wtorek, 17 kwietnia 2012

Konferencja z cyklu "Czego nie wiedział Darwin?" ponownie w Gdańsku

Serdecznie wszystkich zapraszam!

61 komentarzy:

  1. Uniwersytet w Leeds w oficjalnym komunikacie stwierdza:

    "Press statement: Professor Andrew McIntosh
    Professor Andrew McIntosh's directorship of Truth in Science, and his promotion of that organisation's views, are unconnected to his teaching or research at the University of Leeds in his role as a professor of thermodynamics. As an academic institution, the University wishes to distance itself publicly from theories of creationism and so-called intelligent design which cannot be verified by evidence."

    J.Kania

    OdpowiedzUsuń
  2. Ludzie często chwytają się czego tylko są w stanie by nie być skonfrontowanymi :) Zainteresowanych zapraszam na wykład, wysłuchanie argumentów i jeśli mają kontrargumenty - zachęcam by je przedstawili.

    Samej zaś informacji trudno się dziwić. Nieraz oficjalne instytucje (kościół, uczelnie, rządy) z różnych powodów (strach, niewiedza, pragmatyzm...) dystansowały się od niepopularnych (na dane czasy) poglądów, których później same broniły.

    OdpowiedzUsuń
  3. @ J. Kania
    Wypada tylko zacytować Franka Kimono:

    "Fanatyka nikt nie ruszy, nie przegoni, nie zagłuszy."

    OdpowiedzUsuń
  4. Darwin wielu rzeczy nie wiedział - ale umiał to przyznać... cóż ta umiejętność obca jest "darwinistom" ...
    j.Kania - weź sobie to do serca.

    OdpowiedzUsuń
  5. Wiele uniwersytetów hołduje filozofii (religii?) materializmu. Nic dziwnego, że z powodu gorsetu myślowego jaki narzuca ich ideologia nie są oni w stanie dostrzec inteligentnego projektu Stwórcy, choć DOWODY NAUKOWE na to silnie wskazują. Całe szczęście są myślący i odważni ludzie jak prof. Andy McIntosh, którzy walczą o prawdę w nauce, bo póki co nasze dzieci są indoktrynowane w stronę materializmu. Stachu1962

    OdpowiedzUsuń
  6. Stachu ja Tobie powiem ze nawet gorzej - materializm to nie jest najgorsze, najgorszy jest mechanicyzm. taka quasi religijna wiara ze jak "tu" przyłożymy silę - to "tam" pojawi się działanie". pogląd prymitywny i obalony po wielokroć, ale wciąż pokutujący. w efekcie mamy ludzi którzy twierdzą "Boga nie ma, bo jak tu (w przenośni) walnę Go młotkiem w palec u stopy, to On tam wcale nie krzyczy z bólu"

    OdpowiedzUsuń
  7. Nie wiem czy mi to "nie wskoczyło", czy Pan Paweł skasował. Daję zatem ponownie (znalazłem to kiedyś w necie).
    Zaś na tej pseudonaukowej konferencji będą wciskane kity o niezgodności II zasady termodynamiki z terią ewolucji.

    Oto ten komentarz na ten temat:
    "Ulubionym jednak konikiem kreacjonistów jest nie rachunek prawdopodobieństwa, tylko termodynamika, a ściślej druga zasada termodynamiki, mówiąca, że nie jest możliwe samorzutny wzrost uporządkowania danego układu. W fizyce miarą uporządkowania jest wielkość zwana entropią, zatem II zasada termodynamiki stwierdza po prostu, że entropia nie może samorzutnie maleć. Ponieważ teoria ewolucji postuluje możliwość (wbrew temu co twierdzą na ten temat kreacjoniści wcale nie konieczność) powstania większej złożoności (np. organizmów wielokomórkowych) z mniejszej złożoności (organizmów jednokomórkowych), stoi zatem w sprzeczności z II zasadą termodynamiki. A skoro jakaś teoria naukowa jest sprzeczna z termodynamiką, nie może tym samym być prawdziwa. Oto kolejne, sto dwudzieste dziewiąte ostateczne obalenie teorii ewolucji. A ponieważ żaden naukowiec, czyli w kreacjonistycznym żargonie „ewolucjonista”, jakoś tej ewidentnej sprzeczności nie zauważył, mamy równocześnie dowód na istnienie szeroko zakrojonej zmowy „ewolucjonistów”.



    Trzeba jednak przyznać, że kreacjoniści wybrali sobie wyjątkowo niewdzięczne pole do popisu, bo pojęcie entropii, jak i w ogóle sama termodynamika należą do wyjątkowo trudnych koncepcyjnie, chociaż prostych rachunkowo, działów fizyki i łatwo się w nich pogubić. Nie dziwi więc fakt, że kreacjoniści, nie będący przecież fanami nauki, pogubili się w niej doszczętnie. II zasada termodynamiki, owszem twierdzi, że entropia nie może zmaleć, ale dotyczy to tylko układów izolowanych. Tymczasem jedynym znanym nam naprawdę izolowanym układem, jest Wszechświat jako całość, a i to nie wiadomo, czy na pewno. Termodynamika ma jeszcze inną słabość, nie wiadomo bowiem do końca w jaki sposób oddziaływuje z grawitacją, którego to oddziaływania nie można we Wszechświecie zaniedbać. Prowadzi to do przezabawnych kreacjonistycznych enuncjacji, opisanych szczegółowo np. w książce „Na bezdrożach teorii ewolucji” autorstwa niejakiego Johnsona, jakoby to termodynamika uniemożliwiała tworzenie gwiazd, galaktyk i układów planetarnych. No bo przecież gaz w przestrzeni kosmicznej powinien się „samorzutnie” rozpraszać i oziębiać, a nie jak chcieliby „ewolucjoniści” (astronomowie to też „ewolucjoniści”) skupiać i rozgrzewać. Odkładając jednak ten problem na bok i tak należy zauważyć, że typowo dla nich, kreacjoniści bardzo oszczędnie gospodarują prawdą. Ziemia nie jest układem izolowanym, zatem w jej obrębie entropia może zmaleć, np. poprzez powstanie i ewolucję życia, nie łamiąc w żadnej mierze II zasady termodynamiki. Rozpatrując problem ilościowo, wiemy, że Ziemia otrzymuje od Słońca 110 mln gigawatów promieniowania o temperaturze 6000 K. Równocześnie taka sama ilość promieniowania, ale o temperaturze 250 K zostaje wysłana w kosmos. W ciągu każdej sekundy zatem ziemska entropia zmniejsza się o 110mln/250 – 110mln/6000 = 422 tys GJ/K. Jak widać jest tu szerokie pole do powstania lokalnych podukładów, czyli po prostu organizmów żywych, zmniejszających swoją entropię. Powstanie i rozwój życia na Ziemi jest całkowicie zgodny z termodynamiką."

    http://pilaster.blog.onet.pl/Kreacjonistyczna-dez-informacj,2,ID393943303,n

    J.Kania

    OdpowiedzUsuń
  8. @J. Kania
    Powiedz nam , czy ty jestes naukowcem ? Czy ukonczyles studia w dziedzinie nauk scislych ? Jaki jest twoj poziom ekstertyzy w tej dziedzinie ?

    OdpowiedzUsuń
  9. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  10. @Jakub Kania
    Oczywiscie Pana Kania nie ustaje w podawaniu argumentow z autorytetu i obsypuje nas cytatami ze swoich autorytatywnych zrodel , pochodzacych od "ludzi nauki".
    Jest to istna postawa fundamentalistyczna.

    OdpowiedzUsuń
  11. A wy, kreacjoniści, co robicie? Próbujecie tworzyć fałszywy obraz nauki, w której do głosu nie pozwala się jakoby dojść, tym którzy głoszą tezy (nazwijmy je otwarcie bzdurami) odmienne od wspólczesnej nauki. To raz. Dwa, używacie słowa "nauka", "naukowy" w stosunku do twierdzeń, które nie znajdują oparcia w rzeczywistych badaniach. Oddałbym pokłon i cześć, podobnie jak i cały świat naukowy, gdyby okazało się, że świat ma tysiące, a nie miliardy lat oraz że świat przyrody nie jest wzajemnie ze sobą powiązany wspólnym pochodzeniem.
    Zarzuca pan mi stosowanie cytatów, argumentacji z autorytetu. A co robią kreacjoniści? To samo, ale nie tak samo! Po pierwsze, od tej garstki profesorów "wspierających" młodoziemski kreacjonizm, dystansują się ich własne uniwesytety (przykład A. Mcintosha lub M. Behe - tu warto zwrócić uwagę, że ten drugi sromotnie przegrał konfrontację z K. Millerem w sądzie, sprawa dotyczyła nieredukowalnej złożoności, chociaż zdaje się, iż Behe nie jest "młodoziemcem"). Po drugie, dla miażdżącej większości naukowców, teoria ewolucji w biologii i Big Bang w fizyce, jest dokonale oparta na innych dziedzinach nauki i znaduje obserwacyjne fakty je potwierdzające. Patrz Project Steve - też o nim pisałem.
    Tylko kreacjoniści próbują stworzyć to rozdarcie w nauce... TAKOWE NIE ISTNIEJE.

    J.Kania

    OdpowiedzUsuń
  12. A jak was drażni ateista, który tłumaczy wam, że wasze konferencje to "bicie piany", to zacytuję teistę, który jednak nie jest naukowym ignorantem, M. Hellera (wywiad z WPROST z 2010r.):

    "Czy to, co obecnie wiemy o wszechświecie, pozwala nam lepiej rozumieć nasze w nim miejsce?


    Niewątpliwie tak. Istnienie nas jako organizmów biologicznych bardzo zależy od kosmicznego środowiska. Wiemy na przykład, że we wszechświecie obowiązuje druga zasada termodynamiki, która głosi, że entropia, czyli stopień nieuporządkowania we wszechświecie, musi wzrastać. To właśnie przeciw drugiej zasadzie termodynamiki walczymy, kiedy oddychamy, jemy, uczymy się, tworzymy dzieła sztuki. Światło słoneczne niesie stosunkowo niskoentropijną, czyli uporządkowaną, energię w postaci fotonów widzialnego światła. Rośliny za pomocą fotosyntezy przetwarzają ją na uporządkowaną strukturę swoich tkanek. Potem my karmimy się tym porządkiem. Następnie wydalamy z siebie bałagan, m.in. w postaci ciepła, dwutlenku węgla. W ostatecznym rozrachunku Ziemia czerpie porządek ze Słońca, a oddaje kosmicznej przestrzeni bałagan, głównie w postaci promieniowania cieplnego, które odznacza się dużą entropią, czyli dużym stopniem nieuporządkowania.


    Jak to możliwe, że we wszechświecie tak skłonnym do nieporządku powstają tak bardzo uporządkowane struktury? Czy takim procesem jest ewolucja, która doprowadziła do naszego zaistnienia?


    Gdybyśmy znali tylko termodynamikę klasyczną (Carnota), poszukiwanie odpowiedzi na to pytanie byłoby sprawą beznadziejną. Zadziwiające, jak ludzie w końcu XIX wieku, wiedząc o drugiej zasadzie termodynamiki, mogli wierzyć w ewolucję biologiczną. Ewolucja to rozwój, a wzrost entropii to degradacja. Między Darwinem a Carnotem istniała sprzeczność. Dziś ta sprzeczność została zlikwidowana. Dzięki osiągnięciom tzw. termodynamiki nieliniowej zrozumieliśmy zasadnicze mechanizmy, na mocy których przy globalnym wzroście entropii lokalnie możliwe są procesy antyentropijne, czyli takie, które prowadzą do uporządkowanych struktur. Świat jest układem dalekim od równowagi, tzn. takim, w którym nie zapanował jeszcze całkowity bałagan."

    J.Kania

    OdpowiedzUsuń
  13. cd.

    "Świat dążący do bałaganu – to nie brzmi dobrze w ustach księdza.


    Ten ksiądz jest też fizykiem. A fizyk wie, że w stanach dalekich od równowagi równania termodynamiki stają się nieliniowe. To techniczne określenie używane przez matematyków zawiera w sobie myśl, że całość jest czymś więcej niż sumą swoich części. Dokładając klocek do klocka, budujemy pewną całość, ale jest ona strukturą statyczną, zawsze taką samą, niezdolną do dalszego rozwoju. Jest to struktura liniowa. Gdy mamy do czynienia ze strukturą nieliniową, sytuacja drastycznie się zmienia. Całość przestaje być zwykłą sumą swoich części. Części nie dodają się do siebie w zwykły sposób, ale tworzą pewien naddatek, który nie jest obecny w żadnej części z osobna, lecz w pewnym sensie znajduje się wszędzie. Tworzy się nieliniowa struktura. Ale aby tak się stało, muszą być spełnione określone warunki: układ nie może być izolowany od otoczenia (izolacja oznacza śmierć), lecz musi być otwarty na działanie bodźców z zewnątrz, czyli fluktuacji, które byłyby zdolne zaburzyć stan układu. Strukturę powstającą w wyniku takich procesów fizycy nazywają strukturą dyssypacyjną – jej istnienie jest związane z dyssypacją, czyli rozpraszaniem energii. Tego rodzaju struktury nie są statyczne, jak domek z klocków, ale dynamiczne, czyli zdolne do autentycznego rozwoju.

    Czy to oznacza, że świat jest nieprzewidywalny?

    Istotnym elementem tej strategii jest nieprzewidywalność. Na pewnych etapach ewolucji układ jest szczególnie wrażliwy na działanie zewnętrznych bodźców, które mogą go wytrącić z dotychczasowej ewolucyjnej ścieżki i skierować w nieprzewidywalnym z góry kierunku. Dzisiaj nie można już mieć wątpliwości, że właśnie takiej nieliniowej strategii struktur dyssypacyjnych zawdzięczamy nasze istnienie jako organizmów biologicznych."

    http://www.wprost.pl/ar/182766/Wszechswiat-jest-tworczy-choc-nieprzewidywalny/?O=182766&pg=0

    OdpowiedzUsuń
  14. @Jakub Kania

    Cóż pozostaje mi powiedzieć wobec faktu ,iż sędzia Sądu Federalnego orzeka ,iż nie wolno nauczać kreacjonizmu czy też teorii inteligetnego projetku ? Należy się z nim zgodzić , no bo jeśli sędzia amerykańskiego Sądu Federalnego tak orzeka to tak jest ! A jeśli się z nim nie zgadzasz to jesteś heretykiem !!!
    Przepraszam tak określano w Średniowieczu ludzi ,którzy z różnych powodów kwestionowali oficjalne autorytety i nauczanie. Współcześnie należy powiedzieć , jeśli nie zgadzasz się z oficjalnym nauczaniem "ludzi nauki" to jesteś kreacjonistą i "fundamentalistą" chrześcijańskim.
    Podobnie rzecz ma się z kapłanami "jedynego, prawdziwego" Kościoła Rzymsko Katolickiego ! Jeśli oni stwierdzają ,iż ewolucja jest faktem to należy się z nimi zgodzić , bo tak mówią ! Jeśli się nie zgadzasz to jesteś heretykiem (przeprasza chciałem powiedzieć kreacjonistą ) .

    Pańskie wypowiedzi w sposób niezwykle dobitny i klarowny demonstrują dogmatyczną naturę darwinizmu. Pańska reakcjo do złudzenia przypomina mi reakcję romanistów(Rzymskich Katolików) , gdy ich autorytety są kwestionowane ! No bo kim my jesteśmy , by śmieć kwestionować autorytet Magisterium "jedynego" "prawdziwego " Kościoła Rzymsko Katolickiego ??!! Jesteśmy tylko heretyckimi odszczepieńcami !!
    Analogicznie ty usiłesz nam powiedzieć : jak my śmiemy kwestionować , nauczanie "ludzi nauki " na temat ewolucji ? Kim wogóle jesteśmy ??? Jesteśmy tylko jakimiś ograniczonymi umysłowo kreacjonistami ,którzy śmią krytykować autorytety naukowe. Ewolucji został nadany zupełnie absolutny i religijny status niepodważalnych dogmatów ,co ostatecznie godzi w sam charakter nauki jako taki....

    OdpowiedzUsuń
  15. @Jakub Kania
    "Oddałbym pokłon i cześć, podobnie jak i cały świat naukowy, gdyby okazało się, że świat ma tysiące, a nie miliardy lat oraz że świat przyrody nie jest wzajemnie ze sobą powiązany wspólnym pochodzeniem.
    "
    Powiedz mi jakie ty masz świadectwo na wielomiliardowy wiek wszeświata ? Jakie ty masz dowody , na wspólne pochodzenie wszystkich organizmów żywych ?
    Wszystkie te twierdzenia są pochodną pewnych naturalistycznych założeń przyjętych z góry i okazuje się ,iż w sposób arbitralny. Nie są one w żaden sposób werifikowalne empirycznie.

    OdpowiedzUsuń
  16. @Jakub Kania
    "Zarzuca pan mi stosowanie cytatów, argumentacji z autorytetu "

    Za każdym razem ,gdy próbuje z tobą omówić jakieś zagadnienie ze współczesnej fizyki (np. czarna materia , czy też tzw. stała kosmiczna) , to desperacko tego unikasz. Odnoszę często wrażenie ,iż sam do końca nie rozumiesz wielu zagadnień ze współczesnej fizyki (problemem często jest ,iż nawet sami fizycy ich do końca nie rozumieją) , jednak posługujesz się bezwiednie pewnymi terminami i pojęciami , niczym magicznymi zaklęciami. Gdy nie potrafisz odpowiedzieć na pewne zagadnienia (np. co to jest ta "ciemna materia") to wówczas odsłyłasz nas do swoich autorytetów. Nie jesteś w stanie sam stworzyć własnego argumentu na poparcie pewnych tez oraz go zaprezntować i obronić.
    Z tego mogą wyciągnąć wniosek ,iż do końca krytycznie nie przemyślałeś pewnych kwestii, tylko bezmyślenie powtarzasz twierdzenia swoich autorytetów.(dobrym tego przykładem było cytowanie przez ciebie G(e) W(u) , odnośnie linczów na Południ Stanów Zjednoczonych) .

    OdpowiedzUsuń
  17. J. Kania - DOSKONALE - na takiej płaszczyźnie możemy porozmawiać. Wywód zrozumiały, mógł bym polemizować z cyframi (albedo) bo to czynnik dynamiczny i wolę posługiwać się przedziałami niż ścisłymi liczbami ale przecież nie ma to żadnego znaczenia dla wartości tej wypowiedzi.

    Niestety masz rację. Pośród wierzących spory niestety jest odsetek ludzi gotowych udowadniać kwadraturę koła, tylko po to aby bronić swojej wiary - a ścisłej mówiąc swojego wąskiego jej pojmowania. Daje nam to karykaturę religijności.
    Tak się składa ze problem dotyczy wyłącznie ruchów protestanckich - Kościół Katolicki już dziesięciolecia temu stwierdził iż żadna prawdziwa teoria naukowa nie stoi w sprzeczności z Ewangelią i Pismem Świętym jako całością gdyż naukowcy mówią o POZNANIU świata a Biblia o ZBAWIENIU.

    Owen fan - a jakie znaczenia ma posiadanie lub nie przez J.K. tytułów naukowych?
    Odpowiadając równie erystycznym argumentem - a jakie wykształcenie miał Św. Paweł czy Św. Piotr - a może Chrystus był akademikiem?

    Ps. J.kania - na jakiej podstawie twierdzisz iż termodynamika jest trudna poznawczo?

    OdpowiedzUsuń
  18. Owen Fan - ty też się podpierasz autorytetami, jak każdy. Nikt z nas nie ma czasu i możliwości zgłębienia każdej dziedziny nauki. Jednak nauka to takie narzędzie, gdzie autorytety same siebie sprawdzają, co służy ciągłej poprawie opisu świata. Nie działa to idealnie, ale jakoś działa.
    A twoje autorytety? Powtarzają przez nikogo nie potwierdzone bajki. Poważni naukowcy ich olewają, bo żeby ich przekonać, trzeba conieco udowodnić, a nie tylko urządzać durne konferencje dla juz i tak przekonanych.

    Generalnie, nie warto ani z tobą ani z tymi naukowcami rozmawiać, bo fanatyzm was zaślepia. Jedynym powodem żeby się do tego odnieść jest możliwość uratowania duszyczek kilku czytelników przed wpadnięciem w sidła tej czy innej sekty.

    OdpowiedzUsuń
  19. "OwenFan":
    Sprawa pierwsza, zagadnienia kosmologiczne tłumaczyłem na tym blogu wielokrotnie, a w prywatnej korespondencji z Panem Pawłem, nawet dość obszernie. Podawałem także linki do przemówień noblowskich naukowców, którzy bezpośrednio zajmowali się badaniem CMB... pańskie wynurzenia, iż nie potrafię odpowiedzieć, są głupie. Próbowałem je wyjaśniać wielokrotnie... proszę przeszukać zasoby bloga.

    Po drugie, nie ma czegoś takiego jak "stała kosmiczna". Chodzi o "stałą kosmologiczną" - nie potrafi pan nawet trzymać się terminów. Cóż?... jak tu przekonywać, skoro nawet tej umiejętności panu brak.

    cytat:
    "Nie jesteś w stanie sam stworzyć własnego argumentu na poparcie pewnych tez oraz go zaprezntować i obronić."

    Nie mam potrzeby "ponownego odkrwania Ameryki"!!! Zrobili to już inni, a ci zostali sprawdzeni przez jeszcze innych... tak działa nauka.

    J.Kania

    OdpowiedzUsuń
  20. @Jakub Kania
    " Próbowałem je wyjaśniać wielokrotnie... proszę przeszukać zasoby bloga.
    "
    Wcale nie probowales , z reguly ignorowales moje pytania.

    OdpowiedzUsuń
  21. @Booz
    "Jednak nauka to takie narzędzie, gdzie autorytety same siebie sprawdzają, co służy ciągłej poprawie opisu świata "

    Wielkia twa wiara jest w sile i moc Nauki.

    OdpowiedzUsuń
  22. Booz - durnota nie jest argumentem. Tak się składa że większość wybitnych umysłów na świecie była lub jest (jeśli to nasi współcześni) osobami wierzącymi - niekiedy nawet duchownymi!

    OwenFan
    teoria naukowa ZAWSZE jest falsyfikowalna - to znaczy że można znaleźć taki eksperyment, lub przeprowadzić takie rozumowanie które udowodni lub zaprzeczy jej prawdziwości.
    Jeśli mówimy np. o ewolucji to tylko dla tego iż na podstawie teoretycznych założeń (Darwin bynajmniej nie był ani pierwszy ani jedyny, On po prostu pierwszy sformułował poglądy o których wielu wtedy myślało) udało się wysnuć koncepcje zachowania się gatunków i te koncepcje znalazły swoje potwierdzenie w badaniach obserwacyjnych.

    OdpowiedzUsuń
  23. @makroman

    "udało się wysnuć koncepcje zachowania się gatunków i te koncepcje znalazły swoje potwierdzenie w badaniach obserwacyjnych. "

    Moglbys wskazac te badania obserwacyjne ktore by to potwierdzily ?
    Sam Darwin przyznal ,iz nalezy szukac potwierdzenia jego teorii w skamielinach, a te raczej nie potwierdzaja jego zalozen.

    OdpowiedzUsuń
  24. Owenie - tu będzie problem z ... nadmiarem!

    jednym z najmniej popularnych a najlepiej widocznych przykłądów na poparcie darwinowskiego widzenia świata jest... zapadanie się w wielu miejscach dna oceanicznego - Darwin zauważył to pierwszy i ... nie chciano w to wierzyć jeszcze przez wiele lat - dziś już chyba nikt z faktem nie polemizuje bo w dobie GPS możemy ruchy tektoniczny mierzyć z dokładnością do milimetrów.

    z kopalin -
    http://archeowiesci.pl/2012/04/18/polscy-naukowcy-na-tropie-ewolucyjnego-wyscigu-zbrojen/

    w ogóle Pastuszka prezentuje mnostwo ciekawych łatwo przyswajalnych materiałów.

    Z dnia dzisiejszego - obserwujemy różnicowanie się wielu gatunków zwierząt i roślin - najlepiej to widach w przypadku owadów które wydając wiele pokoleń w ciągu sezonu ewoluują najszybciej.

    OdpowiedzUsuń
  25. cytat:
    "Wielkia twa wiara jest w sile i moc Nauki."

    Tak, panie "OwenFan"... bo opanowaliśmy elektryczność, a pioruny przetsały być "gmiewem bogów". Ludzi chorych psychicznie leczymy, a nie palimy na stosach. Trąd można wyleczyć antybiotykami, bo znamy jego przyczyny, a nie traktujemy jako kary (tfu!!!) za "jakieś grzechy", podobnie jak sporą część chorób, które uśmiercały dawniej ludzkość. A jeśli nie znamy metody całkowitego wyleczenia to chociaż trochę możemy ulżyć cierpiącym. Nie musimy traktować cierpienia jako sadomasochistycznego "jednania" się z bóstwem. Mamy szczepienia.
    Potrafimy ratować ludzi przeszczepami, teraz nawet twarzy...
    Już testuje się terapie genowe, jest już trochę udanych zastosowań...
    Mamy komputery i całą mikroelektronikę...
    Latamy w kosmos i na księżyc...

    Tak, wierzę w naukę, wierzę w jej dokonania... ale tę wiarę mogę sprawdzić i przetestować, pan z pańską nie może tego zrobić... Pan może tylko wierzyć bez dowodów.

    J.Kania

    OdpowiedzUsuń
  26. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  27. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  28. @J. Kania

    Mowie to bez ironii : dziekuje za twoje piekne wyznanie wiary.
    Jest Pan tak naprawde balwochwalca, Pan nie okazuje wdziecznosci swojemu Stworcy poniewaz dzieki wlasnie Niemu potrafimi dokonac takich cudow technologicznych, gdyz jestesmy stworzenii na jego podobienstwo. Dlatego tez czynisz z nauki swojego idola ,ktoremu oddajesz bezkrytyczna czesc.


    Coz nauka nigdy nie rozwiaze problemu smierci. Kiedys Pan umrze i wtedy co ...

    OdpowiedzUsuń
  29. Panie "OwenFan":
    Czy po raz "enty" muszę tłuamczyć kosmologię?
    Opiera się ona (to jest współczesna kosmologia) na następujących faktach obserwacyjnych:
    - rozszerzaniu się wszechświata,
    - istnieniu mikrofalowego promieniowania tła oraz drobnych w nim fluktuacji - różnic w temperaturach, które były początkiem struktur wszechświata,
    - dominacji wodoru we wszechświecie.

    Co warte podkreślenia, wszystkie powyższe elementy były wpierw postulowane teoretycznie... ich oberwacyjne potwierdzenie ugruntowało pozycję teorii wielkiego wybuchu, choć sama nazwa nie jest adekwatna.
    J.Kania

    OdpowiedzUsuń
  30. Panie "OwenFan": w nauce nigdy nie mówi się nigdy...
    Początki kosmosu od zawsze ciekawiły człowieka. Naukowe metody zaczęły dawać realne odpowiedzi... i to jest ten "ból" radykalnych odmian protestantyzmu. Im fakty mniej zgadzają się z biblią, tym gorzej dla faktów.

    KK, jak już gdzieś napisałem, poszedł "sprytniejszą" drogą, akceptacji nauki i, jak dobrze napisał "makroman", biblię umiejscawiając w "zbawieniu".

    J.kania

    OdpowiedzUsuń
  31. @Jakub Kania
    "- rozszerzaniu się wszechświata,
    "

    Obliczenie wieku wszeswiata ta droga opiera sie na zalozeniu ,iz wszechswiat rozszerzal sie ze stalym przyspieszeniem .
    Skad wiadomio ,iz wszechswiat rozszerzal sie w sposob staly. Tzn. iz przyspieszenie wszeswiata bylo stale ?
    Artykuly ,ktore mi kiedys przyslales wspomnialy cos o tym , jednak nie byly jednoznaczne.
    Powaznie i bez zlosliwosci , jestem po prostu ciekaw, bo pytalem sie fizykow o to i troche sie platali...
    Przypominam Panu ,iz jeszcze 100 lat temu fizycy wierzyli ,iz wszeswiat jest wieczny. Obecnie fizycy glosza cos radykalnie odmiennego. Skad mamy wiedziec ,iz za 50 lat fizycy nie zmiania znowu radykalnie stanowiska ??

    OdpowiedzUsuń
  32. cytat:
    "Kiedys Pan umrze i wtedy co ..."

    I wtedy nic...
    Koncentruję się, aby to życie moje przeżyć najlepiej jak mogę.

    J.kania

    "owenFanie", gdzie teoria WW jest mylna, gdzie tkwi w niej błąd?
    Oraz... dlaczego teraz trąd można wyleczyć? Niezależnie czy jest czy nie jest się "grzesznikiem"? Skąd ta zmiana?

    OdpowiedzUsuń
  33. Owenie - "Skad wiadomio ,iz wszechswiat rozszerzal sie w sposob staly. Tzn. iz przyspieszenie wszeswiata bylo stale ? " - to akurat jest proste, każde zjawisko które zachodzi, zachodziło, lub zachodzić będzie we wszechświecie zawsze wiąże się z emisją (promieniowania elektromagnetycznego) a to umiemy już rejestrować i badać - wszelkie zmiany w przyśpieszeniu ekspansji wszechświata powodowały by także zmiany w widmie rejestrowanych przez nas fal elektromagnetycznych, skoro się tych zmian nie rejestruje to znaczy ze przyspieszenie jest stałe.

    ale teraz trudniej - bo w rzeczy samej
    Jest albo stałe i wtedy mamy wszechświat stabilny, tyle ze to wymagało by stałego dopływu "czegoś" do układu (w/g obliczeń wystarczy jeden atom na lata świetlne)- pojęcie takie znajduje swoje uzasadnienie w teoriach dotacyjnych mechaniki kwantowej.

    ewentualnie przyśpieszenie jest stałe rosnące i wtedy za miliardy lat wszechświat stanie się zimny i praktycznie pusty.

    Albo jednak przyspieszenie wszechświata ma wartość ujemną i kiedyś dojdzie do kolapsu.

    Tak czy siak umiemy to badać.


    J.Kania - ostrożniej z ta scjentologią - ludzkość już kilka razy przezywała taki zachwyt i zawsze kończyło się to albo lasem gilotyn, albo Łagrami...

    OdpowiedzUsuń
  34. cytat:
    "J.Kania - ostrożniej z ta scjentologią - ludzkość już kilka razy przezywała taki zachwyt i zawsze kończyło się to albo lasem gilotyn, albo Łagrami..."

    Oj, oj... panie "makromam", proszę nie mylić fascynacji i podziwu nauką i jej osiągnięciami z sektą nastawioną na "golenie kasy z bogatych aktorów"
    Od siebie dodam... kończyło się szaleństwem wojen religijnych, krucjat, stosów, ekskomunik, lasem gilotyn, łagrów, obozów śmierci...

    J.Kania

    Sprawa przyspieszenia:
    spróbuje przeprowadzić taką analogię. Wyobraźmy sobie, że stajemy za samochodem, do którego doczepiona jest wielka płachta. Samochód rusza (prędkość mierzymy radarem), czas jazdy zaczyna płynąć. W pewnym momencia auto zaczyna przyspieszać i szybciej rozwijać płachtę... Mając do dyspozycji radar zmierzymy prędkość oddalania się pojazdu od nas, zauważymy również moment zwiększania się przyspieszenia auta, a także czas jaki upłynął od początku ruchu naszego hipotetycznego pojazdu.

    Auto to "nasze" cefeidy (te z badań noblowskich), płachta - rozszerzająca się przestrzeń kosmiczna, radarem - teleskop Hubble'a (chociaż raczej jako bierny sensor niż aktywny czujnik, jakim jest radar) oraz dane ukazujące przesunięcie ku czerwieni tych gwiazd.

    J.Kania

    OdpowiedzUsuń
  35. "makromanie"
    Słusznie piszesz... dodam jescze kilka słów w teamcie jutro... żona wzywa, :-)

    J.Kania

    OdpowiedzUsuń
  36. @makroman
    Swego czasu szanowny Pan Kania raczył podać mi linki na temat najnowszych odkryć w tej dziedzinie dokonanych przez ostatnich lauratów Nagrody Nobla. Cóż okazuje się ,iż wcale to nie jest takie proste. Stałą kosmologiczną bowiem okazuje się tajmenicza i mistyczna "ciemna materia " , której nikt tak naprawdę nie wie czym jest. Otóż według tego artykułu ,któy podał mi pan Kania okazuje się ,iż ta ciemna materia jest stałą kosmiczną, ale jednoczęśnie nią nie jest. Nie ważne ,iż stwierdzenie takie gwałci podstawowe prawa logiki. Współczesna fizyka jest tak daleko posunięta ,iż nie zdaje się być nimi związna. Ale o tym chciałbym szerzej podyskutować z Panem Kanią. Ale już teraz wyczuwam ,iż prewencyjnie stara się on uciec od tematu jak zwykle.

    Ale przejdźmy do twoich argumentów :

    "zachodzić będzie we wszechświecie zawsze wiąże się z emisją (promieniowania elektromagnetycznego) a to umiemy już rejestrować i badać - wszelkie zmiany w przyśpieszeniu ekspansji wszechświata powodowały by także zmiany w widmie rejestrowanych przez nas fal elektromagnetycznych, skoro się tych zmian nie rejestruje to znaczy ze przyspieszenie jest stałe. "

    Czy jesteśmy w stanie zarejestrować wszyskei zmiany w falach elektromagnetycznych ? Skąd wiadomo ,iż jesteśmy zarejestrować wszystkie zmiany ? Na jakiej podstawie można stwierdzić , iż z racji z tego ,iż nie rejestrujemy wszystkich zmian , to tych zmian nie ma ? Być może nie jesteśmy w stanie zarejestrować wszystkich zmian (na co jest bardzo prawdobodobne ) i wówczas okazuje się ,iż nie możemy mieć żadnej pewności co do przyśpieszenia wszeświata. A to jest kluczowe dla ustalania jego wieku.

    "ale teraz trudniej - bo w rzeczy samej
    "
    To powiedz mi - czy według współczesnej nauki te przyśpieszenie jest stałe czy też nie jest stałe ? Bo z twojej wypowiedzi wynika bardzo wyraźnie ,iż tak naprawdę tego nie wiadomo. Jeśli współczesna fizyka nie potrafi stwierdzić iż przyśpieszenie rozszerzania wszeświata jest stałe , to wówczas okazuje się ,iż nie można w żaden sposób określić wieku wszeświata.
    Także tenże "naukowy fakt" ,któremu my kreacjoniśćy śmiemy przeczyć , okazuje się być tylko mitem bez żadnych podstaw naukowych.
    Okazuje się ,iż niezwykle łatwo jest podważyć te wszystkie "dowody" na wielomilliardowy wiek wszeświata. No bo skoro sami fizycy nie wiedzą , czy przyśpieszenie wszeświata jest stałe , to w jaki sposób możan ustalić jego wiek ??

    OdpowiedzUsuń
  37. @Jakub Kania
    Jestem ciekaw jak długo będziesz w stanie wytrzymać próbę rzeczowej dyskusji.

    "płachta - rozszerzająca się przestrzeń kosmiczna, "

    Jaki kształt ma ta płachta , czyli wszeświat ?

    OdpowiedzUsuń
  38. Panie "OwenFan"... no błagam, niech pan dobrze coś przeczyta!!!
    Wszystko pan "poplątał" w swojej głowie!

    Myli pan pojęcia "ciemnej materii" i "ciemnej energii". Jedno nie jest drugim.
    W latach trzydziestych, kiedy zaczęto "ważyć" galaktyki, dostrzeżono, że obserwowalna masa gwiazd jest zbyt mała (a zatem i grawitacja, zależna przecież od masy), aby utrzymać galaktykę w całości. Musi być zatem "coś więcej", jakaś dodatkowa, niewidoczna materia, która dodatkowo zwiększa masę... ukuto termin "ciemna materia". Początkowo podchodzono do tej hipotezy bardzo sceptycznie. Ale kiedy pojawiły się dane z teleskopów naziemnych i Hubble, a przedstawiających tzw. soczewkowanie grawitacyjne, idea powróciał ze zdwojoną siłą. Okazało się, że masa święcącej materii jest zbyt mała, aby zakrzywić światło w ten sposób, jaki widać na zdjęciach. Analiza innych zdjęć ukazała, że grupy galaktyk rozpadłyby się, gdyby nie dodatkowa masa (a zatem i grawitacja) "ciemnej materii".
    Pytanie brzmi, czym jest ta "ciemna energia"? Wiemy, że oddziałuje grawitacyjnie z materią barionową (czyli znaną nam atomową). Nie świeci, tzn. nie wysyła promieniowania elektromagnetycznego, jak np. wodór z gwiazd. Wiemy, że to "coś" jest częścią mas galaktyk i nie "żyje w separacji" od materii barionowej.
    Z czego składa się ta "ciemna materia"? Tego nie wiemy... Postuluje się istnienie tzw. WIMPów, Weakly Interacting Massive Particles – Słabo Oddziałujące Masywne Cząstki, cięższych od protonu i "zimnych" (tj. wolno poruszających się). Badania trwają. Przypomnę tylko, że podobnie wyglądało "rozgryzanie" budowy atomu. Najpierw postulowano istnienie jego elentów składowych, a potem wykrywano je. Patrz tzw. Model Standardowy.

    "Ciemna energia", to energia samej przestrzeni, która się rozszerza.
    Einstein zauważył w swoich równaniach, że przestrzeń może się rozwijać lub kurczyć. Grawitacja powoduje kurczenie, a zatem musiał dodać do równań człon, któryby tę grawitację równoważył, inaczej nasz świat zapadłby się sam w sobie. Człon ten nazwał stałą kosmologiczną (a nie kosmiczną!!!) i dobrał tak, aby uzyskać statyczny wszechświat.
    J.Kania
    cdn.

    OdpowiedzUsuń
  39. J. Kania - zapomniałem dodać cudzysłowu przy tej scjentologii.

    "Od siebie dodam... kończyło się szaleństwem wojen religijnych, krucjat, stosów, ekskomunik, lasem gilotyn, łagrów, obozów śmierci." -
    proszę podać - choć jeden przykład wojny RELIGIJNEJ, a nie jedynie religią motywowanej - nie mylmy listka figowego z gołym przyrodzeniem!

    krucjaty - poza nieszczęsną wpadką konstantynopolitańską WSZYSTKIE nosiły charakter wojen obronnych! - więc skąd ten zarzut? czasy były jakie były - anaukowe jest postrzeganie ich w kontekście naszej dzisiejszej mentalności.

    stosy - w arcy religijnym średniowieczu płonęły nader rzadko - nie palono też wtedy czarownic - rozgorzały wraz z Reformacja i to dopiero potem jak człowiekowi odbiła głupia idea że SM Z SIEBIE może zrozumieć świat.


    Owenie - po pierwsze fizycy nie "wierzyli" ale przyjmowali aktualny stan wiedzy jako prawdziwy - to różnica.
    po drugie starasz się stosować znane Ci praw logiki do opisywanie złożoności wszechświata która można przeprowadzić wyłącznie analizą matematyczną i udowodnić obserwacyjnie. Wyobraź to sobie tak. na powierzchni płaskiej, euklidesowej suma katów trójkąta to zawsze 180 stopni, ale już w zakrzywieniu to mniej (wewnątrz sfery) lub więcej (na zewnątrz sfery). Do tego dodaj sobie jeszcze poznawalne matematycznie wymiary które są zmysłowo niepoznawalne i masz już mniej więcej obraz tego co się dzieje w fizyce.

    "Czy jesteśmy w stanie zarejestrować wszyskei zmiany w falach elektromagnetycznych ?" - ależ WSZYSTKIE te wątpliwości są przez środowiska naukowe brane pod uwagę! obecnie przyjmowane modele uwzględniają nie takie zastrzeżenia.

    "To powiedz mi - czy według współczesnej nauki te przyśpieszenie jest stałe czy też nie jest stałe ? Bo z twojej wypowiedzi wynika bardzo wyraźnie ,iż tak naprawdę tego nie wiadomo. Jeśli współczesna fizyka nie potrafi stwierdzić iż przyśpieszenie rozszerzania wszeświata jest stałe , to wówczas okazuje się ,iż nie można w żaden sposób określić wieku wszeświata. " - bzdura! . tak jak z przykładem J.K mam samochód w jakieś odległości od siebie - wiem że porusza się z takim a nie innym przyspieszeniem - bo o takiej a nie innej długości fale odbite od niego do mnie docierają. potem mierze inne samochody i w końcu dysponuję danymi pozwalającymi trafnie określić odległość i czas - czyli... wiek wszechświata.

    "Okazuje się ,iż niezwykle łatwo jest podważyć te wszystkie "dowody" na wielomilliardowy wiek wszeświata. No bo skoro sami fizycy nie wiedzą , czy przyśpieszenie wszeświata jest stałe , to w jaki sposób możan ustalić jego wiek ??"

    - bo w KAŻDYM modelu i tak wiek nie ulega zmianie - modyfikowalne są wyłącznie "warunki początkowe" i ... koniec. natomiast to co dzieje się teraz praktycznie w każdym modelu jest identyczne.


    J. Kania - zdumiewa mnie jak facet umiejący tak estetycznie prezentować niełatwe przecież tematy jest... tak straszliwie zaślepiony na wartości duchowe?!
    ps. Nie myślałeś o własnym blogu popularnonaukowym?

    OdpowiedzUsuń
  40. @Makro Man
    @Jakub Kania

    Zanim przejdę do meritum. Chciałbym zaapelować do was o trzymanie się tematu. Chciałbym wyjaśnić kilka kwestii odnośnie ustalania wieku wszechświata, bo ten temat mnie nurtował i nurtuje .
    Więc może te dyskusje na temat zła ,które wyrządzili "ludzie religii" zostawmy na inne miejsce.
    Ja chciałbym się dowiedzieć w jaki sposób "ludzie nauki " wyjaśniają początek i wiek wszechświata.

    OdpowiedzUsuń
  41. @OwenFan: jesteś Pan leserem zwykłym: chcesz żeby ci wszystko podać na tacy mając pod ręką wujka Googla i pewnie kilka księgarni w okolicy.

    Przepisywanie książek w komentarzach blogowych nie ma sensu. Poczytaj trochę SAMODZIELNIE.

    OdpowiedzUsuń
  42. cd.

    Kiedy Edwin Hubble sformułował swoje prawo korelujące odległość od galaktyk z prędkościami ich "ucieczek", Einstein stałą kosmologiczną, nazwał swoją "największą porażką" (dziś wiemy, iż niesłusznie). Wróćmy na moment do Hubble. Wiemy, że analizując linie widmowe gwiazd i galaktyk można stwierdzić ich skład chemiczny (a także inne rzeczy, ale to opowieść nie na ten temat). Okazało się, że nie są one w tych samych miejscach, ale przesunięte "ku czerwieni", tj. dłuższym długościom fal. Teraz "wystarczyło" ten fakt skojarzyć ze znanym już od połowy XIX wieku, efektem Dopplera (zmiana wysokości dźwięku, czyli długości fali dźwiękowej, wraz z oddalaniem lub zbliżaniem się źródła dźwięku) i stwierdzić, że im te linie widmowe są przesunięte dalej ku "czerwieni" (dłuższym falom) to ta galaktyka "ucieka" od nas szybciej od tej, której linie widmowe są w krótszym zakresie fal.
    Przesunięcie ku czerwieni z jest pomniejszonym o jeden stosunkiem długości fali odebranej z ciała niebieskiego do długości fali emitowanej. Przesunięcie ku czerwieni wykrywa się analizując położenie linii widmowych pochodzących z danego obiektu. Analizy dokonuje się poprzez porównanie spektroskopowe światła gwiazdy i linii widmowych pierwiastków w laboratorium (np. wodoru).
    A zatem, im galaktyka dalej od nas, tym szybciej od nas "ucieka", a ta zależność jest proporcjonalna. Stałą proporcjonalności jest stała Hubble'a.(obecnie, po wielu obserwacjach, ustalono ją na ok. 70km/s/Mpc) Wiek kosmosu oblicza się jako odwrotność stałej Hubble.
    cdn.

    J.Kania

    OdpowiedzUsuń
  43. @Makroman
    "ależ WSZYSTKIE te wątpliwości są przez środowiska naukowe brane pod uwagę! obecnie przyjmowane modele uwzględniają nie takie zastrzeżenia."

    Wypowiedź oczywiście odnosi się do naszej zdolności wykrywania fal elektromagnetycznych. To znaczy w jaki sposób te wątpliwości są brane pod uwagę ? Czy naukowcy biorą pod uwagę procent o jaki mogą się pomylić ? Potrafią oni określić liczbowo(procentowo) dokładność z jaką potrafią wykryć zmiany w tych falach ? Jeśli tak to czy mógłbyś podać mi ten procent ? Uważam iż jest to niezwykle doniosłe w ustalaniu przyśpieszenia wszeświata . To jedna rzecz.Drugą kwestią pozostaje cały czas pytanie : nawet jeśli , mimo braku dokładności w badaniach naukowych , jesteśmy w stanie ustalić przyśpieszenie wszeświata w chwili obecnej ( przynajmniej z naszej ziemskiej perspektywy, bo my nie widzimy tak naprawdę wszeświata w stanie obecnym) , to na jakiej podstawie można stwierdzić ,iż to przyśpieszenie było stałe podczas całego trwania wszeświata ?

    OdpowiedzUsuń
  44. @makroman
    "- bzdura! . tak jak z przykładem J.K mam samochód w jakieś odległości od siebie - wiem że porusza się z takim a nie innym przyspieszeniem - bo o takiej a nie innej długości fale odbite od niego do mnie docierają. potem mierze inne samochody i w końcu dysponuję danymi pozwalającymi trafnie określić odległość i czas - czyli... wiek wszechświata."
    Jeśli nie możemy ustalić tego ,iż wszech świat ma stałe przyśpieszenie - CO WYRAŹNIE WYNIKA Z TWOJEJ WYPOWIEDZI - wówczas analogia zastosowana przez Pana Kanię , nie ma zupełnie zastosowania , ponieważ wiadomo iż samochód ma stałe przyśpieszenie. Jednak w przypadku wszeświata nie można tego ustalić , co wyraźnie stwierdziłeś . Także wnioskiem jest , iż ustalenie wieku wszeświata przez współczesną fizykę opiera się na nie udowodnionym założeniu. Tyle na temat "obiektywnych faktów naukowcych " ,którym my kreacjoniści się sprzeciwiamy...

    "bo w KAŻDYM modelu i tak wiek nie ulega zmianie - modyfikowalne są wyłącznie "warunki początkowe" i ... koniec. natomiast to co dzieje się teraz praktycznie w każdym modelu jest identyczne.
    "
    Ale dlaczego w żadnym z modeli wiek wszeświata ma nie ulegać zmianie ? Przecież historycznie to ulegało zmianie ? Dlaczego modyfikacja warunków początkowych nie ma mieć wpływu na wiek wszeświata ? Cóż wydaje się to być tylko arbitralnym założeniem... , które przyjmuje się bez żadnych dowodów.

    OdpowiedzUsuń
  45. @Jakub Kania
    Co do "ciemnej energii" jako stałej kosmologicznej. Przesłowiłem się i tyle.



    Przypomnę tobie,iż nie udzieliłeś mi odpowiedzi na pytanie:


    ""płachta - rozszerzająca się przestrzeń kosmiczna, "

    Jaki kształt ma ta płachta , czyli wszechświat ? "


    Wracając do tematu "ciemnej materii". Wynika wyraźnie ,iż pojęcie to ma charakter czysto spekulacyjny. Nikt nie potrafi wyjaśnić co to jest , nikt tego obserwacyjnie nie stwierdził. Jeśli się mylę , to proszę wskaż mi tą "ciemną materię" w przyrodzie. Nikt nie potrafii jej zbadać. Podobnie rzecz się ma z "ciemną energią" - ma charakter czysto spekulacyjny. Fizycy po prostu nie potrafią wyjaśnić pewnych zjawisk we wszeświecie więć odwołują się do tworzenia pewnych mistycznych pojęć. Są to tylko takie łatki, którymi próbuje załatać się dziury we współczesnej wiedzy fizycznej. Powiedz mi czy określenie : "czarna energia " to takie "coś" - jest precyzyjnym pojęciem naukowym ? Czy jest to jednoznaczne ? Uważam to za ironiczne wobec tego ,iż oskarżasz język teologii o brak precyzji.


    Nie musisz dla mnie dowowdzić, iż współczesna fizyka potrafi obserwacyjnie stwierdzić ,iż wszechświat się rozszerza z pewnym stałym przyśpieszeniem. Tego nie kwestionuje. Moje pytanie jest: skąd wiadamo ,iż przyśpieszenie wszeświata było stałe , przez cały okres jego trwania ? Jeśli tego nie można ustalić, wówczas okazuje się ,iż ustalenie wieku wszeświata nie jest możliwe ...
    Inną kwestią jest to ,iż z artykułu do którego podałeś mi link wynika ,iż "ciemna energia" dopiero pojawiła się ok. 5 milliardów po wielkim wybuchu. Ty jednak stwierdziłeś ,iż "ciemna energia" to energia przestrzenii ,która się rozszerza.To dlaczego ta energia dopiero pojawiła się ok . 5-6 milliardów lat temu ? Skąd ona się wzieła ?
    Poza tym artykuł , do którego podałeś mi link , sam przyznaje ,iż ta "czarna energia" może wcale nie być stałą.
    W takim razie pozostaje pytanie : na jakich podstawach można wogóle określić wiek wszechświata ??
    Do tej pory okazuje się ,iż są to raczej spekulacje , domysły i przypuszczenia.
    Okazuje się więc ,iż mowa o "obiektywnych faktach naukowych " ,którym rzekomo my kreacjoniści zaprzeczamy jest tylko pustą figurą retoryczną.

    OdpowiedzUsuń
  46. jakub - rewelacyjnie objaśnia kosmologię.
    ja przejdę do "błędów" w nauce.
    Otóż od dawna już stwierdzono iż istnieją trzy podstawowe rodzaje błędów podczas przeprowadzania pomiarów
    systemowy - np stale patrzysz na termometr "z góry" przez co wydaje Ci się że pokazuje on temperaturę o jeden lub dwa stopnie niższą.

    przypadkowy - np na szkle termometru była kropla wilgoci która załamała światło i przez to odczytałeś temperaturę inną zin rzeczywiście pokazywana.

    gruby - gdy do mierzenia temperatury na zewnątrz budynku użyłeś termometru lekarskiego...

    Te zjawiska są doskonale znane i ZAWSZE pomiary powtarza się tyle razy, i przy zastosowaniu odmiennych metod aby uśredniony wynik był możliwie obarczony jak najniższym błędem - zresztą te "błędy" także znajdują się w publikacjach naukowych - gdy np liczbę Pi podajemy w zaokragleniu do "setnych".


    A co do "ciemnej materii" - dla tego nie sposób jej w tej chwili zbadać iż... jest ciemna - jak już wcześniej Jakub napisał badamy jedynie wywołane przez nią zakrzywienie toru światła i jedynie na tej bazie możemy wyciągać wnioski - ja wiem ze to mało, planowane są kolejne sezony badacze - wcześniej czy później sprawa zostanie rozwiązana -

    OdpowiedzUsuń
  47. @Markoman
    Pan Kania nawet nie zaczoł wyjaśniać skąd możemy wiedzieć ,iż przyśpieszenie wszechświata było stałe. To już podniosłem , i cały czas czekam na odpowiedź.

    Nadal nie udzieliłeś mi odpowiedzi na pytanie , z jaką procentowo dokładnościa mierzone są zmiany w falach elektromagnetycznych. Przecież stwierdziłeś ,iż naukowcy biorą te rzeczy pod uwagę.


    "przy zastosowaniu odmiennych metod aby uśredniony wynik był możliwie obarczony jak najniższym błędem "
    To jak niski błąd jest w przypadku pomiaru zmian w falach elektromagnetycznych ? Możesz mi powiedzieć ? Proszę i skąd wiadomo jest jak niski on jest ?

    "A co do "ciemnej materii" -....

    - wcześniej czy później sprawa zostanie rozwiązana - "

    Jasne należy uwierzyć "ludziom nauki" . Zaufaj mi bo oni napewną wszystk rozwiążą.
    A co z "ciemną energią" od której zależne jest badanie przyśpieszenia wszechświata ??
    Też kiedyś wyjaśnią , a my ludzie świeccy mamy ufać tym "wysokim kapłanom " nauki i wierzyć im ,iż wszechświat ma 20 milliardów lat, ponieważ oni nam tak mówią ???

    OdpowiedzUsuń
  48. Owenie - bo w rzeczy samej, nauka nie ma pewności - nauka ma MODEL i jeśli dane obserwacyjne z tym modelem się zgadzają to jest on traktowany jako prawdziwy i obowiązujący - tak jak Newtonowski model oddziaływań grawitacyjnych - jest zgodny z danymi obserwacyjnymi i przydatny, np. w trakcie przygotowań do misji kosmicznych - choć na gruncie teorii względności i oddziaływań kwantowych jest inaczej.

    Więc mamy MODEL ekspansji wszechświata i tłumaczy on dane obserwacyjne.

    oczywiście NIC nie stoi na przeszkodzie abyś stworzył własny - musisz go tylko matematycznie powiązać z obserwacjami.


    "zmiany" w falach elektromagnetycznych - chodzi Ci zapewne o różne ich długości. Aktualnej dokładności nie znam, ale skoro domowymi sposobami, przy zastosowaniu PeCeta i darmowych programów z sieci mogę określić długość fali z dokładnością do tysięcznych, to mam prawo mniemać iż naukowcy dysponują aparaturą o dokładnościach sięgających tysiące razy głębiej.

    W przypadku pomiarów "zmian" w falach elektromagnetycznych dokładność jest tak duża iż żaden błąd nie może wpłynąć na efekt końcowych obliczeń - czyli jest to błąd pomijalny. W interesujących nas obliczeniach - czyli wieku wszechświata, ewentualne odchyłki spowodowane błędem w odczycie rzeczywistego przesunięcia (nie "zmiany") długości fali elektromagnetycznej sięgał y być może kilku dziesięcioleci - co w skali miliardów lat jest wartością śmieszną.

    Tu nie chodzi o zaufanie, mm bardzo ciekawy problem i pewnością zostanie on rozwiązany - w międzyczasie pojawią się pewnie kolejne problemy, które też będą czekać na rozwiązanie.

    pewnie gdyby udało się zbudować cyklotron sto tysięcy razy silniejszy niż CERN i można by obserwować zachowanie cząstek w warunkach zbliżonych do czasu Ery Planck'a (5×10-44s sekundy) czyli momentu w którym wszystkie oddziaływania stanowiły jeszcze jedność rozwiązanie dręczących Cie problemów pojawiły by się szybciej.

    "a my ludzie świeccy mamy ufać tym "wysokim kapłanom " nauki i wierzyć im " - wolę takich "kapłanów" niż tych których słowa stoją w sprzeczności z danym mi obrazem świata - i wcale nie muszę im "wierzyć" bo mogę ich sprawdzić.

    jedynym co mogę "na wiarę" przyjąć bądź odrzucić jest Bóg - gdyż z samej definicji stoi poza dostępnymi nam metodami badawczymi.

    OdpowiedzUsuń
  49. @Macroman
    "Owenie - bo w rzeczy samej, nauka nie ma pewności - nauka ma MODEL"

    To dlaczego Pan Dawkins albo Pan Kania z twierdzą z absolutną pewnością ,iż Big Bang albo ewolucja to fakt ??

    OdpowiedzUsuń
  50. w/g najnowszych pomysłów S. Hawkinga Wielkiego Wybuchu mogło nie być.
    ale najprawdopodobniej był - otóż poza w/wymienionym NIE MA ŻADNEGO INNEGO modelu wyjaśniającego obserwowane fakty.

    Ewolucja - tu także, ie ma innego modelu wyjaśniającego obserwowane fakty, natomiast w środowisku naukowym występuj niekiedy daleko idące różnice zdań co do poszczególnych elementów, systemów, zjawisk itp.

    Co do Dawkinsa - to chorobliwy efekciarz, zżerany przez ambicję.

    J. Kania - za mało znam aby oceniać człowieka.

    W/g mojego rozeznania gro "ateistów" to niegdysiejsi ministranci, którzy z jakiś tam przyczyn obrazili się na kościół, a chcąc zagłuszyć wyrzuty sumienia, przeszli na pozycje "osobistych nieprzyjaciół Pana Boga"

    OdpowiedzUsuń
  51. @Makroman

    Ja nie oceniam charakteru Pana Jakuba Kanii , tylko stwierdzam prosty fakt, iż traktuje te modele naukowe jako niezbyty fakt, podczas gdy one są .... właśnie modelami i niczym więcej.

    Pytaniem jest : dlaczego nie można tych modeli otwarcie krytykować ?
    Przecież historia rozwoju nauk polega właśnie na tym : na kwestiowaniu i ciągłym falsyfikowaniu paradygmatów. Gdyby nie to tkwilibiśmy jeszcze w geocentryźmie oraz arystotelowskiej fizyce , ze środkiem Ziemii jako centrum wszechświata.

    Problemem jest ,iż dla ateistów takich jak Pan Dawkins , czy też Pan Kania te modele funkcjonują jako dogmaty , a ich główna atrakcyjność polega na tym ,iż w sposób bardzo nieudolny próbują wyjaśnić świat oraz człowieka bez odniesienia się do Stwórcy.

    Pozdrawiam.

    OdpowiedzUsuń
  52. Już pisałem - nic nie stoi na przeszkodzie aby obalić istniejące modele - wystarczy tylko stworzyć własne i w przekonujący sposób je uzasadnić.
    Można też je falsyfikować, ale to znów wymaga dowodu.
    Jak na razie żaden dowód obalający istniejące modele, lub wprowadzający nowe nie pojawił się.

    To tłumaczy postawę i Dawkinsa i Kani.

    OdpowiedzUsuń
  53. @Makroman

    "... wystarczy tylko stworzyć własne i w przekonujący sposób je uzasadnić. "

    Ludzi ,ktorzy tworza odmienne modele nie dopuszcza sie do glosu. Knebluje sie im usta, niezwazajac przy na wolnosc akademicka.
    A czyni sie to poniewaz podwazaja dogmaty ewolucyjne.

    Polecam film na ten temat (ma polskie napisy) :

    http://www.youtube.com/watch?v=cIZAAh_6OXg

    OdpowiedzUsuń
  54. Och Owenie - ależ są publikacje nieakademickie! I ja je czytuję i ... no cóż nie trafiłem jeszcze na jakikolwiek DOWÓD, jedyne co w nich jest, to sporo niezłych fotografii.

    Co zaś do samego filmu - kadry z budowy muru berlińskiego to czystej wody demagogia. Reszta to wyimki z różnych historii, niedopowiedziane do końca, czasem wręcz na siłę dorabiane.

    Sam jestem powiedzmy "przychylny" idei Inteligentnego Projektu - natomiast nie akceptuję pseudonaukowych prób jego udowodnienia.

    OdpowiedzUsuń
  55. @makrom man

    "i ... no cóż nie trafiłem jeszcze na jakikolwiek DOWÓD, jedyne co w nich jest, to sporo niezłych fotografii . "

    To samo można powiedzieć o ewolucji. Ja nie spotkałem się z jakimkolwiek DOWODEM na ewolucję.
    Wszystko jest raczej oparte na hipotezach i nie uzasadnionych empirycznie założeniach.

    Jaki dokładnie rodzaj DOWODU byłby w stanie przekonać ciebie do inteligentnego projektu.
    Dla mnie przekonywującym dowodem na inteligentny projekt jest świat , w którym żyje .Sam świat świadczy o istnieniu Stwórcy. Również ty Makromanie jako człowiek , stworzony na boże podobieństwo jest dowodem na inteligetny projekt. Tak samo Pan Dawkins i nawet Pan Kania są dla mnie takimi dowodami na istnienie inteligentnego projektu.

    Co do filmu można krytykować pewien styl albo też środki przekazu , ale metafora muru berlińskiego jest dobrym opisem na to co dzieje się we współczesnej akademii. Poza tym , przypadki utraty stanowisk właśnie z powodu głoszenia tez inteligetnego projektu została dobrze udokumentowana w tym filmie.

    OdpowiedzUsuń
  56. zaraz zaraz,

    Panowie, obaj twierdzicie, że świat stworzony został, tylko Makro przychyla się do stworzenia na drodze ewolucji a Owenfan na drodze rewolucji (miliardy lat do 6dni).
    Ale obaj mówicie o projekcie i jego wykonaniu przez inteligentnego Stwórcę.

    Można to jeszcze uprościć:

    Makro wierzy w symboliczny opis stworzenia w Księdze Genesis, a OwenFan w dosłowny.

    I dalej, Makroman ma za swoją interpretacji tęgie głowy fizyków, a Owenfan tęgie głowy teologów.

    pytanie więc jest takie (do Owena) czemu filozofią zwalcza się fizykę? A może opis jest symboliczny i bronisz nie tej bramki?

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  57. Owenie - tylko jeden rodzaj dowodu mnie przekonuje - naukowy.

    Jak już tłumaczyłem w nauce nie ma 100% dowodu na zaistnienie faktu poza obserwacjami. Natomiast jeśli obserwacje pokrywają się z teoria to jest to przesłanka by uznać dany model.
    Ponieważ założenia teoretyczne teorii ewolucji znajdują potwierdzenie zarówno w materiale kopalnym, jak i występujących obecnie procesach w świecie zwierząt czy roślin uznaję że teoria ewolucji jest prawdziwa.

    natomiast "dowód" typu znalezienie rysunku czegoś co przypomina dinozaura i obok tego rysunek czegoś co przypomina człowieka, mnie nie przekonuje. Tak samo jak nie przekonuje mnie "dowód" o powstaniu materiału kopalnego w wyniku Wielkiego Potopu. Jakąś przesłanka było by udokumentowanie procesu fizykochemicznego który umożliwił by skamienienie w przeciągu kilku setek lat, ale takiego też nie spotkałem.

    "Poza tym , przypadki utraty stanowisk właśnie z powodu głoszenia tez inteligetnego projektu została dobrze udokumentowana w tym filmie. - gdybym był złośliwy stwierdził bym że wcześniej ludzie tracili stanowiska za głoszenie teorii ewolucji...
    W rzeczy samej nie wiemy o istotnych dokonaniach osób które stanowiska straciły., ani o rzeczywistych powodach ich utraty.

    P - mniej więcej tak.

    OdpowiedzUsuń
  58. @Markoman
    "Ponieważ założenia teoretyczne teorii ewolucji znajdują potwierdzenie zarówno w materiale kopalnym, jak i występujących obecnie procesach w świecie zwierząt czy roślin uznaję że teoria ewolucji jest prawdziwa. "

    Właśnie ,iż nie znajdują pokrycia w materiale kopalnianym ponieważ brak jest form przejściowych.

    Możesz podać mi przykład procesów w świecie zwierząt czy roślin ,które by potwierdzały teorię ewolucji ?

    "natomiast "dowód" typu znalezienie rysunku czegoś co przypomina dinozaura i obok tego rysunek czegoś co przypomina człowieka, mnie nie przekonuje. "


    Wątpię aby to pochodziło z ludzi reprezentujących inteligetny projekt. Możesz podać ,mi źródło i autory ,który posługiwał sie taką argumentacją.

    "W rzeczy samej nie wiemy o istotnych dokonaniach osób które stanowiska straciły., ani o rzeczywistych powodach ich utraty.
    "

    Wiemy w rzeczy samej o dorobku naukowym tych osób , oraz o rzeczywistych powodach ich utraty. Ten film , mimo pewnych tanich chwytów propagandowych , bardzo dobrze to dokumentuje.

    OdpowiedzUsuń
  59. Owenie - "Właśnie ,iż nie znajdują pokrycia w materiale kopalnianym ponieważ brak jest form przejściowych." - nie jest prawdą. Czemu?
    formy przejściowe obserwujemy nawet dziś - ryby płucodyszne na przykład.

    poza tym z samej zasady ewolucji wynika iż pogłowie form przejściowych jest zdecydowanie nieliczne, stad jego nikła reprezentacja w materiale kopalnym, który zapewne nie uwzględnia wciąż jeszcze mnóstwa gatunków.
    natomiast badania genetyczne już dziś udowadniają bliskie pokrewieństwa pomiędzy wieloma gatunkami.

    "Możesz podać mi przykład procesów w świecie zwierząt czy roślin ,które by potwierdzały teorię ewolucji ? " - choćby ssaki morskie - ich układ kostny wciąż jeszcze zachowuje niektóre cechy gatunków lądowych.
    A obecnie obserwuje się nader ciekawe procesy różnicowania gatunków w odizolowanych populacjach, choćby żubrów - których przetrwały dwie linie białowieska i karpacka oraz mieszana bieszczadzka.

    "Wątpię aby to pochodziło z ludzi reprezentujących inteligetny projekt. Możesz podać ,mi źródło i autory ,który posługiwał sie taką argumentacją. "
    W tej chwili nie pamiętam, musiał bym odwiedzić bibliotekę - ale faktycznie nie był to ktoś z kręgów "inteligentnego projektu"

    OdpowiedzUsuń
  60. @Makroman

    Jest wiele problemów z przedstawionym przez ciebie świadectwem na poparcie tez ewolucyjnych . Ale nie chciałbym tego teraz omawiać , ponieważ Pan Kania zamilkł , a to z nim chciałbym właśnie przedyskutować te kwestie.

    "
    W tej chwili nie pamiętam, musiał bym odwiedzić bibliotekę - ale faktycznie nie był to ktoś z kręgów "inteligentnego projektu"



    Odnoszę wrażenie ,iż do końca nie jesteś zbyt świadom na czym polegają założenia inteligetnego projektu. Tzw. "inteligentny projekt " nie jest tożsamy z kreacjonizmem . To raczej taki namiot albo też parasol ,pod którym gromadzą się róźnen nurty który kwestionują obowiązujący paradygmat ewolucyjny (w tym też kreacjoniści) . Jednym z głównych przedstawicieli ID (inteligenty projekt) , jest Micheal J. Behe , który jest Rzymskim Katolikiem. Jego książka "Czarna skrzynka Darwina - biochemiczne wyzwanie dla ewolucjonizmu" jest dostępna na polskim rynku wydawniczym .

    http://lubimyczytac.pl/ksiazka/99404/czarna-skrzynka-darwina-biochemiczne-wyzwanie-dla-ewolucjonizmu

    I polecam - oglądnij ten film , warty jest uwagi.

    OdpowiedzUsuń
  61. Nauka jak sama nazwa wskazuje zajmuje się... swoja niewiedzą. Zatem i w mozaice zwanej ewolucją znajdują się zarówno pomyłkowo poukładane elementy, jak i całkiem "białe plamy", generalnie jednak obraz jest prawdziwy.

    Czym jest inteligentny projekt mniej więcej wiem.

    OdpowiedzUsuń