czwartek, 5 września 2013

Red. Terlikowski przeprosił

Niektóre osoby pytały, czy red. Tomasz Terlikowski lub redakcja tygodnika "Do Rzeczy" zareagowały treść listu otwartego, którego treść zamieściłem na blogu w minioną sobotę. Chodziło o określenie „dzieci z rozmaitych fundamentalistycznych sekt protestanckich" w odniesieniu do dzieci uczonych domowo z protestanckich kościołów i wspólnot.

Red. Terlikowski na mojej facebookowej tablicy zamieścił przeprosiny: 

"Sformułowanie o sektach doszło do tekstu na etapie redakcji (w którym nie uczestniczyłem, bo to czas wakacyjny). Ja pisałem o fundamentalistycznych wspólnotach protestanckich, a nie o sektach, bo też nigdy tak o protestantach nie pisuję. Ze swojej strony mogę przeprosić za to sformułowanie i zapewnić, że na przyszłość będę pilnował".

Ze swej strony przyjmuję przeprosiny, choć nie czuję się osobiście dotknięty słowami o "sektach". Wszak nie o Ewangelicznym Kościele Reformowanym traktował artykuł. Chodziło raczej o przedstawiony w artykule fałszywy obraz protestantyzmu, za którego synonim wielu radykalistom katolickim służy często synonim "sekta". Chodziło także o budowanie fałszywego, a przez to negatywnego obrazu rodzin uczących domowo. 

Szkoda tylko, że wyjaśnienia pozbawieni są czytelnicy tygodnika, ponieważ ze strony "Do Rzeczy" nie było żadnej reakcji, odniesienia się do treści listu. W naszej prywatnej wymianie mailowej red. Terlikowski zobowiązał się zapytać redakcję w tej sprawie.

27 komentarzy:

  1. Zauważmy że Kościół Katolicki jest jeden - tymczasem Kościołów (wspólnot, sekt; jak kto woli) na bazie Reformacji powstało już kilka tysięcy...

    Terlikowski jest facetem dość dobrze dobierającym słowa, więc jego przeprosiny brzmią autentycznie.

    OdpowiedzUsuń
  2. A ja, Pawle, myślę, że słowo "sekta" jest mimo wszystko mniej obraźliwe niż "bałwochwalcy", a przecież, przynajmniej pośrednio, na swoim blogu odniosłeś to określenie wobec katolików.

    OdpowiedzUsuń
  3. Placyd, ręce opadają. To tak jakby ktoś powiedział:

    - Nie mów kłamliwych rzeczy na mój temat.

    I usłyszał odpowiedź:
    - A niby czemu nie?

    OdpowiedzUsuń
  4. Pastorze - kłamliwe było by stwierdzenie np. "Bartosik nie wierzy w Boga".
    Natomiast słowo "sekta, w rozumieniu odłam -to określenie wartościujące, być może o zabarwieniu pejoratywnym, ale na pewno nie kłamliwe.

    OdpowiedzUsuń
  5. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  6. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  7. Cały ten wpis pastora Bartosika brzmi groteskowo ;-) i jest dobrym przykładem etyki Kalego jaką znamy z powieści D. Dafoe "Robinson Crusoe" ;-). Jak katolicy rzymscy nazwą protestantów członkami sekt fundamentalistycznych dzieje się dramat i pastor obruszony apeluje do redaktora Terlikowskiego, ale jak sam innych nazywa heretykami lub bałwochwalcami to jest stwierdzenie faktu.

    OdpowiedzUsuń
  8. http://niebieski519.blogspot.de/2013/09/list-otwarty-do-pastora-pawa-bartosika.html

    OdpowiedzUsuń
  9. Panie Bogumile, znów popisuje się Pan wiedzą, choć tym razem literacką. Czapki z głów.

    Ciekawe co by na to wszystko powiedział Piętaszek z "W pustyni i w puszczy".

    OdpowiedzUsuń
  10. Szanowny Hugh zwyczajna intelektualna uczciwość nakazuje aby zabrać głos gdy mamy do czynienia z tego rodzaju hipokryzją. Aluzji z W Pustyni i w puszczy nie zrozumiałem, zatem najwyraźniej przeceniasz mój intelekt ;-)

    OdpowiedzUsuń
  11. @Placyd Kon
    @Paweł Bartosik

    Ale mimo to niesłusznie pokutuje u katolików określenie sekta odnośnie do protestantów. Obecnie sekta ma negatywne znaczenie i odnosi się niebezpiecznych organizacji, gdzie króluje pranie mózgu, ubezwłasnowolnianie, wyłudzanie pieniędzy od swoich wyznawców.

    U znanych mi wspólnot protestantów tak nie jest więc powinniśmy wystrzegać się tego typu określeń, by nie zrównywać prawdziwych sekt ze wspólnotami protestanckimi.

    Ale rozumiem też katolików, których obraża określenie bałwochwalcy, jak protestanci nie orientują się w teologii katolickiej i widzi się to, co chce się widzieć.

    Więc to działa w obie strony.

    OdpowiedzUsuń
  12. Patorze opisane przez Ciebie wspólnoty to "sekty destrukcyjne" dla odstępców w wierze używamy raczej nazwy heretycy, sekciarze albo kacerze ;-)

    OdpowiedzUsuń
  13. Wytłumaczę więc aluzję w sposób jak najprostszy, miała być żartobliwa i uszczypliwa.

    "Jeśli ktoś Kalemu zabrać krowy (...) to jest zły uczynek (...). Dobry, to jak Kali zabrać komu krowy." - jest to cytat z "W pustyni i w puszczy" Sienkiewicza, wypowiadany naturalnie przez Kalego.

    Ciemnoskóry bohater powieści Daniela Defoe nazywa się natomiast Piętaszek.

    OdpowiedzUsuń
  14. Kto to jest Bogumił Wiśniewski? - moim zdaniem troll.
    Gość ma kolosalne braki w wykształceniu, a do tego używa zwrotów typu Kacerze - których etymologii nie rozumie (co nie dziwi przy braku wykształcenia) ale które także są jednoznacznie obraźliwe.

    OdpowiedzUsuń
  15. > Kto to jest Bogumił Wiśniewski?
    > moim zdaniem troll.

    Ten "troll" przynajmniej potrafi się podpisać z imienia i nazwiska oraz przyznać do błędu, gdy go popełni.


    > Gość ma kolosalne braki w
    > wykształceniu, a do tego używa
    > zwrotów typu Kacerze - których
    > etymologii nie rozumie (co nie
    > dziwi przy braku wykształcenia) > ale które także są jednoznacznie > obraźliwe.

    No trafił się nam nie lada Demostenes. Akolito pastora Bartosika uznałem swoją pomyłkę i w przeciwieństwie do Niego potrafię się przyznać do błędu. Jak widać rzadka to cnota tutaj ;-)


    OdpowiedzUsuń
  16. Co również istotne razi Cię moja pomyłka co do zlokalizowania bohatera powieści a nie sama diagnoza hipokryzji pastora :D a to już coś.

    OdpowiedzUsuń
  17. Razi mnie ton, słownictwo i braki w wykształceniu - tudzież brak szacunku dla rozmówców - w dobie internetu coś takiego jak umiejscowienie Kalego na wyspie Robinsona nie powinno się zdarzać, każdą informację powinno się trzy razy zweryfikować nim się ją raz opublikuje.

    Moje personalia bynajmniej nie są trudne do ustalenia.

    Jestem Rzymskim Katolikiem, Pastora szanuję co nie znaczy że nie prowadzimy sporów.

    Co do samego słowa "kacerz" - spolszczone brzmi "kociarz" - nader często używane w tej formie przez prymitywów do określania np świadków Jehowy. Pochodzi z języka niemieckiego i... najprawdopodobniej pierwotnie używane było przez Kalwina wobec... Katolików!

    OdpowiedzUsuń
  18. Strasznie ta Twoja wrażliwość wybiórcza. Rażą Cię błędy w obrębie lektur szkolnych - natomiast nad oczywistą hipokryzja przechodzisz do porządku dziennego. No cóż kwestia standardów.

    Popełniłem błąd i się tego nie wypieram myśląc o Kalim odniosłem się błędnie do Piętaszka. A Ty z uporem maniaka stosując niskiego sortu socjotechnikę rozmywasz zagadnienie przewodnie wątku.

    Oczywiście taki błąd nie powinien się pojawić, ale trudno nie każdy jest takim Apellesem słowa pisanego jak Ty. Teksty, które tłumaczę i publikuję weryfikuję z większą starannością niż wpisy na blogu. Ale z całą pewnością będę i do tych kwestii przykładał należytą wagę.

    Ad vocem terminu kacerz to staropolskie określenie heretyka np; Wojciech Grabiecki w ogłoszonej po wygnaniu Braci Polskich publikacji "Triumph Niezwyciężonej Królowej Polskiej". Warszawa 1660 C2V pisze "Każde królestwo chociażby potęgą swoją przenosiło obloki, ostatniej zguby niechaj oczekiwa, jeśli się w nim kacerstwo jakie zaweźmie" podobnie Hieronim Powodowski "Lekaj się tego Boskiego wyroku oziębłe, rozpustne, a kacerstwami rozlicznymi po wielkiej części pomazane krześcijaństwo..." H. Powodowski Proposicia Kraków 1595 s. 12. Słowa tego nagminnie używali rzymscy katolicy w dobie polemik międzywyznaniowych okresu reformacji.

    OdpowiedzUsuń
  19. Akurat u Pastora hipokryzji nie dostrzegam - jeśli stosuje pewne określenia wobec Katolików to są one... uzasadnione w świetle wyznawanych przez Niego pojęć teologicznych. Moim zdaniem Pastor tkwi w błędzie, ale hipokrytą nie jest.

    Research w Googlach sie przyddał - ale podstawowa wada Googli jest to że znajdzie się w nich tylko to co... zostało opublikowane, a publikuje się gównie metoda Ctrl+ c a następnie Ctrl + v.

    Otóż słowo "kacerz" nie może być staropolskie, tak jak staropolski nie jest bazar. Co innego używać słów a co innego tworzyć je. "Kacerz" pochodzi z niemieckiego i tego się trzymajmy, bez względu na to ile głupot uda się komuś wkleić do Wikipedii i Wikisłownika.

    OdpowiedzUsuń
  20. Jasne tak samo Terlikowski w świetle wyznawanego światopoglądu religijnego może nazywać wspólnoty protestanckie sektami fundamentalistycznymi. I po co pastor robił cały raban?

    W przeciwieństwie do Ciebie wiedzy nie czerpię z wikipedii. Spolszczone to kacerz a nie kociarz i tutaj się niestety pomyliłeś.

    Zresztą etymologicznie może się to wywodzić zarówno z języka niemieckiego jak i st. czeskiego.

    Za Kopalińskim

    kacerstwo dawn. herezja.
    kacerz dawn. heretyk.

    Etym. - st.czes. kacieř 'heretyk' z nm. Ketzer 'jp.' od wł. Gazari 'Katarowie; sekciarze; odstępcy' z łac. Cathari 'Katarowie, manichejska sekta, przybyła w XII w. do Italii ze Wschodu' od gr. katharós, zob. katharsis.

    OdpowiedzUsuń
  21. CTRl+c - Ctrl+V ... tylko na tyle Cie stać?
    Kopaliński nie był wszechwiedzący - generalnie kacerza kojarzył dobrze - problem w tym że do Czechów to słowo też zostało zaimportowane. Katarowie nie mogą być źródłosłowem dla "kacerzy" aczkolwiek podobnie brzmią gdyż różnica czasowa pomiędzy ich wytępieniem a pojawieniem se słowa "kacerz" wynosi praktycznie trzysta lat - to tak jak by dziś używać określeń i nazw z czasów Kmicica i Wołodyjowskiego. Poza tym Katarami (oczyszczonymi) byli nazywani jedynie wybrańcy cały ruch społeczno religijny przyjął miano Albigensów i tak byli zwani w dokumentach i wspomnieniach z epoki. Więcej - sami Katarzy stali się swojego rodzaju punktem odniesienia dla ideologii masońskich z którymi tak Katolikom jak i Protestantom po drodze nie było. Dziś gdy padają różne złe słowa czy to "bałwochwalcy" czy "sekciarze" jednak żadna ze stron nie mówi o masonach - bo to było by śmieszne.

    Kacerz - to nie spolszczenie słowa ale jego wymowy, natomiast kociarz to spolszczenie ludowe (kolokwializm wulgarny).

    OdpowiedzUsuń
  22. Widzę, że Ty próbujesz być, ale nie idzie Ci najlepiej. Wystarczyło podać bardziej przekonujące przesłanki niż Kopaliński i po sprawie. Ale co nam proponujesz? Wyssane z palca autorskie teorie stworzone na kolanie.

    > Katarowie nie mogą być
    > źródłosłowem dla "kacerzy"
    > trzysta lat - to tak jak by dziś > używać określeń i nazw z czasów > Kmicica i Wołodyjowskiego.

    To żaden argument. Dla porównania np. rzeczownik ousia w Kategoriach Arystotelesa używany jest w znaczeniu substancji w okresie gdy powstawał NT powszechne było użycie tego rzeczownika w znaczeniu majętności po czym w wieku IV w trakcie obrad Soboru w Nicei również używano go w znaczeniu substancji. Patrz m.in. Łuk 15,12, 13, Arystoteles Kategorie, Hermeneutyka, Wyd PWN 1975, str. 116.
    > Kacerz - to nie spolszczenie
    > słowa ale jego wymowy, natomiast > kociarz to spolszczenie ludowe
    > (kolokwializm wulgarny).
    Mnie nie interesują Twoje mniemania tylko sensowne argumenty.
    W wieku XVI kacerzami nazywano wszystkich ewangelików, anabaptystów czy Braci Polskich, zatem Twoja wydumana teoria o ewolucji kacerza do kociarza nie wynika z żadnych z przesłanek. Skoro to spolszczenie ludowe nie ma żadnego powodu aby wyłącznie je odnosić do SJ a nie np. do protestantów, którzy dla ludzi prostych do dziś są sekciarzami.
    Równie dobrze mogę sobie na poczekaniu zmyślić, że kociarz wzięło się nie od kacerza, lecz z obserwacji zachowań samych SJ, którzy niczym koty szwendają się od domu do domu. Na podobnej zasadzie powstał związek frazeologiczny "żyć na kocią łapę"...

    OdpowiedzUsuń
  23. Kopaliński nie podał żadnych przesłanek - po prostu bazował na ówczesnych encyklopediach. Ja swoją wiedzę opieram na lekturach z zakresu historii religii.

    Kacerz nie jest określeniem ze słownika naukowego i jako taki podlega dokładnie takim samym procesom językowym jak bielizna czy chędożenie.

    Bazujesz Kolego na tym co wujek Google podpowiada - wierzyć nie musisz, twoja strata, ale słowo "kacerz" jest niemieckie i pierwotnie używane było względem Katolików.

    "Kociarz" od "kacerza" to faktycznie domniemanie, ale nie moje. Myślę że poważne badanie lingwistyczne rozstrzygnęły by problem - tylko że żaden poważny badacz się "kociarzami" zajmował nie będzie. Tymczasem Świadkowie Jehowy w swoich publikacjach nawiązuje do podanej przeze mnie etymologii i moim zdaniem czynią słusznie.

    Zresztą - tak czy siak - użyłeś słowa paskudnego i powinieneś się tego wstydzić.

    OdpowiedzUsuń
  24. > Kopaliński nie podał żadnych
    > przesłanek - po prostu bazował
    > na ówczesnych
    > encyklopediach. Ja swoją wiedzę > opieram na lekturach z zakresu
    > historii religii.

    Podał najbardziej prawdopodobne pochodzenie terminu używanego w staropolszczyźnie na określenie odstępców od rzymskiego katolicyzmu.

    > Kacerz nie jest określeniem ze
    > słownika naukowego i jako taki
    > podlega dokładnie takim
    > samym procesom językowym jak
    > bielizna czy chędożenie.

    Zerknij w wolnej chwili do Słownika PWN i sprawdź hasło "Kacerz", "Kacerstwo"...

    > Bazujesz Kolego na tym co wujek > Google podpowiada - wierzyć nie > musisz, twoja strata, ale
    > słowo "kacerz" jest niemieckie i > pierwotnie używane było względem > Katolików.
    Widzę, że starasz się mierzyć innych wedle własnej miary. To, że Wikipedia jest dla Ciebie ostatecznym źródłem informacji nie znaczy, że inni traktują ja niczym wyrocznię delficką.
    Poproszę o konkretna lokalizację użycia przez Kalwina słowa Kacerz w odniesieniu do rzymskich katolików.

    > "Kociarz" od "kacerza" to
    > faktycznie domniemanie, ale nie > moje.

    O proszę teraz to domniemanie wcześniej Kociarz pochodził od Kacerza.

    > Myślę że poważne badanie
    > lingwistyczne rozstrzygnęły by
    > problem - tylko że żaden
    > poważny badacz się "kociarzami" > zajmował nie będzie.

    Nie przeceniałbym zdolności językoznawców. Dla przykładu najbardziej popularny w Biblii rzeczownik THEOS ma przynajmniej 3 hipotetyczne etymologie 1) wyprowadzana od théein, 2) od aíthein i 3) od theãthai za każdą przemawiają różne racje. Nie korzystałem z Google ;-)

    > Zresztą - tak czy siak - użyłeś > słowa paskudnego i powinieneś
    > się tego wstydzić.

    Tak się składa, że kompletnie nie zrozumiałeś kontekstu oraz moich intencji, więc mocujesz się w istocie ze swoją projekcją.

    Na marginesie wspomnę, że pastor niejednokrotnie przypisywał mi herezję, bałwochwalstwo a nawet twierdził, że mój światopogląd religijny implikuje przyzwolenie dla totalizmów i perwersji seksualnych więc sam rozumiesz, że taka groteska mnie nie rusza.

    OdpowiedzUsuń
  25. A teraz wyobraźmy sobie reakcję Terlikowskiego, gdyby miał świadomość jakim językiem operuje w stosunku do rzymskich katolików pastor?

    Nie sądzę aby akrobacje polegające na wmawianiu, że w przypadku pastora mamy do czynienia z substratem wiary, zaś w przypadku rzymskich katolików z rażącym nadużyciem mogło kogokolwiek przekonać. To są podwójne standardy. Mówię to jako osoba, która nie jest ani protestantem ani rzymskim katolikiem. Tego po prostu wymaga intelektualna uczciwość, której niektórym brakuje.

    OdpowiedzUsuń
  26. No, no - rozważania nad starożytną Greką i to bez udziału Googli - prawie mi zaimponowałeś.

    Nie zamierzam, żadnych "konkretnych lokalizacji" podawać - bo w/g moich kryteriów sprawa jest zbyt błaha aby zadawać sobie trud przekopywania się przez stosy notatek.

    Natomiast wiedza "słownikowa" ma dla mnie jedynie drugorzędne znaczenie - redaktorzy też są ludźmi ;-).

    Skoro nie poczuwasz się do bycia Katolikiem, to nie bardzo rozumiem o co kruszysz kopie i to jeszcze w stylu nie nieprzynoszącym chwały?
    Ot tak dla zasady, żeby wytknąć komuś domniemaną hipokryzję? No to, to już zupełnie nie jest chrześcijańskie.

    OdpowiedzUsuń