piątek, 25 maja 2012

Chrzest czy "chrzest wiary"?

We współczesnych kręgach ewangelicznych można niekiedy usłyszeć pojęcie “chrzest wiary”. Zaprasza się na nabożeństwo „z chrztem wiary”, publikuje zdjęcia z „chrztu wiary”, ktoś mówi, że „przyjął chrzest wiary”.

Powodem jest zaakcentowanie, że wiara, a właściwie nie tyle wiara co wyznanie ust  jest warunkiem niezbędnym dla udzielenia i ważności chrztu, w przeciwieństwie do „chrztu niewiary” udzielanego niemowlętom oraz osobom upośledzonym, które nie są w stanie werbalnie wyznać Chrystusa.

„Chrzest wiary” jest jednak bardzo karkołomnym określeniem. Z kilku powodów:

1. Kiedy Biblia mówi o chrzcie zawsze używa określenia... chrzest. Kropka.
2. Określenie „chrzest wiary” w błędny sposób sugeruje, że chrzest jest czynnością człowieka: jest jego wyznaniem wiary, publicznym przyznaniem się chrzczonego do Chrystusa. To niezrozumienie istoty chrztu. Wg Pisma Świętego w chrzcie stroną aktywną jest Bóg: On nas chrzci, On poprzez chrzest wszczepia nas w swoje Ciało, którym jest kościół, On nas włącza do przymierza, On nas przyobleka w Chrystusa. Dlatego Biblia mówi po prostu o chrzcie, nie zaś o tzw. „chrzcie wiary”.
3. Wbrew nauczaniu Pisma Świętego (Ps 22:10-11; Ps 71:5-6; Ps 8:3) niniejszy zwrot błędnie komunikuje, że dzieci nawróconych rodziców (oraz osoby upośledzone w rodzinach chrześcijańskich) powinny być traktowane jako osoby niewierzące (poganie). „Chrzest wiary” nie odnosi się bowiem do nich i używany jest jako przeciwieństwo wobec chrztu udzielanego niemowlętom. To poważny błąd, który dewastuje nauczanie Pisma Świętego na temat Bożego usposobienia wobec dzieci Bożego Ludu, osób chorych z chrześcijańskich domów, znaczenia chrztu oraz istoty kościoła.

Tak jak odpowiedzią na nadużycia i skrzywienia liberalnego protestantyzmu nie jest powrót do rzymskiego katolicyzmu lecz reformacji, podobnie odpowiedzią na rzymskokatolickie nadużycia w kwestii „masowego” chrzczenia niemowląt nie jest porzucenie samej praktyki lecz powrót do jej biblijnego i reformacyjnego zrozumienia.

Pismo Święte mówi o dwóch ustanowieniach Pańskich (sakramentach): chrzcie i komunii (Wieczerzy Pańskiej). Wróćmy do biblijnego języka. Nie zastępujmy go karkołomnymi określeniami, które eksponują teologię danego kościoła niekiedy zniekształcając ich biblijne znaczenie.

86 komentarzy:

  1. no dobra - to jeszcze raz:
    - dlaczego chrzcimy?
    - czym jest chrzest?

    OdpowiedzUsuń
  2. Czym jest chrzest i jakie jest jego biblijne znaczenie?

    1. Włącza nas w Ciało Chrystusa, którym jest kościół.

    (13) bo też w jednym Duchu wszyscy zostaliśmy ochrzczeni w jedno ciało - czy to Żydzi, czy Grecy, czy to niewolnicy, czy wolni, i wszyscy zostaliśmy napojeni jednym Duchem. - 1 Kor 12:13

    2. Jest utożsamieniem z Chrystusem w Jego śmierci i początkiem "nowego" życia dla Niego.

    (3) Czy nie wiecie, że my wszyscy, ochrzczeni w Chrystusa Jezusa, w śmierć jego zostaliśmy ochrzczeni? (4) Pogrzebani tedy jesteśmy wraz z nim przez chrzest w śmierć, abyśmy jak Chrystus wskrzeszony został z martwych przez chwałę Ojca, tak i my nowe życie prowadzili. - Rzym 6:3-4

    3. Jest przyobleczeniem w Chrystusa

    (27) Bo wszyscy, którzy zostaliście w Chrystusie ochrzczeni, przyoblekliście się w Chrystusa.- Gal 3:27

    4. Oznacza i symbolizuje obmycie z grzechów

    (11) A takimi niektórzy z was byli; aleście obmyci, uświęceni, i usprawiedliwieni w imieniu Pana Jezusa Chrystusa i w Duchu Boga naszego. - 1 Kor 6:11

    (22) wejdźmy na nią ze szczerym sercem, w pełni wiary, oczyszczeni w sercach od złego sumienia i obmyci na ciele wodą czystą; - Hbr 10:22

    5. Jest "kąpielą odnowienia".

    (5) zbawił nas nie dla uczynków sprawiedliwości, które spełniliśmy, lecz dla miłosierdzia swego przez kąpiel odrodzenia oraz odnowienie przez Ducha Świętego, - Tyt 3:5

    6. Oddziela od świata i starego życia "w Egipcie".

    (1) A chcę, bracia, abyście dobrze wiedzieli, że ojcowie nasi wszyscy byli pod obłokiem i wszyscy przez morze przeszli. (2) I wszyscy w Mojżesza ochrzczeni zostali w obłoku i w morzu, (3) i wszyscy ten sam pokarm duchowy jedli, (4) i wszyscy ten sam napój duchowy pili; pili bowiem z duchowej skały, która im towarzyszyła, a skałą tą był Chrystus. - 1 Kor 10:1-4

    OdpowiedzUsuń
  3. Dlaczego chrzcimy? Z powyższych powodów.

    OdpowiedzUsuń
  4. Ad.1. Czyli to my decydujemy o tym kto jest włączony w Kościół? Czy kolejność nie jest odwrotna wpierw za sprawą nowego narodzenia stajemy się ludźmi nawróconymi a potem chrzest przez zanurzenie jest symbolem tej przemiany i tego zaistniałego przemienienia?

    Ad.4. Rozumiem, że chrzest odbywa się i jest obmyciem, nie zaś polaniem, pokropieniem ale zgodnie z tym co uczynił Jezus, poddał się obmyciu przez zanurzenie?

    Podobnie jak Nowy Testament jasno świadczy o nakazie i sposobie, tak również wyraźnie określa znaczenie chrztu. Analizują duchowe znaczenia obrzędu chrztu w Rzym. 6,4-13.
    w. 3: "Pogrzebani tedy jesteśmy wraz z nim przez chrzest w śmierć".
    w. 4-5: "Wrośliśmy w podobieństwo jego śmierci".
    w. 4-5: "Abyśmy (...) nowe życie prowadzili".
    w. 6-10: "Nasz stary człowiek został wespół z nim ukrzyżowany, (...) byśmy już nadal nie służyli grzechowi".
    w. 11-13: "Uważajcie siebie za umarłych dla grzechu, a za żyjących dla Boga".

    Więcej na ten temat mówią następujące fragmenty Nowego Testamentu:
    Jan 3,5: Nowonarodzenie z wody i z Ducha.
    Gal. 3,27: "W Chrystusie ochrzczeni, przyoblekliście się w Chrystusa".
    Kol. 2,12: "Z nim zostaliście pogrzebani w chrzcie, w którym też zostaliście wespół wzbudzeni".
    Kol. 3,1-3: "Jeśliście wzbudzeni z Chrystusem, tego co w górze szukajcie".

    Z tych fragmentów Pisma Świętego wynikają następujące wnioski odnoszące się do znaczenia chrztu:
    - Jest to symboliczne upamiętnienie śmierci, pogrzebu i zmartwychwstania Jezusa Chrystusa.
    - Jest to obrazowe wyrażenie autentycznego nawrócenia.
    - Jest to ceremonia formalnego przyłączenia się do rodziny Bożej.
    - Jest to publiczne wyznanie Chrystusa jako Pana i Zbawiciela.

    Oraz jeszcze jedna historia biblijna: (Dz 10,25-26.34-35.44-48)
    A kiedy Piotr wchodził, Korneliusz wyszedł mu na spotkanie, padł mu do nóg i oddał mu pokłon. Piotr podniósł go ze słowami: Wstań, ja też jestem człowiekiem. Wtedy Piotr przemówił: Przekonuję się, że Bóg naprawdę nie ma względu na osoby. Ale w każdym narodzie miły jest Mu ten, kto się Go boi i postępuje sprawiedliwie. Kiedy Piotr jeszcze mówił o tym, Duch Święty zstąpił na wszystkich, którzy słuchali nauki. I zdumieli się wierni pochodzenia żydowskiego, którzy przybyli z Piotrem, że dar Ducha Świętego wylany został także na pogan. Słyszeli bowiem, że mówią językami i wielbią Boga. Wtedy odezwał się Piotr: Któż może odmówić chrztu tym, którzy otrzymali Ducha Świętego tak samo jak my? I rozkazał ochrzcić ich w imię Jezusa Chrystusa. Potem uprosili go, aby zabawił [u nich] jeszcze kilka dni.
    Czy chrzcili wszystkich któzy tam byli i słuchali czy tych którzy przeżyli przemianę i otrzymali Ducha.

    Czyli chrzczenie wodą przed otrzymaniem Ducha Świętego jest niebiblijne?!

    OdpowiedzUsuń
  5. Mnie zastanawia, czym różni się chrzest niemowląt w Ewangelicznym Kościele Reformowanym od Kościoła Katolickiego?

    Jakie znaczenie ma ten chrzest niemowląt u reformowanych i jak wygląda ceremonia chrztu?

    OdpowiedzUsuń
  6. Artur,

    Dziękuję za Twoje uwagi. Poniżej odniosę się do nich.

    Ad.1.
    Bóg włącza nas do widzialnego kościoła (innego nie ma) poprzez chrzest. 1 Kor 12:13 jest bardzo jasny. To JEGO znak, nie nasz. Chrzciciel udziela sakramentu "w imię Ojca., Syna i Ducha Św.", a nie swoim lub kościoła. To Boża pieczęć.

    Jeśli człowiek żył z dala od Chrystusa i się nawrócił to nie nawrócenie włącza go do kościoła, ale właśnie Bóg poprzez sakrament chrztu.

    Ad. 4.
    Skąd mniemanie, że Jezus był zanurzony? Nie mówiąc już, że chrzest Jezusa był chrztem Janowym, a nie chrztem chrześcijańskim w imię Trójjedynego Boga, który został ustanowiony w Mt 28 przed Wniebowstąpieniem. Chrzest może odbywać się zarówno poprzez zanurzenie, jak i polanie czy pokropienie. Biblia nie jest tu aż tak rygorystyczna jak niektórzy wierzący ;)

    Zobacz ten art.
    http://gdansk.reformacja.pl/czytelnia/kosciol/140518.html

    Upieranie się przy jednej formie chrztu jest wymogiem obcym Pismu.

    Jeśli chodzi o to co napisałeś nt. znaczenia chrztu:

    - "Jest to symboliczne upamiętnienie śmierci, pogrzebu i zmartwychwstania Jezusa Chrystusa"

    Nie sądzę. Musimy uważać, by nie wkładać w teksty sprzed 2000 lat – naszych współczesnych zwyczajów pogrzebowych. Nie ulega wątpliwości, że ciało Chrystusa nie zostało pogrzebane w sposób na który wskazuje zanurzenie. Pan Jezus nie został pogrzebany w sposób w jaki dziś zazwyczaj chowani bywają zmarli ludzie – w głębinach ziemi. Nie „wynurzył” się z niej po swoim zmartwychwstaniu. Grób Chrystusa znajdował się w grocie skalnej, zaś jego ciało zostało owinięte i złożone ponad ziemią, a nie pod nią (nie miało z nią żadnego kontaktu).

    Poprzez chrzest nie identyfikujemy się z Chrystusem w Jego pogrzebie, lub grobie. Zanurzenie więc raczej mało ma wspólnego z tym w jaki sposób Chrystus został pogrzebany. Potwierdza to również fakt, że nigdzie w Piśmie Św. woda nie symbolizuje grobu lub ziemi. Jest ona raczej symbolem oczyszczenia i działania Ducha Św.

    - "Jest to obrazowe wyrażenie autentycznego nawrócenia"

    Nie sądzę :) Chrzest nie wyraża działania grzesznika, ale działanie Boga. Oczyszczające działanie Ducha Św. zstępującego "z góry". Stąd polanie lepiej oddaje jego znaczenie niż zanurzenie.

    - "Jest to ceremonia formalnego przyłączenia się do rodziny Bożej"

    Tak. Z tym, że nie ma czegoś takiego jak "nieformalne przyłączenie się do rodziny Bożej". Albo ktoś jest w kościele, albo poza nim. Zgodnie z 1 Kor 12:13 BÓG włącza nas do kościoła poprzez chrzest. Ktoś się nawrócił? Chwała Bogu! Jeśli nie był wcześniej chrzczony powinien to uczynić chcąc być częścią Ciała Chrystusa. Jeśli był chrzczony przed nawróceniem (w niemowlęctwie lub później) to nie potrzebuje drugiego chrztu, tak jak grzeszny mąż po upamiętaniu i wyznaniu grzechów żonie nie potrzebuje zawierać z nią drugiego ślubu. Chrzest jest jeden (Ef 4:5). Jego ważność nie jest zależna od wieku i stanu serca człowieka, ale od obiektywnego działania Boga, który upodobał sobie takie narzędzie działania.

    - "Jest to publiczne wyznanie Chrystusa jako Pana i Zbawiciela"

    Nie sądzę :-)). Znów powtórzę: myślę Artur, że popełniasz błąd sądząc, że chrzest jest czynnością chrzczonego. Widzisz go zbyt antropocentrycznie. To Bóg w chrzcie przyznaje się do człowieka, a nie człowiek do Boga. Bóg mówi w chrzcie: jesteś moim synem/córką, jesteś odtąd uczniem Chrystusa, jesteś odtąd częścią mojej rodziny, jesteś odtąd przyobleczony w Chrystusa i uczestnikiem Nowego Przymierza. Chrzest jest teocentryczny i Chrystocentyczny, nie zaś antropocentryczny.

    Jeśli chodzi o urywek z Dz.Ap. 10 to uważałbym z takimi wnioskami. Idąc za Twoją interpretacją musielibyśmy stwierdzić, że chrzczenie wodą przed otrzymaniem daru języków jest niebiblijne!

    To byłaby dopiero heca, co? :)

    Trzymaj się. Pozdrowienia.

    OdpowiedzUsuń
  7. "Mnie zastanawia, czym różni się chrzest niemowląt w Ewangelicznym Kościele Reformowanym od Kościoła Katolickiego?"

    Jest parę różnic. Poczytaj reformowane wyznania wiary z XVI i XVII wieku na naszej stronie mówiące na ten temat (gdansk.reformacja.pl). Teraz pokrótce:

    1. Chrzest u nas nie zmienia natury człowieka. Zmienia jego status. Jest niczym ślub, który wiąże ze sobą dwie osoby w miłosnym przymierzu. Niesie ze sobą przywileje i odpowiedzialności. W KK jest niczym "piętno" i działa magicznie "obmywając grzech pierworodny".

    2. Nie chrzcimy dzieci nienawróconych rodziców (rodzica).

    3. Nie ma "rodziców chrzestnych".

    4. Zwracamy uwagę na to, że niesie błogosławieństwa jeśli odpowiedzią na niego jest życie wiarą oraz przekleństwa przymierza jeśli odpowiedzią na Boży dar jest niewiara.

    OdpowiedzUsuń
  8. 1. "Chrzest u nas nie zmienia natury człowieka. Zmienia jego status."

    Status - o co tu chodzi? A co z grzechem pierworodnym? Nie zmywa grzechu? To co zmywa ten grzech pierworodny?

    "W KK jest niczym "piętno" i działa magicznie "obmywając grzech pierworodny".

    Jeśli uważasz, że w KK chrzest niemowląt jest magią, to nie znasz nauczania KK.

    OdpowiedzUsuń
  9. paw

    1. Grzechy odpuszcza nam Chrystus poprzez wiarę (Ef 2:8-10, Rzym 5:1 itp.).

    2. Chrzest zmienia status, ale nie naturę człowieka. Działa jak ślub, który nie powoduje zmiany serca narzeczonego, ale JEDNOCZY go z narzeczoną. Odtąd są jednym ciałem. Ślub nie pozostaje bez wpływu na ich więzi, wzmacnia je i rozwija. Ale nie gwarantuje trwałości małżeństwa.

    3. Jeśli uważasz, że chrzest w KK nie jest magią, to:
    - dlaczego jest udzielany dzieciom niechrześcijan (którzy o niego proszą)?
    - co zmienia w chrzczonym, a czego nie zmienia?
    - dlaczego dąży się do tzw. "szybkich chrztów" gdy życie dziecka jest zagrożone? Odbywają się nawet chrzty w łonie matki (!).

    OdpowiedzUsuń
  10. "dlaczego jest udzielany dzieciom niechrześcijan (którzy o niego proszą)?"

    Chrzest nie jest udzielany dzieciom niechrześcijan, skąd masz takie rewelacje? Jak definiujesz niechrześcijanina?

    "co zmienia w chrzczonym, a czego nie zmienia?"

    Chrzest jest darem od Pana Boga. Jeśli odmawiasz chrztu dziecku, to pozbawiasz go bezcennej łaski stania się dzieckiem Bożym (KKK 1250).

    Chrzest dziecka usuwa mocą Ducha Św. grzech pierworodny, wprowadza do kościoła katolickiego, usprawiedliwia i uświęca. Jednak w dalszym życiu konieczne jest podtrzymywanie wiary, bycia sprawiedliwym wobec Boga i bycia w stanie uświęcenia, ponieważ w wieku, w którym dziecko jest już świadome, to wówczas zaczyna działać skutek grzechu pierworodnego, czyli nasza skłonność do grzechu.

    "dlaczego dąży się do tzw. "szybkich chrztów" gdy życie dziecka jest zagrożone? Odbywają się nawet chrzty w łonie matki (!)."

    Generalna zasada jest taka: Chrzest jest konieczny do zbawienia
    zgodnie z fragmentami:

    J 3, 5
    "jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego.
    i
    Mk 16,16
    Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony.

    Jeśli chodzi o śmierć dziecka przed chrztem, to teologowie głowią się, czy dziecko nieochrzczone będzie zbawione.
    Możemy jedynie wierzyć w to, że skoro "[Zbawiciel] pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni" (1 Tm 2,4), a Jezus Chrystus "wydał siebie samego na okup za wszystkich" (1 Tm 2,6), to nie pozwoli takiemu dziecku pójść do piekła. Zwłaszcza, jeśli takie dziecko nie znieważyło Boga.

    O chrztach w łonie matki nie słyszałem, skąd takie rewelacje?

    OdpowiedzUsuń
  11. A i dodałbym jeszcze to, że kościół katolicki krytykuje postawę ludzi, którzy traktują chrzest jako magię. Więc te wyobrażenia o chrzcie jako magii mogą wynikać z tego, że jakiś "mierny" katolik tak wierzy i tak chrzest traktuje. A to jest nie zgodne z tym, co naucza kościół.

    OdpowiedzUsuń
  12. Pastor po raz kolejny nie uczy się z Biblii, tylko swoją naukę próbuje uzasadnić Pismem Świętym.
    Jak pastor skomentuje Mk 16,16?
    Dz 8,26-40
    Proszę pokazać chociaż jeden przykład opisujący chrzest dziecka.
    Ciekawe, czy Paweł pisząc w Hbr 10,22 o obmyciu wodą miał na myśli pokropienie?
    Paweł w Rz 6,4 i Kol 2,12 pisze o pogrzebaniu w chrzcie czy przez chrzest. W przekładzie tysiąclecia nawet jest "chrzest zanurzający".
    Nie ma znaczenia, czy mówimy o pogrzebie współczesnym, czy Jezusa. Pan Jezus był cały w grobie, i cały chrzczony musi być zanurzony w wodzie.
    Pastorze, proszę o rzetelne poleganie na Piśmie Świętym.
    Biblia i tylko Biblia.

    OdpowiedzUsuń
  13. Wykład na temat przyczyn chrztu niemowląt w Ewangelicznym Kościele Reformowanym jest zamieszczony tutaj:

    http://www.gdansk.reformacja.pl/czytelnia/kosciol/140515.xhtml

    PS:
    Skoro tak jest różna interpretacja chrztu, to wysuwam wniosek taki, że Sola Scriptura jest dogmatem i ideologią protestancką, nie mającą swojego potwierdzenia w samej Biblii. Każdy i tak interpretuje jak chce i nie ma zgody co do różnych kwestii w denominacjach. Sola Scriptura powstała w skutek założenia, że kościół się myli.

    OdpowiedzUsuń
  14. pew,

    W KK funkcjonuje coś takiego jak "chrzest pielęgniarski", szybki chrzest w szpitalu w sytuacji zagrożenia życia dziecka. Nie słyszałeś?

    Cała dyskusja o losie dzieci zmarłych z chrztem lub bez chrztu już nadaje temu sakramentowi "magiczne" znaczenie.

    Dziecko chrześcijańskie zmarłe bez chrztu jest tak samo zbawione jak to ochrzczone. To nie chrzest, ale Boża łaska względem tego dziecka i Jego obietnice są podstawą zbawienia.

    Chrzcimy dzieci właśnie Z POWODU tych Bożych obietnic, które dotyczą "nas i naszych dzieci". Tak było odkąd Bóg związał się przymierzem z człowiekiem i NT potwierdza ten sposób Bożego działania (słowa Marii w Łk, słowa Piotra w Dz.Ap.2, słowa ap. Pawła do strażnika w Dz.Ap. 16:30-31 itp.).

    OdpowiedzUsuń
  15. Anonimowy,

    1. Mk 16,16, Dz 8,26-40 mówią o warunku chrztu dla osoby dorosłej, która nie była wcześniej chrzczona. Trudno by Filip nie oczekiwał wyznania ust od Eunucha, skoro ten nie był nigdy wcześniej chrzczony. To samo praktykujemy w naszych kościołach: od nieochrzczonych dorosłych PRZED udzieleniem chrztu wymagamy wyznania wiary.

    2. "Proszę pokazać chociaż jeden przykład opisujący chrzest dziecka."

    Odpowiem pytaniem: proszę pokazać chociaż jeden przykład opisujący chrzest dziecka z rodziny wierzącej na JEGO wyznanie wiary. Nie ma ani jednego!

    Dz.Ap. i 1 Kor 16 mówią o "chrzcie domostw". Nie upieram się przy tym, że w KAŻDYM z nich były niemowlęta, ale i Ty nie możesz się upierać, że na pewno ich NIE BYŁO. Chodzi tylko o zauważenie, że chrzest domostw:
    - to chrzest domostw :) a więc jego mieszkańców (Biblia nie mówi, że każdy co do jednego musiał złożyć wyznanie ust)
    - to sposób Bożego działania od wieków, znany ze ST. Nie było to nic dziwnego gdyż Bóg działa w przymierzowy sposób włączając do przymierza całe rodziny. Dzieci chrześcijan są Jego dziećmi, nie diabelskimi

    3. Rz 6,4 i Kol 2,12 nie mówią o SPOSOBIE chrztu, ale o jego znaczeniu i skutkach. Chrzest utożsamia nas z Chrystusem, oznacza śmierć dla grzechu i początek nowego życia z Chrystusem. Woda w chrzcie symbolizuje oczyszczające działanie Ducha Św., a nie grób.

    Zauważ, że ciało Pana Jezusa nie zostało pogrzebane w sposób, na który wskazuje zanurzenie. Pan Jezus nie został pogrzebany w sposób w jaki dziś zazwyczaj chowani bywają zmarli ludzie – w głębinach ziemi. Nie „wynurzył” się z niej po swoim zmartwychwstaniu. Grób Chrystusa znajdował się w grocie skalnej, zaś jego ciało zostało owinięte i złożone ponad ziemią, a nie pod nią (nie miało z nią żadnego kontaktu). Poprzez chrzest nie identyfikujemy się z Chrystusem w Jego pogrzebie, lub grobie. Zanurzenie więc raczej mało ma wspólnego z tym w jaki sposób Chrystus został pogrzebany. Potwierdza to również fakt, że nigdzie w Piśmie Św. woda nie symbolizuje grobu lub ziemi. Jest ona raczej symbolem oczyszczenia i działania Ducha Św.

    Zatem... Amen, Biblia i tylko Biblia.

    PS. Proszę byś podpisywał swoje post chociażby stałym nickiem (bez konieczności logowania). To doda twoim wypowiedziom i dialogowi nieco osobistego charakteru. Anonimów tu jest 2342. Nie wiem którym jesteś ;)

    OdpowiedzUsuń
  16. "W KK funkcjonuje coś takiego jak "chrzest pielęgniarski", szybki chrzest w szpitalu w sytuacji zagrożenia życia dziecka."

    Pielęgniarka w zagrożeniu życia dziecka może ochrzcić zwykłą wodą o ile ma dobre intencje ochrzczenia dziecka w imię Ojca i Syna i Ducha św. Wszystko zależy, czy ten człowiek nie będzie miał wewnętrznych, moralnych przeszkód by ochrzcić dziecko. Nikt nikogo nie zmusza, jeśli jego wewnętrzne przekonania nie akceptują takiego chrztu.

    Zresztą ty pytałeś wcześniej o chrzcie w łonie matki, co jest absurdalne i niezgodne z nauką KK.

    "Cała dyskusja o losie dzieci zmarłych z chrztem lub bez chrztu już nadaje temu sakramentowi "magiczne" znaczenie."

    To twoja interpretacja i interpretacja osób nie rozumiejących chrztu niemowląt nawet katolików.

    "Dziecko chrześcijańskie zmarłe bez chrztu jest tak samo zbawione jak to ochrzczone. To nie chrzest, ale Boża łaska względem tego dziecka i Jego obietnice są podstawą zbawienia."

    Zapytam jak protestant: gdzie masz to napisane w Piśmie, że dzieci bez chrztu na 100% będą zbawione? Można jedynie mieć nadzieję i powierzać je modlitwie Dobremu Miłosiernemu Bogu, bo nie znamy planów Bożych.

    OdpowiedzUsuń
  17. "Zapytam jak protestant: gdzie masz to napisane w Piśmie, że dzieci bez chrztu na 100% będą zbawione?"

    Mamy w Biblii Boże określenia i obietnice wobec dzieci wiernego Ludu. Na ich podstawie możemy wnioskować jak Bóg je traktuje (jeśli nie dopuszczą się apostazji):

    5 Mj 5:9-10; Ps 102:25-29; Ps 103:17-18; Ew. Łuk 1:48-50.; Dz. Ap. 2:38-39;

    Bóg nazywa je "świętymi", "wierzącymi" (Kol 1, Ef 1).

    OdpowiedzUsuń
  18. PS. Zobacz ten art. jeśli interesuje Cię temat Bożych obietnic względem dzieci wiernego (nie zaś "nominalnego") Ludu:

    http://gdansk.reformacja.pl/czytelnia/rodzina/140521.html

    OdpowiedzUsuń
  19. 5 Mj 5:9-10; Ps 102:25-29; Ps 103:17-18; Ew. Łuk 1:48-50.; Dz. Ap. 2:38-39;

    Bóg nazywa je "świętymi", "wierzącymi" (Kol 1, Ef 1).

    Oj, oj pastorze takich nadinterpretacji to ja dawno nie słyszałem.

    Weźmy na to ten fragment:

    Dz 2:38-39
    38 «Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego. 39 Bo dla was jest obietnica i dla dzieci waszych, i dla wszystkich, którzy są daleko, a których powoła Pan Bóg nasz».

    Ten fragment mówi o tym, że każdy kto się nawróci, przyjmie chrzest, to otrzymuje odpuszczenie grzechów i otrzyma dary Ducha Św. I gdzie tu jest o zbawieniu małych dzieci?

    OdpowiedzUsuń
  20. paw:

    z tego co piszesz wynika, że nie rozumiesz chrztu w żadnym wydaniu. Dostajesz konkretne wersety, więc poczytaj i pomyśl.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  21. @p:

    Nie rozumiem koncepcji pastora. Jest wyjątkowo pokręcona. Co mi z tego, że podał cytaty jak tego nawet nie skomentował, dlaczego takie wybrał?
    Tak się nie da dyskutować za bardzo.

    OdpowiedzUsuń
  22. paw,

    Nie ma w tych wersetach stwierdzenia: "będą one w niebie". Mam nadzieję, że nie tego oczekiwałeś.

    O zbawieniu zmarłych przedwcześnie dzieci Bożego ludu wnioskujemy na podstawie tego:
    - co te wersety mówią o dzieciach wierzących rodziców
    - kto wg Pisma Św. znajdzie się w niebie

    Dz.Ap. 2:38-39 jest echem obietnicy danej przez Boga Abrahamowi w Rdz 17:7, że będzie Bogiem jego i jego potomstwa.

    Piotr nie mówi tu niczego nowego. Powtarza za Bogiem, że nasze dzieci objęte są obietnicą otrzymania Ducha Świętego. Stąd należy je traktować tak jak traktujesz ich rodziców.

    Jeśli nie traktujesz dzieci jak chrześcijan i uważasz, że nie ma względem nich obietnic w Piśmie to:
    - na jakiej podstawie możesz mieć nadzieję ich zbawienia?
    - na jakiej podstawie twierdzisz, że należy je chrzcić?

    OdpowiedzUsuń
  23. Argumentacja w artykule:
    http://gdansk.reformacja.pl/czytelnia/rodzina/140521.html

    zupełnie nie przekonuje mnie o związku obietnicy Abrahama z chrztem dzieci.

    Ja widzę związek obrzezania z chrztem dzieci, ale nie w taki sposób jak tu jest napisane w tym artykule.
    Jak obrzezanie było znakiem przymierza w ST, tak chrzest był znakiem nowego przymierza.

    "na jakiej podstawie możesz mieć nadzieję ich zbawienia?"

    Na takiej:
    1 Tm 2,4
    [Zbawiciel] pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni , a Jezus Chrystus
    1 Tm 2,6
    wydał siebie samego na okup za wszystkich
    Mk 10, 14
    «Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzajcie im» (Mk 10,14)

    a także wiedząc, że Bóg jest miłosierny i słucha naszych modlitw.

    "na jakiej podstawie twierdzisz, że należy je chrzcić?"

    Chrzcić nakazał nam Pan:
    Mk 28, 19:
    Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego

    W Piśmie jest określenie - "przyjąć chrzest wraz z całym swym domem", co oznacza, że ochrzciła się cała rodzina, w tym również jeśli były dzieci, to również i dzieci:
    Mt 16, 31-33
    31 «Uwierz w Pana Jezusa - odpowiedzieli mu - a zbawisz siebie i swój dom». 32 Opowiedzieli więc naukę Pana jemu i wszystkim jego domownikom. 33 Tej samej godziny w nocy wziął ich z sobą, obmył rany i natychmiast przyjął chrzest wraz z całym swym domem.

    "Jeśli nie traktujesz dzieci jak chrześcijan"

    Bycie chrześcijaninem zaczyna się tak naprawdę w wieku, kiedy masz świadomość, co jest dobre a co złe.
    Tak więc nie mogę ci odpowiedzieć, czy niemowlę jest chrześcijaninem, czy nie, mogę tylko powiedzieć czy ma zmazany grzech pierworodny, czy nie.

    OdpowiedzUsuń
  24. 1. "zupełnie nie przekonuje mnie o związku obietnicy Abrahama z chrztem dzieci."

    Bo nie widzisz związku między obietnicami danymi Abrahamowi z rzeczywistością Nowego Przymierza. Przeczytaj List do Galacjan 3-4, który mówi, że obietnice i błogosławieństwa Abrahamowe przeszły przez Chrystusa na pogan.

    Zobacz także ten art. Bardzo dobrze to wyjaśnia:
    http://gdansk.reformacja.pl/czytelnia/kosciol/140454.html

    2. Wersety 1 Tm 2,4; 1 Tm 2,6 nic mówią o szczególnej pozycji dzieci chrześcijan w oczach Boga. Na ich podstawie równie dobrze możesz mieć "nadzieję" zbawienia ateistów, satanistów czy buddystów. Mk 10.14 jest bardziej trafiony ponieważ mówi o usposobieniu Pana Jezusa względem dzieci wierzących rodziców.

    3. Zgadzam się z tym co napisałeś o powodach chrztu (Mt 28, chrzty domostw). One jednak nie wyczerpują argumentacji i osobiście nie na nich opieram ciężar dowodzenia (choć są silnymi argumentami). Rozmawiamy tu jednak o tym jak należy traktować dzieci bowiem chrzest tych, których uznajesz za "niewierzących" jest niebiblijny.

    4. Napisałeś: "Bycie chrześcijaninem zaczyna się tak naprawdę w wieku, kiedy masz świadomość, co jest dobre a co złe.
    Tak więc nie mogę ci odpowiedzieć, czy niemowlę jest chrześcijaninem, czy nie, mogę tylko powiedzieć czy ma zmazany grzech pierworodny, czy nie."

    To duży błąd i nie mogę się z tym zgodzić. Kiedy mówimy o byciu "chrześcijaninem" to nie mówimy o tym iż WIEMY, że dana osoba na pewno pójdzie do nieba. O tym nawet w przypadku dorosłych nie wiemy. Rozmawiamy tu o STATUSIE tej osoby: czy jest częścią Bożej rodziny czy nie? Czy jest uczniem Jezusa czy nie? Czy jest częścią kościoła czy nie? Czy została ochrzczona czy nie?

    Jeśli nie wiesz czy dziecko traktować jako chrześcijanina, a uważasz, że należy je chrzcić to tak jakbyś dopuszczał do członkostwa w kościele niechrześcijan lub nie-wiadomo-czy-chrześcijan.

    Dzieci wiernego ludu są wszędzie przez Boga traktowane jako Jego lud, nie zaś jako nie-wiadomo-kto.

    Jeśli uczysz dziecka modlitwy Ojcze nasz, Psalmów, pieśni Jezus zbawił mnie, wyznawania na bieżąco grzechów, uczestnictwa w nabożeństwie itd. - to traktujesz je jako chrześcijanina, ucznia Jezusa.

    Kiedy zaś dojrzewa to nie mówimy, że "staje się chrześcijaninem" lecz, że dojrzewa jako chrześcijanin. Jego wiara staje się bardziej świadoma, bardziej dojrzała. Nie kwestionujesz w ten sposób jego wiary w dzieciństwie, jego wcześniejszej więzi z Jezusem.

    OdpowiedzUsuń
  25. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  26. Czytając wasze posty stwierdzam,ze obie koncepcje chrztu zarówno rzymsko - katolicka jak i ewangelicko -reformowana w świetle wersetów nowotestamentowych są błędne. Chrzest jest działaniem Boga w życiu wierzącego, ale tez wymaga współdziałania czyli decyzji (upamiętania się i pokuty). Filip ochrzcił eunucha na "wyznanie wiary", dlatego pojęcie "chrzest wiary" jest uprawomocnione. No, ale czego tu wymagać od ludzi, którzy odwrócili sie od prawd ewangelicznych i zaczęli chrzcić nieświadome dzieci. Jak ktoś powyżej napisał dorabiają ideologie biblijną do własnych poglądów, dlatego w piekle bedzie najwięcej teologów.

    OdpowiedzUsuń
  27. No wreszcie jakiś Sędzia przyszedł, rozsiadł się ponad wszystkimi, osądził jak trzeba i kogo trzeba wysłał do piekła.

    Co za ulga :)

    OdpowiedzUsuń
  28. http://gdansk.reformacja.pl/czytelnia/kosciol/140454.html

    "Ciekawy jest też fragment, w którym Paweł pisząc o kwalifikacjach starszych, stwierdza, że muszą mieć "dzieci wierzące" (Tyt. 1:6)"

    Tt 1,5-6:
    5 W tym celu zostawiłem cię na Krecie, byś zaległe sprawy należycie załatwił i ustanowił w każdym mieście prezbiterów [dosł. starszych]. Jak ci zarządziłem, [może nim zostać] 6 jeśli ktoś jest nienaganny, mąż jednej żony, mający dzieci wierzące, nie obwiniane o rozpustę lub niekarność.

    To jest ciekawy argument, że prawdopodobnie małe dzieci osób wierzących też były ochrzczone.

    Podobnie jak:
    Dz 16, 31-33
    31 «Uwierz w Pana Jezusa - odpowiedzieli mu - a zbawisz siebie i swój dom». 32 Opowiedzieli więc naukę Pana jemu i wszystkim jego domownikom. 33 Tej samej godziny w nocy wziął ich z sobą, obmył rany i natychmiast przyjął chrzest wraz z całym swym domem.

    Próbuję wczuć się w sytuację apostołów, Pawła i innych, którzy opowiadają najpierw ewangelię rodzinie pogańskiej, a następnie ta rodzina przyjmuje chrzest z rąk chrześcijan. W domu są ojciec, żona, niewolnicy i dzieci. Po kolei te osoby są chrzczone. Jakby ci ludzie zareagowali, gdyby ich dziecko nie zostało ochrzczone? Myślę, że powstałaby kłótnia między apostołami a rodziną przyjmującą chrzest. Czy to by przyniosło dobre owoce? Myślę, że nie.

    OdpowiedzUsuń
  29. Do wszystkiego co napisałeś powyżej: Amen.

    OdpowiedzUsuń
  30. Paweł Piszesz:
    Jeśli człowiek żył z dala od Chrystusa i się nawrócił to nie nawrócenie włącza go do kościoła, ale właśnie Bóg poprzez sakrament chrztu.
    Paweł, odnoszę wrażenie, że pomimo iż podpierasz się Biblią, to jednak nawrócenie się - jako najistotniejsza kwestia - schodzi wobec chrzut na drugi plan. A już chyba największym nieporozumieniem jest to że to CZŁOWIEK się nawraca a nie BÓG nawraca CZŁOWIEKA.
    To jakie jest twoje zdanie w tej kwestii?

    Co do zanurzenia, to piszesz o tym że Biblia nie mówi o tym, zamiast tego podaj fragmenty gdzie w Biblii jest mowa o chrzcie, w sensie technicznym. Czy zanurzenie, czy pokropienie.
    Jaki byłby sens, chrzczenia w rzece gdzie jest dużo wody, skoro można chrzcić wodą z bukłaka? Gdzie tu symbolika pogrzebu starego i narodzenia się nowego.

    Sam piszesz o "obmyciu w grzechów" o "kąpieli odnowienia", rozumiem że to takie skróty myślowe? A może nie skotro cytujesz Tyt 3:5 "zbawił nas nie dla uczynków sprawiedliwości, które spełniliśmy, lecz dla miłosierdzia swego przez kąpiel odrodzenia oraz odnowienie przez Ducha Świętego"
    TO jak to jest. Z tego co słyszałem, pierwsze kościoły miały specjalnie w tym celu wybudowane głębokie baptysteria.

    Biblia na szczęście jest bardziej precyzyjna, niż niektórzy swobodni chrześcijanie :)

    Paweł piszesz znowu o rytuałał pogrzebowych, podczas gdy cytujesz wcześniej fragment, który wprost wiąże chrzest ze śmiercią Chrystusa: "(3) Czy nie wiecie, że my wszyscy, ochrzczeni w Chrystusa Jezusa, w śmierć jego zostaliśmy ochrzczeni? (4) Pogrzebani tedy jesteśmy wraz z nim przez chrzest w śmierć, abyśmy jak Chrystus wskrzeszony został z martwych przez chwałę Ojca, tak i my nowe życie prowadzili. - Rzym 6:3-4"
    Zdecyduj się, czy skupiamy się na Biblii, czy na analizie okolic i kontekstu historycznego?

    Zgadzasz, czu też nie.
    W Biblii, wpierw człowiek zostaje nawrócony przez Boga a potem daje się ochrzcić na znak tego co się wydarzyło?

    Z tego co piszesz wynika, że ten kogo ochrzcisz staje się nawróconym grzesznikiem, staje się uczniem Jezusa?

    Nie znasz innych darów Ducha Świętego i owoców po których mamy poznawać - taki mamy nakaz - kto jest nawrócony a kto potrzebuje głoszenia ewangelii.
    Zamiast upraszczac i sie smiac, podaj twoją interpretację historii z Dziejów Apostolskich. Co znaczyły słowa Piotra?

    OdpowiedzUsuń
  31. paw-eł
    Co jest ważniejsze, prawda czy miła atmosfera w domu. Ja myślę, że ludzie którzy się dopiero co nawracają mają w sobie na tyle pokory i radości, że przyjęliby ze spokojem wyjaśnienie apostoła, że dzieci zostaną ochrzone, kiedy same zostaną nawrócone i wyznają wiarę - tak jak to uczynili starsi w tym domu.
    Panowie, przykra sprawa, ale dorabiacie historię tak jak wam jest to potrzebne, patrzycie na Boga i Biblię w sposób humanistyczny ... tak się nie da. Bóg nie jest jak my, my jesteśmy pdobni Jemu. To ważne.

    Nie życze nikomu źle, ale co powiecie, kiedy wasze dzieci jak dorosną powiedzą, że muszą się ochrzcić na wyznanie wiary tak jak mówi Biblia albo pójdą w świat? Ciekawi mnie jak to się da wytłumaczyć?

    OdpowiedzUsuń
  32. Paweł: Jeszcze jedno mi wyjaśnij - mamy pewność zbawienia czy nie? Pisze, że nie wiemy na pewno?!

    Pojawił się werset: Mk 16,16
    Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony.

    Widać tu wyraźnie kolejność zdarzeń: wiara, chrzest, zbawienie oraz brak wiary, chrzest pominięty jako wtórny, brak zbawienia.
    Jest zależność pomiędzy uwierzeniem a zbawieniem, nie zaś między chrztem i zbawieniem. Chrzest to taka pieczęć. I tyle.

    OdpowiedzUsuń
  33. Jednej rzeczy nie rozumiem...
    Jak dziecko urodzone z rodziców wierzących, a więc będących członkami Bożej rodziny musi przyjmować chrzest czy to w dzieciństwie (opcja reformowana) czy to w życiu dorosłym (opcja ewangelikalna) skoro jest ono w Bożej rodzinie od urodzenia, lub nawet poczęcia. Czyżby dziecko zaraz po urodzeniu (lub poczęciu) występowało z Bożej rodziny i wstępowało do rodziny diabelskiej (bo istnieje tylko taka opcja), aby w bliższej lub dalszej przyszłości w formalny rytualny sposób miało ponownie zostać przyjęte do Bożej rodziny?

    OdpowiedzUsuń
  34. nevod,

    Skąd mniemanie, że dziecko jest w Bożej rodzinie "od urodzenia, lub nawet poczęcia"? Od poczęcia jest ono grzeszne. Jest potomkiem Adama.

    Bóg w łaskawy sposób włącza je do swojej rodziny, Ciała Chrystusa, ale nie jest to coś "naturalnego". Czyni to Duch Święty, używając Bożego (nie zaś ludzkiego, "rytualistycznego") narzędzia jakim jest chrzest.

    Bóg komunikuje się z człowiekiem nie tylko werbalnie (poprzez Słowo), ale także niewerbalnie (poprzez sakramenty, połączone ze Słowem). My, uczynieni na Jego obraz, czynimy podobnie.

    OdpowiedzUsuń
  35. Artur, dziękuję za Twoje przemyślenia. Poniżej w punktach odnoszę się do Twoich uwag:

    1. Nawrócenie jest kluczowe dla zbawienia człowieka ponieważ bez niego nikt nie ujrzy Królestwa Bożego. Problem polega na tym, że baptystyczno-zielonoświątkowe środowiska zawężają pojęcie nawrócenia i mylą je z "przeżyciem radykalnego doświadczenia". I tą (własną) miarą mierzą wszystkich innych. Wg Pisma zbawienie nie przychodzi poprzez "przeżycie doświadczenia" ale poprzez WIARĘ (Jn 3:16, Jn 3:36, Jn 5:24, Dz. Ap. 16:30-31 itp.). I TEGO powinniśmy oczekiwać nie tylko od nastolatków, ale o dziecka od najwcześniejszych chwil życia. Tego oczekiwał Bóg od Izraelitów: by od maleńkości traktowali swoje dzieci jak JEGO dzieci i od maleńkości uczyli dojrzałości w wierze, nie zaś wysyłania na "obóz z Asyrii czy Babilonu" by tam w wieku 17 lat "podjęli decyzję dla Jahwe", zakwestionowali swoje obrzezanie i obrzezali się w "wieku świadomym".

    2. Oczywiście, że nawrócenie jest Bożym darem. Bóg ratuje grzesznika. Jednak tam samo Bożym darem jest chrzest. Niestety nawet reformowani baptyści postrzegają chrzest w arminiański sposób: "Owszem, Ty Panie mnie nawróciłeś, więc teraz JA WYZNAM CIEBIE poprzez chrzest". W takim ujęciu chrzest działaniem ludzkim, a nie Boga. I jest to błąd bo nie tak przedstawia znaczenie chrztu Biblia.

    3. Biblia nie podaje technicznego opisu chrztu. Dlatego upieranie się przy jakiejkolwiek formie jest zupełnie nieuzasadnione.

    4. Jan Chrzciciel chrzcił tam gdzie było "wiele wód" ponieważ przychodził do niego tłum ludzi, a nie dlatego, że każdego musiał zanurzać w wodzie. Pamiętaj, że Jan był prorokiem Starego Przymierza i nie robił niczego, czego Izraelili nie znali (rytualne obmycia). Konieczność zanurzenia to stosunkowo nowy "wynalazek" środowisk ewangelicznych. Nawet pierwsi baptyści nie podkreślali tego w swoich wyznaniach wiary.

    5. Woda w chrzcie nie symbolizuje pogrzebu. Nigdy nie jest symbolem grobu lecz raczej oczyszczającego działania Ducha Świętego, który "zstępuje z góry" (dlatego polanie lepiej oddaje tą symbolikę). Rzymian 6 nie mówi o FORMIE chrztu, ale jego znaczeniu: utożsamieniu z Chrystusem. Wskazałem, że doszukiwanie się w formie chrztu podobieństwa z pogrzebem Chrystusa jest chybione ponieważ Chrystus nie powstał z grobu w taki sposób jak wskazuje na to zanurzenie. Dlatego teologiczne znaczenie konieczności zanurzenia w chrzcie jest zupełnie chybione.

    6. Pierwsze kościoły miały chrzcielnice, nie baptysteria. Pewnie i były takie z baptysteriami. To jednak niczego nam nie mówi nt. biblijnego wymogu odnośnie formy chrztu. To nam jedynie mówi coś nt. stosowanych w kościele praktyk (nie wiemy jednak czy słusznych czy nie póki nie sięgniemy do Pisma). cdn.

    OdpowiedzUsuń
  36. 7. Piszesz: "W Biblii, wpierw człowiek zostaje nawrócony przez Boga a potem daje się ochrzcić na znak tego co się wydarzyło?"

    W przypadku dorosłych nie ma między nami różnicy: najpierw wyznanie wiary, potem chrzest. O tym mówi wiele urywków Pisma (Dz.Ap.8, Mk 16 itp.). Nie o tym jednak rozmawiamy. Rozmawiamy o tym co ci nawróceni powinni uczynić ze swoimi dziećmi. I Pismo jest jasne: włączyć je do Bożej rodziny ponieważ nasz Bóg jest ich Bogiem. To duchowa rodzina jest miejscem ich duchowego menu, nie zaś świat. Są jej częścią, a nie sympatykami (lub gośćmi).

    Chrzest nie oznacza tego "co się wydarzyło". Chrzest nie jest jak obrączka. Chrzest jest jak ślub. Chrzest powoduje zmianę. 1 Kor 12:13, Gal 3:27 mówią o tym, że PODCZAS chrztu COŚ się dzieje, nie zaś, że chrzest jedynie coś "symbolizuje". Poprzez chrzest Bóg mówi człowiekowi: jesteś włączony do przymierza i spoczywają na Tobie przywileje i odpowiedzialności z tym związane, jesteś przyobleczony w Chrystusa, jesteś moim synem/córką, jesteś uczniem Chrystusa, jesteś częścią Ciała Chrystusa. Mówimy tu o błogosławieństwach bycia w przymierzu z Bogiem. Przymierze jednak można złamać, co oznacza, chrzest nie gwarantuje nikomu życia wiecznego. Chrzest wzywa nas do prowadzenia pobożnego życia na Bożą chwałę (już od maleńkości, a nie dopiero gdy "zechcę podjąć decyzję").

    8. Pytasz o intepretację słów Piotra z Dz.Ap. 2:38-39. Jest ona odpowiedzią na pytanie "poruszonych" ŻYDÓW: "co mamy czynić mężowie bracia" (2:37). Piotr odpowiada mówiąc o upamiętaniu i darze Ducha Św. Dodaje, że obietnica Ducha Św. (zwróć na to uwagę):
    - "odnosi się do WAS i do DZIECI WASZYCH" (to jest pierwsza grupa, którą wymienia)
    - "oraz do wszystkich, którzy są z dala, ilu ich Pan, Bóg nasz, powoła" (to jest druga grupa)

    Mówił im o tym, co już znali: Boże działanie i obietnice dla "Abrahama i jego potomstwa" (stąd dzieci Izraela były częścią Ludu Bożego i uczestnikami tych samych obietnic co Izrael). Nie dziwiło ich to co Piotr mówi, bo ten schemat Bożego działania znali od wieków. To co Piotr tu zaznacza to fakt, że obietnica Ducha Św. jest:
    - JAK ZWYKLE "dla was i dla waszych dzieci",
    - ale przede wszystkim jest MIĘDZYNARODOWA "do wszystkich, którzy są z dala...".

    Mówi więc, że zasada "wy i wasze dzieci" jest niezmieniona. Zmienia się natomiast zakres tej obietnicy w stosunku do pogan: są oni TAK SAMO jak "wy i wasze dzieci" spadkobiercami obietnicy.

    OdpowiedzUsuń
  37. Artur,

    Odpowiadam na drugi Twój wpis.

    Pytasz: "Co jest ważniejsze, prawda czy miła atmosfera w domu".

    Prawda. Tyle, że niepotrzebnie przeciwstawiasz te rzeczy. Czy sądzisz, że rodzina mająca małe dzieci jest rodziną "mieszaną wyznaniowo" ponieważ jej częścią są chrześcijanie i niechrześcijanie?

    Jeśli małe dzieci chrześcijan uważasz ze niechrześcijan w takim razie nikt nie powinien być pastorem w kościele dopóki jego dzieci nie osiągną wieku "świadomego" i nie wyznają wiary. Dlaczego pozwala się być "starszymi" zboru osobom, które mają "niewierzące" (czyt. małe) dzieci? Zgodnie z Tyt 1:6 nie powinni nimi być.

    Osobiście nie mam z tym problemu ponieważ małe dzieci chrześcijan traktujemy w kościele jak uczniów Chrystusa. Jednak w zborach ewangelicznych to kryterium bycia starszym zboru jest poważnym problemem i notorycznie jest omijane. Zwróciłeś kiedyś na to uwagę? Pastorami są osoby, których dzieci nie są ochrzczone, nie przystępują do Wieczerzy, od których oczekuje się, że "przyjmą Jezusa" do serca.

    OdpowiedzUsuń
  38. "Nie życze nikomu źle, ale co powiecie, kiedy wasze dzieci jak dorosną powiedzą, że muszą się ochrzcić na wyznanie wiary tak jak mówi Biblia albo pójdą w świat? Ciekawi mnie jak to się da wytłumaczyć?"

    Wówczas przytulę je, zaproszę do KFC i wyjaśnię dlaczego nie powinni tego robić po raz drugi. Oczywiście decyzja należy do nich. I będę je kochał, akceptował nawet jeśli coś takiego uczynią.

    Tobie również nie życzę źle, ale co zrobisz jeśli Twoje dzieci uczone od maleńkości, że nie są "członkami kościoła", "że ich dziecięca wiara nie jest jeszcze TĄ wiarą" zaczną się zachowywać zgodnie z tym co jest im komunikowane:
    - że kościół jako ICH miejsce,
    - spotkanie z Panem Jezusem przy Stole Pańskim,
    - pieczęć Chrystusowa (chrzest) świadcząca o ich akceptacji i przyjęciu do Bożej rodziny

    w obecnej sytuacji nie są dla nich?

    Człowiek postępuje w zgodzie z tym kim jest lub komunikuje mu się, że jest. Jeśli dzieciom mówilibyśmy (nie mówię, że Ty to robisz), że są niewierzące, wówczas nie dziwmy się, że tak będą się zachowywały.

    Nie oczekujmy chrześcijańskiego zachowania (modlitwa, udział w nabożeństwie, chwalenie Pana Jezusa, uczenie się o Bogu z Biblii itp.) od niechrześcijan.

    OdpowiedzUsuń
  39. I ostatni Twój post:

    "Paweł: Jeszcze jedno mi wyjaśnij - mamy pewność zbawienia czy nie?"

    Mamy. Na podstawie dzieła Jezusa i Bożych obietnic.

    "Pojawił się werset: Mk 16,16 (...)
    Widać tu wyraźnie kolejność zdarzeń: wiara, chrzest, zbawienie"

    Tak. I tego wymagano w Biblii: uwierz, a możesz być ochrzczony. Jednak w przypadku dorosłych w ST również było to warunkiem obrzezania: gdy ktoś chciał dołączyć do Ludu Bożego z pogan musiał uwierzyć w Jahwe PRZED obrzezaniem. Oczywiście chrzcimy również dzieci. Problem polega na tym, że wg Ciebie jest to chrzest "niewierzących". Czy naprawdę tak traktujesz swoje dzieci? Odpowiedz, proszę.

    OdpowiedzUsuń
  40. Wniosek jest taki: nikt nie jest w stanie trzymać się Sola Scriptura, ponieważ nie da się tego uczynić. To już dowodzi, że ta zasada nie ma de facto racji bytu.

    Sola Scriptura to ideologia i religia, zresztą nie potwierdzona w Biblii.

    Jak ktoś nie widzi autorytetu kościoła, to niestety błądzi. To nie Biblia stworzyła Kościół, a kościół Biblię.

    Biblia nie jest spisem obrzędów, nie jest opisem naukowym i nie jest kroniką historyczną, to doświadczenie wiary kościoła.

    W Biblii nie ma opisu w jakim wieku należy przyjąć chrzest, a nawet zasady czy to ma być osoba dorosła, czy dziecko. Zauważcie, że w Biblii jest tylko opis chrztu pogan i Żydów - dorosłych, a nie dzieci rodzin już chrześcijańskich. Na tym Biblia w ogóle się nie skupiła. Dlatego dywagacje, czy były chrzczone dzieci chrześcijan czy niechrześcijan na podstawie Biblii są tak na prawdę bez żadnej wartości.

    Dlatego też trzeba właśnie to skonfrontować z wizją opisów Ojców Kościoła i Tradycji Apostolskiej. Jak oni to rozumieli, jak rozumiał to pierwszy kościół. Od razu to przeczy zasadzie - ideologii Sola Scriptura, ponieważ na jej podstawie nie dojdziemy do żadnych właściwych wniosków.

    OdpowiedzUsuń
  41. paw, zupełnie się z Tobą nie zgodzę. To co? Z powodu takich dyskusji jak ta - mamy stwierdzić "nie wiadomo co mówi Pismo?" lub, że dyskusje nt. treści Biblii niszczą jej wystarczalność i nadrzędny autorytet?

    Chyba żartujesz.

    OdpowiedzUsuń
  42. Proponuję wrócić do tematu bo zaraz zejdzie nt. Sola Scriptura i Tradycji.

    paw, jeśli uważasz, że na podstawie Pisma Św. nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć takiej kwestii jak chrzest to spoko - nie czuj się zmuszony do wypowiedzi :)

    OdpowiedzUsuń
  43. Pastorze, chyba nie czytasz ze zrozumieniem.

    Najwyższym autorytetem jest Bóg, później Kościół jako Ciało Chrystusa, a na końcu Biblia z Tradycją Apostolską.

    Gdyby nie Kościół, to byś nie obchodził w niedzielę dnia Pańskiego zastępującego żydowski Szabat, nie wiedziałbyś na jakiej górze głosił Pan kazanie na górze. Nie wiedziałbyś, że istnieje coś takiego jak baptysterium, sic w Biblii nie ma, bez kościoła nie wiedziałbyś, które księgi są gnostyckie, a które wchodzą do kanonu.

    Umieszczam ciekawą relację między Tadycją apostolską, tradycją i Pismem św. u katolików i protestantów.


    OdpowiedzUsuń
  44. http://img6.imageshack.us/img6/7690/biblia.png

    OdpowiedzUsuń
  45. paw, ale Ty bzdury wypisujesz. Powiedz jeszcze, ze to kosciol zdecydowal, ze kazanie na Gorze i slowa Jahwe do Mojzesza sa Slowem Bozym. Bo gdyby nie zdecydowal to by nim nie byly.

    Uwazasz, ze Ew.Jana nie bylaby Slowem Bozym bez rozpoznania jej przez kosciol?!?!

    Kokosz

    OdpowiedzUsuń
  46. @Kokosz

    Przekręcasz moje słowa. Ja mówiłem o ustalaniu kanonu Pisma Św przez Kościół. I dlatego też nie weszła do kanonu np. Ewangelia Judasza i inne apokryfy. Więc nie oskarżaj mnie o mówieniu bzdur.

    Ale jak mówił pastor, to już odbieganie od tematu chrztu.

    OdpowiedzUsuń
  47. pa:

    toja wyliczanka jest bez sensu.
    Słowo Boże jest autorytetem i jest nadrzędne w stosunku do kościoła - to tak skrócie. Księgi, o których wspominasz nie weszły do kanonu - bo nie są natchnione, a nie dlatego, że kościół ich nie włączył. Nie włączył, bo nie są Słowem Bożym.

    Nadrzędne było działanie Eliasza, czy Słowo, które miał przekazać? Prorok czy wiadomość od Boga? To samo jest w NT, kościół i jego tradycja są ważne, ale Słowo Boże jest ponad wszystko.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  48. Paweł, chciałbym wyprostować twoje błędne zdanie na mój temat: moje dzieci SĄ członkami Kościoła, bez chrztu.

    W kościołach baptystycznych nie chodzi o przeżycie ale o przemianę, taką jaką widać w Biblii, o wiarę.

    Nie rozumiem dlaczego wciskasz ludziom (mnie) lub innym (baptystom) pojmowanie, rozumienie, stanowiska którego NIE mówią ani wyznają.

    Zaprzestań tego.

    Obawiam się, z tego co tutaj czytam, że reprezentujesz coś czego nie rozumiem - judaizm mesjański - albo judaizm albo chrześcijaństwo. Albo stary testament albo nowy. Albo stare przymierze albo nowe. MUSISZ ZDECYDOWAĆ. Zasłona zerwana. Wypaczasz nauki Chrystusa, odwołując się do tradycji starotestamentowej.

    Rozumiem, że dzieci pastorów kościoła reformowanego są w biblijnym znaczeniu tego słowa osobami WIERZĄCYMI, NAWRÓCONYMI ze względu na chrzest!?

    Tworzysz nową kategorię ludzi - dzieci chrześcijan. Tego nie ma w Biblii. Są ludzie nawróceni lub nie. Ci którzy potrzebują usyszeć ewangelię i ci którzy idą z ewangelią.

    To, czy moje dzieci są niewierzącymi osobami nie zależy od tego czy są ochrzczone w nieświadomości. Błągam cię, Paweł, czy ty traktujesz swoje dzieci jako wierzących i jak miały 2-3 lata też były już "dziećmi Bożymi" wydającymi owoce Ducha!?
    Moje dzieci są ze mną częścią Kościoła, potrzebują uwierzyć jak każdy inny człowiek - niczego innego nie pragnę jak widzieć ich nawrócenie - myślę, że wychowując się w domu wierzących mają o wiele trudniej aby rozpoznać jak bardzo potrzebują nawrócić się. I to właśnie czynisz swoim dzieciom, wmawiasz im, że są chrześcijanami podczas gdy tak nie musi wcale być!

    Skończyłem.

    OdpowiedzUsuń
  49. Właśnie teraz zrozumiałem - tobie się pomyliło CHRZEŚCIJAŃSTWO jako WIARA z RELIGIĄ.

    Ty mówiąc dzieciom, że są chrześcijanami oczekujesz że będą się zachowywać jak tacy.

    Nie spodziewasz się owoców Ducha Świętego. BO tego nie sa się wyuczyć!

    OdpowiedzUsuń
  50. Ach a propos moich (i twoich) dzieci ... w sumie to nie ma znaczenia jak je traktujemy - w kontekście wierzący lub nie - ważne czy Bóg je traktuje jak swoje dzieci w wierze. Nie tobie to oceniać ani mi, więc oszczędź sobie proszę takich emocjonalnych podjazdów, proszę!

    OdpowiedzUsuń
  51. Paweł Bartosik:
    Skąd mniemanie, że dziecko jest w Bożej rodzinie "od urodzenia, lub nawet poczęcia"? Od poczęcia jest ono grzeszne. Jest potomkiem Adama.
    Zgodziłbym się z takim obrotem sprawy, gdyby Chrystus niczego jeszcze nie uczynił w kwestii odkupienia. Niemniej ofiara Chrystusa dokonała się raz na zawsze tym samym usuwając grzech i przekleństwo Adamowe z ludzi wierzących. Tacy ludzie nie są już potomkami pierwszego Adama, lecz jako dzieci Boże objęci są dziełem drugiego Adama, który tą mocą uwolnił ich spod jarzma grzechu i jego konsekwencji popełnionych w Edenie.
    Przyjmując tezę, że dziecko zrodzone z dzieci Bożych nie jest częścią nowego stworzenia dokonanego w Chrystusie, należałoby uznać, że jest dziełem przeciwnika Bożego, co by oznaczało, że Szatan potrafi stworzyć życie, a co de facto stoi w sprzeczności z biblijnym poglądem, iż jedynym stwórcą życia jest Bóg.
    Pomijam tu kwestię wystarczającej ofiary Chrystusa, (a nie jakiejś częściowej z dopełnieniem w przyszłości) która dokonała się w pełni, odnosząc tym samym zwycięstwo nad Diabłem, grzechem i jego mocą.

    OdpowiedzUsuń
  52. Początek ostatniego zdania powyższego wpisu powinien brzmieć:
    Pomijam tu szerzej kwestię wystarczającej ofiary Chrystusa.

    OdpowiedzUsuń
  53. A co z łotrem na krzyżu, który nie został ochrzczony?
    Wydaje mi się, że pastor Bartosik i niektórzy komentujący przypisują człowiekowi(pastor,ksiądz) moc decydowania poprzez chrzest o przyszłości bliźniego.
    Biblia naucza, że człowiek decyduje za siebie, czy wybiera Boga i wszystko co On oferuje, czy też nie.
    Jeżeli wybiera Boga, wyznaje to publicznie poprzez chrzest.

    OdpowiedzUsuń
  54. paw,

    Przekonanie o ustaleniu kanonu "przez kościół" nie różni się od przekonania o ustaleniu przez kościół, że "kazanie na Górze" i słowa Jahwe w płonącym krzewie są Słowem Bożym.

    To nie kościół decyduje co jest Słowem Bożym. Kanoniczność księgi wynika z faktu, że pochodzi ona od Boga, a nie z faktu, że "kościół tak zdecydował". Kościół "jedynie" rozpoznał autorytet stojący za nią.

    Ew. Judasza nie weszła do kanonu nie dlatego, że kościół tak orzekł, ale dlatego, że nie jest Słowem Bożym. Myślisz, że ustalenie kościoła uczyniłoby ją "kanoniczną"?!

    To tyle w kwestii tego KTO dał nam kanon (Słowo Boże). Wracamy do chrztu :)

    OdpowiedzUsuń
  55. @pastor

    To oczywiste, że Kościół rozpoznał Słowo Boże w księgach, uznając je za natchnione. Mówimy o tym samym, ale innymi słowami.

    A wracając do chrztu:
    Czy pastor wierzy, że chrzest jest z łaski Bożej? Czy pastor wierzy, że łaska Boża przy chrzcie działa niezależnie od naszej wiary?

    OdpowiedzUsuń
  56. Artur,

    1. Od kiedy twoje dzieci są członkami kościoła? W jaki sposób nimi zostały? Mówimy rzecz jasna o widzialnym, lokalnym zborze/kościele.
    To coś nowego ponieważ wg Biblii to właśnie Duch Św. poprzez chrzest włącza nas do Ciała Chrystusa: 1 Kor 12:13 - "bo też w jednym Duchu wszyscy zostaliśmy ochrzczeni w jedno ciało - czy to Żydzi, czy Grecy, czy to niewolnicy, czy wolni, i wszyscy zostaliśmy napojeni jednym Duchem".

    2. Nie odwołuję się "tradycji starotestamentowej". Po prostu staram się być "biblijnym" (a nie jedynie "nowotestamentowym") chrześcijaninem. Musimy podchodzić do Biblii jako JEDNEJ księgi. Nowego Testamentu nie zrozumiemy bez Starego np. takich pojęć jak świątynia, zbór Pański, przymierza, baranek, kapłaństwo, domostwo, ofiara itp.

    Początki naszej wiary to Księga Rodzaju, a nie Ew. Mateusza.

    2. Piszesz: "Rozumiem, że dzieci pastorów kościoła reformowanego są w biblijnym znaczeniu tego słowa osobami WIERZĄCYMI, NAWRÓCONYMI ze względu na chrzest!?"

    Są wierzącymi, ale nie ze względu na chrzest. Raczej ze względu na to co Bóg mówi na ich temat. Ze względu na ich status. Moje dzieci są Bartosikami jeszcze zanim nauczą się to nazwisko wymawiać. Są nimi ponieważ należą do mojej rodziny. Dzieci chrześcijan są dziećmi Jezusa jeszcze zanim nauczą się wymawiać Jego imię. Powód jest ten sam: ponieważ Bóg w Swoim Słowie NAZYWA JE "moimi dziećmi", "Bożym potomstwem" "świętymi". Kieruje wobec nich te same obietnice. Należą do Niego z powodu łaski jaką im (oraz ich rodzicom) okazał. Dlatego nie mówię Bogu: "sprawdzam!" czekając na wiek nastoletni. Wierzę w to co mówi w Swoim Słowie na temat tego KIM są dzieci wiernego Ludu. Od ZAWSZE, odkąd Bóg związał się przymierzem łaski z człowiekiem dzieci są nim objęte: Bożymi zapewnieniami, zbawczą troską, miłością. Kościół to miejsce ich wzrostu. Nie poczekalnia.

    3. Piszesz: "Tworzysz nową kategorię ludzi - dzieci chrześcijan. Tego nie ma w Biblii."

    Wręcz przeciwnie. Wszędzie Biblia o tym mówi, począwszy od Rdz 17:7, Psalmów przez cały Stary Testament i ten sam model widzimy w NT: słowa Marii do Anioła nt. Bożego działania poprzez pokolenia, słowa Jezusa nt. przyniesionych do Niego dzieci, słowa ap. Pawła do dzieci w kościele, słowa Piotra nt. obietnicy "dla was i dzieci waszych" itp. Mnóstwo odniesień. Biblia nie pozostawia nas w niepewności do co STATUSU naszych dzieci. Nie mówię tu o ich wiecznym zbawieniu bo tu nawet w przypadku dorosłych nie wiesz kto będzie zbawiony. To Boża "sprawa".

    4. Piszesz: "Paweł, czy ty traktujesz swoje dzieci jako wierzących i jak miały 2-3 lata też były już "dziećmi Bożymi" wydającymi owoce Ducha!?

    Oczywiście. Bóg jest Zbawcą i Panem 2-3 latków tak jak i 10 latków. Nawet z ust ssących i niemowląt Bóg przyjmuje chwałę (Ps 8). Dawid wyznaje, że Bóg był "jego Bogiem" od najwcześniejszych chwil życia. Kościół to nie bezdzietna rodzina. Niestety my chrześcijaństwo i wiarę postrzegamy w kategoriach oświeceniowych. Dlatego zaprzeczamy temu, że Bóg może mieć zbawczą więź z małymi dziećmi. Oczywiście wierzymy, że my (rodzice) ją możemy mieć, zanim wypowiedzą słowo, ale Bogu odmawiamy tego prawa ponieważ wiek dziecka jest przeszkodą.

    5. Piszesz: "potrzebują uwierzyć jak każdy inny człowiek - niczego innego nie pragnę jak widzieć ich nawrócenie".

    Nie rozumiem. Traktujesz je jak niewierzące? Jeśli mówisz, że ich nawrócenie i wiara jest sprawą nadziei na przyszłość to dlaczego twierdzisz, że są członkami kościoła? Ludzie bez wiary i więzi z Jezusem w kościele? Możesz wyjaśnić bo brzmi to dość dziwnie?

    OdpowiedzUsuń
  57. 6. Piszesz: "wychowując się w domu wierzących mają o wiele trudniej aby rozpoznać jak bardzo potrzebują nawrócić się".

    Zadziwiasz mnie. Nasze dzieci mają ufać Chrystusowi od maleńkości, a nie od wieku 11, 15, 18 lat. Moje dzieci nie pamiętają dnia gdy Go nie kochały i nie wierzyły Mu. Co w niczym nie dyskryminuje ich wiary. Wręcz przeciwnie. To wskazuje na wierność Boga wobec Jego obietnic (np. Izaj 59:21, Jer 32:37-40; Exz 37:24-26; Ps 103:17-18; 102:25-29 - modlisz się słowami Psalmów? Zobacz te dwa Psalmy). Tak, nauczyły się tej wiary ode mnie i Joli. I chwała Bogu za to. Mnie wiary nauczył ktoś inny, ale zawsze ktoś na nią wpływa. Na wiarę naszych dzieci mamy wpływać przede wszystkim my - rodzice. I to w taki sposób by od najwcześniejszych lat żyły wiarą w domu, w którym jest ona czymś oczywistym, codziennością.

    Nie powinniśmy oczekiwać radykalnego przełomu w ich życiu, jak to może było z nami. Mamy oczekiwać wiary, posłusznego życia, miłości do Jezusa. I tych rzeczy, owoców Ducha Świętego powinniśmy oczekiwać w życiu DZIECI, a nie jedynie młodzieży i dorosłych. Wzorem w wychowaniu naszych dzieci powinno być świadectwo Tymoteusza, nie oczekiwania świadectwa w stylu Szawła lub Nebukadnesara.

    7. Piszesz: "Ty mówiąc dzieciom, że są chrześcijanami oczekujesz że będą się zachowywać jak tacy".

    Oczywiście. Ty zaś JEŚLI traktujesz dzieci jak niechrześcijan (nie wiem jak jest u Ciebie) powinieneś oczekiwać zachowania adekwatnego do niewierzących.

    Piszesz: "Nie spodziewasz się owoców Ducha Świętego. BO tego nie sa się wyuczyć!"

    A gdzie napisałem, że nie spodziewam się owoców Ducha Świętego??? Wręcz przeciwnie. Oczekuję od nich miłości, cierpliwości, uprzejmości, radości, wierności, pokoju, wstrzemięźliwości... Czy Ty nie oczekujesz tych rzeczy od swoich dzieci? Nie wierzę :)

    8. Piszesz: "Ach a propos moich (i twoich) dzieci ... w sumie to nie ma znaczenia jak je traktujemy - w kontekście wierzący lub nie - ważne czy Bóg je traktuje jak swoje dzieci w wierze. Nie tobie to oceniać ani mi"

    - ważne jest jak je traktujemy ponieważ mamy być wierni temu co Słowo mówi na ich temat
    - wszędzie gdzie Pismo mówi nt. dzieci Ludu Bożego (w ST i w NT) mówi o nich jako domownikach wiary, dzieciach Boga. Nie ma ani jednego przykładu w Piśmie gdzie dziecko wierzących rodziców jest opisywane jako "niewierzące", "pogańskie" itp.
    - zatem nie wyrokujemy nt. ich zbawienia. Jednak odmawiając im np. chrztu JUŻ wyrokujesz kim są w oczach Bożych, jaki jest ich status, "duchowe" nazwisko (poganin czy chrześcijanin). Wg mnie jest to zdecydowanie błędny wyrok.

    OdpowiedzUsuń
  58. Paweł M. - "Czy pastor wierzy, że chrzest jest z łaski Bożej?"

    Tak, oczywiście. Chrzest jest znakiem Bożej łaski dla nas. Jakżeby inaczej? :) Dobry dar może jednak obrócić się przeciwko nam w przekleństwo jeśli nie odpowiemy na niego wiarą.

    Podobnie jest z Bogiem. Bóg jest dobry. Łaskawy. Jeśli jednak człowiek nie odpowiada wiarą na Jego działanie - staje się dla grzesznika zgubą: (29) Pan jest twierdzą dla tego, kto postępuje nienagannie, lecz zgubą dla tych, którzy czynią nieprawość.- Przyp 10:29.

    Piszesz: "Czy pastor wierzy, że łaska Boża przy chrzcie działa niezależnie od naszej wiary?"

    Zależy co masz na myśli. Jeśli pytasz o "łaskę wiecznego zbawienia" to oczywiście nie! Jeśli zaś pytasz o to czy OBIEKTYWNIE Bóg łaskawie zobowiązał się działać poprzez chrzest - to tak. Np. chrzest OBIEKTYWNIE włącza człowieka do kościoła. Czy to jest łaska? Owszem. Czy gwarantuje zbawienie. Nie.

    Podobnie rzecz się ma ze Słowem Bożym. Czy łaska Boża w głoszonym Słowie działa niezależnie od wiary słuchacza? Tak, w tym sensie, że zwiastowane Słowo jest niewysłużoną łaską dla grzesznika. Bóg nie musi dawać komukolwiek takiej możliwości. Czy jednak poprzez samo słuchanie człowiek otrzymuje łaskę zbawienia? Oczywiście nie!

    Podsumowując: niewiara nie niszczy obiektywnego znaczenia sakramentu, faktu, że jest on łaską dla nas. Człowiek swoim podejściem nie niszczy obiektywnego, biblijnego znaczenia chrztu, które nadał mu Bóg, tak jak nie niszczy znaczenia ślubu. Niewiara jednak powoduje, że człowiek będzie pozbawiony błogosławieństw z nim związanych. Obraca dobrą rzecz przeciwko sobie.

    Problemem środowisk ewangelicznych jest założenie, że obiektywne znaczenie (skuteczność, ważność) chrztu zależy od człowieka (jego stanu serca, wieku itp.), nie od Boga. W chrzcie widzi się akt ludzki, nie boski. Myśli się: "To ja się chrzczę i dołączam do kościoła". Nie zaś: "To Duch Św. mnie chrzci w jedno Ciało, którym jest kościół".

    OdpowiedzUsuń
  59. @pastor:

    Czyli wierzysz nie tak, jak baptyści, że:

    "ważność chrztu zależy tylko od osobistej wiary w Jezusa Chrystusa"

    Wierzysz, że działanie Boga wyprzedza wiarę człowieka. Nie wymuszamy wiarą w Jezusa Chrystusa tego, by Bóg nas ochrzcił.

    OdpowiedzUsuń
  60. "Czyli wierzysz nie tak, jak baptyści, że: ważność chrztu zależy tylko od osobistej wiary w Jezusa Chrystusa?"

    Nie, nie wierzę w to. To absurdalne założenie. Powoduje ono, że nie mielibyśmy pewności co do ważności chrztu KOGOKOLWIEK. Bo skąd wiesz, że akurat chrzczony tą wiarę posiada, a nie jedynie ją wyznaje? To założenie prowadzi do takich dziwactw jak powtarzanie chrztów 2-5 razy bo za każdym razem był jakiś problem w chrzczonym: bo to za młody, bo to nienawrócony prawdziwie, bo to w imię "Trójcy" a nie "Jezusa" itp. Ważność chrztu nie zależy od stanu serca, metryki urodzenia, IQ chrzczonego. Na jego ważność wpływają:
    - forma (polanie, pokropienie lub zanurzenie udzielane przez uprawomocnioną do tego osobę przez dany kościół)
    - materia (woda)
    - formuła (trynitarna formuła)
    - intencja (chęć udzielenia sakramentu chrztu, a nie np. odegranie czegokolwiek)

    "Wierzysz, że działanie Boga wyprzedza wiarę człowieka".

    Tak.

    "Nie wymuszamy wiarą w Jezusa Chrystusa tego, by Bóg nas ochrzcił".

    Tego zdania nie rozumiem. Wyjaśnisz?

    OdpowiedzUsuń
  61. @pastor:

    Chodziło mi o to, że osobista wiara w Chrystusa nie decyduje o tym, czy Bóg da łaskę chrztu, czy nie.
    Ale na to pytanie już mi pastor odpowiedział.

    Tak samo pewnie pastor nie przywiązuje wagi do tego, czy chrzest jest przez całkowite zanurzenie, częściowe zanurzenie czy pokropienie.

    OdpowiedzUsuń
  62. "Chodziło mi o to, że osobista wiara w Chrystusa nie decyduje o tym, czy Bóg da łaskę chrztu, czy nie. Ale na to pytanie już mi pastor odpowiedział."

    Oczywiście chrzest powinien iść w parze z wiarą. Chrzcimy tych, którzy wg Bożego Słowa mają do tego prawo. Dlatego np. Izraelici nie obrzezywali "kogo się da" lecz tych, którzy wyznawali wiarę w Jahwe oraz ich dzieci. Ten model nigdzie w NT nie został odwołany. Wręcz przeciwnie. Jezus i apostołowie potwierdzili miejsce dzieci w przymierzu i Bożą przychylność względem nich. Co Bóg złączył człowiek nie powinien rozdzielać. Wiara jest warunkiem wszelkich błogosławieństw. Niewiara nie niszczy znaczenia chrztu, ale obraca go w przekleństwo. Koryntianie spożywając "niegodnie" Wieczerzę nie spowodowali, że była ona "zwykłym posiłkiem". Spowodowali, że dosięgnął ich Boży sąd (choroby, śmierć). Zatem wiara jest kluczowa dla tego czy dobry dar chrztu będzie dla kogoś błogosławieństwem czy przekleństwem. Sam chrzest nie gwarantuje Bożej przychylności.

    "Tak samo pewnie pastor nie przywiązuje wagi do tego, czy chrzest jest przez całkowite zanurzenie, częściowe zanurzenie czy pokropienie"

    Nie, w sensie takim, że wg Pisma każda z tych form jest dopuszczalna. U nas w kościele udzielamy chrztu przez polanie co symbolizuje oczyszczające działanie Ducha Świętego (którego symbolem jest woda). Pozdrowienia.

    OdpowiedzUsuń
  63. Jeszcze cytat C.S. Lewisa w temacie:

    Społeczeństwo, do którego chrześcijanin zostaje powołany aktem chrztu nie jest zbiorowością, lecz Ciałem. W istocie rzeczy tym właśnie Ciałem, którego odbicie w normalnym świecie stanowi rodzina.

    OdpowiedzUsuń
  64. Pawel, po raz ostatni prosze cie - daruj sobie osobiste wycieczki w stylu: "traktujesz swoje dzieci jak pogan" albo "ja moje dzieci kocham a ty najwyraźniej swoje nie" - bo to strasznie zniechęca do dalszego zastanawiania się nad tym co piszesz - Jesteś w stanie się opanować?

    Z tego co piszesz twoje dzieci są ochrzczone w Duchu Świętym i wydają Jego owoce w swoim życiu? To dosyć ciekawa ale nie biblijna teza.

    Czyli mam rozumieć, że nadal kultywujesz składanie ofiar w baranków i gołębi!? A co z oczyszczeczeniami i sabatem? Albo wszystko albo bez sensu, czyż nie tak nauczał Jezus!?

    Czyli dzieci pastorów baotystycznych mają taki sam status jak dzieci pastorów reformowanych, bo skoro twoje nie są nawrócone to nie ma różnicy.

    Nie możesz się spodziewać od swoich dzieci owoców Ducha Świętego, bo one nie są nawrócone, nie są ochrzczone w Duchu Świętym - bo to nie zależy od ciebie tylko do Boga.

    I na dodatek głosisz tutaj że nie ma pewności zbawienia.

    MOje dzieci są tymi, w oczach Boga kim są bez twojego chrztu. Nie chrzest stanowi o tym jaki mają status MOJE dzieci ale to jak żyją i bez tego chrztu.

    I jak jeszcze raz wypomnisz mi, że traktuje moje dzieci jak "pogan" to proszę cię zastanów się jak ty pastor traktujesz ludzi - przestań się wywyższać bracie - chociaż w tym jednym badź podobny do Chrystusa.

    OdpowiedzUsuń
  65. Do Artura:

    Nie do końca rozumiem czemu się tak oburzasz, czytając twoje wpisy mam rażenie, że toczysz jakąś prywatną wojenkę pisząc chociażby: bądź w tym jednym podobny do Chrystusa.

    Ja swoich dzieci też nie ochrzciłem, ale staram się zrozumieć Pała podejście do chrztu i jego uzasadnienia.

    Jeśli napisałeś, że nie ma trzeciej kategorii ludzi, to niestety w twoim światopoglądzie dzieci jadą na jednym wózku, niezależnie od tego czy to dzieci pogan, buddystów czy też chrześcijan - jak nasze. Więc to nie są osobiste wycieczki tyko stwierdzenie faktu z Twojego światopoglądu. Jeśli tak nie jest - to podaj zasadę na której opierasz szczególną sytuacji niechrześcijan w kościele - skoro dzieci chrześcijan to niechrześcijanie.

    Nie rozumiem też posądzania o bezkrytyczne przejmowanie zasad ST przez Pawła, czym też mu dokuczyłeś. Paweł podaje konkretne wersety mówiące o przejściu obietnic danych Abrahamowi - na świat pogan i z tym dyskutuje proszę, a nie uogólniasz. Na początku starałeś się być rzeczowy, ale widać argumenty się kończą i zaczynasz nieprzyjemny ton. Może się mylę, ale ja nic obraźliwego od strony Pawła nie czytam. Jeśli uważam, że moje dzieci są niewierzące i nienawrócone (stąd nie ochrzczone) to dla mnie takimi są. Paweł ochrzcił swoje dzieci, bo uznaje je za ludzi zbawionych zanim jeszcze się nawróciły - w sensie emocjonalnego przeżycia. To coś jak to, że wiemy, że z płodu wyrośnie w pełni ukształtowany człowiek i dlatego mamy pewność, że to człowiek, a nie jakiś płód tylko. Problem w tym, że dzieci chrześcijan z świata chrześcijańskiego jaki znamy z obecnych czasów, nie dają nam tych dowodów w sposób nagminny - często idą w długą, buntują się, nudzą się na nabożeństwach. Ale to może być przyczyną nieprawidłowego wychowania i hormonów, choć oczywiście nie musi i teoria baptystów może być prawdziwa - to są mali niewierzący. I o tym właśnie tu dyskutujemy na podstawie Biblii. Więc nie ma co się obrażać.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  66. P ...
    Zamiast narzekac na "nasze czasy" zobacz jakie były losy niktórych "bojowników wiary", pastorów i kaznodziejów w poprzednich wiekach, niestety nie zawsze jest tak, że dzieci chrześcijan się nawracają z automatu.
    Swoją drogą ciekawe czy i dlaczego idąc przez analogię korzystania z obietnicy "względem domu" w naszych czasach gdzie to każdy żyje oddzielnie, obietnica ta nie jest rozciągana na naszych bliskich, rodziców i rodzeństwo?!

    Ja wiem, że to jest "humanistycznie" trudne do zaakceptowania, ale ludzie dzielą się 2 kategorie - nawróceni i nie. Nie ma kategorii pośrednich. W czasach Izraela były także 2 kategorie ludzi: Izreal i nie. Wtedy ludzie wchodzili do LUDU poprzez zachowanie urodzenia lub rytuały. Teraz w czasach nowego przymierza - jest inaczej. Kto tego nie zrozumie, ten błądzi.
    A co do atmosfery - to masz rację - wkurza mnie, intelektualna żonglerka słowna, zamiast logicznego argumentowania. Przykłąd: sięgam do Starego testamentu ale nie po wszystko tylko to co mi się podoba i jest potrzebne - koncepcję ludu Bożego tak ale już ofiar i tradycji i świąt już nie.
    Przykład 2: Bóg jest suwerenny w swoich planach i decyzjach, ale to człowiek dokonując chrztu dzieckach określa jego status jako osoby wierzącej.
    Przykład 3:
    Paweł "pastor" pisze:
    "Problemem środowisk ewangelicznych jest założenie, że obiektywne znaczenie (skuteczność, ważność) chrztu zależy od człowieka (jego stanu serca, wieku itp.), nie od Boga. W chrzcie widzi się akt ludzki, nie boski. Myśli się: "To ja się chrzczę i dołączam do kościoła". Nie zaś: "To Duch Św. mnie chrzci w jedno Ciało, którym jest kościół".
    Podczas gdy jest właśnie dokładnie inaczej! Paweł "pastor" chrzci dzieci i dołącza do Kościoła" a prawdziwe kościoły ewangeliczne, na podstawie Słowa Bożego patrzą na życie człowieka szukając owoców Ducha Świętego (tak jak apostoł Piotr)a chrzest jest tylko symbolem.
    Paweł "pastor" robi ze chrztu coś rytualnego, religijnego - pisze:
    "Na jego ważność wpływają:
    - forma (polanie, pokropienie lub zanurzenie udzielane przez uprawomocnioną do tego osobę przez dany kościół)
    - materia (woda)
    - formuła (trynitarna formuła)
    - intencja (chęć udzielenia sakramentu chrztu, a nie np. odegranie czegokolwiek)"

    Czyli to jest chrzest człowieka, to jest taki chrzest Janowy, na upamiętanie ale jak należy go rozumieć, warto poczytać ewangelię i to co sam Jan Chrzciciel mówił.

    Staram się zawsze logicznie argumentować, ale osłabia mnie jak ktoś zaczyna używać argumentów osobistych i wjeżdża mi na uczucia.
    Jako brat w Chrystusie mam obowiązek ratować brata gdy błądzi ale do czasu ... nie odpowiadam za niego.

    To czy moje dzieci są zbawione czy nie nie zależy ode mnie w tym sensie że to jest suwerenne działanie Boga, moją odpowiedzialnością jest prowadzenie ich do Chrystusa, nauczanie Słowa Bożego itd ale do tego nie potrzeba chrztu.
    Wkurza mnie, że ktoś mi WMAWIA to jak ja traktuje swoje dzieci, traktuje je jak osoby objęte Bożymi obietnicami, ale nie mam złudzeń co do tego, że potrzebują osobistej przemiany serca i umysłu, potrzebują narodzić się na nowo - zgodnie z tym co jest napisane w Słowie Bożym. Nie oszukuje ich ani siebie. Poprzeczka jest wysoko.

    OdpowiedzUsuń
  67. Artur,

    1. Mam podobne wrażenie co Piotr. Przestałeś rzeczowo się odnosić do argumentów i zaczynasz osobiste wycieczki obrażając mnie. W dodatku bezpodstawne bo nic personalnego Ci nie zarzucam, nie oskarżam itp. Możemy rozmawiać merytorycznie?

    2. ARTUR: "Pawel, po raz ostatni prosze cie - daruj sobie osobiste wycieczki w stylu: "traktujesz swoje dzieci jak pogan"

    Nie pisałem niczego takiego. Pisałem jedynie, że wg Pisma Św. mamy dwie opcje: albo kogoś uważamy za brata i siostrę w Chrystusie albo za niewierzącego. Czy pytanie: jak Ty traktujesz swoje dzieci jest obraźliwe? Jak byś na nie odpowiedział? Podkreślam, że tym pytaniem nie rozstrzygam wiecznego zbawienia. Jeśli mówię, że Ty ktoś jest moim Bratem w Panu to jeszcze nie oznacza, że mam pewność co do miejsca jego wiecznego pobytu. Pytam o pozycję dzieci, ich status, sposób ich traktowania.

    2. ARTUR: "albo ja moje dzieci kocham a ty najwyraźniej swoje nie. bo to strasznie zniechęca do dalszego zastanawiania się nad tym co piszesz - Jesteś w stanie się opanować?"

    Wybacz, ale to produkt Twojej wyobraźni. Trudno nawet odnieść się do tego. Gdzie coś takiego napisałem?


    3. ARTUR: "Z tego co piszesz twoje dzieci są ochrzczone w Duchu Świętym i wydają Jego owoce w swoim życiu? To dosyć ciekawa ale nie biblijna teza."

    Skąd wiesz, że moje dzieci nie wydają owoców Ducha Świętego? Znasz je? Czy z góry zakładasz, że Duch Święty i moje dzieci nie mogą mieć ze sobą nic wspólnego?

    OdpowiedzUsuń
  68. 4. ARTUR: "Czyli mam rozumieć, że nadal kultywujesz składanie ofiar w baranków i gołębi!? A co z oczyszczeczeniami i sabatem? Albo wszystko albo bez sensu, czyż nie tak nauczał Jezus!?"

    Nie rozumiem co to ma do rzeczy. Zasada hermeneutyczna jest następująca: to co w Nowym Testamencie nie zostało odwołane, zmienione ze Starego - to nadal obowiązuje. To chyba oczywiste skoro Biblia jest jedną księgą, a kościół to nie nowa religia założona przez syna cieśli z Nazaretu lub Pawła z Tarsu.

    Od początku historii zbawienia Bóg traktuje dzieci Swojego wiernego Ludu jako JEGO LUD, a nie część świata. Kiedy czytamy ST - jest to oczywiste. NT nie odwołuje tego. Wręcz przeciwnie. Jak pisałem na facebooku w NT Bóg również nie traktuje dzieci chrześcijan jako niewierzących. Wręcz przeciwnie: wskazują na to słowa Jezusa, który PRZYNIESIONE do Niego dzieci określił jako uczestników Królestwa, ale także słowa ap. Pawła, który zwracając się do adresatów listów jako "do wierzących i świętych" (Ef 1:1, Kol 1:1) - w następnej ich części wymienia dzieci (Kol 3:20-21, Ef 6:1). 2. Gdyby w NT coś się w tej kwestii zmieniło w stosunku do ST wówczas ciężar dowodzenia spoczywa na zwolennikach tej zmiany. Gdzie więc NT mówi, że dzieci ludu Bożego od przyjścia Jezusa mają być usunięte z przymierza i traktowane jako niewierzący?

    Widzisz, problem dotyka tego jak patrzymy na Biblię. Jako na jedną księgę czy dwie oddzielne? Zgodnie z Pismem Kościół jest kontynuacją Izraela, poganie zostali WŁĄCZENI w coś co istniało od stuleci: do przymierza łaski. Wyraźnie mówią o tym Ef 2:11-21, Ef 3:4-13, Rzym 11:17-24. Przeczytaj, proszę. Kościół to nie nowa religia założona przez Jezusa czy ap. Pawła. Zmiana w Nowym Przymierzu nie polega na odsunięciu z niego dzieci (NT nic nie mówi o takiej zmianie) lecz na dołączeniu do przymierza pogan, wszystkich języków, plemion i narodów. 3. W NT nie ma więc ani jednego stwierdzenia sugerującego, że odtąd dzieci mają być uznane za niewierzące. Z pewnością Pan Bóg nie zapomniałby o tym powiedzieć - gdyby tak drastyczna zmiana miałaby miejsce. Nie ma ani jednego pouczenia, że chrześcijańscy rodzice powinni czekać z chrztem "na decyzję dziecka o przyjęciu Jezusa do serca". Nie ma ani jednego przypadku chrztu dziecka z rodziny wierzącej na wyznanie wiary.

    W ST warunki zbawienia były takie same co w Nowym: przez wiarę, zaufanie Bogu. To jednak powodowało odsunięcia dzieci ze społeczności Bożego Ludu. NT w TEJ SPRAWIE niczego nie zmienił. Warunek zbawienia jest nadal taki sam (z łaski przez wiarę), dzieci Bożego Ludu należą do Boga, nie do świata. Wychodzą z nami "z Egiptu" do Ziemi Obiecanej by oddać cześć Jahwe "na pustyni" (poza Egiptem), będąc "ochrzczone" oraz "jedząc i pijąc z nami duchowy pokarm i napój". 1 Kor 10 przedstawia tą analogię (powtarzając co chwila słowo "wszyscy", a nie jedynie "dorośli").

    OdpowiedzUsuń
  69. 5. ARTUR: "Czyli dzieci pastorów baotystycznych mają taki sam status jak dzieci pastorów reformowanych, bo skoro twoje nie są nawrócone to nie ma różnicy".

    Tak. Mają taki sam status. Dlatego powinny być chrzczone. Jeśli uznamy je za niewierzące to zgodnie z Tyt 1:6 ich ojcowie nie mogą być pastorami dopóki ich dzieci nie "podejmą decyzji w wieku świadomym".

    Nie są jednak chrzczone więc pozbawione są przywilejów do których wg Pisma mają prawo: bycia częścią Ciała Chrystusa, spotkania z Jezusem przy Jego Stole z całą duchową rodziną, miana małego "ucznia Chrystusa" itp.

    6. ARTUR: "Nie możesz się spodziewać od swoich dzieci owoców Ducha Świętego, bo one nie są nawrócone, nie są ochrzczone w Duchu Świętym - bo to nie zależy od ciebie tylko do Boga".

    Skąd taka pewność? Skąd wiesz, że wydają owoców Ducha Św.? Skąd wiesz, że nie są nawrócone (czyt. wierzące)? Pewnie, że wiara jest dziełem Bożym, a nie moim, ale:
    - Biblia mówi nt. tego co Bóg łaskawie czyni w życiu naszych dzieci.
    - używa do tego naszych (rodziców,kościoła) odpowiedzialności i zadań. Co to oznacza? Mianowicie to, że nie powinniśmy się dziwić, że w kościołach mamy dzieci obojętne na Jezusa skoro sami TAK JE od maleńkości traktujemy oraz zaniedbujemy nasze obowiązki. Mamy wpływ na wiarę naszych dzieci tak samo jak na wiarę ateistów ma chrześcijanin, który wiernie głosi Słowo i prowadzi nawróconych w procesie uczniostwa. Zobacz np "On używa naszych wysiłków i obiecał je błogosławić jeśli będziemy wierni. "Wychowuj chłopca odpowiednio do drogi, którą ma iść, a nie zejdzie z niej nawet w starości" (Prz 22:6). Ten fragment zakłada, że postępowanie rodziców jest bardzo ważne jeśli chodzi o przyszłość naszych dzieci. Kontekstem jest oczywiście pozycja "syna" w przymierzu z Bogiem.

    7. ARTUR: "I na dodatek głosisz tutaj że nie ma pewności zbawienia".

    Artur. W mailu z 28 maja o 11:46 odpisałem Ci: ZAPYTAŁEŚ: "Paweł: - Jeszcze jedno mi wyjaśnij - mamy pewność zbawienia czy nie?"
    - ODPOWIEDZIAŁEM: Mamy. Na podstawie dzieła Jezusa i Bożych obietnic.

    Ty zaś mi zarzucasz, że wg mnie nie ma pewności zbawienia. Jak to rozumieć? Jako złośliwość czy nieuważne czytanie moich postów?

    8. ARTUR: "MOje dzieci są tymi, w oczach Boga kim są bez twojego chrztu."

    Kim więc są jeśli chodzi o ich pozycję w przymierzu, jeśli chodzi o to czy kościół jest ich domem, jeśli chodzi o to czy Jezus jest ich Przyjacielem i Panem? Chrzest nie jest mój. Jest Bożym darem. Po co te złośliwości?

    9. ARTUR: "Nie chrzest stanowi o tym jaki mają status MOJE dzieci ale to jak żyją i bez tego chrztu".

    Chrzest dzieci jest wyrazem tego co o nich mówi Bóg w Swoim Słowie. Zaniechanie chrztu jest również wyrazem konkretnego spojrzenia na ich temat. Wg mnie błędnego bo niedostrzegającego tego nauczania. Mnie jako baptyście łatwo przyszło zakwestionowanie katolickiego chrztu dzieci z powodu jego "magicznego" działania oraz wersetów "uwierzył i został ochrzczony". Dopiero później zacząłem się zastanawiać nad miejscem dzieci w kościele, nauczaniem Pisma na ten temat, zacząłem brać pod uwagę kontekst historii o nawróceniu i przyjęciu chrztu, wiele rzeczy stało się całkiem jasnych.

    OdpowiedzUsuń
  70. 10. ARTUR: "I jak jeszcze raz wypomnisz mi, że traktuje moje dzieci jak "pogan" to proszę cię zastanów się jak ty pastor traktujesz ludzi - przestań się wywyższać bracie - chociaż w tym jednym badź podobny do Chrystusa.

    Po pierwsze: gdzie coś takiego napisałem? Cały czas pytam Cię o to, ale nie odpowiadasz.
    Po drugie: zastanawiające, że przyznanie iż ktoś traktuje dzieci jak "pogan" uważasz za obraźliwe. Dlaczego? To inny zwrot wyrażający myśl, że są niewierzące, muszą w przyszłości "podjąć decyzję" by nawiązać więź z Bogiem (której obecnie nie mają), są dziećmi ciemności, a Królestwo Boże nie należy do takich jak one.

    To obraźliwe? Jeśli tak, to dlaczego nie przyznasz, że żadna z tych prawd nie odnosi się do dzieci chrześcijan bo one są dziećmi światłości, Jezus ich Panem, a Królestwo należy do takich jak one.

    Powtórzę: masz dwie drogi jeśli chodzi o zdefiniowanie tego jak traktujesz swoje dzieci. Nie oskarżam Cię za opowiedzenie się po którejkolwiek z nich bo to Twój pogląd. Chciałbym tylko usłyszeć za czym się opowiadasz.

    11. I na koniec tej części: napisałeś wcześniej, że Twoje dzieci są członkami kościoła i dodałeś "potrzebują uwierzyć jak każdy inny człowiek - niczego innego nie pragnę jak widzieć ich nawrócenie".

    Nie odpowiedziałeś na dwa istotne pytania:

    - w jaki sposób Twoje dzieci (i kiedy) stały się członkami kościoła?

    - jak to jest, że przyjęły w nim członkostwo skoro napisałeś, że ich wiara jest rzeczą Twojej nadziei na PRZYSZŁOŚĆ, co oznacza, że jej OBECNIE (wg Ciebie) nie mają. Dlaczego więc osoby, które definiujesz jako nie posiadające wiary zostały członkami kościoła (a więc społeczności wierzących w Chrystusa)?

    OdpowiedzUsuń
  71. Artur, co do Twojego ostatniego maila:

    "Paweł "pastor" chrzci dzieci i dołącza do Kościoła" a prawdziwe kościoły ewangeliczne, na podstawie Słowa Bożego patrzą na życie człowieka szukając owoców Ducha Świętego (tak jak apostoł Piotr)a chrzest jest tylko symbolem".

    1. Więc dlaczego Twoje dzieci JUŻ są członkami kościoła skoro napisałeś: "potrzebują uwierzyć jak każdy inny człowiek - niczego innego nie pragnę jak widzieć ich nawrócenie".
    2. Chrzcimy dzieci ponieważ nie chodzimy w widzeniu. Nie mówimy Bogu: "Uwierzę, że moje dziecko należy do Ciebie gdy ZOBACZĘ I USŁYSZĘ". Jest odwrotnie: "Panie ufam, że Twoje Słowo jest prawdą i moje dzieci należą do Ciebie. Dlatego przyniosę je do Twojej obecności abyś Ty je włączył do Swojej rodziny. Ja zaś zobowiązuję się prowadzić je dla Twojej chwały ucząc od wczesnych chwil życia miłości do Ciebie, zaufania Tobie, posłuszeństwa Tobie, życia wiarą, dojrzewania w wierze".
    3. Chrzest nie jest nigdy czymś "tylko". Sakramenty od Boga dla nas nie są "tylko". Zobacz czy w 1 Kor 12:13 lub Gal 3:27 chrzest jest czymś "tylko".

    2. Co wg Ciebie stanowi o ważności chrztu? A o ważności Wieczerzy Pańskiej? Mam na myśli ich OBIEKTYWNE znaczenie i skuteczność. Wiek przyjmującego? Stan ich serca? Zauważ, że Koryntianie przystępując niegodnie do Wieczerzy nie niszczyli tego, że rzeczywiście spożywali KOMUNIĘ (a nie zwykły posiłek). Doświadczyli duchowych skutków braku jej poszanowania. Podobnie z chrztem: możesz kogoś ochrzcić niegodnie (np. dorosłego bez wiary lub dziecko z niewierzącej rodziny), ale chrzest SIĘ ODBYŁ. Jeśli chrzczony nie odpowie na niego wiarą - dotknie go przymierzowe przekleństwo i chrzest zamiast błogosławieństwem będzie dla niego przekleństwem. Jego niewiara nie niszczy przeszłości ani nie zaprzecza wydarzeniu, które miało miejsce. Przy nawróceniu taka osoba powinna wyznać swoje grzechy jeśli chce wrócić do kościoła, nie zaś ponownie się chrzcić.

    3. "Staram się zawsze logicznie argumentować, ale osłabia mnie jak ktoś zaczyna używać argumentów osobistych i wjeżdża mi na uczucia."

    Nie pytam Cię o to co czujesz do swoich dzieci. Pytam Cię o Twój POGLĄD na temat tego czy są częścią Ludu Bożego czy nie. Czy są wierzące czy nie. Pytam o Twoją teologię i argumenty, a nie Twoje emocje. Rozmawiamy o zbawieniu i nauczaniu Pisma nt. dzieci, a nie o sentymentach i uczuciach.

    4. Napisałeś: "nie mam złudzeń co do tego, że potrzebują osobistej przemiany serca i umysłu, potrzebują narodzić się na nowo".

    Każdy z nas tego potrzebuje. Ja, Ty, p. Musimy się nawracać z naszych grzechów i upadków, niebiblijnego myślenia. Rozumiem jednak, że masz na myśli to iż one są wg Ciebie z dala od Boga i nie mają więzi z Jezusem, którą mają z Jezusem chrześcijanie (np. Ty). Jezus nie przebaczył im grzechów i nie jest ich Panem i Zbawicielem, są dziećmi ciemności. To masz na myśli, prawda? Widzisz, jeśli tak patrzymy na nasze dzieci i traktujemy w ten sposób od maleńkości to nie dziwmy się, że W TEN SPOSÓB się zachowują. To rodzi kolejne oczekiwania: "ich dramatycznych nawróceń" w stylu Szawła w drodze do Damaszku. To obce Pismu oczekiwania względem dzieci chrześcijan.

    Pismo wzywa je do WIARY, a nie przeżycia MOMENTU "dramatycznego nawrócenia". To nie zawsze są TE SAME rzeczy. W Biblii idą w parze jedynie w niektórych przypadkach: głównie w opisach zmian osób dorosłych, które wcześniej nie znały prawdziwego Boga trwając w grzechu. Błędem jest odnoszenie tego modelu do dzieci wiernego ludu.

    Twoja teologia to robi, co wg mnie jest mocnym ograniczaniem Bożego działania, podporządkowaniem Go wzorcowi oczekiwanemu w Twoim kościele.

    OdpowiedzUsuń
  72. Mam wrażenie Arturze, pastorze Pawle, że jeden chce być bardziej biblijny od drugiego, a tu nie o to chodzi.

    Zastanawiam się, kto podchodzi do czytania Biblii bardziej po saduceszowsku.

    Tak sobie myślę, który zbór wybrałaby osoba nowowstępująca i która by chciała w nim zostać. Chyba jedynie do tego, w którym by się lepiej czuła i w którym zbór lepiejby się zaprezentował. Ponadto decydowałoby subiektywne poczucie poprawnej interpretacji Biblii.

    OdpowiedzUsuń
  73. Mam wrażenie Arturze, pastorze Pawle, że jeden chce być bardziej biblijny od drugiego, a tu nie o to chodzi.

    może Tobie nie o to chodzi. Nam jak najbardziej. Słowo Boże jest dla nas ważne i chcemy postępować zgodnie z nim. Kto szuka ten znajdzie. Najgorzej to chyba czuć się bezpiecznie w teologii na zasadzie - władza wie.


    Tak sobie myślę, który zbór wybrałaby osoba nowowstępująca i która by chciała w nim zostać. Chyba jedynie do tego, w którym by się lepiej czuła i w którym zbór lepiejby się zaprezentował.

    po pierwsze kościół tak właśnie się buduje, że zbory tworzą się z określonych grup, które mają jakiś wspólny mianownik np: lokalizacja, przyjaźnie, konkretne środowiska, które w jednym czasie nawracają się do Boga. Nie ma w tym nic dziwnego, to normalny proces. Parafie katolickie zrzeszają ludzi na zasadzie zamieszkania w konkretnej okolicy i jako, że nie gładzie się nacisku na budowanie więzi pomiędzy członkami, to mamy parafie ludzi znających się ledwie z widzenia i rzeczywiście trudno o jakieś tendencje, ale jeśli uznajesz to za plus to nam nic do tego.

    OdpowiedzUsuń
  74. jeszcze się tylko podpiszę

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  75. Paweł M.

    Dla mnie to bardzo zachęcające, że w czasach relatywizacji prawdy, odwoływania się do uczuć jako standardu poznania, przekonania o irracjonalności wiary i braku poszanowania dla autorytetu Biblii - są jeszcze ludzie, którzy wzorem Pana Jezusa odwołują się do PISMA w dyskusji szukając W NIM odpowiedzi na nurtujące ich pytania (np. kim są dzieci chrześcijan i czy należy je chrzcić)?

    Oczywiście różnice interpretacyjne są, ale zauważ, że mamy wspólny fundament: Biblię. Jak bowiem inaczej mamy rozpoznać co jest Bożą wolą? W końcu o to w tej dyskusji chodzi. Nie mówimy więc o własnych upodobaniach, o tym gdzie serwują lepszą kawę (choć i to jest ważna kwestia), ale o tym co jest wyrazem posłuszeństwa Chrystusowi.

    Twoja wypowiedź brzmi bardzo "sędziowsko" i mam wrażenie, że jest wyrazem braku nadziei z Pism - braku przekonania, że jest sens rozmawiać o Biblii, odwoływać się do niej bo i tak większość ignoruje jej treść i kieruje się emocjami, estetyką itp.

    Mnie tego typu dyskusje, refleksja nad Bożym Słowem skłoniła (czy wręcz zmusiła :) do zmiany przekonań w temacie miejsca dzieci w przymierzu. Znam wiele podobnych osób. Jak więc widzisz - jest sens ponieważ Słowo Boże nie jest tępym lecz ostrym mieczem (Hbr 4:12) :)

    Pozdrowienia.

    OdpowiedzUsuń
  76. "Pastorze" Pawle, nie widze sensu z tobą dyskutować, nie widze sensu w prostowaniu twojego wypaczania moich wypowiedzi.

    Piszesz:
    "Widzisz, jeśli tak patrzymy na nasze dzieci i traktujemy w ten sposób od maleńkości to nie dziwmy się, że W TEN SPOSÓB się zachowują. To rodzi kolejne oczekiwania: "ich dramatycznych nawróceń" w stylu Szawła w drodze do Damaszku. To obce Pismu oczekiwania względem dzieci chrześcijan."

    Zadałem ci pytanie owoce Ducha Świętego w życiu twoich dzieci, nie podważam, nie twierdze,że nie ma ty je znasz. Ale skorą są nawróconymi osobami to masz ty i ja tego oczekiwać. Czy tak ?! A może nie?!

    Chrzest to chrzest, przeinaczasz niestety znaczenie i kontekst.
    Chrzest jest następstwem wiary. Tak czy nie?

    Problem polega na tym, że ty (wy) potrzebujecie ochrzcić dzieci, żeby przypięczętować coś co dla mnie jest oczywiste. Moje dzieci są dziećmi z chrześcijańskiego domu.

    Nie rozumiem, na jakiej podstawie, wysuwacie wnioski, że dzieci "baptystyczne" się "buntują i dają w długą" a dzieci "reformowane" nie?! Chcecie mi powiedzieć, że chrzest tworzy z waszych dziecie małych wierzących ludzi. Czy raczje to co wy i my jako rodzice, wierzący robimy dla naszych dzieci, czego ich uczymy itd. Tyle tylko, że my nie potrzebujemy "chrzcić". Ale Paweł, znowu powie że my odmawiając niemowlętom chrztu traktujemy je gorzej - i tak w koło macieju.

    Paweł, potwierdź zatem: Czy wszsytkie dzieci z domów reformowanych są w dorosłym życiu ewangelicznie żyjącymi i wierzącymi dorosłymi ludźmi? Od kiedy chrzcicie dzieci?

    Piszesz znowu: "Pismo wzywa je do WIARY, a nie przeżycia MOMENTU "dramatycznego nawrócenia". To nie zawsze są TE SAME rzeczy. W Biblii idą w parze jedynie w niektórych przypadkach: głównie w opisach zmian osób dorosłych, które wcześniej nie znały prawdziwego Boga trwając w grzechu. Błędem jest odnoszenie tego modelu do dzieci wiernego ludu."

    A jak było w domu Korneliusza o którym tu pisaliśmy? Nawrócili się czy nie? Czy "tylko" uwierzyli? Nikt nie oczekuje dramatycznych wydarzeń - to jest znowu punkt gdzie wciskasz mi (nam) oczekiwania których nie mamy (mamy). A swoją drogą, ciekawe masz zdanie na temat apostoła Pawła - rozumiem, że on nie znał Boga?!

    Twoje rozumienie nawracamia i wiary jest tożsame z katolickim - w myśl zasady członkami kościoła już jesteście przez chrzest, teraz wierzcie i nawracajcie sie od grzechów. Nie widzę różnicy.

    Odpowiadając na twoje pytania:
    - w jaki sposób Twoje dzieci (i kiedy) stały się członkami kościoła?

    - jak to jest, że przyjęły w nim członkostwo skoro napisałeś, że ich wiara jest rzeczą Twojej nadziei na PRZYSZŁOŚĆ, co oznacza, że jej OBECNIE (wg Ciebie) nie mają. Dlaczego więc osoby, które definiujesz jako nie posiadające wiary zostały członkami kościoła (a więc społeczności wierzących w Chrystusa)?

    A no ta tej samej zasadzie co i twoje. Na podstawie tych samych obietnic Boga. Tylko nie potrzebują chrztu i rytułałów.
    Czy mają wiarę? Myślę, że mają, czy są nawróconymi, przemienionymi osobami - być może nie - tak jak i twoje bo to nie od nas zależy. Gdyby nasze dzieci były przemienione, nie byłby tej rozmowy. Chyba, że ty twierdzisz, że twoje dzieci są "nowo narodzone" w myśl tego co mówi Jezus w Ew.Jana 3;3: "Odpowiadając Jezus, rzekł mu: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się kto nie narodzi na nowo, nie może ujrzeć Królestwa Bożego".
    Bo to chyba oto ostatecznie chodzi - aby nasze dzieci zobaczyły Królestwo Boże1?

    OdpowiedzUsuń
  77. Pawel piszesz:
    "... że nie powinniśmy się dziwić, że w kościołach mamy dzieci obojętne na Jezusa skoro sami TAK JE od maleńkości traktujemy oraz zaniedbujemy nasze obowiązki. Mamy wpływ na wiarę naszych dzieci tak samo jak na wiarę ateistów ma chrześcijanin, który wiernie głosi Słowo i prowadzi nawróconych w procesie uczniostwa."
    Po pierwsze, jakim prawem zarzucasz ewnagelicznym chrześcijanom zaniedbywanie swoich oobowiązków oraz traktowanie dzieci jak ateistów!? Dlatego, że ich nie chrzcimy!? Czy na podstawie tego z jakimi problemami wychowawczymi się zmagają?! Nie znasz tych ludzi a ich oceniasz!? Poczekajmy spokojnie aż dzieci reformowane podrosną? Ile w Polsce jest dzieci z domów reformowanych, które osiągneły wiek dojrzały?

    A z tym wpływem na wiarę dzieci i ateistów to chyba sobie sam strzelasz gola. Dzieci ochrzczone i ateiści w jednym zbiorze!? Ale czy się różnią w takim razie?

    oraz:
    Zobacz np "On używa naszych wysiłków i obiecał je błogosławić jeśli będziemy wierni. "Wychowuj chłopca odpowiednio do drogi, którą ma iść, a nie zejdzie z niej nawet w starości" (Prz 22:6). Ten fragment zakłada, że postępowanie rodziców jest bardzo ważne jeśli chodzi o przyszłość naszych dzieci. Kontekstem jest oczywiście pozycja "syna" w przymierzu z Bogiem."
    Ale to są zasady dotyczące Izreale, gdzie dzieci właśnie stawały się ludem automatycznie, tak jak ty to robisz. Czy ty tego nie widzisz?! Twoja nauka to reformowany judaizm. Tak to ma sens. Pisałem ci już o tym, Jezus otwiera nowy rozdział, nowe przymierze. Przecież to jest tak jasne.

    OdpowiedzUsuń
  78. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  79. A teraz mnie właśnie przytłoczyła myśl, że zmarnowałem tyle czasu na czcze gadanie podczas gdy powinienem głosić ewangelię.
    Paweł, zachęcam cię do zmiany kierunku - zamiast nawracać chrześcijan, skupo się na niewierzących. Głoś im prawdziwego Chrystusa.
    Na tym kończę.

    OdpowiedzUsuń
  80. Artur,

    1. Znamy się od wielu lat i jesteśmy przecież po imieniu. Czy Twoje zwracanie się do mnie per "Pastorze" pisanym jeszcze w cudzysłowie to jakaś ironia lub złośliwość? Bardzo to dziwne.

    2. "Ale skorą są nawróconymi osobami to masz ty i ja tego oczekiwać. Czy tak ?! A może nie?!"

    Czy pytasz o Twoje i moje dzieci? Tak. Mamy oczekiwać owoców Ducha Świętego w ich życiu. Wydaje mi się, że gubisz się w tej kwestii: z jednej strony definiujesz swoje dzieci jako nienawrócone, za chwilę piszesz, że "są członkami kościoła" (nienawróceni w kościele?!), powołujesz się na Boże obietnice względem nich. Taki trochę "bigos" Artur w tym co piszesz. :-)

    3. "Chrzest jest następstwem wiary. Tak czy nie?"

    Zgodzę się. Problem tu polega na tym, że uważasz, że dzieci chrześcijan należy traktować jako niewierzące. Ja czytam np. Psalmy i jakoś nie widzę, że Bóg je tak traktuje. Możesz się jakoś odnieść do Ps. 71:5-6, Ps. 22:10-11, Ps 8:3, Mt 19:13-15. Powiedz jedynie czy w tych fragmentach widzisz Boga, który traktuje dzieci Swojego ludu jako niewierzących, jako "nie mój Lud"? Gdzie wg Ciebie Pismo naucza, że dzieci chrześcijan to osoby niewierzące?

    4. "Problem polega na tym, że ty (wy) potrzebujecie ochrzcić dzieci, żeby przypięczętować coś co dla mnie jest oczywiste."

    Co jest dla Ciebie oczywiste? Że są one częścią Ludu Bożego czy że są niewierzące? Bo raz piszesz jedno, a raz drugie :-)

    5. Nie mówię, że dzieci baptystyczne się buntują, a reformowane nie. Mówię, że chrzest jest wyrazem tego jak dany kościół (rodzic) je traktuje. A to jak je traktujemy nie pozostaje bez wpływu na ich tożsamość, samoocenę, postrzeganie siebie. Dlatego Bóg mówi do nich: należycie do mnie. Chrystus jest dla Was. Chleb i wino są dla was. Mój kościół jest dla was. Nie stójcie jedną nogą w progu. Wejdźcie.

    Wtedy wkraczają niektórzy uczniowie i mówią: "Stop. Dalej nie wolno. Jeśli nie staniecie się jak my - nie możecie wejść do Królestwa Bożego".

    :-)

    6. "Czy wszsytkie dzieci z domów reformowanych są w dorosłym życiu ewangelicznie żyjącymi i wierzącymi dorosłymi ludźmi?"

    Nie wszystkie. Tak jak nie wszyscy ochrzczeni dorośli w kościołach baptystycznych w dorosłym życiu żyją wiarą w Chrystusa. Tyle tylko, że ludzki grzech nie niszczy zasadności chrztu. Dobry dar obraca przeciwko sobie ściągając przymierzowe przekleństwo, zamiast błogosławieństwa.


    7. "Od kiedy chrzcicie dzieci?"
    Od niemowlęcych chwil.

    8. "A jak było w domu Korneliusza o którym tu pisaliśmy? Nawrócili się czy nie? Czy "tylko" uwierzyli? Nikt nie oczekuje dramatycznych wydarzeń - to jest znowu punkt gdzie wciskasz mi (nam) oczekiwania których nie mamy (mamy)."

    Więc jak? Jednak musi być być dramatyczne nawrócenie czy nie? Od kiedy wg Ciebie dziecko może zostać ochrzczone? Co musi zrobić?

    9. "A swoją drogą, ciekawe masz zdanie na temat apostoła Pawła - rozumiem, że on nie znał Boga?!"

    Był apostatą. Przed pewien czas swojego życia był wiernym Żydem żyjącym w Starym Przymierzu. Kiedy przyszedł Mesjasz spoczywała na nim odpowiedzialność zaufania Mu. Odrzucił jednak wiarę w Chrystusa. Nigdy Go nie znał. Był prześladowcą kościoła. Dlatego potrzebował radykalnego nawrócenia.

    OdpowiedzUsuń
  81. 10. "Twoje rozumienie nawracamia i wiary jest tożsame z katolickim - w myśl zasady członkami kościoła już jesteście przez chrzest, teraz wierzcie i nawracajcie sie od grzechów. Nie widzę różnicy."

    A Ty w to nie wierzysz? Czy członkami Twojego zboru są ludzie bez chrztu? Czy nie wzywa się ich do wiary i codziennego nawracania z grzechów? Tu akurat nie widzę różnicy. Ona jest, ale nie w tym miejscu o którym piszesz.

    11. Piszesz, że Twoje dzieci zostały członkami kościoła "na podstawie tych samych obietnic Boga. Tylko nie potrzebują chrztu i rytułałów".

    - Bardzo dziwne wyjaśnienie. Czy starsi/pastor Twojego zboru wie o tym, że są one jego członkami?
    - wg Pisma nie w ten sposób człowiek wchodzi do społeczności Ludu Bożego. W NT tym momentem jest chrzest. Nie możemy mówić o małżeństwie bez ślubu - jedynie na podstawie miłości narzeczonych.
    - piszesz, że nie potrzebują chrztu. Członkowie kościoła nie potrzebują chrztu? Chrześcijanie nie potrzebują chrztu? To kto go potrzebuje?

    12. "Czy mają wiarę? Myślę, że mają, czy są nawróconymi, przemienionymi osobami - być może nie - tak jak i twoje bo to nie od nas zależy".

    No widzisz. Ciężko z Tobą dyskutować. Raz piszesz, że wiara poprzedza chrzest. Dlatego nie udzielasz go swoim dzieciom. Tu jednak piszesz, że "mają wiarę". Zdecyduj się Artur :-)

    Dodajesz, że nie wiesz czy są "przemienionymi osobami". Nie wiem co masz na myśli, czego oczekujesz? Ja oczekuję owoców ich wiary: posłuszeństwa Bogu i rodzicom, szacunku i czci dla Boga z powodu dzieła Jezusa za nasze grzechy, miłości bliźniego, unikanie kłamstwa, lenistwa itp., spoglądania na świat oczami Pisma Św. itp. To są przykłady tego "przemienienia" i odróżnia dzieci chrześcijan od dzieci tego świata. Czego Ty zaś oczekujesz? Mam nadzieję, że nie prześwietlania rentgenem ich serca czyli wchodzenia w kompetencje Pana Boga.

    13. "Gdyby nasze dzieci były przemienione, nie byłby tej rozmowy. Chyba, że ty twierdzisz, że twoje dzieci są "nowo narodzone" w myśl tego co mówi Jezus w Ew.Jana 3;3: "Odpowiadając Jezus, rzekł mu: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się kto nie narodzi na nowo, nie może ujrzeć Królestwa Bożego.Bo to chyba oto ostatecznie chodzi - aby nasze dzieci zobaczyły Królestwo Boże1?"

    Tak je traktuję. Tak Ciebie traktuję. Natomiast serce (ich, Twoje, moje itp.) zna Bóg.

    Jeśli tak nie traktujemy swoich dzieci pozostaje nam druga opcja - traktowanie ich jak dzieci ciemności, bez przebaczenia grzechów, żyjące z dala od Chrystusa, z dala od obietnic, Jego duchowej rodziny i Jego błogosławieństw.

    Jeśli tak, to czy modlisz się z nimi? Czy śpiewają z Tobą pieśni chwalące Jezusa za Jego dzieło dla nich? Czy mówią Bogu: dziękuję Ci Panie za śmierć za moje grzechy? Czy zwracają się do Boga "Ojcze nasz"? Czy oczekujesz, że przyjdą z Tobą na nabożeństwo przed Boże oblicze?

    OdpowiedzUsuń
  82. Co do drugiego maila:

    1. "Po pierwsze, jakim prawem zarzucasz ewnagelicznym chrześcijanom zaniedbywanie swoich oobowiązków oraz traktowanie dzieci jak ateistów!?"

    No to zaraz. Jeszcze raz: należy je jednak traktować jak chrześcijan?


    2. "Dlatego, że ich nie chrzcimy!?"

    To jedna z przesłanek. Chrzcimy tych, których traktujemy jako wierzących. Nie chrzcimy tych, których uważamy za niewierzących. To dość oczywiste :-)

    3. "Czy na podstawie tego z jakimi problemami wychowawczymi się zmagają?! Nie znasz tych ludzi a ich oceniasz!? Poczekajmy spokojnie aż dzieci reformowane podrosną? Ile w Polsce jest dzieci z domów reformowanych, które osiągneły wiek dojrzały?"

    Nie oceniam metod wychowawczych rodziców. Mówię raczej o tym co nam komunikuje brak lub udzielenie chrztu. Co do wychowania to wielu rodziców baptystycznych bardzo poważnie podchodzi do swojej roli. W praktyce wychowawczej, mimo oficjalnej teologii, traktują jednak własne dzieci jako chrześcijan. I dzięki Bogu za to.

    4. "A z tym wpływem na wiarę dzieci i ateistów to chyba sobie sam strzelasz gola. Dzieci ochrzczone i ateiści w jednym zbiorze!? Ale czy się różnią w takim razie?"

    Mówię o tym, że Bóg używa wybrane przez siebie środki i narzędzia by wzbudzać i kształtować wiarę człowieka. Dlatego powiedziałem, że na wiarę dzieci chrześcijan mają rodzice (dlatego nie jest wszystko jedno jak dzieci prowadzimy do Boga, czy je chrzcimy czy nie, czy Kościół jest ich miejscem czy poczekalnią itp.) Na wiarę ateistów wpływ mają np. ewangeliści, nasze świadectwa.

    5. Odnosisz się do cytatu z Przyp. Salomona 22:6 pisząc: "Ale to są zasady dotyczące Izreale, gdzie dzieci właśnie stawały się ludem automatycznie, tak jak ty to robisz. Czy ty tego nie widzisz?!"

    Widzę. Dlatego zasady dotyczące wychowania dzieci czerpię z całej Biblii. Ty jak rozumiem uważasz, że zasady wychowania dzieci zapisane w Starym Testamencie nie dotyczą naszych dzieci ponieważ są obecnie poza przymierzem?!

    6. "Twoja nauka to reformowany judaizm. Tak to ma sens".

    Nie. To biblijne chrześcijaństwo. Ciągłość. To dostrzeganie faktu, że Biblia jest jedną księgą i że dzieci wiernego Ludu zawsze były uczestnikami przymierza. Jeśli NT ten wzorzec zmienia - pokaż mi gdzie? Gdzie w NT dzieci są odsunięte od przymierza i społeczności Ludu Bożego?

    7. "Pisałem ci już o tym, Jezus otwiera nowy rozdział, nowe przymierze. Przecież to jest tak jasne."

    Tak, ale ta "nowość" nie polega na wyrzuceniu dzieci z przymierza, a na włączeniu do ludu Bożego narodów pogan. Jezus nie odłącza dzieci. Raczej poszerza zakres uczestników przymierza poprzez zaproszenie wszystkich narodów, wszystkich krańców ziemi. Ef 2:11-22, Ef 3:4-7, Rzym 11:13-22 są tu bardzo jasne. Poganie DOŁĄCZAJĄ do czegoś co istniało DUŻO WCZEŚNIEJ. Nie zakładają nowej religii z nowymi zasadami. Zobacz te urywki.

    OdpowiedzUsuń
  83. ARTUR: "A teraz mnie właśnie przytłoczyła myśl, że zmarnowałem tyle czasu na czcze gadanie podczas gdy powinienem głosić ewangelię".

    :-))

    ARTUR: "Paweł, zachęcam cię do zmiany kierunku - zamiast nawracać chrześcijan, skupo się na niewierzących. Głoś im prawdziwego Chrystusa."

    Co robiłeś przez większą część tej dyskusji i w jakim celu ją rozpocząłeś? :) Nawiasem mówiąc rozmowy między braćmi są bardzo wartościowe bo poszerzają horyzonty, pozwalają zrozumieć stanowisko odmiennej osoby. Nie obawiaj się tego. Spoglądaj też bardziej życzliwie na innych chrześcijan. Zauważyłem, że bardzo irytuje Cię fakt rzucania wyzwań Twojej teologii.

    Na blogu opisuję swoje spojrzenie na świat, Biblię, codzienne problemy. Nie chcę być monotematyczny, ale staram się wskazywać na zastosowanie nauczania Pisma w różnych sferach życia, w tym jeśli chodzi o miejsce dzieci w kościele. Wiem, że dla Ciebie nie są to zbyt komfortowe wpisy bo masz odmienne zdanie i być może w czymś rzucają Ci wyzwania. Jeśli jednak nie interesuje Cię ich treść - to zwyczajnie je omijaj. Rozpocząłeś dyskusję w tym wątku więc przez wzgląd na szacunek do Ciebie - podjąłem ją i odpowiadałem na Twoje wątpliwości. Czy była cenna? Dla mnie na pewno tak. Wiem, że nie jestem odosobniony. Czy Ty z niej coś wyniesiesz dla siebie - zależy wyłącznie od Ciebie.


    "Na tym kończę."

    Ok. Dzięki. Pozdrowienia.

    OdpowiedzUsuń
  84. A zatem nic nie przyjmujesz ... powinno cię to zastanowić. Jesteś nieomylny i jedynie oświecony ... hmmm, brzmi znajomo ... Zaiste szkoda czasu ...

    OdpowiedzUsuń
  85. O, wróciłeś! Nie możesz zasnąć? :)

    OdpowiedzUsuń
  86. Pastorze Pawle!
    Pierwsi chrześcijanie nie chrzcili dzieci. Apostołowie nie chrzcili dzieci. Dzieci zaczęli chrzcić chrześcijanie, którzy odstąpili od nauk biblijnych. Reformatorzy XVI wieku zatrzymali się w pewnym miejscu w reformowaniu kościoła odstępczego pozostając min przy chrzcie dzieci.
    Jeżeli nie przekonuje cię biblia, to popatrz na zachowane budowle miejsc chrztu (baptysteria), ich wielkość i kształt. Wyraźnie widać, że budowano je dla chrzczenia dorosłych przez zanurzenie, a nie pokropienie, czy polanie.
    J.

    OdpowiedzUsuń