poniedziałek, 26 listopada 2012

Dyskusja z Facebooka na temat Wieczerzy Pańskiej

Dziś na blogu dyskusja z Facebooka na temat Wieczerzy Pańskiej.

Paweł Bartosik: Wieczerza Pańska to sakramentalny posiłek, duchowa uczta, na którą zaprasza nas sam Bóg. I podobnie jak przy Słowie karmi nas: strapionych, wątpiących, upadających.

Paweł Tołłoczko: A "przeistoczenie" chleba i wina, czy należy przyjąć, że następuje ?

Maciej Tryburcy: Na czym u Was polega sakramentalność tego posiłku?

Paweł Bartosik: Paweł Tołłoczko, nie. Zmiana owszem następuje, ale nie na Stole lecz na krzesłach - wśród uczestników Komunii, a nie w jej elementach.

Paweł Bartosik: Maciej Tryburcy komunia jest Bożym językiem, Jego narzędziem komunikacji, podobnie jak Słowo. W niej daje nam dobre dary od Chrystusa, umacnia, posila nas i zapewnia o dziele Syna za nasze grzechy. Nie jest w niej nieobecnym obserwatorem, lecz Gospodarzem, który zastawia Stół dla swojej rodziny.

Maciej Tryburcy: Ale w jaki sposób w tej komunii znajduje się Chrystus?

Stan Jazd: Hmm. Ja jestem antysakramentalistą. Nie znajduję wytłumaczenia dla istnienia zjawiska sakramentu. Zgodziłbym się z Yvesem Congarem, iż jedynym sakramentem- jeśli już - jest Kościół.

Paweł Bartosik: Maciej Tryburcy, jest obecny w ten sam sposób co w Swoim Słowie. Kiedy słuchasz głoszonego i wyjaśnianego Słowa Bożego spotykasz się z Chrystusem mówiącym do nas przez Słowo. Kiedy spożywasz Chleb i Wino spotykasz się z Chrystusem karmiącym nas przy Stole.

Maciej Tryburcy: Obecność w Słowie oddziałuje na sferę poznawczą człowieka. Jak w taki sam sposób ma oddziaływać zjedzenie czegokolwiek?

Stan Jazd: Dobre pytanie. Dla mnie to akurat dorabianie ideologii do tezy, która ma się nijak do istoty komunii.

Paweł Bartosik: Maciej Tryburcy, tak samo jak "polanie" kogokolwiek zwykłą wodą oddziałuje na osobę, na którą jest wylana podczas udzielenia chrztu. A przyczyną jest to, że Bóg używa rzeczy codziennego użytku: woda, chleb, wino by zmieniać świat (nas). I w Jego Rękach w określonym, wybranym przez Niego kontekście (Chrztu czy Komunii) stają się narzędziami, poprzez które zmienia rzeczywistość. Tak samo jak "zwykłe słowa", które też są znakami, wypowiedziane jako "regułka" np. w kontekście zaślubin mężczyzny i kobiety zmieniają rzeczywistość czyniąc ich "jednym ciałem"

Maciej Tryburcy: To inaczej: czy jeżeli wydrę kartkę z Pisma Świętego i ją połknę, to czy wejdzie we mnie Chrystus?

Stan Jazd: Przecież gest polania to tylko zewnętrzny symbol, a nie realnie działające "coś". Bóg zbawia, dziąła i oczyszcza, a nie sakramenty. To typowy przejaw magicznego myślenia

Pawel Bartosik: Maciej, na pewno "coś" zakomunikujesz w ten sposób. Albo swoją ignorancję, albo zdziwaczenie, albo pogardę dla Biblii. Chrystus nie "wejdzie wówczas w ciebie" podobnie jak nie wejdzie jak wtedy gdy zjesz chleb na kolację, wypijesz wino z żoną w sobotni wieczór lub polejesz kogoś wodą w Śmingusa Dyngusa. Człowiek jest jednością ciała i duszy. I Bóg również działa na nas poprzez materialne i niematerialne środki. Nie jesteśmy platonistami lub mistykami. Jesteśmy chrześcijanami.

Paweł Tołłoczko: Paweł Bartosik, rozumiałem odpowiedź tak (nie wiem, czy dobrze), że użycie słowa "przeistoczenie" jest niestosowne nawet wtedy, jeśli to, co zachodzi w akcie wieczerzy odnosimy jedynie do aktu duchowego, w którym uczestniczą nasze zmysły.

Paweł Bartosik: Stan Jazd, gest polania owszem jest pustym gestem jeśli wykonujesz go w swojej łazience by zamoczyć włosy. Jednak w kontekście chrztu jest czynnością, której (przy użyciu wody, trynitarnej formuły, przez osobę reprezentującą kościół Boży) używa Bóg aby włączyć chrzczonego do Swojej rodziny. Podobnie z przysięgą małżeńską. Możesz wypowiedzieć tą samą "regułkę" co młoda para w swoim salonie, ale to nie oznacza, że staniesz się mężem. Ta "regułka" (a więc słowa, które są znakami) ma znaczenie i coś zmienia jeśli wypowiadana jest w określonym kontekście, przy określonej intencji, wobec świadków. Podobnie rzecz się ma z wodą podczas chrztu i chlebem oraz winem podczas komunii.

Justyna Szałamacha: Zgadzam się człowiek jest jednością ciała i duszy i dlatego Słowo Boże nie tylko "oddziaływuje na sferę poznawczą człowieka" ale jednocześnie w tym czasie Duch wkracza w naszą sferę duchową

Paweł Bartosik: Paweł Tołłoczko, nie do końca wiem co masz na myśli. Jeśli rozmawiam z katolikiem i on twierdzi, że w Komunii następuje przeistoczenie to nie polemizuję z nim udowadniając (jak zwolennicy zwingliańskiego minimalizmu i symbolizmu), że w zasadzie Wieczerza Pańska to takie "zdjęcie Jezusa" w portfelu. Coś jem, coś piję i rozmyślam o Nim. Nie. To coś więcej. Znacznie więcej. Więc odpowiadam, że jeśli już ktoś upiera się na temat "przeistoczenia" to zachodzi ono na krzesłach, a nie na stole. To NAS Chrystus umacnia, pokrzepia i zmienia, a nie chleb i wino. Chleb i Wino są w kontekście Komunii Jego środkami, Jego "menu", poprzez które to czyni.

Stan Jazd: Mistycyzm właśnie w pełnej krasie. Chrzest jako taki nic nie czyni. Można równie dobrze nie mieć chrztu- co prze wieki było rozpatrywane przez synody, sobory i teologów (problem tzw "chrztu wiary). Właśnie polanie wodą, nieważne czy w łazience, czy w trakcie obrzędu ma ten sam status ontyczny. My nadajemy my jakieś znaczenie, ale to nie oznacza, że realnie ma miejsce w tym fenomenie "coś". Realnie działającym jest TYLKO Bóg, a nie rzeczy, czy zjawiska. To typowe dla myślenia pierwotnego i magicznego. A formułki. Cóż, to również przejaw antycznego stylu myślenia. Samo powiedzenie słów nic z sobą nie niesie, jeśli temu nie towarzysz działanie. Zresztą sławna przypowieść Jezusa o dwóch synach jest tego dowodem. Nie słowa, gesty czynią rzeczywistość, ale czyny

Paweł Bartosik: Stan, owszem "realnie działającym jest TYLKO Bóg, a nie rzeczy, czy zjawiska". Jednak nie rozumiesz, że nie mówię o Chrzcie i o Komunii jako o niezależnych zjawiskach. To nie są obrzędy, które stworzyli ludzie aby wykonywać "abrakadabra". W chrzcie działa Bóg, a nie "magiczna woda". W komunii działa Bóg, a nie "zaczarowany chleb i zaczarowane wino". Poprzez słowa spisanej Biblii działa Bóg, a nie "magiczna gramatyka i interpunkcja". Podczas przysięgi małżeńskiej nie działa "regułka", która jest "abrakadabra". To Bóg określił jakich narzędzi zechciał używać aby zmieniać rzeczywistość. Nam to może nie pasować bo chcemy "duchowych" środków lub jesteśmy naturalistami i wszystko zracjonalizujemy. Jednak Bóg używa środków zarówno widzialnych, jak i niewidzialnych by nam błogosławić i umacniać.

7 komentarzy:

  1. W tej dyskusji widać jak można budować ideologię nie popartą tekstami Pisma Świętego.
    Mat 26:26-30 bw "(26) A gdy oni jedli, wziął Jezus chleb i pobłogosławił, łamał i dawał uczniom, i rzekł: Bierzcie, jedzcie, to jest ciało moje. (27) Potem wziął kielich i podziękował, dał im, mówiąc: Pijcie z niego wszyscy; (28) albowiem to jest krew moja nowego przymierza, która się za wielu wylewa na odpuszczenie grzechów. (29) Ale powiadam wam: Nie będę pił odtąd z tego owocu winorośli aż do owego dnia, gdy go będę pił z wami na nowo w Królestwie Ojca mego. (30) A gdy odśpiewali hymn, wyszli ku Górze Oliwnej."
    1Kor 11:23-26 bw "(23) Albowiem ja przejąłem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, której był wydany, wziął chleb, (24) a podziękowawszy, złamał i rzekł: Bierzcie, jedzcie, to jest ciało moje za was wydane; to czyńcie na pamiątkę moją. (25) Podobnie i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to nowe przymierze we krwi mojej; to czyńcie, ilekroć pić będziecie, na pamiątkę moją. (26) Albowiem, ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie, śmierć Pańską zwiastujecie, aż przyjdzie."
    I po co tu jeszcze coś dodawać? Po co wymyślać jakieś przeistoczenia? Po co wymyślać jakieś magiczne działanie chleba i wina? To są tylko symbole ciała i krwi Jezusa Chrystusa. Tak jak krew baranków ST nie mogła oczyścić z grzechu, tak chleb i wino nie mogą zmienić człowieka.

    Podobnie z chrztem.
    Tak jak obrzezka ST była tylko zewnętrznym znakiem Żydów, tak chrzest jest zewnętrznym znakiem chrześcijan. Wewnętrzną przemianę może dokonać tylko Bóg.
    Rz 2:28-29 bw "(28) Albowiem nie ten jest Żydem, który jest nim na zewnątrz, i nie to jest obrzezanie, które jest widoczne na ciele, (29) ale ten jest Żydem, który jest nim wewnętrznie, i to jest obrzezanie, które jest obrzezaniem serca, w duchu, a nie według litery; taki ma chwałę nie u ludzi, lecz u Boga."

    OdpowiedzUsuń
  2. A czy Bog moze nas zmieniac i dzialac poprzez wybrane przez Siebie "narzedzia"?

    OdpowiedzUsuń
  3. Oczywiście Bóg może wszystko, ale nie zauważyłem w Biblii jakoby chrzest lub spożywanie chleba i wina w czasie Wieczerzy Pańskiej miało moc zmieniania człowieka. Zauważyłem natomiast jakie ma znaczenie dla chrześcijanina, co napisałem w poprzednim komentarzu.

    OdpowiedzUsuń
  4. "nie zauważyłem w Biblii jakoby chrzest lub spożywanie chleba i wina w czasie Wieczerzy Pańskiej miało moc zmieniania człowieka."

    Nie o tym rozmawiamy. Mówimy o tym czy BÓG używając chrztu i komunii COŚ czyni w nas.

    Mówisz więc, że Bóg NIC w ten sposób nie czyni?

    OdpowiedzUsuń
  5. Bóg czyni coś w nas niezależnie od chrztu, czy komunii. Chrzest jest uzewnętrznieniem zmian dokonanych w człowieku. Podobnie przystąpienie do komunii jest wynikiem zmian dokonanych przez Boga w życiu człowieka. Oczywiście człowiek może nieszczerze przyjąć chrzest, czy spożyć chleb i wino.
    Mk 16:16 bw "Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony."
    1Co 11:27-29 bw "(27) Przeto, ktokolwiek by jadł chleb i pił z kielicha Pańskiego niegodnie, winien będzie ciała i krwi Pańskiej. (28) Niechże więc człowiek samego siebie doświadcza i tak niech je z chleba tego i z kielicha tego pije. (29) Albowiem kto je i pije niegodnie, nie rozróżniając ciała Pańskiego, sąd własny je i pije."

    OdpowiedzUsuń
  6. "Bóg czyni coś w nas niezależnie od chrztu, czy komunii."

    Z tym nikt tu nie polemizuje. To oczywiste.

    Rozmawiamy o tym czy to stwierdzenie wyklucza iż Bóg COŚ czyni POPRZEZ wybrane przez Siebie środki i ustanowienia (sakramenty) jakimi są chrzest i komunia.

    OdpowiedzUsuń
  7. Pastorze,
    Odpowiedz sobie sam, czy w ST Bóg działał przez ustanowioną przez siebie obrzezkę, której kontynuacją jest chrzest, to będziesz wiedział, czy Bóg działa przez chrzest.
    Podobnie, czy Bóg w ST działał przez Wieczerzę Paschalną, której kontynuacją jest Wieczerza Pańska, to będziesz wiedział, czy Bóg działa przez komunię.

    OdpowiedzUsuń