko jeden jedyny Bóg. Hinduizm określany jest przez niektórych mianem "pseudopoliteizmu"; według tego poglądu pod powierzchowną warstwą wielobóstwa kryje się warstwa monoteistyczna (jedyny Bóg i jego emanacje, czyli wcielenia). We współczesnym (dziewiętnasto- i dwudziestowiecznym) hinduizmie jego przedstawiciele, tacy jak Ramakryszna, Mahatma Gandhi, Ramana Mahariszi, Paramahansa Jogananda, Swami Rama czy Sathya Sai Baba nauczali i nauczają monoteistycznych koncepcji Boga.

    OdpowiedzUsuń
  13. Ta dyskusja, kto ma rację, czy "trójcowcy", czy "antytrójcowcy" jest całkowicie bezsensu... bo nie można zwerywikować żadnego z twierdzeń ich zwolenników.


    za góra 50, 60 lat wszyscy obecni tu na forum zweryfikujemy nasze poglądy, jest to jedna z rzeczy "pewnych"

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  14. "Nauka, po raz kolejny, pokazała, iż działa. Działa mechanizm testu i eksperymentu."

    Jakim eksperymentem naukowym zbadał Pan istnienie moralności, sprawiedliwości, dobroci, zła... ? Mniemam bowiem, że w Pańskim słowniku występują te pojęcia i wierzy Pan, że są one częścią rzeczywistości?

    OdpowiedzUsuń
  15. Panie Pawle:
    Po pierwsze, sprawa dotyczy fizyki, która jak widać z sukcesem "drąży" temat pytań o naturę Wszechświata, a którą to fizykę pan ignoruje, bo nie pasuje panu do poglądów... co oczywiście fizyce nie szkodzi w żadnym stopniu.

    Po drugie... cały czas "wyskakują" tu te platońskie idee? Skąd je pan wziął?

    J. Kania

    OdpowiedzUsuń
  16. A skąd u Pana miejsce na "fizykę" w świecie chaosu i przypadku wyłaniającego się z chaosu i przypadku?

    Fizyka nijak nie pasuje to Pana założeń nt. świata i jego pochodzenia. Aby móc na niej polegać, mówić o jej stałości, przewidywalności musi Pan najpierw założyć, że świat jest jednak taki jak Biblia mówi, że jest (a nie materialistyczny ateizm).

    OdpowiedzUsuń
  17. Znowu językowy "bulgot"...
    Proszę o definicję chaosu.
    Biblia (księga rodzaju) jest zbyt ogólna (i mylna) kiedy mówimy o kosmologii. Nie podaje także żadnych liczb, co do wieku wszechświata.

    A fizyka to tylko (i aż) rozbudowana próba odpowiedzi na pytania dotyczące działania kosmosu i przyrody.
    J. Kania

    OdpowiedzUsuń
  18. A fizyka to tylko (i aż) rozbudowana próba odpowiedzi na pytania dotyczące działania kosmosu i przyrody.


    dokładnie - to opis działania. Jak działa - każdy widzi, ale można to opisać po to, żeby budować modele, na których można dokonywać operacji takich jak chociażby prognoza. Mówiąc o zrozumieniu w kontekście fizyki trzeba mieć na myśli rozumienie mecanizmu działania w świetle danej teorii - inaczej się nie da. To teoria wprowadza pojęcia, przypisuje funkcje itd. Fizyka nie tworzy świata, ona go opisuje w języku, który sami tworzymy na potrzeby tego opisu. Poza pytaniami "jak to działa" są inne pytania, które z kolei Pan ignoruje. Ja to szanuję, że przykładowo ktoś chce wiedzieć jak działa gramofon, ale nie koniecznie interesują go doznania artystyczne. Nie musimy się szturchać, przymijmy uczciwie, że jest wiele płaszczyzn, na których człowiek jako istota rozumna szuka odpowiedzi, jedną z nic jest fizyka lecz są i inne.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  19. Panie "p":
    Generalnie zgoda, ale przez ostatnie lata to nauki ścisłe zaczęły się "dobierać" do dziedzin życia dawniej zarezerwowanych dla humanistyki.
    A doznania artystyczne, a zatem muzykę, także można analizować przedmiotami ścisłymi.

    J. Kania

    OdpowiedzUsuń
  20. Generalnie zgoda, ale przez ostatnie lata to nauki ścisłe zaczęły się "dobierać" do dziedzin życia dawniej zarezerwowanych dla humanistyki.
    A doznania artystyczne, a zatem muzykę, także można analizować przedmiotami ścisłymi.



    jasne że tak, ale to niczego nie wyjaśnia. Możemy zrobić analizę częstotliwościową czy analizować sygnał czasowy białego albumu beatlesów i grzebać, poprawiać, oczyszczać itp...tak to prawda, ale nie ma wzoru na geniusz artysty.

    Jedni mówią, że bdyby nie inżynieria to by nie było na czym słucać muzyki, ale kij każdy ma dwa końce, gdyby nie było takiej potrzeby - nikt by nie dążył do takich cudeniek jak HI-END w tej dziedzinie ;)

    człowiek jest istotą tak złożoną i nieogarniętą (podobnie wszechświat), że upieranie się przy wyższości jednego podejścia do tych zjawisk nad innymi metodami jest bez sensu. Niech każdy opisuje na swój sposób i współgra z resztą, wtedy będzie efekt synergii i idziemy dalej. W świecie fizyków również występują problemy natury etycznej - oczywiście w kontekście metodologii, ale to tak na marginesie - nie chcę temu problemowi nadać nieadekfatnej wagi.
    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  21. za góra 50, 60 lat wszyscy obecni tu na forum zweryfikujemy nasze poglądy, jest to jedna z rzeczy "pewnych"
    Pod warunkiem, że wszyscy tu obecni dożyją do drugiej połowy obecnego stulecia i nie poumierają w błogiej nieświadomości.

    OdpowiedzUsuń
  22. Pani "p":

    Też uwielbiam "White Album" i twórczość The Beatles...
    Jasne, że nie ma wzoru na genialnego artystę, nie o to mi chodzi.
    Chcę tylko powiedzieć, że podejście (nazwijmy je galileuszowskim) naukowe od kilkuset lat odnosi niebywałe sukcesy i to nie ono oddaje "pola" teologii (czy metafizyce w ogóle), tylko dzieje się dokładnie odwrotnie. Miks biblii i filozofów greckich nie wytrzymał w zderzeniu z osiągnięciami nauki.
    Można trzymać się dosłownych interpretacji, jak czyni to pan Paweł, ale zawsze kończy się to ucieczką w ogólniki i niejasną retorykę.

    J. Kania

    OdpowiedzUsuń
  23. @J. Kania

    Odnośnie twoich twierdzeń na temat nauk ścisłych , (czy też przyrodniczych ) , i tego ,iż tylko te dzidziny wiedzy mogą dać nam absolutną pewność w dziedzinie poznania. Doprawdy nie wiem skąd bierze się u ciebie takie przekonanie. Przecież historycznym faktem ,jest to iż teorie naukowe podalegają ciągłym zmianom. Teorie na temat początków Wszeświata ulegały dramatycznym zmianom - jescze do niedawna fizycy wierzy ,iż wszeświat jest wieczny. Poza tym jak można wierzyć ,iż początki Wszeświata można wyjaśnić drogą eksperymentalną ?? Przecież początek =stworzenie wszeświata było wydarzeniem jednorazowym i niepowtarzalnym ! Nie da się tego w żaden sposób odtworzyć w warunkach laboratoryjnych. Pozostaje tylko metoda poszlakowa i spekulacyjna. Poza tym pozostaje kwestia wiecznie zmieniających się paradygmatów w świecie nauki. Patrz również - teoria falsyfikacji Poppera.
    Jedna rzecz mnie uderza - dlaczego ty ciągle przeciwstawiasz wierzenia religijne (Chrześcijańskie) nauce ??
    Przecież nie masz ku temu żadnych podstaw empirycznych . Wielu niechrześcijańskich naukowców tak uważa (patrz Neil deGrasse Tyson - znakomity fizyk , populator nauki
    http://www.youtube.com/watch?v=JbvDYyoAv9k) .

    Doprawdy zdumiewa fakt ,iż do jakiego stopnia , twój system wierzeń oparty jest na mitach i wierze w "moc " nauki .

    Pozdrawiam .

    OdpowiedzUsuń
  24. Pani "p":

    mam na imię Piotr;)

    Też uwielbiam "White Album" i twórczość The Beatles...

    kto nie uwielbia;)

    Jasne, że nie ma wzoru na genialnego artystę, nie o to mi chodzi.

    wiem, że nie o to. Ja rozumiem. Ale każdy wie, że człowiek dąży do automatyzacji, również w dziedzinie sztuki chciałby tworzyć algorytmy, które tworzą. Po to tylko, żeby udowodnić sobie i innym, że wszystko można;)
    Moja uwaga dotyczyła konkretnie tego, że można opisać sztukę za pomocą metod nauk ścisłych - owszem można, ale jak na razie tylko opisać, inteligentnego twórcy jeszcze człowiek nie skonstruował, choć wedle założeń fizyki z aparatem matematycznym pod pachą i mega komputerem ponoć jest to możliwe;)

    Chcę tylko powiedzieć, że podejście (nazwijmy je galileuszowskim) naukowe od kilkuset lat odnosi niebywałe sukcesy i to nie ono oddaje "pola" teologii (czy metafizyce w ogóle), tylko dzieje się dokładnie odwrotnie.

    oczywiście, że tak jest, ale to oddawanie pola nie wynika z bezsensowności jednego, a prawdziwości drugiego. Po prostu jedna metoda jest lepsza do tego, druga do owego, przesunięcia na owym polu właśnie na tym polegają, że człowiek stosuje narzędzia właściwie, adekwatnie do problemu. Na filozofię, teologię itp zawsze będzie popyt, nawet w centrum nanotechnologii - tyle że na innej płaszczyźnie - ja to chciałem powiedzieć;)

    Miks biblii i filozofów greckich nie wytrzymał w zderzeniu z osiągnięciami nauki.

    niewłaściwe korzystanie z Biblii nie wytrzymało próby, nie dało się nałożyć kagańca takim ludziom jak Kopernik czy Galileusz, to prawda.

    Można trzymać się dosłownych interpretacji, jak czyni to pan Paweł, ale zawsze kończy się to ucieczką w ogólniki i niejasną retorykę.

    Ja też traktuję słowa - "Bóg stworzył niebo i ziemię" dosłownie, to nie stoi w sprzeczności z nauką. Nauka odpowiada na pytania, jak to co zostało stworzone (nie każdy tak to widzi, ale niektórzy tak) działa, jaki był proces powstawania, jak procesy dalej się rozwijają. Czemu naukowiec nie może być człowiekiem wierzącym w stworzenie? Czemu nie może powiedzieć - dziękuję ci Panie Boże za to, że odkryłem gdzie znajduje się Bozon Higgsa?

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  25. Franz, w takim razie warto zapytać o różnice między Sziwą, Wisznu, Kryszną itp.

    Natomiast ścisły monoteizm (jednoosobowy bóg) prowadzi do skutków, o których pisałem w poście.

    OdpowiedzUsuń
  26. @p: Dlatego naukowiec zazwyczaj nie jest osobą wierzącą, bo biblia, z której wywodzisz powstanie świata, brzmi jak dziecinada. Dziwne mity, mieszanka mitów z religii prechrześcijańskich, dają się łatwo poznać jako stworzone przez człowieka.
    Jeśli raz założysz taką możliwość (a naukowcy nie boją się trudnych założeń) to nagle wszystko zaczyna wyglądać sensownie i zrozumiale.

    Nadal oczywiście nie wiadomo, czy jakiś "Bóg" nie stoi za powstaniem świata, ale biblia i jej wyjaśnienia nic a nic do tematu nie wnoszą. Może jesteśmy piękną symulacją komputerową zapuszczoną na komputerach ludzi lub innych istot (są naukowcy, którzy to poważnie rozważają) - wtedy te istoty są dla nas bogami.

    myping

    OdpowiedzUsuń
  27. @myping

    to co brzmi jak dziecinada czy jak niedziecinada to odrębne zagadnienie. Dobrze, że wskazałeś na fakt, że nie da się wykluczyć takiej ewentualności jak stworzenie. Ty proponujesz stworzenie w postaci symulacji komputerowej, ktoś inny inne. Ale fakt pozostaje faktem, że naukowiec również może mieć swój światopogląd oparty na wierze, taki wykraczający poza możliwości udowodnienia metodami nauk przyrodniczych. Dokładnie to wykazałeś w swoim wpisie, dzięki.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  28. To właśnie zagadnienie "dzieciniady" jest istotne... najistotniejsze!!! Myping słusznie zwraca tu uwagę. Skoro biblia w księdze genesis jest niejasna, to jak można twierdzić, że da się stosować do astronomii.

    J. Kania

    OdpowiedzUsuń
  29. To właśnie zagadnienie "dzieciniady" jest istotne... najistotniejsze!!! Myping słusznie zwraca tu uwagę. Skoro biblia w księdze genesis jest niejasna, to jak można twierdzić, że da się stosować do astronomii.

    nie jest najstotniejsze w naszej dyskusji, to nie prawda, przynajmniej ja o tym w tym momencie nie dyskutuję, nie widzi Pan tego? To co dla mnie w tej wymianie zdań jest najistotniejsze - jasno Panu i koledze myping napisałem, czy za mało jasno?

    Proszę w takim razie powiedzieć, gdzie napisałem, że Biblia to podręcznik do astronomii, wówczas przyznam rację. Takie bołtanie odnośnie istoty dyskusji wprowadza czytelników w błąd - proszę tego nie robić.
    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  30. @J. Kania


    Pan Kania widocznie desperacko stara się uniknąć pewnych kwestii które wielokrotnie poruszałem.
    Mówiłem o nieostrości języka - język często musi być nieostry by móc komunikować prawdę do szerszego kręgu odbiorców. Wielokrotnie już wspominałem ,iż w samej fizyce jest wiele nieścisłości - jak chociażby tak fundamentalne pojęcia jak - energia , siła , masa. Wcześniej rzuciłem dobie to wyzwanie - podaj nam precyzyjną definicję energii , podaj nam precyzyjną definicję czarnej materii. Oczywiście krytykując biblijny język posługujesz się kategorami ,których w żaden sposób nie potrafisz zastosować do twojej pozycji. Mówiłem o braku pewneści teorri naukowych. Ciągłym zmianom. Wielokrotnie już wykazywałem , jak fałszywym jest posługiwanie się to dychotomią między wiarą i nauką - podałem nawet wypowiedzi samych naukowców .
    Ale Pan Kania jak większość fundamentalistycznych ateistów - będzie desperacko uciekało od tych kwestii . Przypomina mi to również desperację romanistów , gdy zapytasz się ich czym jest tradycja albo gdy zaczynasz cytować ich źródła ....

    OdpowiedzUsuń
  31. PB: „Placyd Koń, wybacz, ale nie masz pojęcia o biblijnej nauce o wybraniu.”

    PK: Taki osąd łatwo jest wydać. Trudniej udowodnić.
    -----------
    PB: „Nawiasem mówiąc chcesz powiedzieć, że np. Św. Augustyn wierzył w "boga", a nie w Boga?”

    PK: Nic nie wiem na temat, że św. Augustyn wierzył w podwójną predestynację. Ty coś wiesz?
    -----------
    PB: „Nie wiem czy orientujesz się, ale przez długi czas to właśnie augustiańska (Pawłowa) nauka o łasce i wybraniu dominowała również w Twoim kościele.”

    PK: Tak jest do dzisiaj, ale nigdy nie była to nauka o podwójnej predestynacji.
    ----------
    PB: Polecam:
    - Traktaty o łasce - Św. Augustyna
    - Bóg nam nic nie jest dłużny - L. Kołakowskiego
    - Kanony Synodu w Orange z 529 r.

    http://www.literatura.hg.pl/orange.htm

    Chyba nie powiesz, że kościół zbłądził :)

    PK: Kościół nie zbłądził.
    - Traktaty o łasce – nie czytałem. Jeśli zawiera twierdzenie, że Pan Bóg uprzednim wyrokiem przeznaczył jednych do zbawienia, a innych do potępienia, to proszę zacytuj.

    OdpowiedzUsuń
  32. Synod w Orange z 529 roku nie tylko, że nie zatwierdził nauki o wybraniu do potępienia, ale potępił takie stanowisko jako herezję. Z podsumowaniu kanonów jest takie stwierdzenie:

    "Nie tylko, że nie wierzymy, że ktokolwiek został przeznaczony do złego mocą Bożą, ale stwierdzamy z całkowitym obrzydzeniem, że jeśli są tacy, którzy chcą wierzyć w coś tak złego, to są wyklęci."

    A zdanie bezpośrednio je poprzedzające mówi o ... synergizmie zbawczym.

    Teraz porównajmy je do nauki Kalwina:

    "Przez predestynację rozumiemy wieczny dekret Boga, którym sam zadecydował, co ma się stać w odniesieniu do każdego człowieka. Wszyscy nie są stworzeni na tych samych warunkach, ale cześć jest przeznaczona do życia wiecznego, inni na potępienie; i konsekwentnie, jako taki został stworzony dla jednego lub drugiego przeznaczenia, mówimy, że został przeznaczony do życia lub do śmierci." ("Institutiones", księga III, rozdział 21, punkt 5. Jest to moje tłumaczenie angielskiego tekstu wziętego ze strony: http://www.ccel.org/ccel/calvin/institutes.v.xxii.html

    Dalej uważasz, że kanony Synodu w Orange potwierdzają podwójną predestynację?

    PS. Zarzucasz mi nieznajomość biblijnej nauki o łasce i historii Kościoła, a sam wykazujesz się nieznajomością, albo brakiem zrozumienia tekstów, które przywołujesz na poparcie swoim argumentów.

    OdpowiedzUsuń
  33. @Placyd Koń

    Uważam to za niewiarygodne !!!
    Jak można powtarzać te same błędy w kółko !!
    Jak można mówić o pojedyńczej predestynacji !??
    Wielokrotnie zadawałem tobie to pytanie i nigdy na nie odpowiedziałeś !!
    Czyli nadal usiłujesz twierdzić ,iż Bóg zna tożsamość zbaiowionych ale nie zna tożsamości Wybranych !!
    Przecież utrzymywanie takich poglądów to jawna sprzeczność !!
    Czyste błazeństwo intelektualne !!!
    Jak osoba ,która zawodowe zajumuje się teologią może popełniać takie błedy !
    Jest to żenujące .
    Jak można polemizować nadal z tą doktryną skoro Ty nawet nie potrafisz odpowiedzieć na proste pytania . Wielokrotnie przerabialiśmy ten temat !

    http://www.fronda.pl/blogowisko/wpis/nazwa/to_bog_usprawiedliwia___27406

    Ja bym naprawdę chciałbym się dowiedzieć kim jest "twój bóg" , doprawdy nurtuje mnie to pytanie , skoro nadal używasz takiej retoryki .
    Czy jest On twoim zbawcą ( nie może być , skoro ty potrzebujesz dodatkowych zbawców w postaci fikcyjnej NMP ) , czy jest On wszechmocny ??

    Jest absolutnie zszokowany poziomem twoich wywodów telogicznych !!!

    OdpowiedzUsuń
  34. @Paweł Bartosik

    Co do Placyda Konia - nie wiem czy jesteś świadomy , ale ja miałem z nim długą polemikę na ten temat :
    http://www.fronda.pl/blogowisko/wpis/nazwa/to_bog_usprawiedliwia___27406 .

    Zadawałem mu wielokrotnie wiele pytań na które nie mógł odpowiedzieć. Jedyne co mu pozostaje to stosować to tanią retorykę .
    Jest zupełnie dla mnie szokujące !
    On powinien dobrze znać dokrynę o wybraniu . Jest to dokryna bibilijna i historyczna . Bardziej historyczna od współczesnych nowinek teologicznych współczesnego romanizmu. On powinien o tym wiedzieć !! Ale niestety obawiam się ,iż on celowo musi uprawiać propagandę.

    Zresztą większość kwestii na ten temat juz z nim przedyskutowałem - nie ma sensu wracać i zataczać koła. Przeczytał sam mój artykół oraz komentarze i sam oceń w jaki sposób on ustosunkował się do moich komentarzy.
    Pozdrawiam .

    OdpowiedzUsuń
  35. @ OwenFan

    "A tak od filozoficznej strony - czy ty "wyznajesz " metafizykę arestotelowską ? Usiłowałem zadać tobie to pytnie wsześniej ,ale widocznie zapomniałeś odpowiedzieć bo nasza dyskusja była dosyć obszerna"

    Uważam, że Arystoteles całkiem trafnie opisywał zagadnienia ontologiczne, jednakże nie jestem jak to określiłeś wyznawcą "metafizyki arystotelowskiej".
    Zdecydowanie bliżej mi do ontologii Krzysztofa Stegmanna wyłożonej kompleksowo w "Metaphysica Repurgata" jest to całościowy wykład metafizyki unitariańskiej. Udało mi się nabyć te pozycję w postaci reprodukcji rękopisu z Niedersachsische Landesbibliothek w Hanowerze.
    Fragmenty wydał Ogonowski.

    Jeżeli masz uprzedzenia do socynian możesz zapoznać się z publikacją Leibniza na ów temat krótko o jego dziełku http://www.jstor.org/pss/40693769

    Dosyć żywo zajmowali się nią swego czasu unitarianie z Cambidge i Harvarda.

    "Przepraszam jaki związek ma link ,który przesłałeś z zzagadnieniem Trójcy Świętej ?"

    Było to ad vocem pastora Pawła, który nagminnie z jedności osobowej YHWH wnioskuje o aberracjach seksualnych ;-)
    Widać, że znakomitej części protestantów nawet homousia nie pomaga. Wnioskowanie pastora jest delikatnie rzecz ujmując absurdalne w świetle tych przesłanek można postawić wniosek, iż Bóg jest i kobieta i mężczyzną, dwójcą z potencjałem do dowolnego zwielokrotnienia osób w bóstwie etc...
    Patorze jeżeli chcesz poznać opinię strony przeciwnej na wyrażona na najwyższym poziomie
    i nie szkoda Ci 25 dolarów sięgnij po tę książkę
    http://www.amazon.com/asserted-defended-written-originally-Crellius/dp/1171259956/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1323887462&sr=8-1

    OdpowiedzUsuń
  36. Przepraszam za literówki, ale moja klawiatura pamięta jeszcze czasy Gutenberga

    OdpowiedzUsuń
  37. http://niebieski519.blogspot.com/2011/12/obraz-boga-u-kalwinistow.html

    OdpowiedzUsuń
  38. do konia:

    pięknie bajki opowiadasz, rób tak dalej, owieczki słuchają i się cieszą nie? Szkoda tylko, że boga wysysasz z palca, pod swoje widzimisię...poczytaj kiedyś Biblię to zobaczysz jaki jest Bóg, ale co cię to obchodzi, ty masz swój pogląd i zgadza ci się z twoim obrazem dobrego pana z brodą na chmurze, który za dobre daje cukierki a za złe wrzuca do lochu...

    p

    OdpowiedzUsuń
  39. "Natomiast ścisły monoteizm (jednoosobowy bóg) prowadzi do skutków, o których pisałem w poście."

    Absolutna jednostkowość Boga w sensie personalnym - substancjalnym nie implikuje aberracji seksualnych czy totalitaryzmów. Jest to tak niedorzeczne, że nie wymaga komentarza.
    To tak jakbym w oparciu o wielość personalną w Bogu wnioskował o zaburzeniach dysocjacyjnych osobowości albo kolektywizacji rolnictwa...ręce opadają.

    OdpowiedzUsuń
  40. @Placyd Koń

    Jak już zapytałem się wcześniej.
    Powiedz nam ! - jakiego boga ty czczisz . Czy jets on wszechmocny ? Czy jest to miłosierny. Czy on coś dla ciebie osiągnął na krzyżu ? Czy jest on twoim zbawcą ??
    Wielekrotnie tobie zadawałem to pytanie wcześniej . NADAL NIE POTRAFISZ NA NIE ODPOWIEDZIEĆ.
    Jest to absolutnie żenujące !!
    Mam powody by podejrzewać ciebie ,iż celowo uprawiasz erystrykę oraz antyreformacyjną propagandę .
    Jeszcze raz podkreślę - doprawdę nie sądzę ,iż ty jesteś człowiekiem który autentycznie szuka prawdy . Jesteś człowiekiem który sprowadza wielu ludzi na duchowe manowce szerzeniem swojej fałszywej i zgubnej dla dusz ludzkich teologii !

    http://www.fronda.pl/blogowisko/wpis/nazwa/to_bog_usprawiedliwia___27406

    OdpowiedzUsuń
  41. @OwenFan

    Nie chcę się wtrącać w waszą dyskusję, ale przeczytałem Owenie Twoją polemikę na forum Frondy z Placyd Koniem i po ogólnej lekturze waszych postów rzuciły mi się w oczy paralogizmy i błędne koło z Twojej strony.

    Po lekturze Twoich postów zanika jakikolwiek sens religijności. Twój pogląd w istocie niweczy boską sprawiedliwość. Pomijam również to, iż na podstawie dekretów ogólnych wnioskujesz szczegółowo. Celowo nie zagłębiam się w szczegóły, żeby nie robić offtopa.

    OdpowiedzUsuń
  42. @Sophroneo

    Dziękuje za twoją uwagę.
    Możesz mi przybliżyć trochę na czym moje błędne koło ma polegać .
    Co do sensu religijności - może w pewnym stopniu masz rację , wiara w predestynację , niweczy w tradycyjną religijność - nie jest to już system oparty na uczynkach, gdzie Bóg ciebie wynagradza .
    Ale doktryna predestynacji jest doktryną jak najbardziej Trynitarną - ostatecznie chodzi o Trójosobwego Boga , który decyduje się by wstąpić w relację z upadłymi i zbuntowanymi stworzeniami. Ale uważam , iż tylko w kontekście predestynacji można mówić o Bogu Ojcu.
    Co do sprawiedliwości Bożej - naprawdę nie chciałbym by Pan Bóg traktował mnie sprawiedliwie.Nie życzę również tego tobie , ani Panu Kani , ani Panu Dawkinsowi ... Wolę by był wobec mnie oraz innych grzesznych stworzeń miłosierny.
    W pewnym sensie masz również rację co do koła - w innych dyskusjach dotyczących autortytetu Pisma Świętego - przyznałem ,iż posługuje się pewnycm kołem . Ale każdy musi uciec sie do jakiegoś koła . Dla jednych będzie to Objawinie Boże , dla innych rozum itp.

    Co do homoseksualizmu w "kościele" szweckim. Powinieneś zdawać sobie sprawę ,iż liberalny protestantyzm dawno pożucił już wiarę w Trójcę św. Dla nich doktryna ta to tylko kwesitia pewnej tradycji i nic więcej . Tak samo porzucili oni wiarę w Inspirację Pisma Świętego. Nijak to się ma do doktryny Trójcy Świętej. Do końca nie rozumiem skąd wziął się ten wątek homoseksualizmu ? Chyba nikt tutaj nie twierdzi ,iż socinianizm prowadzi to praktyk homoseksualnych ?? Jeśli któś z reformowanych blogerów uczynił taką sugestię - to przyjmij moje przeprosini za te zachowanie .

    OdpowiedzUsuń
  43. @Sophroneo

    Ma jedno pytanie - może trochę zbyt osobiste .
    Czy ty jesteś z wykształcenia filozofem ? Mogę odnieść wrażenie ,iż wiesz o czym mówisz w tej dziedzinie .

    OdpowiedzUsuń
  44. Właśnie opublikowałem następny artykuł odnośnie ostatniego artykułu Placyda ...

    Zapraszam .

    http://www.fronda.pl/blogowisko/wpis/nazwa/o_rzymsko_katolickim_rozumieniu_predestynacji._32583

    OdpowiedzUsuń
  45. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  46. @OwenFan

    Chyba nikt o zdrowych zmysłach (upadłego stworzenia) nie przyjmie prawdy o Bożym wybraniu, o braku systemu religijnego polegającym na sprawiedliwości w ludzkim ujęciu czyli za dobre uczynki nagroda, za złe kara. Niestety tak ludzie nieodrodzeni będą postrzegać Boga. Ich obraz jest wymyślony przez własne poczucie sprawiedliwości, jak zrobią coś złego to uciekają od Boga, jak coś dobrego to w najlepszym przypadku o Nim nie myślą, choć szukają potwierdzenia w tzw. opaczności.

    Natomiast Bóg, gdy się objawi człowiekowi jako zbawiciel pełen łaski jest inny. Kocha bezwarunkowo, nie trzeba od Niego uciekać, nie kara, zawsze chce uratować, łaska Jego jest bezwarunkowa, ma dobrą wolę w kierunku ludzi. Jednocześnie Biblia naucza, że nie wszystkich wybrał do zbawienia, ale to jest sprawiedliwy wybór, a klucza nie dał nam poznać i bardzo dobrze, jak byśmy go znali to byśmy sami byli bogami osądzającymi..poniekąd tak robią katolicy, żyją w systemie przeznaczającym do nieba/do piekła...tylko, że człowiek u nich raz kwalifikuje się do nieba a raz do piekła z różnorodną częstotliwością. Zależy w którym momencie kipnie - tam idzie. Żeby sobie dopomóc stworzyli czyściec, czyli ludzie idą do czyśćca, albo do nieba, ale ci na prawdę najgorsi to chyba do piekła, chociaż sami nie wiedzą tego do końca.

    Tak, że chyba nikogo nie da się przekonać do Boga, który wybrał i wie (tylko i wyłącznie On, my nawet nie mamy prawa się domyślić, dlatego możemy walczyć o ludzi do ostatniego tchnienia, do wyznania na łożu śmierci Boga jako swojego zbawcę), nie domyśla się, ale wie co czeka człowieka w wieczności.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  47. Tak to jest tak się czyta bez zrozumienia. Placyd natrafił na podsumowanie kanonów Synodu w Orange i stwierdził, że ów synod potępił naukę o Bożym wybraniu do zbawienia (predestynację). Jaki fragment rzekomo o tym mówi? Cytuję:

    "Nie tylko, że nie wierzymy, że ktokolwiek został przeznaczony do złego mocą Bożą, ale stwierdzamy z całkowitym obrzydzeniem, że jeśli są tacy, którzy chcą wierzyć w coś tak złego, to są wyklęci. Wierzymy również i wyznajemy dla swojego pożytku, że w każdym dobrym uczynku to nie my podejmujemy inicjatywę a następnie pomaga nam Bóg przez swoje miłosierdzie, ale to Bóg sam inspiruje nas zarówno do wiary w Niego, jak i do miłości ku Niemu bez jakichkolwiek wcześniejszych dobrych uczynków z naszej strony zasługujących na nagrodę."

    Tylko o czym ten tekst mówi? Mówi, że potępienie człowieka NIE JEST spowodowane Bożym dekretem. Człowiek ginie na wieki z powodu WŁASNYCH grzechów. Nie ma on żadnego usprawiedliwienia ani wymówki ("Boże to była Twoja decyzja").

    Zatem wybranie ku zbawieniu oraz potępienie człowieka (pozostawienie go w grzechach) nie są w Piśmie Św. SYMETRYCZNE jak przedstawia kalwinizm Placyd Koń. Najłatwiej jest polemizować z demonem, którego się samemu tworzy. Wiele napięć, problemów i niewygodnych pytań można w ten sposób uniknąć. Tyle, że Boże Słowo stoi nadal niewzruszone.

    Świadectwo Pisma jest jasne mimo iż oczy niektórych nie chcą go dostrzec, a wola przyjąć.

    "w nim bowiem wybrał nas przed założeniem świata, abyśmy byli święci i nienaganni przed obliczem jego; w miłości (5) przeznaczył nas dla siebie do synostwa przez Jezusa Chrystusa według upodobania woli swojej" (Efezjan 1:3-4),

    "Poganie słysząc to, radowali się i wielbili Słowo Pańskie, a wszyscy ci, którzy byli przeznaczeni do życia wiecznego, uwierzyli." Dz. Ap. 13:48

    "Gdy zaś zapragnął przenieść się do Achai, bracia zachęcili go i napisali do uczniów, aby go przyjęli; gdy tam przybył, pomagał wielce tym, którzy dzięki łasce uwierzyli" - Dz. Ap. 18:27

    "(...) i jak nadzwyczajna jest wielkość mocy Jego wobec nas, którzy wierzymy dzięki działaniu przemożnej siły jego" - Efezjan 1:19

    "Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar; (9) nie z uczynków, aby się kto nie chlubił." - Efezjan 2:8-9

    "Albowiem Bóg to według upodobania sprawia w was i chcenie i wykonanie. " - Filipian 2:13

    "ale to, co u świata głupiego, wybrał Bóg, aby zawstydzić mądrych, i to, co u świata słabego, wybrał Bóg, aby zawstydzić to, co mocne, i to, co jest niskiego rodu u świata i co wzgardzone, wybrał Bóg, w ogóle to, co jest niczym, aby to, co jest czymś, unicestwić, aby żaden człowiek nie chełpił się przed obliczem Bożym. " 1 Koryntian 1:27-29

    "My jednak powinniśmy dziękować Bogu zawsze za was, bracia, umiłowani przez Pana, że Bóg wybrał was od początku ku zbawieniu przez Ducha, który uświęca, i przez wiarę w prawdę. " - 2 Tesaloniczan 2:13

    "Nikt nie może przyjść do mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który mnie posłał, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym." - Ew. Jana 6:44

    OdpowiedzUsuń
  48. PB: Tak to jest tak się czyta bez zrozumienia. Placyd natrafił na podsumowanie kanonów Synodu w Orange i stwierdził, że ów synod potępił naukę o Bożym wybraniu do zbawienia (predestynację).

    PK: Placyd przeczytał całość, a nie tylko podsumowanie. Nie przekręcaj tego, co napisałem, a jest trochę wyżej. Napisałem, że Synod w Orange potępił podwójną predestynację, którą nauczał Jan Kalwin, nie zaś, że potępił predestynację.
    ………………
    PB: Tylko o czym ten tekst mówi? Mówi, że potępienie człowieka NIE JEST spowodowane Bożym dekretem.

    PK: No właśnie. Czyli inaczej niż twierdził to Jan Kalwin w przytoczonych przeze mnie fragmentach „Institutiones”.
    ………………….
    PB: Zatem wybranie ku zbawieniu oraz potępienie człowieka (pozostawienie go w grzechach) nie są w Piśmie Św. SYMETRYCZNE jak przedstawia kalwinizm Placyd Koń.

    PK: Nie mam problemów zgodzić się z brakiem symetrii. Jednak nie zgadzam się z takim jej ukazaniem. Bo pozostawienie w grzechach przy założeniu całkowitej niemocy człowieka, równoznaczne jest z pozytywnym potępieniem człowieka. Pan Bóg daje każdemu szansę. Nie dlatego, że musi; nie dlatego, że jest coś komuś dłużny, ale dlatego, że tak chce. Bo jest Miłością. Bo jest Miłosierdziem. Bo jest sprawiedliwością. Bo gdyby nie dał, a człowiek sam sobie pomóc nie może, to praktycznie oznaczałoby to potępienie przez odmowę pomocy. I potępiony w ten sposób mógłby powiedzieć: „Przecież wiedziałeś, że sam z siebie nie mogłem nic, a przecież mi nie pomogłeś”. Nie, nawet i tego nie będzie mógł powiedzieć idący na potępienie. Pan Bóg uczynił wszystko, aby każdy mógł dostąpić zbawienia. I jeśli ktoś z tego nie skorzysta, to będzie tylko jego własna wina, a nie fakt, że Pan Bóg pozostawił go w grzechach, bo nie zechciał mu pomóc.

    Gdyby Pan Bóg pozostawił niektórych w grzechach, bo nie chciał im pomóc, to Pismo św. mówiłoby nieprawdę stwierdzając:

    „Jest to bowiem rzecz dobra i miła w oczach Zbawiciela naszego, Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy”. (1 Tm 2:3-4 BT)

    „Nie zwleka Pan z wypełnieniem obietnicy - bo niektórzy są przekonani, że Pan zwleka - ale On jest cierpliwy w stosunku do was. Nie chce bowiem niektórych zgubić, ale wszystkich doprowadzić do nawrócenia” (2 P 3:9 BT).

    Nie tylko, że Pan Bóg pragnął i pragnie zbawienia wszystkich, ale uczynił w tym celu wszystko, co mógł, bo nawet:
    „… Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne” (J 3:16 BT).

    Pan Bóg dając swego Pierworodnego, dał WSZYSTKO, co miał, i uczynił wszystko, co mógł, aby każdy mógł być zbawiony.

    A wracając do „symetrii”. To, co przedstawiłem, to nauka Jana Kalwina. Chyba nie zaprzeczysz, że jest tam obecna owa SYMETRIA, o której tu mówimy. W taką symetrię wierzą niektórzy z Twoich komentatorów, a w odejściu od nauki Kalwina widzą upadek współczesnego protestantyzmu.
    ………………
    PB: Najłatwiej jest polemizować z demonem, którego się samemu tworzy.

    PK: Rzecz w tym, że nie musiałem go tworzyć. Ów demon pochodzi z pism Jana Kalwina.
    ………………
    PB: Wiele napięć, problemów i niewygodnych pytań można w ten sposób uniknąć. Świadectwo Pisma jest jasne mimo iż oczy niektórych nie chcą go dostrzec, a wola przyjąć.
    "w nim bowiem wybrał nas przed założeniem świata, abyśmy byli święci i nienaganni przed obliczem jego; w miłości (5) przeznaczył nas dla siebie do synostwa przez Jezusa Chrystusa według upodobania woli swojej" (Efezjan 1:3-4),
    (...)

    PK: Wierzę w predestynację, jednak nie w predestynację podwójną. Ani też w to, że potępieni idą na potępienie, dlatego że Pan Bóg odmówił im swojej łaski (pomocy).

    Postscpitum: Nauka o predestynacji jest nauką Biblii i Kościoła katolickiego. Najlepszą książkę na ten temat napisał promotor późniejszego papieża:
    http://www.amazon.com/Predestination-Reginald-Garrigou-Lagrange/dp/0895556340/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1323940538&sr=1-2

    OdpowiedzUsuń
  49. PK:" Wierzę w predestynację, jednak nie w predestynację podwójną. Ani też w to, że potępieni idą na potępienie, dlatego że Pan Bóg odmówił im swojej łaski (pomocy)."

    Ile jabym dał żeby się dowiedzieć jak jest możliwa wiara w "pojedyńczą predestynację" ! To według Placyda mamy wierzyć ,iż Pan Bóg zna tożsamość wybranych jeszcze przed stworzeniem świata- jednak nie zna on tożsamości potępionych? Jak to możliwe ? Znaczy to ,iż ogranicza on swoją wiedzę ! Kilka miesięcy temu zadałem dokładnie te pytania . Placyd Koń miał dużo czasu by się ustosunkować do tych pytań. ALE WYRAŹNIE NIE POTRAFI ON TEGO UCZYNIĆ - wobec zupełnej niezdolnośći do obrony swojej własnej pozycji , musi on uciekać się do tanich sztuczek propagandowych - musi grać na emocjach.
    Wobec faktu ,iż Placyd Koń jest osobą która zajmuję się tymi kwestiami zawodowo - mam podstawy twierdzić ,iż wypowiadając się publicznie na temat doktryny reforomowanej uprawia on tylko propgagandę i celowo manipuluje emocjami odbiorcy.
    Widocznie nigdy nie doczekam się odpowiedzi na moje proste - lecz zasadnicze pytania.
    Żałosne !

    OdpowiedzUsuń
  50. OwenFan: "Ile jabym dał żeby się dowiedzieć jak jest możliwa wiara w 'pojedyńczą predestynację !"

    PK: Ponieważ mieszkasz w USA, jest to dosyć łatwe do zrealizowania. Wystarczy 19,95 dol. plus koszty przesyłki: http://www.amazon.com/Predestination-Reginald-Garrigou-Lagrange/dp/0895556340/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1323940538&sr=1-2

    ..........
    Owen: "To według Placyda mamy wierzyć ,iż Pan Bóg zna tożsamość wybranych jeszcze przed stworzeniem świata- jednak nie zna on tożsamości potępionych?"
    .
    PK: Napisałem tak? Możesz mi przypomnieć gdzie?, bo nijak nie mogę sobie przypomnieć.

    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  51. @Placyd Koń
    Zadałem tobie pytanie w co właściwie mamy wierzyć odnośnie predestynacji. Moje pytanie tylko sugerowało odpowiedź , ale nic z góry nie zakładało. Możesz na nie odpowiedzieć. Jeśli nie odpowiadasz na pytania - jedynę co mogę czynić to tylko uprawiać domysły.
    Doprawdy zamiast stosować tą tanią retorykę o "okrytnym i sadystycznym bogu Kalwina" - może byś się trochę wyślił i wyłożył te Katolickie rozumienie predestynacji ? Z chęcią bym poczytał , zadał pytania przedyskutował to ...
    Dziękuje za linka , ale skoro mamy tak rozstrzygać debaty to po co wogóle blogować i prowadzić te dyskusje ...

    OdpowiedzUsuń
  52. @Owen: W ostatnim poście zadałem Ci pytanie. Będę wdzięczny za odpowiedź.

    A jeśli chodzi o wykład katolickiego predestynaji, to odsyłam do książki. Nie podejmuję się jej streszczenia w jednym poście.

    OdpowiedzUsuń
  53. Po klasyczny katolicki wykład predestynacji nie trzeba odsyłać do amerykańskich księgarni. Jest polski przekład "Traktatów o Łasce" - Św. Augustyna (choć trudno dostępny).

    Mam nadzieję, że wkrótce zamieszczę tu obszerne fragmenty. Zainteresowanym polecam nabycie.

    Cieszę się, że słysząc, że Placyd jednak wierzy w predestynację. Mam nadzieję, że w tą Bożą, nie zaś ludzką ;)

    OdpowiedzUsuń
  54. @Placyd
    Moja odpowiedź na twoje pytanie była następująca:
    W moim pytaniu nie zakładałem ,iż ty twierdzisz ,iż Pan Bóg nie zna tożsamości wybranych. Jedynie to zasugerowałem. Mogłeś odpowiedzieć: albo tak albo nie.Jednak na moje pytanie odpowiedziałeś pytaniem (dobra jezuicka metoda zbijania z tropu ) .
    Z tego co sobie przypomniałem to twierdzisz ,iż Pan Bóg zna tożsamość ludzi potępionych jeszcze przed stworzeniem Świata (twój komentarz do "To Bóg Usprawiedliwia!" ).
    Ale to rodzi kolejne pytanie - skoro doktryna podwójnej predesytancji (chociaż nie wiem jak ty możesz utrzymywać wiarę w "pojedyńczą " predestynację, skoro przyznajesz ,iż jeszcze przed stworzeniem świata Bóg zna tożsamość ludzi potępionych ???) - budzi u ciebie takie obrzydzenie , to jakiego ty okrutnego i sadystyczneog boga czcisz (posługuję się tutaj twoją reotryką) - który stwarza ludzi z wiedzą ,iż zostaną oni wiecznie potępieni ???
    Zaznaczam tylko ,iż stosuje tutaj twoje standardy i twoją retorykę !!!

    OdpowiedzUsuń
  55. "Możesz mi przybliżyć trochę na czym moje błędne koło ma polegać ."

    W zasadzie opierasz swój pogląd o predystynacji na wybranych ustępach Pisma świętego natomiast wpierw należałoby udowodnić, że te fragmenty w istocie zawierają wykład predystynacji w sposób w jaki Ty ją postrzegasz i dopiero wtedy używac ich jako przesłanek dowodu, bo co do tego iż w ogólności mówią o przeznaczeniu zgadzam się. Różnimy natomiast w szczegółowym jego pojmowaniu. O ile zgodzę się, że każdy kto np; według ciała żyje pomrze natomiast każdy kto Duchem sprawy ciała umartwi żyć będzie (Rzym 8,13) o tyle we wszystkich tego rodzaju mowach dostrzegam dekrety ogólnie zdeterminowane w tym sensie, że ponad wszelką wątpliwość prawi na wieki żyć będą, zaś nieprawi pomrą i to jest dekret stały niezmienny i konieczny co explicite wynika ze stałości samego Boga. Natomiast nie zgadzam się, iż ów dekret w sensie jednostkowym jest zdeterminowany, innymi słowy tak długo jak poszczególny człowiek żyje ma możność dokonania wyboru. Człowiek ma zawsze możliwość przyjęcia bądź odrzucenia Bożego postanowienia jak chociażby owi faryzeusze Łukasz 7,30 ten boulen tou theou ethetesan - zamiar Boga udaremnili czy Mat 23,37. To jest temat podobnie jak Trójca święta rozległy i nie na księgę wpisów. W istocie szereg miejsc jakie przywołałeś kryją w sobie konieczny warunek np; świętości żywota, zaufania Bogu i Chrystusowi, wyznania jego imienia etc... zaś do ich wypełnienia niezbędna jest wola podmiotu. Przykładem są wspomniani wyżej faryzeusze mogli dać się nawrócić Janowi lub nie to była ich autonomiczna decyzja owszem osadzona w pewnym kontekście, ale wybrali raczej zaufanie sobie aniżeli Bożemu zamiarowi.


    "Co do sensu religijności - może w pewnym stopniu masz rację , wiara w predestynację , niweczy w tradycyjną religijność - nie jest to już system oparty na uczynkach, gdzie Bóg ciebie wynagradza"

    Tutaj nie chodzi o metodę Pawłowa, lecz świadomy akt woli człowieka. Jeżeli ktoś(jakieś konkretne indywiduum) jest koniecznie przeznaczony przed założeniem świata na wieczną śmierć to istnieje również przyczyna owego przeznaczenia, którą można zlokalizować tylko w Bogu. I bez względu na to czy taki człowiek zaufa Bożemu miłosierdziu, w odwiecznym postanowieniu został przeznaczony na niechybną zagładę.
    Przy czym na wstępie takiej dyskusji dla jasności należałoby zdefiniować wszystkie terminy takie jak; miłosierdzie, wiara, sprawiedliwość etc...
    Tego moim zdaniem w tej wymianie zdań zabrakło.


    "Ale doktryna predestynacji jest doktryną jak najbardziej Trynitarną - ostatecznie chodzi o Trójosobwego Boga , który decyduje się by wstąpić w relację z upadłymi i zbuntowanymi stworzeniami. Ale uważam , iż tylko w kontekście predestynacji można mówić o Bogu Ojcu."

    Powiem Ci, że nie ma tutaj raczej znaczenia ilość osób w Bogu ;-). W judaizmie biblijnym również zachodziła relacja ojcostwa i synostwa co prawda pozbawiona aspektu ontologicznego, lecz jednak. Nie bardzo rozumiem na czym ma polegać konieczność predystynacji dla relacji ojcostwa? Ponieważ byt ojcowski pojawia się wtedy, gdy zachodzi relacja w stosunku do syna. Zatem do ojcostwa jest potrzebny syn nie predystynacja.


    "Co do sprawiedliwości Bożej - naprawdę nie chciałbym by Pan Bóg traktował mnie sprawiedliwie.Nie życzę również tego tobie , ani Panu Kani , ani Panu Dawkinsowi ... Wolę by był wobec mnie oraz innych grzesznych stworzeń miłosierny."

    A ja i owszem chciałbym aby był sprawiedliwy wobec mnie, lecz miłosierdzie i sprawiedliwość się wzajemnie uzupełniają nie zaś znoszą. Zatem może być i miłosierny i sprawiedliwy są to rzeczy różne nie zaś sprzeczne.

    OdpowiedzUsuń
  56. "Co do homoseksualizmu w "kościele" szweckim. Powinieneś zdawać sobie sprawę ,iż liberalny protestantyzm dawno pożucił już wiarę w Trójcę św. Dla nich doktryna ta to tylko kwesitia pewnej tradycji i nic więcej . Tak samo porzucili oni wiarę w Inspirację Pisma Świętego. Nijak to się ma do doktryny Trójcy Świętej. Do końca nie rozumiem skąd wziął się ten wątek homoseksualizmu ? Chyba nikt tutaj nie twierdzi ,iż socinianizm prowadzi to praktyk homoseksualnych ?? Jeśli któś z reformowanych blogerów uczynił taką sugestię - to przyjmij moje przeprosini za te zachowanie."
    Śmiem twierdzić, że wszędzie tam, gdzie umiera duchowość a zaczyna się dogmatyczny formalizm "bóg" ustepuje miejsca innym "bogom".

    Mnie również smuci, że mnóstwo ludzi porzuca wiarę hołdując humanistycznym praktykom sądzą, że to zastąpi światło jakim jest Mesjasz. Pełnię radości czerpię z faktu , że mój Mesjasz i Pośrednik był człowiekiem jak ja od narodzin, aż do śmierci i grzechu nie popełnił. To jest dla mnie namacalny przykład oddania i zaufania Bożemu miłosierdziu.
    I znów trynitaryzm burzy do samego gruntu obraz Mesjasza człowieka. Negując Jego ludzką osobowość, twierdzi, iż w przeciwieństwie do wszystkich innych ludzi nie był osobą ludzką. Chociaż i tutaj komu wierzyć Apollinariosowi biskupowi Laodycei czy może Augustynowi?
    "OwenFan pisze...
    Ma jedno pytanie - może trochę zbyt osobiste .
    Czy ty jesteś z wykształcenia filozofem ?"
    Formalnie rzecz biorąc jestem absolwentem CHATu oraz IFKUW studiów I stopnia, aktualnie studiuję z różnymi sukcesami ;-) na UKSW na Wydziale Teologii Niestacjonarnej - jak mawiają wroga należy poznać chociaż nie wiem jak długo jeszcze ;-) starczy mi wytrwałości na te studia rodzina praca dom skutecznie mnie absorbują.

    Natomiast zamiłowanie do ogólnie pojętej filozofii zawdzięczam prof. Juliuszowi Domańskiemu genialnemu filologowi klasycznemu, na którego zajęcia miałem wielką przyjemność uczęszczać lata świetlne temu a przy okazji uczestniczyć w spotkaniach koła miłośników Erazma z Rotterdamu.
    W dyskursie akademickim funkcjonuje coś co rzadko ma miejsce na forach i coś czemu sam uległem brak szacunku do dyskutanta i brak chęci dojścia do prawdy, lecz koncentrowanie się na bezwzględnej obronie własnego światopoglądu bez względu na cenę. Zawsze mnie Socyn ujmował tym, iż swoje traktaty rozsyłał największym krytykom nie o swój prestiż dbając, lecz siłę argumentu jaki przedstawił.
    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  57. @Sophroneo
    "I znów trynitaryzm burzy do samego gruntu obraz Mesjasza człowieka. Negując Jego ludzką osobowość, twierdzi, iż w przeciwieństwie do wszystkich innych ludzi nie był osobą ludzką."

    Co do ujmowania Jezusa Chrystusa jako Boga - a człowieka. Chciałem tylko wzrócić uwagę - iż chyba nie do końca świadomie przyjmujesz monofizycką wersję trynitarianizmu. Monofizytyzm był herezją - i polegało to na tym ,iż odmawiano osobie Chrystusa naturę ludzką według nich Chrystus posiadał tylko naturę Boską. Jednak ortodoksyjne Chrześcijaństwo zawsze przyznawało Osobie Chrystusa ludzką naturę. Było to przedmiotem sporu i wielkich kontrowersji. Jeśli głównym powodem ,dla którego odrzucasz doktrynę Trójcy Św. - jest to ,iż jesteś (błędnie) przekonany ,iż my odmawiamy Chrystusowi jego ludzką naturę - to muszę przyznać ,iż byłby to właściwy sposób. Ale w przypadku klasycznego trynitarianizmu tak nie jest.
    Polecam historię wczesnego kościoła. Mnie w znacznym stopniu do Trójcy św. przekonała historia -tzn. porównywanie Trójcy Św. z alternatywami (arianizm , sybelianizm) . Także chcę jeszcze raz podkreślić ,iż w osobie Chrystusa widzę pełnego człowieka oraz Boga jednocześnie . Z racji swojej podwójnej ludzkiej i boskiej natury może on być dla nas pośrednikiem.

    OdpowiedzUsuń
  58. Owen, PlacydKoń nie wyjaśni ci predestynacji, jest to za trudne, bo musiałby to pogodzić a) z systemem zakonu RKK b) z ludzką butą, która mówi jaki Bóg może być, a jaki nie ma prawa, bo zostanie okrzyknięty sadystą. Ja bym nie czekał na wyjaśnienie wybrania do zbawienia...prędzej ci powie jak człowiek może odpokutować swoje grzechy w czyśćcu.


    Wiedzę, że Sophroneo też nie przyjmuje do wiadomości tego, że Bóg zna tożsamość zbawionyc i potępionych jeszcze przed tym jak człowiek się urodzi. Ale podłoże jak mniemam jest inne, Bóg Sopronea jest uwikłany w czas, więc gdy założy wolną wolę człowieka to predestynacja objawi sprzeczność logiczną, a o takiej nie może być mowy.

    Problem w tym, że Bóg przestaje być Panem i suwerenem, nie zbawia, a daje możliwość wyboru zbawienia, może i dąży do przekonania człowieka, ale nie podejmuje za niego decyzji bo szanuje jego wybór. Tymczasem Biblia mówi o przeznaczeniu, o wykonaniu Bożego zamysłu i dzieła. Bóg przeznacza, zradza w konkretnym celu i celu dokonuje bo jest władcą suwerennym. Innymi słowy Judasz nie miał możliwości nie zdradzić, faraon nie miał możliwości wypuścić lud boży, Łazarz nie miał możliwości nie wstać z grobu, Paweł nie miał możliwości odmówić w drodze do Damaszku, faryzeusze nie mieli możliwości słucać i usłyszeć, patrzeć i zobaczyć. Nie mieli możliwości z punktu widzenia przeznaczenia, bo z płaszczyzny ludzkiej w danym momencie - penie tak. I tu zawsze podnoszą się głosy w tylu: to mieli wybór czy nie mieli? Przecież to oczywiste, że mieli i nie mieli, zależy z jakiej perspektywy spojżeć. Jako, że nie możemy patrzeć z Bożej perspektywy - nauka o predestynacji zawsze będzie nielogiczna, dziwaczna, nie do pogodzenia z obserwacjami z naszego punktu widzenia. Ale człowiek wierzący w Boga wszechmocnego, wszecwiedzącego i decydującego nie będzie miał problemu z powiedzeniem za ap. Pawłem, że Bóg przeznaczył ludzi na różne cele i nie będzie Boga osądzał, bo kim jest człowiek, żeby w spór wchodził z Bogiem? Może garnek buntować się przeciw garncarzowi?

    Nie mam zamiaru polemizować o tym w co wierzę, to nie jest temat do rozważań, moc argumentu mnie nie przekona - to ślepa wiara. Jezus jest moim zbawicielem i Koń może mnie przekonywać, że za złe uczynki trafię do piekła lub co najwyżej do czyśćca na milion lat, ja wierzę, że moja brudna szata zostanie na mnie wybielona mocą krwii Jezusa, a nie moich starań na ziemi i mąk w czyśćcu.

    pozdrawiam wszystkich myślących inaczej

    p

    OdpowiedzUsuń
  59. @P

    Szanuję twoją decyzję wobec polemik i argumentów.
    Ja argumentować lubię. Bardzo lubię spory teologiczne czy też filozoficzne. To tak jak z piłką nożną czy też innym sportem. Jedni to lubią drudzy nie.
    Oczywiście - zgodzę się z tobą ,iż ostatecznie jest to kwestia wiary . Ale wiara chrześcijańska , czy też reformowana - nie jest też taka ślepa. Jestem nieraz zdumiony intelektualnym bogactwem chrześcijaństwa . Musisz zdawać sobie sprawę ,iż to nasz światopoglą jest w pełni światopoglądem racjonalnym . Tylko wychodząc z przesłanek Chrześcijańskich - możemy wytłumaczyć świat w kategoriach rajocnalnych. Osoby ,które nie mają tego daru wiary - mają z tym poważne problemy.

    Co do dyskutantów - Placyd poważnie zaszedł mi za skórę - miałem z nim dosyć długą dyskusję. Najbardziej żenuje mnie jego retoryka ("sadystyczny bóg Kalwina") oraz fakt ,iż nie potrafi on stosować standardów takich samych standardów do swojej pozycji. On nawet sam nie może określić jaka jest jego pozycja na temat predestynacji . Jedynie powtarza ,iż nie wierzy w podwójną predestynację. Jak się go pytasz o co chodzi w "pojedyńczej " predestynacji to chowa głowę w piasek.
    Sophroneo - cóż przynajmniej on nie stosuje takiej retoryki ...

    OdpowiedzUsuń
  60. Owen, o ślepej wierze pisałem z przekąsem;) Dobrze, że dyskusja się toczy, dobrze.
    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  61. P: "...faryzeusze nie mieli możliwości słucać i usłyszeć, patrzeć i zobaczyć..."
    .
    A jeśli w Piśmie św. jest napisane inaczej, to tym gorzej dla Pisma:

    "Faryzeusze zaś i uczeni w Prawie udaremnili zamiar Boży względem siebie, nie przyjmując chrztu od niego" (Łk 7:30 BT).

    OdpowiedzUsuń
  62. Placyd,

    połącz to z wersetami mówiącymi o wybraniu i przeznaczeniu, a zrozumiesz i ten fragment, który cytujesz. Szczególnie polecam wykład ap Pawła, który tłumaczy to zjawisko zarówno z ludzkiej jak i Bożej perspektywy. Problem masz gdy tak wyrywając z szerokiego kontekstu wersety próbujesz obalić całą masę. Jest wiele miejsc, które to tłumaczą, ale żebyś nie czuł się, że nie potrafię się zgodzić - tak, z pewnego punktu widzenia wygląda to w ten sposób, że człowiek buntuje się przeciw bożym zamiarom, to takie nagminne i oczywiste...spójrz głębiej na to co mówi pismo o tym, czy człowiek zaskakuje w ten sposób Boga i cokolwiek mu może przeszkodzić, udaremnić, zaskoczyć itp...może wtedy pojmiesz. Wykonuje się plan Boga, dlatego może On zapowiadać, rozpoczynać i dopełniać, nie jest związany ludzką wolą. Ale jak to przyjmiesz, to sypnie się system, w którym funkcjonujesz, system kar, zasad, odpokutowywania, oczyszczania przez męki itp...

    p

    OdpowiedzUsuń
  63. @P
    Ależ ten cytat z Łk powoduje, że sypie się Twój system. Bo skoro faryzeusze udaremnili zamiar Boży, a zamiar Boży jest zawsze dobry dla człowieka, to jest absurdem twierdzić, że "nie mieli możliwości słucać i usłyszeć, patrzeć i zobaczyć", bo taki był zamiar Boży.

    Jest logiczną sprzecznością uważać, że z jednej strony Pan Bóg miał dobre zamiary wobec faryzeuszów czyli chciał dla nich nawrócenia, a jednocześnie miał wobec nich złe czyli planował ich potępienie. Ten logiczny błąd, powoduje, że Twój system jest wewnętrznie sprzeczny.

    OdpowiedzUsuń
  64. placyd,
    widzę, że wyżej pewnej linii nie podskoczysz, szanuję to, uprawiaj swój zawód dalej, twoje prawo. Czytaj Biblię, może natkniesz się na wersety mówiące o tym, że Bóg sam zasłonił uszy tych ludzi, żeby nie usłyszeli słuchając, może zastanowisz się nad tym...może nie...
    p

    OdpowiedzUsuń
  65. P:
    "Czytaj Biblię, może natkniesz się na wersety mówiące o tym, że Bóg sam zasłonił uszy tych ludzi, żeby nie usłyszeli słuchając, może zastanowisz się nad tym...może nie..."
    .
    Rzecz w tym, że już to rozważałem. I to bardzo dokładnie. Jeśli Pan Bóg pozwoli, napiszę o tym. Podaj mi Twój adres mailowy, to chętnie prześlę Ci link, jak to uskutecznię.

    OdpowiedzUsuń
  66. wrzuć link tu, jeśli on do dyskusji pasuje. Zainteresowani poczytają. Wiesz, czytając twoje wypowiedzi, chociażby z tych rozważań nad Bogiem Kalwina, to trochę trąca lekcją religii...Pan Bóg kochający, dający szansę, proponujący kontra Pan Bóg sadysta, skazujący, rządzący niepodzielnie. Szczerze mówiąc słabo tu widzę pole do dyskutowania, bo Biblia jasno mówi, że Bóg jest zarówno ogniem trawiącym jak i łagodnym powiewem wiatru (przenośnie), a JEGO wyroki są SPRAWIEDLIWE, cokolwiek orzeknie, czy się to podoba człowiekowi czy nie, bo sprawiedliwość nie ma nic wspólnego z poczuciem estetyki czy takimi tam innymi;) Ty rozważałeś te sprawy pod takim kątem, żeby otrzymać Boga, który ci się podoba, że jest dobry, że tak bardzo chciał zbawić faryzeuszów i pozwolić im uwierzyć w Jezusa, ale oni bęc i nie chcieli. Tak samo Judasz, przecież Pan Bóg tak bardzo chciał go skusić do nieba bram, ale diabeł lepiej kusił i skusił go do zdrady i samobójstwa...Twój Bóg nie realizuje planu tylko rozstawia rekwizyty, a człowiek w swojej wolnej woli kreśli ścieżki swego życia...to jest nie do pogodzenia z Biblijnym obrazem Boga. Jeszcze raz powiem, że z naszej perspektywy wygląda to tak jak generalnie się uważa, ale Biblia zdradza nam rąbek bożej perspektywy, z której jasno wynika, że Bóg przeznaczył jednych na zbawienie, a innym pozwoli pomrzeć w grzechach - to Jego wybór determinuje nasze, On jest pierwszy, my wtórni. Jeśli tego nie akceptujesz to twoje prawo.

    Wasze zbawienie nie jest zbawieniem a potencjalnym zbawieniem - czyli nie jest faktem, a pewną możliwością. Wg takiego myślenia nie można mieć pewności zbawienia, bo jest pewien balans, raz na wozie raz pod wozem, piekło czyściec niebo, piekło czyściec niebo...na co wypadnie tam bęc. Życzę szczęścia w tym kontekście.

    p

    OdpowiedzUsuń
  67. "Co do ujmowania Jezusa Chrystusa jako Boga - a człowieka. Chciałem tylko wzrócić uwagę - iż chyba nie do końca świadomie przyjmujesz monofizycką wersję trynitarianizmu. Monofizytyzm był herezją - i polegało to na tym ,iż odmawiano osobie Chrystusa naturę ludzką według nich Chrystus posiadał tylko naturę Boską. Jednak ortodoksyjne Chrześcijaństwo zawsze przyznawało Osobie Chrystusa ludzką naturę."


    W istocie to o czym pisałem nie ma nic wspólnego z monofizytyzmem. Chodziło jedynie o prosty fakt, iż ortodoksyjny trynitaryzm odrzuca ludzką osobę Chrystusa twierdząc, iż Jezus nie ma innego podmiotu działania jak tylko Osoba Boska! .

    Natomiast Ja w swoim wpisie odwołałem się do powszechnie znanego z filozofii aksjomatu
    OMNIS HOMO VERUS EST PERSONA HUMANA - każdy prawdziwy człowiek jest osobą ludzką innymi słowy twierdzę i wyznaję, że Jezus Chrystus był OSOBĄ LUDZKĄ tak jak każdy prawdziwy człowiek wbrew temu co mniemają trynitarze czyniąc w rzeczywistości z Mesjasza człowieka pozornego, pozbawionego ludzkiej osobowości! Maria natomiast urodziła konkretne esencjalne indywiduum ergo osobę ludzką. Ortodoksyjny trynitaryzm musi zanegować ludzką hipostazę Chrystusa, gdyż implikuje to oczywisty absurd - Jezus Chrystus musiałby być dwiema osobami!

    Katechizm Kościoła Katolickiego niestety nie mam pod ręką Breviarum Fidei
    466... "Człowieczeństwo Chrystusa nie ma innego podmiotu niż Boska Osoba Syna Bożego, który przyjął je i uczynił swoim od chwili swego poczęcia. Na tej podstawie Sobór Efeski ogłosił w 431 r., że Maryja stała się prawdziwie Matką Bożą przez ludzkie poczęcie Syna Bożego w swoim łonie: "(Nazywa się Ją Matką Bożą) nie dlatego, że Słowo Boże wzięło od Niej swoją Boską naturę, ale dlatego że narodziło się z Niej święte ciało obdarzone duszą rozumną, z którym Słowo zjednoczone hipostatycznie narodziło się, jak się mówi, według ciała" 82"

    Innymi słowy Pan Jezus nie jest według nich osobą ludzką tak jak każdy prawdziwy człowiek!


    "Było to przedmiotem sporu i wielkich kontrowersji. Jeśli głównym powodem ,dla którego odrzucasz doktrynę Trójcy Św. - jest to ,iż jesteś (błędnie) przekonany ,iż my odmawiamy Chrystusowi jego ludzką naturę - to muszę przyznać ,iż byłby to właściwy sposób. Ale w przypadku klasycznego trynitarianizmu tak nie jest."


    Owenie mam świadomość, że nie odrzucacie ludzkiej natury Chrystusa, lecz odbieracie człowiekowi Chrystusowi ludzką hipostazę i tutaj jest pomiędzy nami swego rodzaju fundamemntum divisionis. Biblia explicite objawia, że podmiotem działania Mesjasza była osoba ludzka - osoba boska ani cierpieć, ani umrzeć, ani pomnażać się w mądrości, ani być kuszona nie może, to wszystko przysługuje osobie ludzkiej! Zaś Chrystus we wszystkim poza grzechem do nas był podobny Hebr 2,17.


    "Polecam historię wczesnego kościoła. Mnie w znacznym stopniu do Trójcy św. przekonała historia -tzn. porównywanie Trójcy Św. z alternatywami (arianizm , sybelianizm) ."

    Pewne rzeczy czytam z konieczności inne z pasji znam zarówno Sokratesa, Euzebiusza jak i współczesne Pietrasa etc... historia w tym wypadku nie jest argumentem przemawiającym za jej prawdziwością.


    "Także chcę jeszcze raz podkreślić ,iż w osobie Chrystusa widzę pełnego człowieka oraz Boga jednocześnie . Z racji swojej podwójnej ludzkiej i boskiej natury może on być dla nas pośrednikiem."

    Jeżeli widzisz w Chrystusie pełnego człowieka to i ludzką osobę, ponieważ każdy prawdziwy człowiek jest osobą ludzką, ponadto wyznajesz boską osobę Syna, która w Twoim przekonaniu za panowania cesarza Augusta wcieliła się w Marię ergo wyznajesz, iż Chrystus był dwiema osobami? Ludzką i boską?

    Chrystus tak jak każdy z nas ze swojej matki otrzymał pełnię ludzkiego bytu osobowego - był konkretnym ludzkim indywiduum złożonym z duszy rozumnej ciała i ducha ergo był osobą ludzką! Zaprzeczanie tej prawdzie jest negacją prawdziwego człowieczeństwa Jezusa!

    OdpowiedzUsuń
  68. Owen w wolnej chwili możesz zerknąć na świetną polemikę pomiędzy jednym z najwybitniejszych jezuitów na przełomie XVI/XVII wieku księdzem Marcinem Śmigleckim SJ a Piotrem Statoriusem (Stoińskim)ministrem Braci Polskich młodszym obie pozycje zachowały się w doskonałym stanie do naszych czasów. Możesz poznać metodę dowodzenia obu stron;

    Traktat Stoińskiego będący refutacją dzieła Śmigleckiego (pogromcy polskich protestantów :P) tutaj;

    http://www.dbc.wroc.pl/dlibra/publication?id=11583&tab=3

    Śmigleckiego tutaj ; http://www.dbc.wroc.pl/dlibra/publication?id=12532&from=&dirids=1&tab=1&lp=8&QI=

    Jeżeli nie razi Cię staropolszczyzna życzę miłej lektury.

    OdpowiedzUsuń
  69. @Sophroneo

    Do dyskusji może jeszcze kiedyś wrócimi.
    Swoją drogę nie wiedziałem ,iż są jeszcze bracia polscy w Polsce. ....

    OdpowiedzUsuń
  70. "Do dyskusji może jeszcze kiedyś wrócimi.
    Swoją drogę nie wiedziałem ,iż są jeszcze bracia polscy w Polsce. ...."

    Nie ma problemy jeżeli będziesz zainteresowany roztrząsaniem tych zagadnień jestem zawsze otwarty.
    Co do Braci Polskich w rzeczywistości Oni nigdy tak siebie nie nazywali używali nazywali siebie chrystianami bądź zborem tych ludzi, którzy wyznają, iż Ojciec Jezusa jest jedynym Bogiem Izraela a Jezus narodzony w Betlejem jest jednorodzonym Synem Boga nie zaś ktoś przed Nim lub po Nim...
    Ja jestem od wielu lat związany ze społecznościami Biblijnych Unitarian;
    http://focusonthekingdom.org/
    http://www.21stcr.org/
    http://abc-coggc.org/index.php?option=com_content&view=article&id=2&Itemid=2
    http://www.biblicalunitarian.com/
    http://www.truthortradition.com/
    http://www.stfonline.org/
    http://www.christianmonotheism.com/

    A tutaj znajdziesz wersje angielską ostatniego wydania Katechizmu Rakowskiego

    http://www.archive.org/stream/racoviancatechis00reesuoft#page/n3/mode/2up

    Większość Braci Polskich wyemigrowała do Siedmiogrodu, gdzie na terenie obecnej Rumunii i Węgier żyje ponad 105 tysięcy unitarian zrzeszonych w Unitariańskim Kościele Węgier. Miałem przyjemność odwiedzić Węgry w tym roku. Mnóstwo unitarian ma tam polskie korzenie sięgające czasów reformacji.

    Pozostań z Bogiem.

    OdpowiedzUsuń
  71. 2:11
    Stwórca niebios i ziemi. On uczynił dla was z was samych - pary, i tak samo z trzód - pary. On was rozmnaża w ten sposób. Nic nie jest do Niego podobne. On jest Słyszący, Widzący!

    Allah nikomu nie oddaje czci i dla nikogo sie nie poswieca. Jest Bogiem, Jedynym Bogiem i to my mamy sie Jemu podporzadkowac.

    Allah nie jest bostwem, ale Bogiem wszystkich ludzi, bez wzgledu czy wierza w Niego czy nie. Jest Stworca i Wladca Wszechswiata. Czczony jest rowniez przez chrzescijan. Tu jest dowod:

    http://www.biblegateway.com/passage/?search=matthew%201:23&version=ALAB

    Mt 1:23

    «هَا إِنَّ الْعَذْرَاءَ تَحْبَلُ، وَتَلِدُ ابْناً، وَيُدْعَى عِمَّانُوئِيلَ!» أَيِ «اللهُ مَعَنَا».

    Po wpisaniu slowa اللهُ do tlumacza (np. http://www.freetranslation.com/) wszystko staje sie jasne.

    Jezeli chrzescijanie zaczeliby nasladowac Jezusa (pokoj z nim) w takim stopniu w jakim nasladuja go muzulmanie to prawdopodobnie przyjeliby islam :).

    OdpowiedzUsuń