środa, 4 stycznia 2012

Św. Augustyn: Najwyższa władza Boża nad wolą ludzką

Zdaje mi się, że dosyć już rozprawiałem przeciw gwałtowanie zwalczającym łaskę Bożą. Łaska Boża nie znosi woli ludzkiej lecz, lecz ze złej przemienia ją w dobrą, a dobrej dopomaga. W mej rozprawie posługiwałem się nie tyle moimi słowami, ile najważniejszymi świadectwami prawdy biblijnej. Dokładne zbadanie Pisma Św. ukazuje, że Bóg nie tylko przemienia wolę ludzką ze złej w dobrą: nie tylko kieruje wolę, która dzięki Niemu stała się dobra, do dobrych czynów i do żywota wiecznego; co więcej, według nauki Pisma Św. władztwo Boże tak dalece ogarnia wolę zachowującą stanowisko stworzenia , że skłania ją dokąd zechce i kiedy zechce, czy to by świadczyć jednym dobrodziejstwo, a drugim wymierzać karę - jak Bóg osądzi swym najtajniejszym, ale i najsprawiedliwszym sądem. Niektóre bowiem grzechy są karą za inne grzechy, co zdarza się u ludzi, których Apostoła nazywa "naczyniami gniewu, stworzonymi na zgubę (Rzym 9:22). Sprawdza się to w zatwardziałości faraona, która miała według Pisma Św. okazać w nim moc Bożą (por. Wj 7:3; 10:1). Podobnie zdarzyło się w czasie ucieczki Żydów przez wrogami u wrót miasta Hai, kiedy bojaźń przepełniająca ich serce spowodowała ucieczkę: w ten to sposób ponieśli karę za swój grzech. Dlatego powiedział Pan do Jozuego, syna Nuna: "I nie będą się mogli ostać synowie Izraela przed obliczem nieprzyjaciół swoich (Joz 7:12). Co znaczy: "I nie będą mogli się ostać?" Dlaczego nie mogli się ostać mocą wolnej woli, lecz uciekli z powodu przejmującego ją strachu? Dlatego, że Pan włada wolą ludzi; a w gniewie swym tych, których zechce, napełnia strachem.



Czyż wrogowie Izraela nie walczyli z własnej woli przeciwko ludowi Bożemu, któremu przewodził Jozue, syn Nuna? A jednak mówi Pismo: "Pan wzmocnił ich serca, aby wyruszył na wojnę przeciw Izraelowi i zaznali zniszczenia (Joz 11:20). Czyż bowiem z własnej woli zły człowiek, syn Jeminiego, przeklinał króla Dawida? A jednak co mówi Dawid obrońcy swemu, który chciał uderzyć syna Jeminiego, miotającego przekleństwa? "Cóż mnie i wam synowie Sarwi? Dajcie mu spokój aby złorzeczył, ponieważ Pan kazał mu złorzeczyć Dawidowi,. A któż mu powie: Czemuś tak uczynił? (2 Sm 16:10). Następnie Pismo Św. zaczynając jak gdyby od czegoś innego powtarza całą myśl króla: "I rzekł Dawid Abisajowi i wszytkom sługom swoim: Oto syn mój, który wyszedł z żywota mego, szuka duszy mojej, a teraz syn Jeminiego czyni to samo. Pozwólcie mu, niech złorzeczy, ponieważ powiedział mu Pan, aby widział Pan uniżenie moje i wynagrodził dobrami dzisiejsze jego złorzeczenie (2 Sm 16:11-12). Jakiż mędrzec pojmie słowami, którymi Pan polecił synowi Jeminiego złorzeczyć Dawidowi? Słowa Boże nie wyrażały rozkazu, którego spełnienie byłoby chwalebnym posłuszeństwem. Pan - według opowiadania Pisma Św. "rzekł mu"; to znaczy, że sprawiedliwym i tajemniczym wyrokiem skłonił wolę tego złego z powodu swej winy człowieka do wymienionego grzechu. Gdyby posłuchał rozkazu, byłby godzien raczej pochwały niż kary, jaka następnie, jak wiemy, za ten grzech na niego spadła. Pismo Św. nie przemilcza przyczyny, dla której Pan polecił synowi Jeminiego przeklinać Dawida. Bóg pokierował jego złym sercem, czy też pozwolił temu sercu skłonić się do grzechu "aby widział Pan uniżenie moje i wynagrodził dobrami dzisiejsze jego złorzeczenie".

Oto dowód, że Bóg posługuje się sercami ludzi złych na chwałę i pożytek dobrych; tak jak posłużył się Judaszem, zdrajcą Chrystusa; tak posłużył się Żydami krzyżującymi Chrystusa. A ileż dóbr udzielił przez to ludom, które miały uwierzyć? Bóg posługuje się nawet najgorszym diabłem, ale w sposób najdoskonalszy, aby wyćwiczyć, aby wypróbować wiarę i pobożność dobrych. Oczywiście tej próby nie potrzebuje On, który z góry zna wszystko; ale my, dla których niezbędne jest takie Boże postępowanie. Czyż Absalom nie z własnej woli wybrał szkodliwą dla siebie radę? O to modlił się Dawid, ojciec jego, a Pan wysłuchał modłów Dawidowych i z tego powodu Absalom tak postąpił. Dlatego też Pismo mówi: "Pan postanowił udaremnić dobrą radę Achitofela, aby przywiódł Pan na Absaloma wszystko zło" (2 Sm 17:14). Z tego względu Pismo Św. nazywa tą radę dobrą, że była doraźnie pożyteczna dla sprawy Absaloma. Rada Achitofela popierała Absaloma przeciw jego ojcu, Dawidowi, przeciw któremu Absalom wystąpił, aby go zniszczyć. Plan by się powiódł, gdyby Pan nie udaremnił rady Achitofela; wszakże Pan skłonił Absaloma, aby tę radę odrzucił, a wybrał inny plan, dla siebie niekorzystny.

Powyższy tekst jest fragmentem dzieła Św. Augustyna  "Traktaty o łasce", przełożył i oprac. Ks. Wacław Eborowicz, Poznań 1971. Akapit pt. Najwyższa władza Boża nad wolą ludzką

25 komentarzy:

  1. Gdyby Pan władał wolą ludzi, to nie byłaby już wolna wola. A przecież od samego początku Bóg stworzył człowieka wyposażonego w wolną wolę.
    Pozdrawiam, J.

    OdpowiedzUsuń
  2. tak, mamy wolną wolę, ale jako że wszystko jest przez Boga i dla Boga i wszystko jest w Bogu - Bóg włada naszą wolną wolą. Wolność, którą sugerujesz jest niemożliwa, bo musiałaby być poza Bogiem, który jest Panem wszystkiego. Wola nasza jest wolna, ale nie przed Bogiem.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  3. Od człowieka zależy, czy odpowie na miłość Boga i podda się Jego woli. Patrz Ap.3,20.
    Gdyby człowiek nie mógł wybierać, to by nie mógł zgrzeszyć.
    Jezus umarł za wszystkich, ale nie wszyscy z tego skorzystają.
    Bóg nie zmusza, Bóg oferuje, człowiek wybiera.
    Pozdrawiam, J.

    OdpowiedzUsuń
  4. człowiek może wybierać, nikt nie mówi, że jesteśmy marionetkami. Boża władza nad ludzką wolą wynika z Jego zwierzchnictwa. Bóg może i robi to - wpływa na nasza wolę tak, że w określonych sytuacjach podejmujemy określone działanie - czyli realizuje się w 100% Jego plan. Dlatego proroctwo to nie zgadywanie, nie loteria, a obwieszczenie tego co na pewno się wydarzy bo Bóg daje i chęci i wykonanie. To nie kłóci się z naszą indywidualnością. Jednak Ty robisz coś więcej w drugą stronę, ograniczasz bożą wolę, odbierasz mu pole działania jakim jest ludzka wola. Nijak nie da się tego udowodnić w świetle Biblii. Zdefiniuj proszę czym dla ciebie jest "wola".

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  5. W następnym akapicie św. Augustyn wyjaśnia przyczynę takiego postępowania Boga:

    "Bóg kieruje wolą ludzi, czy to zgodnie ze swym miłosierdziem ku ich dobru, czy też - zgodnie ze słusznością swego niekiedy jawnego, a niekiedy tajemnego wyroku - ku należnemu im złu. Pewnym i niewzruszonym winno być przekonanie waszego serca, że 'nie ma niesprawiedliwości u Boga' (Rz 9:14). Zatem, kiedy czytacie w Piśmie prawdy, że Bóg 'uwodzi' ludzi, albo 'przytępia', albo zatwardza ich serca' - nie wolno nam wątpić o sprawiedliwości kary, ponoszonej za uprzednie złe czyny".

    OdpowiedzUsuń
  6. Warto zauważyć, że nigdzie w Biblii nie jest napisane, że człowiek ma wolną wolę.

    OdpowiedzUsuń
  7. Wg mnie człowiek ma taką samą wolną wolę jak, powiedzmy, mrówka.
    Czyli raczej nie ma. Wolna wola to złudzenie, piękne, ale jednak złudzenie.

    Man_from_magazine

    OdpowiedzUsuń
  8. 1. Wola człowieka została dotknięta grzechem. Nie jest więc wolna w znaczeniu możliwości wyboru wszelkich dostępnych opcji. Np. człowiek nie może sobie postanowić i zrealizować zamierzenia: "Odtąd nie zgrzeszę". Nie jest także w stanie przyjść do Jezusa o ile ten jako pierwszy nie "pociągnie" człowieka ku sobie dając mu ochotną wolę.

    2. Człowiek ma wolność wyboru. Nie jest to jednak to samo co czysta, nieskazitelna, absolutnie wolna wola.

    3. Wolną wolę rozumianą jak powyżej mieli Adam i Ewa przed upadkiem.

    4. Bóg wpływa i zmienia wolę człowieka. Nie "na siłę", ale powodując, że człowiek CHCE - ochotnie i dobrowolnie. Pismo Św. przytacza mnóstwo takich urywków. W niedzielę będziemy mieli ten temat kazanie.

    OdpowiedzUsuń
  9. do Placyd Koń

    i pewnie tym fragmentem chcesz ludzi przekonywać o tym, że źli ludzie pójdą do piekła, a dobrzy do nieba? A kto idzie do czyśćca? Trocę zły trocę dobry...letni? Dzieci macie być grzeczne bo inaczej Pan Bóg was pokara, a jak będziecie jednak grzeczne to Pan Bóg będzie was kochał;)

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  10. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  11. PB: "1. Wola człowieka została dotknięta grzechem. Nie jest więc wolna w znaczeniu możliwości wyboru wszelkich dostępnych opcji. Np. człowiek nie może sobie postanowić i zrealizować zamierzenia: 'Odtąd nie zgrzeszę'."

    PK: http://niebieski519.blogspot.com/2012/01/sw-augustyn-o-wolnosci-woli.html

    PB: "Nie jest także w stanie przyjść do Jezusa o ile ten jako pierwszy nie "pociągnie" człowieka ku sobie dając mu ochotną wolę."

    PK: Pan Jezus mówi: 'A Ja, gdy zostanę nad ziemię wywyższony, przyciągnę wszystkich do siebie'.
    (J 12:32 BTP).

    P: "i pewnie tym fragmentem chcesz ludzi przekonywać o tym, że źli ludzie pójdą do piekła, a dobrzy do nieba?"

    PK: Pan Jezus mówi: 'Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego razem z aniołami swoimi, i wtedy odda każdemu według jego postępowania'. (Mt 16:27 BTP)

    OdpowiedzUsuń
  12. do Placyda Konia

    i tak chcesz wykazać, że za dobre uczynki dobrzy ludzie idą do nieba, a źli ludzie idą dopiekła, bo nie czynili tak jak ci pierwsi...

    Oczywiście to jest kwintesencja nauczania kościoła RK, trzymacie ludzi w systemie dobrych i złych uczynków, na starość blady strach ich dopada, bo nie wiedzą, czy wystarczająco dobrze żyli, żeby mogli pójść do nieba, wtedy są zazwyczaj gorliwsi w uczęszczaniu na wasze msze i inne nabożeństwa, więcej dają na tacę i częściej słuchają radia wiadomo jakiego... jesteś młodym adeptem tej szkoły i gorliwie walczysz.

    A tak na temat, niebo nie jest za dobre uczynki, jasno o tym mówi cała Biblia. Postępowanie człowieka w kontekście, w którym jest umiejscowiony ten fragment, jest owocem życia człowieka. Człowiek, który oddaje swoje życie Jezusowi wyda dobry owoc i okaże się na koniec, że pójdzie z Jezusem, człowiek zaś, który nie chciał stracić swego życia - czytaj - nie narodził się na nowo, nie zaufał Jezusowi - nie pójdzie z Nim do domu Ojca. Nie chodzi tu o dobre uczynki i złe uczynki i bilansowanie ich. Może kiedyś to zrozumiesz, albo wyczytasz z Biblii i wtedy przerazisz się, na myśl, że w twoim kościele są ludzie religijni, ale nieodrodzeni, a kler trzymał ich całe życie w systemie uczynków...bieda.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  13. p
    Pan Bóg wszystko wie i wszystko może. Gdyby chciał, unicestwiłby Lucyfera na samym początku i byłoby po sprawie. Nie byłoby problemu z grzechem na naszej nieszczęsnej planecie. Jednak nie uczynił tego, ponieważ kieruje się prawami przez siebie ustanowionymi. Jednym z Jego praw jest wolność wyboru. Zachęca grzesznika, żeby skorzystał z Jego planu zbawienia(bo to jest jedyny skuteczny ratunek), ale nie zmusza go do tego. Jeżeli człowiek zdecyduje się skorzystać z tej pomocy i podda się pod kierownictwo Boże, to wtedy ma obiecaną pomoc z nieba do skutecznego wytrwania na tej drodze. Wtedy człowiek musi utrzymywać codzienną więź ze Zbawicielem poprzez studiowanie Słowa Bożego i modlitwę. W ten sposób lepiej pozna swego Pana, zaufa mu i z radością będzie mu posłuszny. Wtedy jest możliwe kształtowanie człowieka na obraz Chrystusowy. Ef.4,13. Rom.8,26-28.
    Pozdrawiam, J.

    OdpowiedzUsuń
  14. do J.

    w momencie, kiedy Bóg pociągnął mnie do siebie i poznałem chrześcijan wierzących, a nie nominalnych, nawet przez myśl mi nie przeszło, że są w śród nich ludzie, którz swoje zbawienie i więź z Bogiem przypisują swoim wyborom, aktom swojej woli. Po pewnym czasie zobaczyłem, że całkiem spora grupa z nich tak uważa, więc jeśli jesteś nowonarodzonym człowiekiem i tak uważasz jak piszesz, to nie bulwersuje mnie to, masz do tego prawo, co innego jak ludzie nieodrodzeni mówią coś o poczuciu sprawiedliwości w konteście niebo piekło, że trzeba coś robić albo czegoś nie robić, to co innego.

    Zbawienie jest możliwe dla człowieka obdarowanego wiarą. Wiara jest darem, nie można jej wykrzesać, Bóg nią obdarowuje. Nie każdy ją ma. Boga można przyjąć do serca tylko przez wiarę, nie żadnym abrakadabra czy jakimś dekretem władz kościelnych. A jeśli przez wiarę, która jest darem to nie z ludzkiego wyboru, a z Bożego. A jeśli Bóg wybiera i daje wiarę, to nie jest to propozycja czy oferta a prezent. Nie można odrzucić wiary w Boga. Albo się ją dostanie, albo nie. Nie jest ona też darem za dobre sprawowanie, bo każdy przed jej otrzymaniem jest upadły i zasługuje na śmierć. Czegoś takiego jak sugerujesz nie ma, nie da rady tego zaobserwować, wiara musiałaby być wtedy domeną człowieka, który słyszy propozycje i poprzez swoją wiarę podejmuje wybór. Nie. Zanim człowiek otrzyma dar wiary - nie widzi i nie słyszy Boga. Słyszy człowieka zwiastującego dobrą nowinę, ale bez wiary nie przyjmie tego za prawdę, bo przyjąć za prawdę można tylko wiarą, ale on jej nie ma bo nie dostał jej, bo ona jest darem. Jakby ją miał to by przyjął ewangelię, bo wiara by zadziałała. Tak można w kółko i bez końca.

    Jest jeszcze jeden aspekt, utracalność wiary. Jedni mówią, że można ją utracić inni, że nie można. Ale Biblia mówi, że Pan Jezus dokona wszelkich starań, żeby nikt z jego stada nie zginął, a jak zaginie to zostanie odnaleziony - dla mnie to duża gwarancja.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  15. Jednym z Jego praw jest wolność wyboru. Zachęca grzesznika, żeby skorzystał z Jego planu zbawienia(bo to jest jedyny skuteczny ratunek), ale nie zmusza go do tego.

    J - proszę zdefiniuj czym jest wolność wyboru, bo mam wrażenie, że zupełnie nie rozumiemy się w tej kwestii. Przecież nikt nie mówi, że Pan Bóg rozkazem jakimś czy siłą zmusza człowieka, który nie chce zbawienia do nieba i na odwrót, człowieka, który wdziera się do nieba wołając do Jezusa nie odrzuca. Nie do końca Cię rozumiem. Bóg oferuje, a człowiek wybiera, to postawa bierna, może powiesz, że nie bierna, bo Bóg na rzęsach staje, żeby przekonać tak, aby człowiek wybrał zbawienie? Jednak nie może przekonać co niektórych, więc może za słabo przekonuje? A może tym właśnie wypróbowuje człowieka, że zachęca bardzo subtelnie, a ten, kto będzie chciał to weźmie? Proszę pomyśl nad tym co proponujesz, takie wytłumaczenie nie ma najmniejszego odbicia w bożym działaniu. Bóg obdarowuje człowieka łaską wiary w Niego i ten wówczas mówi TAK- na tym polega wybór - Bóg wybiera człowieka, a człowiek ten odpowiada czyli dokonuje aktu swojej woli mówiąc TAK. Powiesz, że przecież może powiedzieć NIE i tu się nigdy nie zgodzimy.Człowiek mógł powiedzieć NIE i powiedział to zrywając z Bogiem więź, umarł duchowo, po tym wydarzeniu. Teraz już może powiedzieć tylko TAK. Zdaje sobie sprawę, że to są ograniczone analogie, które bez problemu można podważać i toczyć gry logiczno-słowne, ale nie w tym rzecz. Problem w tym, że ludzkość jest w stanie buntu wobec Boga, zerwała z nim relacje i zmierza do miejsca, w którym Boga przez wieki nie ujrzy, martwi cię to? Teraz pojawia się grupa ludzi, którzy mówią, że robiąc to czy tamto można zmienić swój stan, można zmienić kurs na niebo poprzez jakiś czyściec, ziemski i ten pośmiertny, no niektórzy jak na przykład Karol Wojtyła pominą krok czyśćca, ale Kowalski nie. Rozumiesz? Mówią, że Jezus wywalczył im na krzyżu możliwość odkupienia swoich win! Że dobrym życiem mogą wykazać, że jednak na niebo zasługują, a już na pewno na czyściec! Nie martwi cię to? Wydaje mi się, że trochę się pod tym podpisujesz mówiąc coś o wyborze człowieka względem Boga, a potem o życiu według zasad, które to życie sprawi, że człowiek wejdzie do nieba.

    cdn
    p

    OdpowiedzUsuń
  16. Ewangelia jest inna, mówi o tym, że ludzie z zerwaną więzią z Bogiem, choć stworzeni przez Niego nie mogą z Nim być na wieki, bo są skażeni konsekwencją swojego wyboru - grzechem. Wydawałoby się, że rozprawiając się z grzechem można ten stan zmienić. Niestety nie można, bo człowiek nie może się z grzechem rozprawić, nawet jeśliby mu Bóg pomagał i popychał palcem. Więc Bóg przewidział plan zbawienia, w spójności ze swoimi zasadami, które wprowadził na ziemię zapłacił za grzech ludzi. Oni dalej upadają i grzeszą, ale Bóg im już tego nie policzy. W jaki sposób mogą wejść po śmierci do nieba? W taki, że ich grzechy są odpuszczone co symbolizuje biała szata, którą noszą ci ludzie. Czemu ta szata jest biała, skoro oni grzeszą? Dlatego, że została wybielona jedynym skutecznym detergentem - krwią Bożego Syna. Czy człowiek może współdziałać w tym wybielaniu? czy czyści swoje plamy? Biblia mówi, że nie, że tylko krew wybiela, żadne uczynki niwelujące, żadne współdziałanie, stara szmata zostaje zdjęta, lśniąca szata zostaje założona, żeby było jaśniej - nie przez człowieka, on sam jej nie wkłada, jest mu ona nałożona. To jest obraz zbawienia czyli uratowania od wiecznych konsekwencji ludzkiego postępowania. Czy wszyscy ludzie dostaną białą szatę? Biblia mówi, że nie wszyscy, Bóg wybiera tych, którym przebaczy ich grzechy. Praktyka pokazuje nam to wyraźnie, bez żywej wiary wlanej w człowieka przez Boga, człowiek może wykrzesać z siebie dwa stany. W jednym mówi, że jakiś bóg pewnie gdzieś tam jest, bo czuje to podskórnie, w drugim powie, że Boga nie ma, bo go nie czuje i nie widzi. Ten pierwszy może nawet przyłączyć się do jakiegoś kościoła wyznawców, albo być włączony przez jakiś rytuał, a potem przez konsekwentny proces edukacji, ale to nie jest stan zbawienia z żywej wiary tylko religijność. Szaweł był takim religijnym prominentem, ale zbawienie stało się jego udziałem po tym jak Bóg go nawrócił.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  17. P: "Powiesz, że przecież może powiedzieć NIE i tu się nigdy nie zgodzimy".
    .
    Nasze TAK Bogu tylko wtedy ma wartość, kiedy człowiek może powiedzieć NIE.
    .....
    P: "Oni dalej upadają i grzeszą, ale Bóg im już tego nie policzy."
    .
    Tak więc grzeszmy śmiało, bo Bóg nam tego nie policzy; przecież zostaliśmy zbawieni!

    OdpowiedzUsuń
  18. Nasze TAK Bogu tylko wtedy ma wartość, kiedy człowiek może powiedzieć NIE.

    człowiek, którego Bóg przyciąga do Jezusa nie mówi nie. Pytanie czy może czy nie może jest w tym kontekście nie na miejscu. To nie ma nic wspólnego z przymuszeniem, żeby było ci łatwiej to pojąć to ogrom Bożej perswazji jest tak duży, że możliwość powiedzenia NIE traci rację bytu. Ale to są ludzkie modele wytłumaczenia. Ty uczysz Boga jako takiego Morpheusa, który stoi z czerwonym i niebieskim groszkiem i człowiek tak samo może powiedzieć NIE jak i TAK...do tego dokładasz system dobrych i złych uczynków jako system osiągnięcia stanu piekło/niebo/czyściec i mamy w rezultacie to o czym pisałem wcześniej - rząd dusz i trzymanie ludzi w nieprawdzie...współczuję ci, że tak prowadzisz ludzi.


    .....
    P: "Oni dalej upadają i grzeszą, ale Bóg im już tego nie policzy."
    .
    Tak więc grzeszmy śmiało, bo Bóg nam tego nie policzy; przecież zostaliśmy zbawieni!


    i znów to samo, już kilka razy wykazywałem Ci, że to jest niemożliwe, bo odrodzone serce nie cieszy się z grzechu, ale ty tego nie zrozumiesz, nie dziwi mnie to nic a nic.

    OdpowiedzUsuń
  19. P: ".do tego dokładasz system dobrych i złych uczynków jako system osiągnięcia stanu piekło/niebo/czyściec i mamy w rezultacie to o czym pisałem wcześniej - rząd dusz i trzymanie ludzi w nieprawdzie...współczuję ci, że tak prowadzisz ludzi."

    Rzecz w tym, że niczego nie 'dokładam'. Tu nie chodzi tyle o system dobrych i złych uczynków, i o balans, jak to przedstawiasz, ale po prostu o dobre, zgodne z wolą Bożą życie lub jego przeciwieństwo. Pisząc to, nic nie dokładam, ale po prostu przypominam to, o czym mówił Pan Jezus: 'Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego razem z aniołami swoimi, i wtedy odda każdemu według jego postępowania'. (Mt 16:27 BTP). To samo jest powiedziane na innych miejscach,zarówno w ST, jak i w NT, dla przykładu Jr 17:10; 32:19, Rz 2:5-8; czy też w Ap 22:12, a Ty mówisz: 'Nie, to nieprawda, Pan Jezus nie będzie sądził według uczynków ludzkich'. Tylko, że w ten sposób nie dyskutujesz ze mną, ale z Kimś innym.
    .
    Powiesz, że wszystko jest darem Bożym i Jego łaską z niebem włącznie? Tak, ale nie bez udziału człowieka. Pisał o tym św. Augustyn, na którego tak chętnie się powołujecie: http://niebieski519.blogspot.com/2012/01/sw-augustyn-jak-mozna-zasuzyc-na-niebo.html
    Zatem niebo to 100 % działania Pana Boga i 100 % odpowiedzi człowieka.

    --------
    P: "i znów to samo, już kilka razy wykazywałem Ci, że to jest niemożliwe, bo odrodzone serce nie cieszy się z grzechu, ale ty tego nie zrozumiesz, nie dziwi mnie to nic a nic."
    .
    Czy św. Paweł był odrodzony pisząc to: ' Nie czynię bowiem dobra, którego chcę, ale czynię to zło, którego nie chcę'. (Rz 7:19 BTP)?

    A na marginesie: "odrodzenie" według Pisma św. to coś, co dokonuje się we chrzcie św.
    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  20. Czy św. Paweł był odrodzony pisząc to: ' Nie czynię bowiem dobra, którego chcę, ale czynię to zło, którego nie chcę'. (Rz 7:19 BTP)?

    był odrodzony. właśnie o tym mówię, że odrodzony człowiek czyni zło, z którego się nie raduje i dlatego ta zasada hulaj dusza sądu nie ma nie sprawdza się w życiu odrodzonego.

    A na marginesie: "odrodzenie" według Pisma św. to coś, co dokonuje się we chrzcie św.
    Pozdrawiam


    proszę, powiedz, że żartujesz...
    bo myślisz o chrzcie, który wykonujecie na niemowlakach włączając ich do kościoła. Nie będę z tym dyskutował w tym wątku, bo to nie miejsce.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  21. P: "proszę, powiedz, że żartujesz...
    bo myślisz o chrzcie, który wykonujecie na niemowlakach włączając ich do kościoła. Nie będę z tym dyskutował w tym wątku, bo to nie miejsce."

    Nie, nie żartuję. Po po prostu nigdy nie słyszałeś o tym, i dlatego rozumiem Twoją reakcję. Możemy podyskutować o tym gdzie indziej: http://niebieski519.blogspot.com/2011/08/chrzest-czym-jest.html

    OdpowiedzUsuń
  22. nie o tym mówię. czym jest chrzest wg was to ja wiem. Spytałem czy żartujesz w kontekście tego, że ja mówiłem o nowym narodzeniu świadomego swojej grzeszności człowieka w wierze, a ty powiedziałeś, że dzieje się to podczas chrztu za oseska. To jakieś nieporozumienie. Podam ci dwa przykłady jeden ze starego, drugi z nowego testamentu i żaden nie był związany z chrztem, ani Janowym ani w formule trynitarialnej: Łotr na krzyżu, Szaweł w drodze do Damaszku.
    Wy nie uczycie o potrzebie nowego narodzenia, bo mówicie, że dzieje się to podczas chrztu..

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  23. P: "Wy nie uczycie o potrzebie nowego narodzenia, bo mówicie, że dzieje się to podczas chrztu.."

    My uczymy o potrzebie nowego narodzenia i powtarzamy za Słowem Bożym, które mówi o nowym narodzeniu dokonującym się we chrzcie św. Link powyżej.

    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  24. biblijne nowe narodzenie ma miejsce przed chrztem, który jest symbolem śmierci i nowego narodzenia. Ale kolejność jest jedna - najpierw nowe narodzenie, potem zamanifestowanie tego faktu przez chrzest. Jeśli odwrócisz kolejność - robisz niebiblijnie. więc robisz niebiblijnie
    p

    OdpowiedzUsuń
  25. ale nie o tym jest ten wątek, więc już nie mieszajmy;)

    jak na razie nie wykazałeś, że zbawienie jest za uczynki, a tak sugerujesz. Sugerujesz też, że Bóg nie wybiera ludzi do zbawienia spośród tych, którzy są w stanie duchowej śmierci - czyli spośród wszystkich. Sugerujesz, że Jezus wywalczył możliwość zbawienia, ale nie zbawił, bo w zbawieniu partycypuje człowiek. Wynika z tego, że krzyż jest warunkiem koniecznym ale nie wystarczającym, bo człowiek, za którego umarł Boży Syn przecież może nawalić.

    p

    OdpowiedzUsuń