środa, 23 stycznia 2013

Echa po odejściu z zakonu o. Krzysztofowicza

Celibat - ślub z Chrystusem?

Kilka dni temu pisałem o odejściu z zakonu gdańskiego dominikanina Jacka Krzysztofowicza. Od dnia ogłoszenia przez niego decyzji minął ponad tydzień. Posłuchałem wielu opinii i komentarzy na ten temat, w szczególności strony katolickiej. Jak można było się spodziewać: oceniamy to wydarzenie w odmienny sposób. Na czym polega różnica w mojej ocenie, a ocenie rzymskokatolickich komentatorów, wśród których najczęściej głos zabierają zakonnicy i publicyści?

Podczas gdy samo w sobie odejście zakonu, w mojej ocenie, dalekie jest od potępienia, to dla strony katolickiej to właśnie ono jest powodem największej krytyki. Przyczyny odejścia, owszem, są również komentowane, ale w kontekście „złamania ślubów” są zupełnie drugorzędną kwestią. Wskazywane są raczej jako argumenty służące budowaniu w opinii publicznej negatywnego wizerunku zbuntowanego zakonnika. W rzymskokatolickim nauczaniu nie ma uzasadnionych powodów odejścia.

Ojciec Jacek złamał śluby zakonne, które dobrowolnie złożył. Niektórzy posuwają się do przyrównywania jego decyzji do... zdrady małżeńskiej. Wszak tak jak mąż ślubuje wierność żonie i nie wolno mu jej porzucać „dla innej miłości”, podobnie zakonnik składa ślub „wierności Panu Jezusowi”, poślubia go niczym męża, składając przyrzeczenie dożywotniej „czystości”. Z tego powodu żaden powód nie może być wymieniany jako uzasadnienie „zdrady”.

Jest kilka problemów z tym porównaniem:

1. Stawia obok siebie dwie różne kwestie. Małżeństwo jest Bożą instytucją, miłosnym przymierzem, które w Jego postanowieniach powinno być nienaruszalne i nierozerwalne. Dlatego mąż i żona zobowiązani są do wierności względem siebie nawzajem do końca życia.

2. Natomiast celibat w Kościele Rzymskokatolickim, w przeciwieństwie do małżeństwa, nie jest ustanowieniem Bożym lecz ludzkim. Tym bardziej obowiązkowy celibat dla pewnej grupy chrześcijan. W samym Kościele obowiązek celibatu duchownych został usankcjonowany jako jedyna forma życia duchownego dekretem papieża Grzegorza VII dopiero w XI wieku. Biblia stawia sprawę za zasadzie dobrowolności nie wiążąc nigdzie celibatu z byciem osobą duchowną. (Mt 19:12; 1 Tm 3:2-5; Tyt 1:7). Dlatego większym problemem niż łamanie przyrzeczeń celibatu, jest sam wymóg jego ślubowania przez tych, którzy chcą pełnić duszpasterskie zadania w Bożym Kościele. Bóg tego nie chce i nie wymaga.

3. Oblubienicą, małżonką Jezusa nie jest żaden zakonnik, duchowny, pastor lub celibatariusz. Oblubienicą Jezusa jest Kościół. Innymi słowy: Pan Jezus jest już„zajęty”. I każdy z nas, wierzących będących częścią Kościoła jest częścią Jego Oblubienicy. Nie istnieją w tym względzie szczególne przywileje dla tych, którzy postanawiają pozostać kawalerami.

4. Ziemskim obrazem Chrystusa nie jest duchowny składający śluby bezżeństwa, lecz mąż mający jedną żonę (poligamia jest grzeszna). Chrystus, owszem, nie miał żony, ale nie miał jej... do czasu (podobnie jak wszyscy mężowie). Chrystus nie pozostał kawalerem. Jest raczej monogamistą. Jest Mężem, który poświęca życie za Kobietę, którą następnie poślubia (Apokalipsa Św. Jana 19:6-10). Chrystus jest wzorem dla mnie – chrześcijańskiego męża, który od Niego uczy się w jaki sposób powinien postępować wobec żony. Dlatego małżeństwo w świetle Listu do Efezjan 5:22-33 oraz Księgi Pieśni nad Pieśniami jest obrazem więzi Chrystusa z Kościołem. Ideologiczny celibatariusz to raczej obraz samotnego Allacha niż Chrystusa, który od wieczności dzieli społeczność z Ojcem i Duchem Świętym oraz zawiera radosne Wesele z Oblubienicą, za którą oddał życie.

Czy księdzu wolno czy nie wolno mieć żonę?

Ktoś niedawno w niniejszej dyskusji zwrócił mi uwagę: „A jednak księża (podobnie jak narzeczeni) w trakcie święceń też przysięgają przed ołtarzem. Czyż prawdą nie jest, że nie powinni więc łamać tych ślubów?” W tym właśnie tkwi problem. Równie dobrze „przed ołtarzem” mógłbym złożyć przysięgę ustanowioną przez mój Kościół, że nie będę miał ze swoją żoną dzieci - by w pełni poświęcić się wychowywaniu "duchowych dzieci w Chrystusie". Piękne i szlachetne uzasadnienie, prawda? Brzmi bardzo duchowo. Jednak takie nie jest. Taka "przysięga przed ołtarzem" jest nierozsądna, nieroztropna i niebiblijna. I zamiast tym, którzy ją składają mówić: „unikaj poczęcia dziecka” powinniśmy dawać do zrozumienia, że sam wymóg jest absurdalny, przeciwny stworzeniu Bożemu oraz nakłada na duchownych jarzmo, którego nie nakłada na nich Bóg.

W 1 Liście Tymoteusza 3 oraz Liście do Tytusa 1 czytamy bardzo wyraźnie natchnioną i ponadczasową zasadę, że duchownym wolno mieć żonę i dzieci. Kościół Rzymskokatolicki w opozycji do tych fragmentów mówi: duchownym nie wolno mieć żony i dzieci. Jak więc na pytanie o posiadanie rodziny przez duchownego powinien odpowiedzieć szczery chrześcijanin? Za czyją odpowiedzią powinien się udać? Wolno (jak mówi Pismo Święte), czy nie wolno (jak od XI wieku naucza Kościół)?  Dla kogoś, kto przyznaje się do wierności Bogu i pragnie podążać za Nim odpowiedź jest prosta.

Oczywiście zgodnie z nauczaniem fragmentów takich jak Mt 19:7 oraz 1 Kor 7:7 jakikolwiek chrześcijanin może zadecydować we własnym zakresie, że nie chce zakładać rodziny. Jednak od dobrowolnej, indywidualnej decyzji każdego wierzącego do wymogu „składania przez duchownych ślubów przed ołtarzem” jest bardzo daleka droga.

Gdyby jednak ktoś taki ślub złożył i po czasie się upamiętał stwierdzając, że to nie Chrystus tego wymaga – powinniśmy być dalecy od potępienia takiej osoby. Wręcz przeciwnie: nie powinniśmy dyskutować o jego indywidualnych wyborach w kwestii małżeństwa. Raczej powinniśmy taką osobę wspierać i zająć się tym, czy jego decyzja związana jest z wiernością Słowu Chrystusowemu czy odejściem od Boga. Dlatego nie potępiam o. Jacka za sam czyn odejścia. Bardziej niż opuszczenie zakonu niepokoi mnie to, w co wierzy, bo z jego wypowiedzi trudno wysnuć wniosek, że powodem odejścia jest przywiązanie do Słowa Bożego.

Oczywiście opinia katolickich komentatorów nie może być inna niż potępienie decyzji o odejściu z kapłaństwa dominikańskiego zakonnika, bez względu na przyczyny. Czytałem i słuchałem wypowiedzi kilku rzymskokatolickich zakonników. Da się w nich zauważyć jedną, wspólną tendencję: temat opuszczenia zakonu przez osobę, która kształtowała przez wiele lat wiarę tysiąca osób, mocno niepokoi i gryzie. Ktoś, i to nie byle kto, zdecydował się zrzucić habit. Życie zakonne określił jako „ucieczkę”, chowanie się za „habitem”. Trzeba zareagować. I to zareagować ostro, by jednoznacznie potępić zarówno o. Jacka, jak i ostrzec w ten sposób tych, którzy słysząc o jego historii, mogliby pomyśleć o tym samym.

Niepokojące świadectwa

Odejście ojca Jacka kojarzone jest, i wygląda na to, że nie bez przyczyny, z jego niepokojącymi przekonaniami, którymi dzieli się w pożegnalnej mowie. Oto kilka z nich:

"Jedni postrzegają Boga jako matkę (...), inni jako ojca... (a ja) wierzę w Boga dorosłości. W Boga, który nie jest ani opiekunem, ani kimś, komu musimy być posłuszni, komu musimy służyć. Bóg dorosłości, to Bóg, którego postrzegam jako źródło, ogień, rzekę, wiatr..."

„Wszyscy przywykliśmy, że Boga nazywamy miłością, ale w rzeczywistości ten Bóg często w naszym życiu, a tak naprawdę był w moim życiu, jest pustką. I patrzenie w stronę Boga oznacza patrzenie w stronę pustki”.

Podczas warszawskich rekolekcji w grudniu 2011 r. ojciec Jacek nauczał (poniżej kilka zanotowanych przeze mnie wypowiedzi z kazania):

Miałem kiedyś sen o motylach (...). Te motyle unosiły się nade mną, krążyły, latały. I jednego z nich spróbowałem złapać. Chwyciłem go. I kiedy go chwyciłem i popatrzyłem na niego z bliska, to zobaczyłem, że zamienił się w szarą, martwą gąsiennicę. Dla mnie jest to sen o ewangelii, tym, czym ona jest. Ewangelia to są motyle, które unoszą się, wielobarwne, kolorowe. Z każdej strony wyglądające inaczej. W każdym momencie wyglądające inaczej. Jeżeli ewangelię spróbujemy pochwycić mówiąc: To jest tak, takie jest jej znaczenie, o to w niej chodzi, to Jezus miał na myśli. Jest w niej tylko to i nic więcej – to ona umrze. Ona staje się martwa. Żywe Słowo staje się słowem martwym. O czym jest ta dzisiejsza ewangelia, którą przed chwilą wysłuchaliśmy? Może jest ona o Janie Chrzcicielu. Może o faryzeuszach? Może o Mesjaszu? Może jest o chrzcie? Może o kim jestem (...). Może o prostowaniu dróg, o którym mówi Jan? A czymś może o czym zupełnie innym? Ona dla każdego z nas i w każdym momencie może być o czymś innym. Bo ewangelia jest jak... motyl. Nie łapmy go. Pozwólmy mu żeby się nad nami unosił.

Do Boga nigdy nie prowadzą takie słowa jak: muszę, powinienem, trzeba.

Bywa, że wzrok jest odwrócony ku górze z lęku przed światem, przed wszystkim, co jest związane z życiem tutaj. Albo też jest tak, że patrzymy w to niebo z taką czujnością, ciągle sprawdzając czy Bóg jest z nas zadowolony. I ciągle oceniając swoje życie tutaj przez pryzmat oczekiwań Boga (...). Dlatego też cały czas zamieniamy nasze życie na walkę z grzechem, jakby to komuś było do czegoś potrzebne. Jakby to Bogu było potrzebne, abyśmy byli bezgrzeszni.

On oddał swoje życie po to, abyśmy my mogli żyć. A więc żyjmy. Żyjmy. Bo życie jest piękne. Właśnie dlatego. I nie mówię wcale o tym  życiu, które nadejdzie kiedyś w wieczności. O nie się specjalnie nie martwię. Bóg jest kochający i na pewno dla nas wszystkich tam miejsce znajdzie.

Powyższe przekonanie o pustym piekle o. Krzysztofowicz wyraził również na jednym z kazań w Gdańsku, gdy otwarcie powiedział (tu cytat znajomego), że piekło nie jest dla ludzi. Nie ma i nie będzie w nim nikogo z ludzi.
 
Będąc zakonnikiem otwarcie mówił także: „Nie jestem osobiście przeciwnikiem kapłaństwa kobiet, nie sądzę, żeby ono coś zmieniło w moim głoszeniu Ewangelii i przeżywaniu własnego kapłaństwa, ale z drugiej strony jestem pewien, że spowodowałoby ono diametralną zmianę w funkcjonowaniu Kościoła”.

„Myślę, że w tej chwili najlepsze, co kobiety mogą zrobić w Kościele, to wiedzieć, czego chcą - każda z osobna - i szukać własnej ścieżki, nauczyć się mówić "nie". (...) A mówienie "nie" to: "Nie zgadzam się z tobą, księże proboszczu", może nawet: "Nie zgadzam się z tobą, święty Pawle". Dobrze jest wyruszyć w drogę w poszukiwaniu własnych odpowiedzi. Na własną odpowiedzialność szukać Prawdy. Jesteśmy wszyscy Bożymi dziećmi, ale nie zapominajmy, że dziećmi dorosłymi. Bóg traktuje nas jak dorosłych” (źródło: trojmiasto.gazeta.pl)

Treść mowy pożegnalnej ojca oraz jego powyższych wypowiedzi Jacka Krzysztofowicza jest bardzo niepokojąca z perspektywy treści Pisma Świętego. Zakonnik wydaje się przeczyć osobowości Boga, ale także innym prawdom, o których mówi Biblia:
- bezbłędności Pisma Świętego;
- istnieniu piekła, w którym znajdą się ci, którzy postanowili żyć w swoich grzechach;
- jasności i obiektywnemu znaczeniu ewangelii;
- potrzebie zaparcia się siebie i uświęcenia w życiu chrześcijańskim;
- potrzebie krzyżowania grzesznych pragnień, co niekiedy oznacza podejmowanie duchowych bitew.

Opuszczenie Chrystusa jest o wiele bardziej niebezpieczne dla wieczności człowieka niż opuszczenie zakonu. Zgadzam się z opinią dominikanina Pawła Gużyńskiego, który skomentował pożegnalną mowę o. Krzysztofowicza słowami: "Nie jest to wyznanie wiary, ale wyznanie psychoanalityka. Ojciec Jacek dokonał prawdziwej psychologizacji redukcji wiary do poziomu uczuć i to jest jego kłopot (...) [On] redukuje sobie wiarę i duchowość do sprawy uczuć. (...) On mówi o Panu Bogu tak, jak sobie On go wyobraża. To jest największe zagrożenie życia duchowego - sprowadzić Boga do własnego wyobrażenia."

Zastanawiające jest jednak jedno: dlaczego powyższe wypowiedzi i poglądy o. Jacka, których nie krył już wcześniej, stały się powodem jego krytyki... po jego odejściu z zakonu? Kiedy publicznie wypowiadał je znacznie wcześniej i to w różnych kontekstach, nikt nie reagował i nie wyrażał oburzenia. Wciąż zresztą jego nauczań można odsłuchać na stronach niektórych duszpasterstw akademickich. Oznacza to, że również dla poglądów Jacka Krzysztofowicza było odpowiednie miejsce w... Kościele! Wówczas ich treść nie stanowiła niebezpieczeństwa dla wiary. Problematyczne się stały, gdy nagle ich autor nie jest już kojarzony z zakonem. Innymi słowy, ojciec Jacek mógł wierzyć, w to, co wierzył od lat i w co wierzy obecnie, o ile pozostałby w strukturach „jedynego, prawdziwego Kościoła”. Wówczas nikt publicznie nie komentowałby jego przekonań w kategoriach odejścia od wiary, mistycyzmu, odczuwania, psychoanalizy itp. Jego przekonania byłyby wówczas określane elementem piękna, różnorodności i bogactwa myśli Kościoła Rzymskokatolickiego. W taki sposób były określane przez rzesze wiernych.

Jako potwierdzenie powyższego stwierdzenia pozwolę sobie przywołać komentarz z portalu fronda.pl jednej z osób, która przedstawia się jako była pacjentka terapii o. Jacka, a która obecnie publicznie (w anonimowy sposób) mówi o szkodliwości jego służby:

„Dziwię się, że jeszcze nikt nie napisał o tym, że sprawa byłego już o. Krzysztofowicza ma drugie dno. Naprawdę dziwię się, że tak pochopnie wydawane są opinie na temat tego, dlaczego odszedł od kapłaństwa. Proszę poczytać o mistrzu Jacka Krzysztofowicza, niejakim Bercie Hellingerze. Sprawa jest naprawdę dramatyczna i spodziewam się, że trudno w tej chwili pojąć, jak wiele "ofiar" swojego myślenia i swojej "terapii" pociągnie za sobą Krzysztofowicz. Mówię to z pełną odpowiedzialnością jako osoba, która znała go osobiście, i która świadomie wyrzekła się tej znajomości, jako osoba, która brała udział w jego pseudoterapii, która miała przez lata miejsce na plebanii Kościoła Św. Mikołaja w Gdańsku. Panie Pawle, ja też kiedys dałam się zwieść temu pięknosłowiu... Proszę mi wierzyć, ojciec Jacek od dawna jest osobą niewierzącą, a jego odejście, będące następstwem grzechu, okultyzmu (odsyłam do lektury ks. Posadzkiego, który wzmiankuje niejednokrotnie w swoich pracach o Hellingerze), nie jest dla jego znajomych z Gdańska żadnym zaskoczeniem... (...)”.

I dalej:

„Dodam jeszcze, że nie wiem, czy Jacek Krzysztofowicz poznał kobietę czy nie poznał... Znał ich wiele jeszcze będąc w zakonie, i, proszę mi wierzyć, nie sądzę, żeby odszedł dla kobiety. Kto uważnie słuchał jego kazań wie, że nie uznawał czegoś takiego jak grzech, zło czy dobro... On ugrzązł w bagnie już dawno, i jest to coś o wiele większego niż pożądanie kobiety... To może stanowić jedynie przykrywkę albo zasłonę dymną dla jego innych, znacznie bardziej niebezpiecznych praktyk. Terapia, której się poddał i którą proponował wiernym prowadzi wprost do zanegowania istnienia Boga i niejednokrotnie do ciężkiej depresji. Doświadczyłam tego na własnej skórze”.

Jeśli powyższa wypowiedź jest zgodna z prawdą (być może ktoś ma możliwość sprawdzenia tego), wówczas potwierdza ona prawdziwość obserwacji, że ojciec Krzysztofowicz „ugrzązł w bagnie już dawno”, jednak jego duchowy stan był akceptowalny tak długo, jak tkwił w nim jako... katolicki zakonnik.

Nawet jeśli nie uznawał czegoś takiego jak grzech, zło czy dobro. Nawet jeśli (rzekomo) prowadził do „zanegowania istnienia Boga, sam będąc osobą niewierzącą”, praktykującą okultystyczne metody terapii – w świetle powyższego świadectwa mógł swobodnie głosić homilie, pisać książki i prowadzić psychoanalityczne terapie przy plebani Kościoła Św. Mikołaja. Wprost zadziwiające, że przez tyle lat służby, nikt nie kwestionował ortodoksyjności jego przekonań! Okazuje się, że dopiero gdy odszedł z zakonu można opowiedzieć o jego „prawdziwej twarzy”, kim „naprawdę” był już wcześniej. A może po prostu należy samemu poszukać „haków” z przeszłości, by dać do zrozumienia zaniepokojonym wiernym, że odszedł „zdrajca”, któremu nie należy współczuć, ale piętnować? Dla dobra Kościoła oraz sumień obecnych i przyszłych zakonników.

Byle przy Matce

To zadziwiające, że Kościół z tak wielką zaciekłością, chętnie i zdecydowanie potępia rezygnację z kapłaństwa „z powodu kobiety”, jednocześnie przemilczając takie rzeczy jak seksualne nadużycia, rozwiązłość oraz niebiblijne przekonania wśród duchownych. Jeśli masz problem z homoseksualnym współżyciem, to tak długo jak jesteś u nas - jesteś akceptowany i tolerowany. Zmienimy ci jedynie miejsce służby, by nie dawać powodów do zgorszenia wiernych i poruszenia opinii publicznej. Jednak dla odchodzących „nie ma zmiłuj". Choćby prowadzących najbardziej czyste życie.

Chętnie posłuchałbym wypowiedzi ojca Pawła Guzowskiego, który równie zdecydowanie co ojca Jacka, skrytykowałby na łamach TVNu homoseksualnych i seksualnie aktywnych księży wśród obecnych duchownych Kościoła Rzymskokatolickiego. Z pewnością byłby na to gotowy, jednak nie wcześniej niż przed opuszczeniem któregokolwiek z nich struktur Kościoła. Do tego czasu Matka kocha i chroni wszystkie swoje dzieci.

Sytuacja odejścia ojca Krzysztofowicza pokazuje, że problem (nie)znajomości Pisma i teologicznej poprawności wśród zakonników może być szerszy. Niepokojącą jest sytuacja gdy rozpoznawalny duchowny w publiczny sposób naucza o pustym piekle na niedzielnej Mszy. Wygląda bowiem na to, że wystarczy, iż opakuje swoje słowa w odpowiedni ton głosu, wrażliwość na ludzkie problemy i religijne słownictwo. Ważne, że pozostaje we „właściwych” strukturach. Wówczas nawet słowa: Nie zgadzam się z tobą, święty Pawle są akceptowalne. Kościół naprawdę jest w stanie zaakceptować wszystkich: nieortodoksyjnych zakonników, homoseksualnych księży, duchowych buntowników szukających odpowiedzi na własną rękę... Byle w objęciach biskupa Rzymu. Bo przecież „prawda jest w Kościele Rzymskokatolickim”. Również prawda o nim.

70 komentarzy:

  1. Celibat został ustanowiony przez Kościół. Nie jest to dogmat, ale raczej sprawa dyscypliny kościelnej. Kościół ma do tego prawo. W gruncie rzeczy uznajesz to prawo Kościoła, skoro nie widzisz grzechu w spożywaniu krwi - ten zakaz obecny w Starym, został potwierdzony przez Nowy Testament. Kościół jednak uznał, że zakaz spożywania krwi nie jest już obowiązujący. Czy Kościół ma prawo interpretowania Pisma św. i podejmowania takich decyzji? Jeśli ma w sprawie spożywania krwi, ma także w sprawie celibatu prezbiterów, jeśli nie ma sprawie celibatu prezbiterów, nie ma w sprawie spożywania krwi. Albo uznaj, że Kościół ma takie prawo w jednym i w drugim przypadku; albo uznaj, że nie ma w żadnym z nich, jak czynią to świadkowie Jehowy. Z pewnością jednak uznanie takiego prawa w jednym z tych przypadków, a w drugim odmawianie tego prawa Kościoła, jest brakiem konsekwencji.
    .
    Oprócz tego: Co Twoim zdaniem jest większą zmianą – czy uczynienie nakazem dla niektórych (kandydatów do kapłaństwa) tego, co jest zalecane wszystkim, czy też uczynienie dozwolonym tego, co jest zabronione?

    OdpowiedzUsuń
  2. Placydzie,

    1. Kościół nie ma prawa wymagać więcej niż Bóg. Tam gdzie Bóg mówi WOLNO, tam żaden człowiek nie może twierdzić NIE WOLNO. Nie ważne czy to nazwiemy to dogmatem, czy zwyczajem, czy nauczaniem. To dotyczy KAŻDEGO aspektu życia. Jeśli Bóg mówi: wolno jeść mięso, to grzechem jest zabranianie jedzenia mięsa w imię "duchowej dyscypliny", a nawet w "imię Jezusa". Jeśli Bóg mówi: WOLNO pić alkohol, to grzechem jest zabranianie tego w imię "duchowej dyscypliny" itp.

    2. Wszystko Ci się myli, Placydzie. Przywołujesz fakt zezwolenia przez Kościół na spożywanie krwi. Ale to nie Kościół zezwala lub nie zezwala. Jakakolwiek decyzja Kościoła musi wiązać się z ODCZYTYWANIEM Pism. Jeśli Kościół zezwolił na to, to powinno wynikać z interpretacji Pisma (że np. zakaz wiązał się z pewnym okresem czasu itp.). To samo z celibatem. Jeśli chcesz powiedzieć, że Bóg zezwolił duchownym się żenić TYLKO DO PEWNEGO CZASU, to proszę Cię byś wykazał to na podstawie Pisma, bo ani 1 Tym 3 ani w Tyt 1 tego nie widzę. Widzę raczej ponadczasowe zasady dla wszystkich duchownych, wszystkich wieków.

    OdpowiedzUsuń
  3. Pawle, niczym bumerang wraca sprawa stosowanej przez Ciebie hermeneutyki biblijnej. Napisałem o tym tutaj: http://niebieski519.blogspot.de/2012/04/hermenutyka-biblijna-pastora-pawa.html

    To jest Twój problem podstawowy. Przy "elastyczności" zasad, według których starasz się interpretować Pismo św. jest możliwy każdy wynik końcowy.

    Tutaj jest podobny problem. Z jednej strony uznajesz prawo Kościoła do wiążącej interpretacji Pisma św, a z drugiej zaprzeczasz. Niech Twoje "Tak" będzie "tak, a "nie" - "nie".

    OdpowiedzUsuń
  4. "Z jednej strony uznajesz prawo Kościoła do wiążącej interpretacji Pisma św, a z drugiej zaprzeczasz".

    Jeśli mamy do czynienia z interpretacją Pisma, to możemy dyskutować o niej. I chętnie to robię.

    Problem, który jednak poruszasz jest zgoła inny. Ty bowiem, jako zakonnik, uważasz, że Kościół nie musi zajmować się interpretacją Pisma gdy rozmawiamy np. o celibacie. Twierdzisz bowiem, że Kościół autorytatywnie może je UNIEWAŻNIAĆ (np. wolność duchownych do założenia rodziny, o której mówi 1 Tm 3, Tyt 1) oraz związywać wiernych nauczaniem SPOZA Pisma Świętego. To jest realny problem, o którym tutaj piszę.

    OdpowiedzUsuń
  5. W Kościele greckokatolickim ksiądz przed święceniami może mieć żonę. Celibat TO ZASADA, ZALECENIE, a NIE JARZMO, MUS. To WYBÓR. Katolicy inaczej niż protestanci interpretują słowo:
    Mt 16, 19: "I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie»."

    Wierzymy, w to, że Duch Św. "podpowiada" to, co w danej sytuacji dla księży i zakonników jest najlepsze i stąd najlepszy jest celibat w kościele rzymskokatolickim. Jeśli okaże się, że potrzeba zmiany, to Duch Św "zdecyduje".

    OdpowiedzUsuń
  6. Stosujesz dwa standardy. To w przypadku spożywania krwi Kościół uczynił DOZWOLONYM, co w Piśmie św. jest ZABRONIONE, a nie protestujesz przeciw temu; w przypadku celibatu dla prezbiterów, Kościół uczynił wymaganiem, co i tak jest RADĄ EWANGELICZNĄ. Która z tych interpretacji jest bardziej radykalna? Która zmiana większa? W przypadku której zaangażowany jest większy autorytet? Czemu unikasz odpowiedzi na te pytania?

    PB: “Ty bowiem, jako zakonnik, uważasz…”

    Argument „ad personam”.

    OdpowiedzUsuń
  7. Placyd,

    Popełniasz wielki błąd sądząc, że "KOŚCIÓŁ uczynił dozwolonym spożywanie krwi".

    To nie Kościół uczynił tą rzecz dozwoloną, ale Bóg. Sądzisz, że Kościół WBREW przykazaniu Bożemu dopuszcza możliwość spożywania krwi?

    Biblia naucza, że regulacje dane poganom z Dz.Ap. 15 mają związek z zakazami danymi całemu światu w przymierzu z Noem. Były więc one częścią "starego stworzenia", które należy do przeszłości. Jesteśmy już częścią "nowego stworzenia" (2 Kor 5:17).

    Czas przed rokiem 70 po Chr. to okres przejściowy gdy apostołowie nałożyli na pogan 4 regulacje ze względu na Żydów - by nie dawać im powodu do myślenia, że chrześcijaństwo odcina się od Starego Testamentu będąc zupełnie nową religią. Były więc tymczasowym mostem pomiędzy Żydem, a poganinem.

    Niemoralność seksualna jest nadal obowiązująca jako zakaz ze względu na fakt, że należy do moralnego aspektu prawa.

    Co to ma więc wspólnego z "ustaleniami Kościoła"? Nic.

    OdpowiedzUsuń
  8. Pawle!
    Dałeś się wciągnąć w wymianę poglądów na temat drugorzędny. Duchowny, mniejsza o to czy ksiądz czy pastor, nauczający rzesze "wiernych"(?) o pustym piekle to dopiero prawdziwa uciecha dla Szatana...
    Pozdrawiam obie strony sporu.

    OdpowiedzUsuń
  9. Korekta poprzedniego komentarza. Miało być tak:
    .
    Paweł Bartosik: „Ojciec Jacek złamał śluby zakonne, które dobrowolnie złożył. Niektórzy posuwają się do przyrównywania jego decyzji do... zdrady małżeńskiej. Wszak tak jak mąż ślubuje wierność żonie i nie wolno mu jej porzucać „dla innej miłości”, podobnie zakonnik składa ślub „wierności Panu Jezusowi”, poślubia go niczym męża, składając przyrzeczenie dożywotniej „czystości”. Z tego powodu żaden powód nie może być wymieniany jako uzasadnienie „zdrady”.
    Jest kilka problemów z tym porównaniem…”


    Odpowiem słowami Pisma św.:

    „Do spisu należy wciągać taką wdowę, która ma co najmniej lat sześćdziesiąt, była żoną jednego męża, ma za sobą świadectwo o [takich] dobrych czynach: że dzieci wychowała, że była gościnna, że obmyła nogi świętych, że zasmuconym przyszła z pomocą, że pilnie brała udział we wszelkim dobrym dziele. Młodszych zaś wdów nie dopuszczaj [do służby Kościołowi]! Odkąd bowiem znęciła je rozkosz przeciwna Chrystusowi, chcą wychodzić za mąż. Obciąża je wyrok potępienia, ponieważ złamały pierwsze zobowiązanie”. (1 Tm 5, 9-12)

    Z 1 Kor 7, 39 wiemy, że wdowy mogą wychodzić za mąż. Dlaczego więc w powyższym cytacie Apostoł ma za złe wspomnianym wdowom, że chcą wychodzić za mąż? Co w tym złego? Dlaczego św. Paweł mówi o wdowach, które zostały zapisane do spisu wdów, a następnie wyszły ponownie za mąż, że obciąża je wyrok potępienia? O jakim zobowiązaniu mówi Apostoł?

    Paweł Bartosik: „To zadziwiające, że Kościół z tak wielką zaciekłością, chętnie i zdecydowanie potępia rezygnację z kapłaństwa „z powodu kobiety”…

    Kościół naśladuje w tym św. Pawła Apostoła.

    Paweł Bartosik: „Wówczas nawet słowa: „Nie zgadzam się z tobą, święty Pawle” są akceptowalne.”
    .
    Tylko kto tu zaprzecza św. Pawłowi?

    OdpowiedzUsuń
  10. Paweł Bartosik: „To nie Kościół uczynił tą rzecz dozwoloną, ale Bóg”.
    .
    Skąd o tym wiesz? Z samej Biblii wynika coś dokładnie przeciwnego:
    „Dlatego ja sądzę, że nie należy nakładać ciężarów na pogan, nawracających się do Boga, lecz napisać im, aby się wstrzymali od pokarmów ofiarowanych bożkom, od nierządu, od tego, co uduszone, i od krwi” (Dz 15, 19-20 BT).
    „Powstrzymajcie się od ofiar składanych bożkom, od krwi, od tego, co uduszone, i od nierządu. (Dz 15, 29 BT.)
    .
    Paweł Bartosik: „Sądzisz, że Kościół WBREW przykazaniu Bożemu dopuszcza możliwość spożywania krwi?”
    .
    Nie, natomiast uważam, że Kościół nie rozpoznał w tym tekście zakazu Bożego odnośnie spożywania krwi. Kościół skorzystał tu z użyczonego mu przez Pana autorytetu: „Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie”. (Mt 18,18 BT)
    .
    Związywać i rozwiązywać” to zgodnie z rabinackim zwyczajem: decydować, co jest dozwolone, a co zabronione. Podaję za protestanckim słownikiem biblijnym. (“Analytical Lexicon of the Greek New Testament”, Timothy Friberg: “according to Jewish rabbinic custom: to declare what is forbidden and permitted”).
    .
    Paweł Bartosik: „Biblia naucza, że regulacje dane poganom z Dz.Ap. 15 mają związek z zakazami danymi całemu światu w przymierzu z Noem. (…)
    .
    Konsekwencją odrzucenia autorytetu Kościoła do wiążącego interpretowania Pisma św. są właśnie takie próby wyjaśnienia biblijnych zapisów, które są raczej ekwilibrystyką, niż rzetelną egzegezą.

    OdpowiedzUsuń
  11. Kevin,

    Napisałeś: "Pawle! Dałeś się wciągnąć w wymianę poglądów na temat drugorzędny. Duchowny, mniejsza o to czy ksiądz czy pastor, nauczający rzesze "wiernych"(?) o pustym piekle to dopiero prawdziwa uciecha dla Szatana...Pozdrawiam obie strony sporu."

    Zgoda. Dzięki za to. Kwestia kluczowa w komentowanym wpisie dotyczy faktu, że niebiblijne nauki głoszone przez dominikańskiego zakonnika były akceptowane w Kościele tak długo jak o. Jacek był jego częścią. Wówczas mógł bez żadnych problemów nauczać o "prawie do niezgody ze świętym Pawłem", o pustym piekle uspokajając sumienia tysięcy ludzi.

    To jest realny problem w tym wszystkim. Piętnuje się człowieka za odejście podczas gdy akceptuje się mnóstwo dziwnych nauk, postaw, czy nadużyć seksualnych

    OdpowiedzUsuń
  12. Placyd,

    Co myślisz o sytuacji gdy katolicki zakonnik naucza z ambony o pustym piekle? Co myślisz o zacytowanych w artykule wypowiedziach o. Jacka gdy jako duchowny nauczał z ambony? Jak zareagowałbyś słysząc takie wypowiedzi podczas np. niedzielnej mszy?

    Pozdrowienia.

    OdpowiedzUsuń
  13. Paweł Bartosik: "Co myślisz o sytuacji gdy katolicki zakonnik naucza z ambony o pustym piekle?"
    .
    Gdybym słyszał takie kazanie, to pomyślałbym sobie, że ten, który je głosi, nie różni się niczym od tylu chrześcijan biblijnych, którzy nauczają czego chcą, aż do uznania aborcji, homoseksualizmu, włącznie.

    Pozdrawiam wzajemnie

    PS. Na zakończenie cytat: „Problem tkwi w tym, że Kościół ewangelicki coraz bardziej oddala się od Tradycji. Wprowadzono święcenia kobiet, zniesiono nierozerwalność małżeństwa, zalegalizowano antykoncepcję, uznano związki homoseksualne. Wprowadzono możliwość przewodniczenia Wieczerzy Pańskiej przez przypadkowe osoby, bez jakiejkolwiek ordynacji czy misji kościelnej. Krytykę biblijną posunięto do tego stopnia, że już nie wiadomo, czym właściwie jest Słowo Boże. To wszystko są procesy, które oddaliły nas od Kościoła. (…)
    Gdybym zaprzeczał zmartwychwstaniu Jezusa,
    co czyni wielu ewangelickich pastorów,
    nic by się nie stało.
    Ale kiedy mówię, że Kościół katolicki ma rację,
    wtedy muszę być natychmiast zwolniony”
    (były pastor ewangelicki, Andreas Theurer)

    OdpowiedzUsuń
  14. "Gdybym słyszał takie kazanie, to pomyślałbym sobie, że ten, który je głosi, nie różni się niczym od tylu chrześcijan biblijnych, którzy nauczają czego chcą, aż do uznania aborcji, homoseksualizmu, włącznie."

    A jednak, jak widać, taka osoba może być nauczycielem, pasterzem ludu w Kościele Rzymskokatolickim :-)

    Trudno mi mówić za innych protestantów, ale w naszym Kościele byłoby to nie do pomyślenia (włącznie z Twoimi przykładami odejścia od Pisma Świętego).

    OdpowiedzUsuń
  15. Żaden z pastorów nie uważa, że głosi poglądy sprzeczne z Biblią.

    OdpowiedzUsuń
  16. To identycznie jak każdy zakonnik i ksiądz :)

    Ich poprawność należy sprawdzić w Biblią w ręku, a nie wierzyć im na słowo - bez względu na to czy zasłaniają się swoim wykształceniem, Tradycją, komentarzami, opiniami innych, swoim Kościołem itd.

    OdpowiedzUsuń
  17. Paweł Bartosik: "Trudno mi mówić za innych protestantów, ale w naszym Kościele byłoby to nie do pomyślenia (włącznie z Twoimi przykładami odejścia od Pisma Świętego)."
    .
    Z dyskusji z Tobą wiem, że w "waszym Kościele" nie uważa się antykoncepcji za zło moralne, chociaż nauka o niedopuszczalności antykoncepcji łączyła wszystkie wyznanie chrześcijańskie aż do 1931 r.

    OdpowiedzUsuń
  18. Paweł Bartosik: "Ich poprawność należy sprawdzić w Biblią w ręku, a nie wierzyć im na słowo - bez względu na to czy zasłaniają się swoim wykształceniem, Tradycją, komentarzami, opiniami innych, swoim Kościołem itd."
    .
    Rzecz w tym, że używając hermeneutyki biblijnej, którą posłużyłeś się do "wyjaśnienia" dopuszczalności spożywania krwi, można uzasadnić każdą naukę jako biblijną.

    OdpowiedzUsuń
  19. Już wiem! Zakaz spożywania krwi obowiązywał do roku 70 po Chrystusie, a zakaz stosowania antykoncepcji do 1931 r. ;-)

    OdpowiedzUsuń
  20. To teraz już na antykoncepcję schodzi. Zapraszam to odpowiedniego działu :-)

    OdpowiedzUsuń
  21. Rzecz w tym, że używając hermeneutyki biblijnej, którą posłużyłeś się do "wyjaśnienia" dopuszczalności spożywania krwi, można uzasadnić każdą naukę jako biblijną.

    wyjaśnienie podane przez Pawła jest tak oczywiste, że ciężko z tym dyskutować. Kontekst niezadowolenia Żydów w kościele z powodów nie nakładania na nawróconych pogan dawnych nakazów jest niezaprzeczalny. Dla dopełnienia apostoł Paweł nauczał bardzo jasno o nieczystych pokarmach i generalnie o tym jak człowiek w Chrystusie jest wolny i co to znaczy. Kościół niczego nie unieważnił, kościół znalazł się zupełnie w innych ramach niż etniczny Izrael jeszcze chwilę wcześniej.

    p

    OdpowiedzUsuń
  22. Podoba mi się przyznawanie się katolików do tego, ze mają prawo zmieniać naukę Pisma Świętego chociaż ja uważam, że nie mają takiego prawa.
    Nie podoba mi się postawa niektórych protestantów, którzy próbują za wszelką cenę uzasadniać swoje nauki Pismem Świętym.
    Bóg nigdy nie zezwolił na spożywanie krwi. Tego nie ma w Biblii.
    Problem chrześcijan żydowskiego pochodzenia dotyczył obrzezania i służby świątynnej.
    W wielu kwestiach protestanci (na szczęście nie wszyscy) wierzą i praktykują tak jak katolicy, tylko jedni bazują na tradycji kościelnej, a drudzy szukają w Piśmie Świętym tego, czego tam nie ma.

    OdpowiedzUsuń
  23. A podoba Ci się ten cytat z adwentystycznego wyznania wiary, który nadaje pismom Ellen White rangę proroctw, a więc NIEOMYLNEGO, NATCHNIONEGO, AUTORYTATYWNEGO OBJAWIENIA I ŹRÓDŁA PRAWDY?

    Cytat z oficjalnej strony ADS: http://www.adwent.pl/o-kosciele/zasady-wiary

    DAR PROROCTWA:

    "Jednym z darów Ducha Świętego jest proroctwo. Adwentyści wierzą, iż dar ten, będący znakiem wyróżniającym ostatni Kościół, objawił się w posłannictwie Ellen G. White. Pisma jej — służebnicy Pańskiej — są stałym i autorytatywnym źródłem prawdy, dostarczającym Kościołowi pociechy, myśli przewodnich, wskazówek i szansy poprawy. Wyraźnie zaświadczają także, iż Biblia jest regułą, według której winny być oceniane wszystkie nauki i doświadczenia."

    Zanim następnym razem wskażesz na pozabiblijne źródło autorytetu w Kościele Katolickim, zadaj sobie pytanie: dlaczego Biblia nie jest jedynym i wystarczającym źródłem NATCHNIONEGO OBJAWIENIA u Was?

    OdpowiedzUsuń
  24. Kornel: "Bóg nigdy nie zezwolił na spożywanie krwi. Tego nie ma w Biblii. "
    .
    Bóg nie tylko zezwolił, ale NAKAZAŁ. I świadectwo tego można znaleźć w Biblii na wielu miejscach, np.:
    " 53 Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie.
    54 Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym." (Joh 6:53-54 BTP)
    .
    " 27 Następnie wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie, dał im, mówiąc: «Pijcie z niego wszyscy,
    28 bo to jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów." (Mat 26:27-28 BTP)
    .
    Dlaczego Pan Jezus nakazał swoim uczniom spożywanie Jego własnej Krwi, chociaż Stary Testament wyraźnie zakazywał spożywanie jakiejkolwiek krwi pod groźbą wykluczenia z "kahal" - zgromadzenia ludu wybranego, czyli ze Starego Przymierza z Bogiem? Właśnie dlatego, że trzeba być wykluczonym ze Starego Przymierza, czy też samemu świadomie porzucić Stare Przymierze, aby zostać włączonym w Nowe. Jednak niektórzy wolą trwać w Starym, mówiąc, że jest lepsze, zgodnie z tym, co powiedział Pan:
    "Kto się napił starego wina, nie chce potem młodego - mówi bowiem: "Stare jest lepsze"." (Luk 5:39 BTP).

    W tym kontekście nie dziwi głoszenie zakazu spożywania krwi czy świętowanie soboty.

    OdpowiedzUsuń
  25. Pastorze,

    nie rozumiem twojego zarzutu. Przecież wyraźnie jest napisane w tekście, który wkleiłeś, że wszelkie nauki i doświadczenia (również Ellen White) muszą być oceniane Pismem Świętym.
    Ty piszesz, że jedyną podstawą twojej wiary jest Biblia, ale niektóre twoje nauki są niezgodne z Pismem Świętym.
    Ellen White nauczała zgodnie z Pismem Świętym i dlatego jej książki są cenione przez Adwentystów.

    OdpowiedzUsuń
  26. Placyd Kon,

    Pan Jezus polecił, abyśmy upamiętniali jego ciało i krew ofiarowane dla zbawienia ludzi w Wieczerzy pańskiej spożywając chleb i wino symbolizujące jego ciało i krew.
    Mt 26:26-29 bw "(26) A gdy oni jedli, wziął Jezus chleb i pobłogosławił, łamał i dawał uczniom, i rzekł: Bierzcie, jedzcie, to jest ciało moje. (27) Potem wziął kielich i podziękował, dał im, mówiąc: Pijcie z niego wszyscy; (28) albowiem to jest krew moja nowego przymierza, która się za wielu wylewa na odpuszczenie grzechów. (29) Ale powiadam wam: Nie będę pił odtąd z tego owocu winorośli aż do owego dnia, gdy go będę pił z wami na nowo w Królestwie Ojca mego."
    1Co 11:23-26 bw "(23) Albowiem ja przejąłem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, której był wydany, wziął chleb, (24) a podziękowawszy, złamał i rzekł: Bierzcie, jedzcie, to jest ciało moje za was wydane; to czyńcie na pamiątkę moją. (25) Podobnie i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to nowe przymierze we krwi mojej; to czyńcie, ilekroć pić będziecie, na pamiątkę moją. (26) Albowiem, ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie, śmierć Pańską zwiastujecie, aż przyjdzie."
    Pan Jezus nie nakazał nam pić krwi i jeść Jego ciało, ale chleb i wino symbolizujące krew i ciało.

    Co do soboty, to jest to od początku stworzenia naszej planety
    dzień poświęcony i pobłogosławiony przez Stwórcę.
    Gen 2:1-3 bw "(1) Tak zostały ukończone niebo i ziemia oraz cały ich zastęp. (2) I ukończył Bóg w siódmym dniu dzieło swoje, które uczynił, i odpoczął dnia siódmego od wszelkiego dzieła, które uczynił. (3) I pobłogosławił Bóg dzień siódmy, i poświęcił go, bo w nim odpoczął od wszelkiego dzieła swego, którego Bóg dokonał w stworzeniu."
    Jest to więc pamiątka stworzenia nie ograniczona Starym Przymierzem, ani Nowym Przymierzem.

    OdpowiedzUsuń
  27. Kornel,

    Jeśli pisma Ellen White "są stałym i autorytatywnym źródłem prawdy", proroctwami spisanymi z natchnienia Ducha Świętego, to jak ocenie Biblii może podlegać coś, o czym jest z góry stwierdzone, że jest objawieniem od Ducha Świętego, a więc Słowem samego Boga?

    Zastanów się troszkę :)

    OdpowiedzUsuń
  28. Kornel: "Pan Jezus polecił, abyśmy upamiętniali jego ciało i krew ofiarowane dla zbawienia ludzi w Wieczerzy pańskiej spożywając chleb i wino symbolizujące jego ciało i krew.
    Mt 26:26-29 bw "(26) A gdy oni jedli, wziął Jezus chleb i pobłogosławił, łamał i dawał uczniom, i rzekł: Bierzcie, jedzcie, to jest ciało moje. (27) Potem wziął kielich i podziękował, dał im, mówiąc: Pijcie z niego wszyscy; (28) albowiem to jest krew moja nowego przymierza, która się za wielu wylewa na odpuszczenie grzechów. (29) Ale powiadam wam: Nie będę pił odtąd z tego owocu winorośli aż do owego dnia, gdy go będę pił z wami na nowo w Królestwie Ojca mego."
    .
    Skoro Pan Jezus mówi, że to JEST Jego Krew, to znaczy, że to jest Jego Krew. Pan Jezus mówi, że ten kto nie spożywa Jego Krwi nie ma życia w sobie. Nie powiedział: "Ten, kto nie przyjmuje symbolu Mojej Krwi, nie ma życia w sobie". A Twoja interpretacja sprowadza się do takiego odczytania Jego słów.

    OdpowiedzUsuń
  29. Pastorze,

    Jeżeli jej pisma są zgodne z Pismem Świętym, to znaczy, że pisała pod natchnieniem Ducha Świętego, a nie jakiegoś innego ducha.
    Sama Ellen White zachęcała, aby wszystko sprawdzać Pismem Świętym.
    Sama Ellen White wywyższała Pismo Święte mówiąc, że jest to jedyna reguła postępowania, a jej pisma mają zwrócić uwagę czytelnika na Słowo Boże.

    OdpowiedzUsuń
  30. Kornel,

    Mam wrażenie, że żartujesz.

    1. Pisma wielu ludzi jest zgodnych z Pismem Świętym. Czy chcesz powiedzieć, że są spisywane pod natchnieniem Ducha Świętego? Akurat o nich nie ma mowy w oficjalnym wyznaniu wiary Twojego wyznania.

    2. Natchnienie jest zarezerwowane do objawienia Bożego, a nie jego INTERPRETACJI. I albo Ellen White była "ustami Boga" przekazującymi nieomylne objawienie, albo była nauczycielką, która dzieliła się swoją interpretacją Słowa. Jednak to drugie nie ma nic wspólnego z "proroctwem". Proroctwo bowiem to Boże Słowo, na które jedyna odpowiedź brzmi "AMEN", a nie "Pozwól, że Cię sprawdzę".

    3. Jeśli więc autorem pism Ellen White jest ten sam Duch, który przekazał nam słowa poprzez Izajasza, ap. Pawła czy Ozeasza, to nie widzę różnicy między rangą pism Ellen White, a księgami kanonicznymi. Ich autorem jest rzekomo ten sam Autor. Chyba, że nie jest... Tylko wówczas nie może być mowy o by pisma człowieka były "stałym i autorytatywnym źródłem prawdy". To jest cecha Biblii, a nie naszych interpretacji jej.

    4. Mamy zatem dwie drogi: albo Ellen White przekazywała Słowo Boże spisane z natchnienia Ducha Świętego (2 Tm 3:16), albo własne interpretacje Pisma, których poprawność należy sprawdzić. Słów Ducha Świętego nie sprawdzamy. Słowom Ducha się poddajemy. Słowom Ellen White nie. Dlatego nie ma mowy o żadnych "proroctwach", "duchu proroczym" w jej przypadku.

    To właśnie jest OBCY autorytet w Adwentyzmie, który prowadzi do zanegowania wystarczalności Pisma Świętego jako JEDYNEGO źródła natchnionego, autorytatywnego objawienia.


    OdpowiedzUsuń
  31. Pastorze

    Dobrze wiesz, że w historii było wielu proroków, którzy głosili pod natchnieniem Ducha Świętego, ale nie ma ich pism w kanonie Pisma Świętego. Wielu proroków występuje w Biblii. Jedyna różnica polega na tym, że Ellen White pisała i jej dzieła są drukowane. Nie znaczy to, że muszą być traktowane jak Pismo Święte. Wystarczy, że są zgodne z Pismem Świętym.
    A co z prorokiem Agabusem? Dlaczego chrześcijanie go traktowali poważnie i wierzyli mu?
    Act 11:27-30 bw "(27) W owym to czasie przyszli do Antiochii prorocy z Jerozolimy. (28) I powstał jeden z nich, imieniem Agabus, i przepowiedział, natchniony przez Ducha, że nastanie głód wielki na całym świecie; nastał on też za Klaudiusza. (29) Wówczas uczniowie postanowili posłać, każdy według możliwości, doraźną pomoc braciom, którzy mieszkali w Judei; (30) co też uczynili, przesławszy ją starszym przez Barnabę i Saula."
    Act 21:8-14 bw "(8) Wyruszywszy zaś nazajutrz, przybyliśmy do Cezarei i weszliśmy do domu ewangelisty Filipa, który był jednym z siedmiu, i zatrzymaliśmy się u niego. (9) A miał on cztery córki, dziewice, które prorokowały. (10) A gdy przez dłuższy czas tam pozostawaliśmy, nadszedł z Judei pewien prorok, imieniem Agabus, (11) i przyszedłszy do nas, wziął pas Pawła, związał sobie nogi i ręce i rzekł: To mówi Duch Święty: Męża, do którego ten pas należy, tak oto zwiążą Żydzi w Jerozolimie i wydadzą w ręce pogan. (12) A gdy to usłyszeliśmy, prosiliśmy zarówno my, jak i miejscowi, aby nie szedł do Jerozolimy. (13) Wtedy Paweł odrzekł: Co czynicie, płacząc i rozdzierając serce moje? Ja przecież gotów jestem nie tylko dać się związać, lecz i umrzeć w Jerozolimie dla imienia Pana Jezusa. (14) A gdy się nie dał nakłonić, daliśmy spokój i powiedzieliśmy: Niech się dzieje wola Pańska."
    Czy Pan Bóg zapowiedział, że od pewnego czasu nie będzie już powoływał proroków?
    Dlaczego Ap.Paweł zachęcał do starania się o dar prorokowania?
    1Kor 14:39 bw "Tak więc, bracia moi, starajcie się gorliwie o dar prorokowania i językami mówić nie zabraniajcie;"
    A co z zapowiedzią proroka Joela?
    Joe 3:1-30 bw "(1) A potem wyleję mojego Ducha na wszelkie ciało, i wasi synowie i wasze córki prorokować będą, wasi starcy będą śnili, a wasi młodzieńcy będą mieli widzenia. (2) Także na sługi i służebnice wyleję w owych dniach mojego Ducha.
    A co z charakterystyką Ludu Bożego czasów końca?
    Rev 12:17 bw "(17) I zawrzał smok gniewem na niewiastę, i odszedł, aby podjąć walkę z resztą jej potomstwa, które strzeże przykazań Bożych i trwa przy świadectwie o Jezusie."
    Rev 19:10 bw "(10) I upadłem mu do nóg, by mu oddać pokłon. A on rzecze do mnie: nie czyń tego! Jam współsługa twój i braci twoich, którzy mają świadectwo Jezusa, Bogu oddaj pokłon! A świadectwem Jezusa jest duch proroctwa."
    Ap. Jan ostrzegał przed fałszywymi prorokami, dlatego wszystko trzeba weryfikować Pismem Świętym.
    1J 4:1 bw "Umiłowani, nie każdemu duchowi wierzcie, lecz badajcie duchy, czy są z Boga, gdyż wielu fałszywych proroków wyszło na ten świat."
    Act 17:10-12 bw "(10) Bracia zaś wyprawili zaraz w nocy Pawła i Sylasa do Berei; ci, gdy tam przybyli, udali się do synagogi Żydów, (11) którzy byli szlachetniejszego usposobienia niż owi w Tesalonice; przyjęli oni Słowo z całą gotowością i codziennie badali Pisma, czy tak się rzeczy mają.
    Tak więc pastorze twoje wrażenie jest mylne, NIE ŻARTUJĘ!

    OdpowiedzUsuń
  32. Placyd Kon

    Powiedz mi kiedy ostatnio piłeś krew Pana Jezusa i spożywałeś Jego ciało? Czy kiedykolwiek miałeś taki jadłospis?
    Co wg ciebie znaczy jeść ciało Jezusa i pić Jego krew?
    Czy Pan Jezus podawał uczniom chleb i wino, czy Swoje ciało i Swoją krew?
    Czy polecenie Pana Jezusa oznacza przyzwolenie na spożywanie krwi zwierząt?

    OdpowiedzUsuń
  33. Kornel,

    Wiele pism, które czytałem jest zgodnych z Biblią. Ale nikt nie wynosi ich autorów jako "natchnionych" lub jako "proroków". Są omylnymi ludźmi, którzy poprawnie odczytują i interpretują Boże Słowo. Na tym polega różnica między proroctwem, a nauczaniem: prorok ma Biblię zamkniętą i jest ustami Boga. Nauczyciel musi mieć Biblię otwartą i oczy przy niej. Kim jest więc Ellen White?

    Pewnie, że wiele proroctw nie zostało spisanych. Bóg jednak dał w Biblii te, które zachciał aby przetrwały jako źródło wiary i pociechy dla przyszłych pokoleń.

    To, co jednak kluczowe to fakt, iż zarówno proroctwa spisane, jak i mówione posiadały TEN SAM autorytet.

    Wynikał on z tego KTO był ich AUTOREM. Jeśli AUTOREM pism Ellen White jest TEN SAM DUCH, który jest autorem Księgi Izajasza, Księgi Rodzaju czy Ew. Jana, to traktuj jej pisma w ten sam sposób co powyższe księgi - co nawiasem mówiąc jest bluźnierstwem.

    Ale właśnie na tym polega problem: określanie pism Ellen White "stałym i autorytatywnym źródłem prawdy" pokazuje jednoznacznie jak są traktowane w adwentyzmie. Oznacza to, że adwentyzm, podobnie jak katolicyzm przeczy zasadzie Sola Scriptura i obok Biblii stawia obcy autorytet, który nie jest traktowany jako jedna z wielu, mniej lub bardziej poprawnych interpretacji Pisma, ale jako "stałe i autorytatywne źródło prawdy" - dokładnie tak jak Tradycja w Kościele Katolickim, Księga Mormona, Strażnica itp.

    OdpowiedzUsuń
  34. @Kornel

    Ostatni raz dzisiaj rano.

    Pan Jezus wziął najpierw chleb i powiedział: "To jest Moje Ciało...", potem wino i powiedział: "Bierzcie i pijcie, to JEST Moja Krew". Bóg stworzył świat mocą swojego słowa. "Bóg rzekł i stało się". Wierzysz w Jego bóstwo? On rzekł i stało się. Jeśli Jezus mówi "To JEST Moja Krew", a Ty mówisz: "Nie, to tylko wino" - to w istocie mówisz: "Jesteś kłamcą, Panie Jezus."

    Odpowiadając na ostatnie Twoje pytanie: Oczywiście, słowa Pana Jezus nie odnoszą się do krwi zwierząt. Uzasadnienie dopuszczalności spożywania krwi wynika z takiej interpretacji Kościoła. Prawo do tego dał Kościołowi sam Pan Jezus: „Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie”. (Mt 18,18 BT)
    .
    Związywać i rozwiązywać” to zgodnie z rabinackim zwyczajem: decydować, co jest dozwolone, a co zabronione. Podaję za protestanckim słownikiem biblijnym. (“Analytical Lexicon of the Greek New Testament”, Timothy Friberg: “according to Jewish rabbinic custom: to declare what is forbidden and permitted”).

    OdpowiedzUsuń
  35. Pastorze

    Prorok nie ma zamkniętej Biblii, ale często posługuje się Pismem Świętym. Jest wiele przykładów w Biblii.
    Prorok nie jest osobą nieomylną. Popatrz na proroka Natana z 2Sam. 7 rozdział. Słowo Boże wypowiedziane przez proroka pod natchnieniem Ducha Świętego jest nieomylne.
    Możesz zastanawiać się kim była Ellen White, albo możesz zastanowić się nad tym, co po sobie zostawiła. Na pewno była SŁUŻEBNICĄ PAŃSKĄ.
    W pismach Ellen White nie ma nic przeczącego objawieniu Bożemu zawartemu w Biblii, więc nie była pod natchnieniem innego ducha niż Duch Święty.
    Czy ty pastorze wierzysz, że w czasie kazania mówisz pod natchnieniem Ducha Świętego? Jeżeli tak, to wcale przecież nie znaczy, że trzeba twoje kazanie spisać i traktować jak Pismo Święte.
    Jeżeli twoje kazanie byłoby sprzeczne z Pismem Świętym, należałoby je odrzucić. Jeżeli pisma Ellen White byłyby sprzeczne z Biblią, należałoby je odrzucić.
    Jeżeli Tradycja KK. Księga Mormona, czy Strażnica nie przeczyłyby Pismu Świętemu, można by je traktować na równi z pismami Ellen White, ale z uwagi na to, że często są sprzeczne z Biblią nie ma powodu ich zrównywać.

    Co wg ciebie znaczy, że prorok jest ustami Boga?

    OdpowiedzUsuń
  36. Placyd Kon

    Jeszcze raz pytam, co podawał Pan Jezus swoim uczniom? Chleb i wino, czy ciało i krew?
    Popatrz na to: Joh 6:51 bw "(51) Ja jestem chlebem żywym, który z nieba zstąpił; jeśli kto spożywać będzie ten chleb, żyć będzie na wieki; a chleb, który Ja dam, to ciało moje, które Ja oddam za żywot świata."
    Gdy Jezus dawał chleb swoim uczniom, jeszcze nie złożył swojego ciała w ofierze na krzyżu. Co zatem podał swoim uczniom.
    Ofiara Jezusa na krzyży daje życie, a nie chleb spożywany w czasie Wieczerzy.

    Czy Kościół ma prawo "związywać i rozwiązywać" niezgodnie z Pismem Świętym?

    OdpowiedzUsuń
  37. Kornel,

    1. Prorok ma Biblię zamkniętą, bo gdy prorokuje, to nie zajmuje się jej interpretacją. Raczej przekazuje natchnione, nieomylne objawienie od Boga.

    2. Gdy prorok przemawia z natchnienia Ducha Świętego, to nie ma możliwości by się pomylił ponieważ Duch Święty się nie myli. Nie ma możliwości by Izajasz, Ozeasz, Daniel przekazujący objawienie Boże - podawali nieprawdziwe fakty.

    3. Czy gdy mówię kazania, to mówię pod natchnieniem Ducha Świętego? Nie. Natchnienie jest zarezerwowane do Pisma Świętego. Zobacz 2 Tm 3:16. Modlę się o prowadzenie i mądrość Ducha Świętego, ale treść moich kazań nie zawiera w sobie atrybutu nieomylności. Jedynym momentem gdy moje słowa są nieomylne jest ten, w którym czytam Pismo Święte.

    4. Pytasz co to znaczy, że prorok jest ustami Boga? To znaczy, że przekazuje Boże objawienie, które z definicji jest bezbłędne i nieomylne. Przez proroka przemawia Bóg. A ten się nie myli.

    5. Zatem uważanie pism Ellen White za "autorytatywne źródło prawdy" jest herezją. Autorytatywnym źródłem prawdy jest TYLKO Pismo Święte. Pisma człowieka są o tyle poprawne, o ile są zgodne z Pismem. Ale nigdy nie mogą być definiowane jako "autorytatywne", spisywane z natchnienia Ducha Świętego. zrównywać.

    6. Pisma Ellen White należy więc odrzucić nie tylko z powodu błędów, które zawierają. Przede wszystkim należy je odrzucić jako "autorytatywne źródło prawdy", spisywane w natchnienia Ducha Świętego.

    7. Wyznanie Adwentyzmu mówi, że proroctwo będzie znakiem wyróżniającym ostatni Kościół, który objawił się w posłannictwie Ellen G. White.

    To bardzo odważne, by nie rzec sekciarskie stwierdzenie: widzieć w liderce własnego wyznania spełnienie proroctw biblijnych. Wielu jest takich, co mówią o sobie: "Widzisz? Już prorocy zapowiadali przyjście naszego Proroka, Lidera, Nauczyciela".

    Naprawdę Ty w to wierzysz w odniesieniu do Ellen White?!

    OdpowiedzUsuń
  38. Pastorze

    1. Przecież prorok nie prorokuje przez cały czas.

    2. A jednak prorok Natan się pomylił, bo mówił do Dawida swoje słowa.

    3. Natchnienie nie jest ograniczone do Pisma Świętego. Przyznałeś przecież, że było wielu proroków w ST i NT, którzy nie napisali ani jednej księgi Biblii.
    Prorok Joel zapowiedział, że Duch Święty natchnie wielu ludzi w czasach ostatecznych, Apostoł Paweł zachęcał do prorokowania.

    4. Natchnienie nie ogranicza się do przekazywania słów Bożych. Bóg często pozostawia prorokowi opisanie jakiejś wizji, lub historii, którą widział. Na przykład każdy ewangelista opisał życie Jezusa w inny sposób.

    5. W pismach Ellen White jest wiele rad od niej, ale też jest wiele poselstwa od Boga. Apostoł Paweł w swoich listach też przekazywał swoje rady, ale też poselstwo od Boga.
    1Kor 7:12 bw "Pozostałym zaś mówię ja, nie Pan: Jeśli jakiś brat ma żonę pogankę, a ta zgadza się na współżycie z nim, niech się z nią nie rozwodzi;"

    6. Na niektóre nieistotne błędy Bóg pozwala. Są takie nieistotne błędy również w Biblii. Człowiek jest omylny, nawet prorok.
    Ilu było opętanych z Gadary? Dwóch, czy jeden?
    Jak długo Izraelczycy byli w niewoli w Egipcie, 400 czy 430 lat?
    Wj 12:40 bw "Pobyt synów izraelskich w Egipcie trwał czterysta trzydzieści lat."
    Dz 7:6 bw "A Bóg mówił tak, że potomkowie jego będą przychodniami na obczyźnie, i że ujarzmią ich i uciskać będą przez czterysta lat;"

    7. Zgadzasz się, że kościół wg Jana będzie wyróżniał się między innymi darem proroctwa?
    Czy apostoł Piotr też był odważny, gdy widział w sobie i innych apostołach wypełnienie proroctwa Joela? A może było to sekciarskie?

    Co przekonuje cię, że od czasów apostolskich nie będzie już żadnego proroka Bożego?

    OdpowiedzUsuń
  39. Pewnie, że nie każde słowo proroka jest słowem Bożym.

    Staje się nim wówczas gdy przemawia z natchnienia Ducha Świętego. Dlatego każde proroctwo Izajasza, Jeremiasza, Daniela, Ozeasza spisane w Biblii jest Słowem Bożym.

    Rozumiem, że uważasz, że pisma Ellen White również zawierają tego typu prorockie objawienie autorstwa tego samego Ducha, który natchnął powyższych proroków?

    OdpowiedzUsuń
  40. Kornel:
    "Co do soboty, to jest to od początku stworzenia naszej planety
    dzień poświęcony i pobłogosławiony przez Stwórcę.
    Gen 2:1-3 bw "(1) Tak zostały ukończone niebo i ziemia oraz cały ich zastęp. (2) I ukończył Bóg w siódmym dniu dzieło swoje, które uczynił, i odpoczął dnia siódmego od wszelkiego dzieła, które uczynił. (3) I pobłogosławił Bóg dzień siódmy, i poświęcił go, bo w nim odpoczął od wszelkiego dzieła swego, którego Bóg dokonał w stworzeniu."
    Jest to więc pamiątka stworzenia nie ograniczona Starym Przymierzem, ani Nowym Przymierzem.
    "

    To wymaga dłuższej odpowiedzi. Ale oprócz tych podanych wcześniej przy innej okazji przez Pawła cytatów, można wymienić jeszcze ten jeden, który daje dość wyraźne przesłanki do innego "dnia" odpoczynku:

    Nie wejdą do mego odpoczynku. Wynika więc z tego, że wejdą tam niektórzy, gdyż ci, którzy wcześniej otrzymali dobrą nowinę, nie weszli z powodu swego nieposłuszeństwa, dlatego Bóg na nowo wyznacza pewien dzień - "dzisiaj" - po upływie dłuższego czasu, mówiąc przez Dawida, jak to przedtem zostało powiedziane: Dziś, jeśli głos Jego usłyszycie, nie zatwardzajcie serc waszych! Gdyby bowiem Jozue wprowadził ich do odpoczynku, nie mówiłby potem o innym dniu.
    (Hbr 4, 5-8 BT).

    Paweł Bartosik:
    "Ale właśnie na tym polega problem: określanie pism Ellen White "stałym i autorytatywnym źródłem prawdy" pokazuje jednoznacznie jak są traktowane w adwentyzmie. Oznacza to, że adwentyzm, podobnie jak katolicyzm przeczy zasadzie Sola Scriptura i obok Biblii stawia obcy autorytet, który nie jest traktowany jako jedna z wielu, mniej lub bardziej poprawnych interpretacji Pisma, ale jako "stałe i autorytatywne źródło prawdy" - dokładnie tak jak Tradycja w Kościele Katolickim, Księga Mormona, Strażnica itp."

    Jak się odrzuci "Tradycję" pisaną przez duże "T" powstaje wiele i różnych "tradycji" pisanych z małej litery. Każde z wyznań chrześcijańskich MA swoją "tradycję", niezależnie, czy to przyznaje czy nie. "Sola Scriptura" to właśnie tradycja interpretowania Pisma św. wśród protestantów (która dzieli się następnie na tradycję luterańską, kalwińską, baptystyczną, itd), jak uznanie pism Hellen White za autorytatywne czy przynajmniej prorockie jest "tradycją" adwentystów, "Strażnica" dla świadków Jehowy, itp.

    OdpowiedzUsuń
  41. Kornel:
    Jeszcze raz pytam, co podawał Pan Jezus swoim uczniom? Chleb i wino, czy ciało i krew?
    Popatrz na to: Joh 6:51 bw "(51) Ja jestem chlebem żywym, który z nieba zstąpił; jeśli kto spożywać będzie ten chleb, żyć będzie na wieki; a chleb, który Ja dam, to ciało moje, które Ja oddam za żywot świata."
    Gdy Jezus dawał chleb swoim uczniom, jeszcze nie złożył swojego ciała w ofierze na krzyżu. Co zatem podał swoim uczniom.
    Ofiara Jezusa na krzyży daje życie, a nie chleb spożywany w czasie Wieczerzy.


    Pisałem o tym już kiedyś. Polecam: http://niebieski519.blogspot.de/2012/04/wykonao-sie.html


    Kornel: Czy Kościół ma prawo "związywać i rozwiązywać" niezgodnie z Pismem Świętym?

    Sprytne pytanie :-)
    Dz 15 i decyzja w sprawie obrzezania pokazuje, że Kościół zmienił to, co w Starym Przymierzu było "wieczystym (a więc niezmiennym) przymierzem" dotyczącym obrzezania, o którym jest napisane w Rdz 17. Więcej: http://niebieski519.blogspot.de/2012/01/obrzezanie-sola-scriptura.html

    Czy decyzja Apostołów z Dz 15 jest Twoim zdaniem "rozwiązaniem" zgodnym z Pismem św. czy nie? Na pewno jest niezgodne ze Starym Przymierzem, ale zgodne z Nowym. A jeśli miałbyś odpowiedzieć "Tak" albo "Nie", to jakiej odpowiedzi udzieliłbyś na to pytanie?

    OdpowiedzUsuń
  42. Pastorze

    W pismach Ellen White są zawarte jej rady zgodne z Pismem Świętym. Są też szczególne poselstwa od Boga zgodne z Biblią. Miała sny i widzenia. Ten sam Duch Święty, który natchnął pisarzy Pisma Świętego działał poprzez Ellen White. Nie znaczy to oczywiście, że jej jakiekolwiek pisma należy traktować jak Biblię. Jak już wspominałem poprzednio było wielu proroków, którzy głosili i pisali pod natchnieniem Ducha Świętego w przeszłości, ale ich twórczość nie znalazła się w kanonie Pisma Świętego.
    Ellen White mówiła, że Biblia jest wielkim światłem, a jej pisma małym światłem.

    OdpowiedzUsuń
  43. Placyd Kon

    Dlaczego nie wkleiłeś jeszcze 9 wiersza?
    Heb 4:5-9 bt "(5) I znowu tamże: Nie wejdą do mego odpoczynku. (6) Wynika więc z tego, że wejdą tam niektórzy, gdyż ci, co wcześniej otrzymali dobrą nowinę, nie weszli z powodu nieposłuszeństwa, (7) dlatego Bóg na nowo wyznacza pewien dzień - dziś - po upływie dłuższego czasu, mówiąc przez Dawida, jak to przedtem zostało powiedziane: Dziś, jeśli głos Jego usłyszycie, nie zatwardzajcie serc waszych! (8) Gdyby bowiem Jozue wprowadził ich do odpoczynku, nie mówiłby potem o innym dniu. (9) A zatem pozostaje odpoczynek szabatu dla ludu Bożego."

    Nauka o przeistaczaniu się chleba i wina w ciało i krew Chrystusa jest chyba wzięta "z księżyca", bo z Biblii na pewno nie.

    Dz. 15 jest mowa o obrzezaniu i innych prawach, które miały swój finał w Chrystusie. Dlatego też apostołowie jak najbardziej mieli prawo wymagać od chrześcijan tego co niezbędne, a nie nakazywać coś, co już nie miało żadnego znaczenia.
    Ga 5:6 bw "bo w Chrystusie Jezusie ani obrzezanie, ani nieobrzezanie nic nie znaczy, lecz wiara, która jest czynna w miłości."

    Ga 6:15 bw "Albowiem ani obrzezanie, ani nieobrzezanie nic nie znaczy, lecz nowe stworzenie."

    Nie mogę ci udzielić krótkiej odpowiedzi "tak" lub "nie", ponieważ nie rozumiesz różnicy pomiędzy Starym Przymierzem, a Nowym Przymierzem.

    OdpowiedzUsuń
  44. 1. "Miała sny i widzenia".

    To bardzo fajnie. Też mam sporo snów. Widzeń jeszcze nie, ale wiem, że katolicy i charyzmatycy też je mają.

    2. "Ten sam Duch Święty, który natchnął pisarzy Pisma Świętego działał poprzez Ellen White. Nie znaczy to oczywiście, że jej jakiekolwiek pisma należy traktować jak Biblię".

    Chwila. Przeczytaj to jeszcze raz. Jeśli autorem pism Ellen White jest TEN SAM Duch, co Listu do Rzymian, to dlaczego pisma Ellen White chcesz traktować tak, jakby jakiś "mniejszy Duch" je napisał?!

    3. "Jak już wspominałem poprzednio było wielu proroków, którzy głosili i pisali pod natchnieniem Ducha Świętego w przeszłości, ale ich twórczość nie znalazła się w kanonie Pisma Świętego".

    Amen. Z tym, że każde niespisane słowo prorockie miało TEN SAM autorytet, co spisane. Autorytet słowa prorockiego nie wynika bowiem z tego JAK było przekazywane (mówione lub pisane), ale z tego KTO był jego autorem. Zarówno mówione słowa Eliasza, jak i spisane Jeremiasza mają ten sam autorytet.

    Zauważając to, należy dodać, że nie każde słowo prorockie z przeszłości Bóg zechciał zawrzeć w kanonie, który ma być standardem wiary dla przyszłych pokoleń.

    Natomiast wraz ze skończonym dziełem zbawienia mamy zakończone dzieło objawienia. Po Apokalipsie Św. Jana nie mamy już autoryzowanych przez Boga, nieomylnych, natchnionych pism. Mamy natomiast ludzkie, omylne interpretacje nieomylnego Słowa.

    4. "Ellen White mówiła, że Biblia jest wielkim światłem, a jej pisma małym światłem".

    I co to znaczy w praktyce? Że jej pisma są spisane przez "mniejszego Ducha", troszkę omylnego? Czy może są po prostu jej własną interpretacją Pisma Świętego? - tak jak interpretacje wielu innych komentatorów, którzy piszą mniej lub bardziej poprawnie?

    OdpowiedzUsuń
  45. Kornel:
    Dlaczego nie wkleiłeś jeszcze 9 wiersza?
    Heb 4:5-9 bt "(5) I znowu tamże: Nie wejdą do mego odpoczynku. (6) Wynika więc z tego, że wejdą tam niektórzy, gdyż ci, co wcześniej otrzymali dobrą nowinę, nie weszli z powodu nieposłuszeństwa, (7) dlatego Bóg na nowo wyznacza pewien dzień - dziś - po upływie dłuższego czasu, mówiąc przez Dawida, jak to przedtem zostało powiedziane: Dziś, jeśli głos Jego usłyszycie, nie zatwardzajcie serc waszych! (8) Gdyby bowiem Jozue wprowadził ich do odpoczynku, nie mówiłby potem o innym dniu. (9) A zatem pozostaje odpoczynek szabatu dla ludu Bożego."

    A zatem połączmy wiersze 8 i 9. Co z tego zestawienia wynika? Jest tu zarówno mowa o "odpoczynku szabatu" z jednej strony, a z drugiej o "innym dniu".

    Słowo greckie "σαββατισμὸς" w w. 9. nie oznacza "szabatu", dlatego nie jest słusznym odczytanie: "szabat" w sensie "siódmy dzień" pozostaje jako obowiązujące święto. Chodzi o to, że do Jozue nie wprowadził ludu do odpoczynku szabatu, uczynił to dopiero Jezus.

    Zmartwychwstanie jest uwieńczeniem Jego dzieła odkupienia. Tak, jak Bóg dokończył dzieła stworzenia w siódmym dniu i odpoczął (również w siódmy dniu), tak i Chrystus przez zmartwychwstanie dokończył dzieła nowego stworzenia (odkupienia) w dniu ósmym i w tym dniu odpoczął. Dlatego dla tych, którzy uznają Chrystusa jako Zbawiciela, jest słusznym świętować dzień ósmy (czyli pierwszy).

    OdpowiedzUsuń
  46. Kornel:
    Nauka o przeistaczaniu się chleba i wina w ciało i krew Chrystusa jest chyba wzięta "z księżyca", bo z Biblii na pewno nie.

    Skoro Chrystus wziął najpierw chleb, a następnie wino, i powiedział odpowiednio: "To jest Moje Ciało", "To jest Moja Krew", to znaczy, że nauka o przeistoczeniu jest zawarta w Biblii.

    Dz. 15 jest mowa o obrzezaniu i innych prawach, które miały swój finał w Chrystusie. Dlatego też apostołowie jak najbardziej mieli prawo wymagać od chrześcijan tego co niezbędne, a nie nakazywać coś, co już nie miało żadnego znaczenia.
    Ga 5:6 bw "bo w Chrystusie Jezusie ani obrzezanie, ani nieobrzezanie nic nie znaczy, lecz wiara, która jest czynna w miłości."
    Ga 6:15 bw "Albowiem ani obrzezanie, ani nieobrzezanie nic nie znaczy, lecz nowe stworzenie."


    Tylko rzecz w tym, że decyzja, o której mowa w Dz 15 była wcześniejsza od Listu do Galatów. Jeśli św. Paweł Apostoł pisał, do Galatów, że obrzezanie 'nie ma żadnego znaczenia', to czynił to dlatego, że taka było rozeznanie Kościoła, czyli dopiero po decyzji Apostołów opisanej w Dz 15. Przeczytaj sobie Dz 15, 1-6.

    Nie mogę ci udzielić krótkiej odpowiedzi "tak" lub "nie", ponieważ nie rozumiesz różnicy pomiędzy Starym Przymierzem, a Nowym Przymierzem.


    Na taki 'argument' mogę odpowiedzieć: 'To Ty nie rozumiesz, na czym polega jedność obu testamentów z jednej, a z drugiej kontynuacja Starego w Nowym.'

    OdpowiedzUsuń
  47. Pastorze

    Nie ma mowy o jakimś mniejszym, czy większym Duchu. Znaczy to tylko tyle, że bez pism Ellen White można być chrześcijaninem, a bez Biblii nie można.

    OdpowiedzUsuń
  48. Dziwnie piszesz.

    Więc niektóre słowa Ducha Świętego TRZEBA przyjąć i się im poddać, a wobec innych mogę powiedzieć: "bzdura"?

    Mogę Bogu powiedzieć: "Idź precz"?! Bo właśnie TO mówię wobec adwentystycznych roszczeń o przekazie "autorytatywnej prawdy" w pismach Ellen White i zdecydowanie sprzeciwiam się natchnieniu przez Ducha jej pism.

    Jeśli jej pisma są autorstwa tego samego Ducha, co Ew. Jana, to traktuj je w TEN SAM sposób co Ew. Jana. Co jest nie tak z Duchem działającym (rzekomo) w Ellen White? Gdybym wierzył, w to co Adwentyści, to bym z jej "Świętych Pism" głosił kazania i oznajmiał Kościołowi: "Oto Słowo Boże".

    Dzięki Bogu sami Adwentyści w to nie wierzą (mimo absurdalnych zapisów w wyznaniu wiary).

    OdpowiedzUsuń
  49. Placyd Kon

    Paweł w liście do Hebrajczyków wspomina o sobocie jako
    odpoczynku wg 4 przykazania i o innym dniu jako o odpoczynku jaki oferuje Pan Jezus. Inny dzień, to nie jest niedziela, ale życie wieczne zbawionych, tak jak odpoczynek Izraela w Ziemi Obiecanej, do której wprowadził ich Jozue.
    Pan Jezus nie zmartwychwstał ósmego dnia, tylko pierwszego. W tygodniu nie ma ósmego dnia.

    J 14:6 bw "Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie."
    Co wg ciebie znaczy, że Jezus jest drogą? Czy może jest rzeczywistą jakąś ulicą?
    Podobnie jest z chlebem symbolizującym ciało Chrystusa.

    Nie mogło być inne orzeczenie apostołów i starszych w Jerozolimie w sprawie obrzezania, bo obrzezanie już nie miało żadnego znaczenia.

    Stare przymierze miało znaczenie do Chrystusa, a Nowe od Chrystusa. Większość chrześcijan niestety mylnie wrzuca niektóre przykazania niezmiennego dekalogu do Starego Przymierza i mówi, ze już nie obowiązuje. Stare przymierze wypełniło się w Chrystusie i nie obowiązują tylko te przepisy, które wskazywały na Zbawiciela.

    OdpowiedzUsuń
  50. Pastorze

    Jeżeli czegoś nie rozumiesz, to nie znaczy, że coś jest absurdalne. Nie mów za Adwentystów, ze oni w coś wierzą lub nie.
    Bóg przed pierwszym przyjściem Jezusa powołał Jana Chrzciciela do wykonania zadania, a Ellen White przed drugim przyjściem Pana Jezusa do wykonania zadania.
    Jakie to zadanie? Zwrócenie uwagi na Pismo Święte, a w szczególności na Księgę Daniela i Księgę Objawienia Jana.
    Zadam ci kilka pytań?
    Którzy chrześcijanie nauczają o świątyni w niebie, arcykapłańskiej służbie Chrystusa i sądzie?
    Co z proroctwami o 1260 dniach, 2300 wieczorach i porankach?
    Kto zwraca uwagę na poselstwo trzech aniołów z Księgi Apokalipsy?
    Ellen White w swoich pismach porusza te istotne zagadnienia. Dziękuję Bogu, że powołał tę kobietę.
    Am 3:7 bw "Zaiste, nie czyni Wszechmogący Pan nic, jeżeli nie objawił swojego planu swoim sługom, prorokom."
    Nadal nie odpowiedziałeś mi na pytanie, dlaczego uważasz, że od czasu napisania ostatniej Księgi Biblii Pan Bóg już nie powoła żadnego proroka?
    Am 3:7 bw "Zaiste, nie czyni Wszechmogący Pan nic, jeżeli nie objawił swojego planu swoim sługom, prorokom."
    Joe 3:1-30 bw "(1) A potem wyleję mojego Ducha na wszelkie ciało, i wasi synowie i wasze córki prorokować będą, wasi starcy będą śnili, a wasi młodzieńcy będą mieli widzenia. (2) Także na sługi i służebnice wyleję w owych dniach mojego Ducha. (3) I ukażę znaki na niebie i na ziemi, krew, ogień i słupy dymu. (4) Słońce przemieni się w ciemność, a księżyc w krew, zanim przyjdzie ów wielki, straszny dzień Pana.
    Ap 12:17 bw "(17) I zawrzał smok gniewem na niewiastę, i odszedł, aby podjąć walkę z resztą jej potomstwa, które strzeże przykazań Bożych i trwa przy świadectwie o Jezusie."
    Ap 19:10 bw "(10) I upadłem mu do nóg, by mu oddać pokłon. A on rzecze do mnie: nie czyń tego! Jam współsługa twój i braci twoich, którzy mają świadectwo Jezusa, Bogu oddaj pokłon! A świadectwem Jezusa jest duch proroctwa."
    Jak rozumiesz te teksty?

    OdpowiedzUsuń
  51. Więc przyrównujesz Ellen White do Jana Chrzciciela. Robi się coraz ciekawiej.

    Jest także prorokinią, jej słowa są "autorytatywnym źródłem prawdy".

    Widzisz. Mamy różne autorytety i różne źródła natchnienia. Dla mnie jedynym natchnionym źródłem prawdy jest Pismo Św. Nie ma innych natchnionych przez Ducha Świętego pism.

    Nie ma proroków, których możesz postawić z jednym szeregu z Eliaszem, Izajaszem, Danielem. Nie ma proroków ze poselstwem "niższej rangi" ponieważ nie ma dwóch Duchów Świętych. Jest jeden. I ilekroć mówi, to mówi:
    - nieomylnie
    - bezbłędnie
    - z autorytetem

    Bez względu na to czy przemawia do tłumu czy do jednej osoby.

    Przypisując Ellen White cechy Pisma (autorytet, natchnienie) i proroków (przekazywanie w natchnieniu Ducha Bożego Słowa) - popełniasz wielki błąd. Nic dziwnego, że Adwentyzm zdryfował bardzo mocno od historycznego chrześcijaństwa i historycznego protestantyzmu - właściwie odcinając się od wszystkich nurtów Kościoła Powszechnego.

    OdpowiedzUsuń
  52. Pastorze

    Zadziwiasz mnie, że nie chcesz odpowiedzieć na moje pytania!
    Nie martwi mnie zdryfowanie jak to ująłeś od historycznego protestantyzmu, czy odcięcie się Adwentyzmu od Kościoła Powszechnego, ponieważ oni bardzo zdryfowali od Kościoła Apostolskiego.

    OdpowiedzUsuń
  53. Chetnie odpowiem na Twoje pytania, ale w odpowiednim watku. Tu mowimy o czym innym.

    Mylisz Kosciol Powszechny z Rzymskokatolickim.

    Adwentyzm jest na uboczu wszystkich chrzescijan. I nic dziwnego skoro posiada obcy autorytet

    OdpowiedzUsuń
  54. Te pytania dotyczą Ellen White, a przecież o niej rozmawiamy.

    Nie miałem na myśli tylko Kościoła Rzymskokatolickiego.

    Adwentyzm nie posiada obcego autorytetu.

    OdpowiedzUsuń
  55. To przeczytaj oficjalne wyznanie Adwentyzmu raz jeszcze i odpowiedz sobie na pytanie: nazwisko jakiego czlowieka z calej poapostolskiej historii swiata sie w nim pojawia?

    OdpowiedzUsuń
  56. Dla Adwentystów nie jest autorytetem żaden człowiek, tylko Bóg, który przemawia przez człowieka.

    Pastorze, gdzie i kiedy mogę spodziewać się odpowiedzi na moje pytania?

    OdpowiedzUsuń
  57. Przez prorokow biblijnych i Ellen White? Te dwa, autorytatywme, natchnione zrodla sa wymienione w wyznaniu wiary.

    OdpowiedzUsuń
  58. Nie tylko przez proroków biblijnych i Ellen White.
    Heb 1:1-3 bw "(1) Wielokrotnie i wieloma sposobami przemawiał Bóg dawnymi czasy do ojców przez proroków; (2) ostatnio, u kresu tych dni, przemówił do nas przez Syna, którego ustanowił dziedzicem wszechrzeczy, przez którego także wszechświat stworzył. (3) On, który jest odblaskiem chwały i odbiciem jego istoty i podtrzymuje wszystko słowem swojej mocy, dokonawszy oczyszczenia z grzechów, zasiadł po prawicy majestatu na wysokościach"

    Co z moimi pytaniami pastorze?

    OdpowiedzUsuń
  59. To dziwne. Bo w wyznaniu wiary prócz Biblii imiennie jest wymieniona tylko Ellen White.

    O co więc chodzi? Jest ona jednak jedną z setek innych, czy jest szczególna?

    OdpowiedzUsuń
  60. W czasach ostatecznych szczególna.

    A co z moimi pytaniami?

    OdpowiedzUsuń
  61. Wreszcie do czegoś dochodzimy. Więc jednak jest "szczególna".

    OdpowiedzUsuń
  62. Ale ciągle unikasz odpowiedzi na moje pytania.

    OdpowiedzUsuń
  63. @Kornel
    Pozwól, że odpowiem za Gospodarza.

    Mój pogląd na temat obecności proroków w Kościele jest różny od Pawła Bartosika, ale zgodny z Twoim. Tak, Nowy Testament nie mówi, że prorocy byli tylko w ST, i wraz z Janem Chrzcicielem ich obecność w historii zbawienia została zamknięta. Wystarczy przeczytać 1 Kor 12, 28-29 czy trochę dalej: "Starajcie się posiąść miłość, troszczcie się o dary duchowe, szczególnie zaś o dar proroctwa!" (14, 1 BT), żeby przekonać się, że jest dokładnie odwrotnie.

    Jednak nie każdy, kto mówi o sobie, że jest prorokiem, jest nim. Pod tym linkiem można znaleźć kryteria (podane przez protestanta, nie wiem, jakiej dokładnie denominacji) odnoszące się do badania proroków, i ich zastosowanie do Ellen White:
    www.ellenwhiteexposed.com/egw35.htm

    Niestety, po angielsku, ale mam nadzieję, że czytasz dzieła osoby, którą uznajesz za proroka, w języku oryginalnym. Mam nadzieję również, że jest to adekwatna odpowiedź na Twoje pytania.

    OdpowiedzUsuń
  64. Placyd,

    1. Link jest bardzo dobry i jego treść wprost druzgocząca dla adwentystycznych przekonań nt. Ellen White. Makaron, mam nadzieję, że czytasz po angielsku.

    2. Mylnie sądzisz iż uważam, że prorocy byli tylko w ST. NT również wyraźnie mówi na temat proroków w Kościele. Był to okres przekazywania natchnionego, nieomylnego objawienia w czasach gdy skompletowanie kanonu Pisma należało do przyszłości.

    Tutaj dwa artykuły omawiające w szerszym zakresie ten temat:

    http://gdansk.reformacja.pl/2012-04-13-08-46-32/apologetyka-obrona-wiary/147-proroctwa-dzisiaj-cz1


    http://gdansk.reformacja.pl/2012-04-13-08-46-32/apologetyka-obrona-wiary/148-proroctwa-dzisiaj-cz2

    OdpowiedzUsuń
  65. Pastorze

    Próbujesz udowodnić tezę, jakoby proroctwo ograniczało się tylko do czasów biblijnych, ale tego nie naucza Biblia. Dar prorokowania nie skończył się z chwilą śmierci ostatniego apostoła.

    Ellen White została powołana przez Boga, aby ponownie zwrócić uwagę ludzi na Biblię i poselstwo na czas końca. Nie wiem, dlaczego przeciwstawiasz jej twórczość Pismu Świętemu? Jak dotąd nie pokazałeś żadnego przykładu, jakoby ona nauczała sprzecznie z Biblią.
    Podejrzewam,że twoja wrogość wobec Ellen White jest podyktowana tym, że w jej pismach widać jak w lustrze jak bardzo powszechne chrześcijaństwo odeszło od nauki Jezusa Chrystusa i apostołów.

    Nadal nie ustosunkowałeś się do moich pytań dotyczących proroctw z Księgi Daniela i Apokalipsy (1260 dni, 2300 wieczorów i poranków, poselstwo 3 aniołów) jak również świątyni w niebie i arcykapłańskiej służby Chrystusa.

    OdpowiedzUsuń
  66. Placyd Kon

    Niestety nie czytam a języku angielskim.
    Ellen White pozytywnie przechodzi biblijny test na prawdziwego proroka.

    OdpowiedzUsuń
  67. Dla mnie najwyższym autorytetem jest Pan Bóg i Jego Słowo, a dla ciebie?

    OdpowiedzUsuń
  68. Kornel,

    Szkoda, że nie czytasz po angielsku. To opracowanie bardzo by Ci pomogło.

    Ale nawet bez niego sprawa jest bardzo prosta.

    OdpowiedzUsuń
  69. Pastorze

    Zgadzam się z Tobą, że sprawa jest bardzo prosta. Ellen White pozytywnie przechodzi biblijny test na prawdziwego proroka Bożego.
    PDF]
    Dar proroctwa - Nadzieja.pl
    www.nadzieja.pl/pdf/890

    Co do pozostałych moich pytań widzę, że bardzo boisz się zagadnień dotyczących proroctw Księgi Daniela i Apokalipsy oraz świątyni w niebie i arcykapłańskiej służby Jezusa Chrystusa.

    OdpowiedzUsuń