czwartek, 24 listopada 2011

Po co nam inni?

Jest wielu religijnych ludzi, którzy uwielbiają religijne kłótnie. Działalność większości z nich z zasady prowadzi do egoizmu, pogardy, kłótni, podziałów. Sensem ich istnienia, paliwem ich "sukcesu" jest istnienie tych innych.

Dobrą ilustracją jest polityka: gdyby nie było PiSu wówczas PO miałoby zapewne o połowę mniejsze poparcie. Paliwem ich sukcesu jest istnienie PiS. Bez PiSu jako straszaka i prezesa tej partii jako obiektu krytyki - PO nie ma w zasadzie wiele do zaoferowania w debacie publicznej. Jednak podobnie jest w drugą stronę. Gdyby nie komuniści, lewica, PO – PiS nie miałby tematów do dyskusji i sam straciłby sens istnienia.

Ten schemat niestety  jest również zauważalny w religii. Sensem dla wielu i główną treścią ich poselstwa są błędy i grzechy innych wspólnot, ludzi (wierzących lub niewierzących). Czy kiedy (jako chrześcijanie) czytamy Biblię to bardziej widzimy w niej zwierciadło ukazujące nasze niedoskonałości czy akt oskarżenia wobec innych - tych (ponoć) gorszych od nas? Czy jeśli (jako osoba niewierząca) krytykujesz treść wiary lub moralność chrześcijan zrobiłeś kiedykolwiek rachunek własnego sumienia? Jeśli tak to znaczy, że (może podświadomie) wierzysz, że pod kimś odpowiadasz. Jeśli zaś w to nie wierzysz, że nie zachowuj się tak jakbyś uważał, że inni przed kimś odpowiadają (wytykając im błędy i grzechy).

10 komentarzy:

  1. Moralność bez boga też istnieje. Nieco na temat polecam obejrzeć (po angielsku niestety):

    World Would Be Better Off...

    OdpowiedzUsuń
  2. Wiem, że tak się mówi.

    Niestety od zwolenników tej teorii nie usłyszałem:
    - czym jest owa moralność?
    - skąd wiadomo, że istnieje? Tzn. czy ją gdzieś zaobserwowano, naukowo zbadano jej istnienie, ktoś jej dotknął?
    - kto/co jest jej źródłem?
    - gdzie mogę o niej przeczytać, usłyszeć i dowiedzieć się co jest moralne, a co nie?
    - czy jej zasady są obiektywne, uniwersalne i obowiązują wszystkich ludzi w każdym czasie historii
    - dlaczego ważne jest jej zachowywanie

    Niestety mnóstwo pytań bez odpowiedzi.

    OdpowiedzUsuń
  3. ad1. Czytamy definicję :-)
    "moralność [fr. moral < łac. moralis ‘dotyczący obyczajów’], ogół dominujących w danej epoce lub w danym środowisku ocen, norm, zasad i ideałów określających poglądy i zachowania uważane za właściwe;

    także całokształt zachowań i postaw jednostki lub grupy, oceniany według jakiegoś społecznie funkcjonującego systemu ocen i norm moralnych."

    http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=4009227

    ad2. Bawimy się słowami, co? Nie istnieje jako byt fizyczny, bo to tylko nazwa na coś, co jest regulatorem interakcji między ludźmi.

    ad3. Ludzki mózg.

    ad4. W książkach, od innych ludzi, w kodeksach prawa...

    ad5. Nie, bo ulegają zmianom. W czasach ST należało kamieniować za seks pozamałżeński, czyli że cudzołóstwo było czymś gorszym niż pozbawienie kogoś życia.
    W okresie niepokojów religijnych palono ludzi na stosach (zabijano), bo postępowali "niemoralnie" i po swojemu tłumaczyli biblię, co według "spalających" było gorsze niż pozbawianie życia, itd...

    ad6. funkcja regulująca

    J. Kania

    OdpowiedzUsuń
  4. Primates and Philosophers: How Morality Evolved Autorzy Frans B. M. Waal,Frans de Waal,Stephen Macedo,Josiah Ober

    dostępna na google books:
    http://www.google.com/books?hl=pl&lr=&id=PccMuO2pcOcC&oi=fnd&pg=PA1&dq=morality+among+apes&ots=6eslpIWbqP&sig=BAb5mVwc4VRlfK2PINHszmOPO7I#v=onepage&q=morality%20among%20apes&f=false

    OdpowiedzUsuń
  5. Bardzo tendencyjnie Pan to zobrazował.

    Seks przed/poza małżeński dalej jest niemoralny w oczach wielu osób, dalej wyrządza krzywdę młodym ludziom i ludziom w średnim wieku, ich rodzinom i przyjaciołom. Sami "korzystający" ze "swobody" oczywiście tego nie rozumieją, chyba, że już konsumują gorzkie owoce. No ale cóż, czy jest bagaż, z którym nie da się dalej żyć? Panie Jakubie, nie wie Pan nawet, jakie skutki i spustoszenie przynosi zdrada w związku dwojga ludzi, inaczej zastanowiłby się Pan wstawiając seks przed małżeński do ewoluującej (jak mniemam ku dobremu) "moralności". Już tego tematu nie ciągnę - temat rzeka.

    Pomieszał Pan prawa etyczno moralne z funkcją ich egzekwowania, tak nie wolno. Nigdy zabicie człowieka nie było lepsze niż tłumaczenie Biblii po swojemu. Bardzo powierzchowne podejście w celu oczernienia jakiejś grupy ludzi. Pewne zachowania w czasie się zmieniają i to jest prawdą, ale to co jest złe dzisiaj (my to nazywamy grzechem) było złe od początku - bo przynosiło takie same skutki (my to nazywamy owoc grzechu). To, że ludzie nie rozumieli pewnych związków przyczynowo skutkowych (grzech - jego owoc) nie oznacza, że związki to podlegają ewolucji (ku dobremu). Świadomość ludzka i realia kulturowe w szerokim rozumieniu, pozwalały ludziom żyć w każdych warunkach, ale jak będziemy uczciwi i oddzielimy to co jest naleciałością kulturową, technologiczną, ustrojową w sensie organizacji społeczności - człowiek będzie taki sam. Tak samo będzie wpływał na niego grzech jego samego, czy grzech w kierunku niego ze strony ludzi. Ale to trzeba być uczciwym w analizowaniu tego tematu i trochę się zastanowić. Nie twierdzę, że Pana nie stać na uczciwość i wysiłek intelektualny, Pan po prostu wypełnia tu swoją misję - na jednych działa to skutecznie (zraża do pewnych poglądów, nastawia przeciwko pewnym ludziom) na innych nie, stąd ma Pan swoich stałych oponentów. Podejrzewam, że tych pierwszych jest więcej w wirtualnym świecie bloga - tylko ubolewam.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  6. @p: Z badań wynika, że moralność "naturalna" ludzi jest podobna na cały świecie. Jedną z największych sił zmieniających tą moralność jest religia.
    Dobrze ilustruje to cytat:

    "Dobrzy ludzie robią dobre rzeczy, źli robią złe rzeczy. Ale żeby dobry człowiek robił
    złe rzeczy potrzeba religii."

    OdpowiedzUsuń
  7. anonimie - w pewnym sensie zgadzam się z Tobą. W tym, że jest uniwersalny "schemat" tego co "złe" i "dobre" - tacy są ludzie - ale najważniejsze co chciałem powiedzieć to to, że schemat się nie zmienia. Zmienia się prawo, obyczaje, kultura, wygoda życia itp. i dlatego pod tym:


    "Dobrzy ludzie robią dobre rzeczy, źli robią złe rzeczy.


    podpiszę się, ale z komentarzem, że to co dobry dla człowieka zawsze takim pozostanie i odwrotnie. Tubylca z dżungli tak samo zaboli jak mu dźgniesz brata, lub zabierzesz żonę z którą łączy go miłość. Wyrazi to inaczej niż człowiek cywilizowany i tu będą różnice. Dlatego to co Biblia nazywa złym w oczach Boga jest złe, a co dobre - dobre. Chyba, że ktoś zna wyjątek - to chętnie poczytam. Na tej podstawie mówimy, że Biblia pokazuje nam moralność jaka jest dobra dla człowieka w każdym kontekście.

    Ale żeby dobry człowiek robił
    złe rzeczy potrzeba religii."


    pod tym też się podpiszę, ale jest możliwość, że inaczej rozumiemy ten termin. Pan nasz Jezus nikogo nie krytykował prócz ludzi religijnych - stamtąd można ukuć definicję religijności w tym złym znaczeniu. Bliskie tu będą takie terminy jak: obłuda, pruderia, fałszywość (maski na kościół i na życie, podział sacrum/profanum), manipulacja masą, czerpanie korzyści itp itd .

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  8. @J. Kania

    Pan przyjmuje pewną świecką i relatiwistyczną definicję moralności( czy też etyki - ale załóżmy dla celów dyskusji, iż pojęcia te są tożsame).

    Jak podajesz:

    "także całokształt zachowań i postaw jednostki lub grupy, oceniany według jakiegoś społecznie funkcjonującego systemu ocen i norm moralnych."

    Jest to definicja funkcjonalny i rzekomo empirycznie werifikowalna - możemy metodą badań socjologicznych zbadać ogół norm panujących w danym konktretnym społeczeństwie. Na pierwszy rzut oka to brzmi bardzo, zgrabnie i tak "naukowo" i "obiektywnie" wolne od jakiś absolutystycznych definicji religijnych,które odwołują się do koncepcji absolutnego i odwiecznego Bytu Bożego.

    Tylko taka definicja nie daje nam żadnych podstaw to budowania jakichkolwiek argumentów moralnych. Ostatecznie pozbawia ona nas podstaw to przyjęcia jakiejkolwiek perspektywy moralnej.
    Bo w jaki sposób Sz. P. Kania może określić ,iż krucjaty czy też palenie czarownic na stosie były złe ? Przecież to było wynikiem przyjętych powszechnie norm panujących w danym społeczeństwie i w danym czasie. Podobnie ma się rzecz z niewolnictwem czy też linczami na Południ Stanów Zjednoczonych. W jaki sposób może Pan jako ateista powiedzieć ,iż liczne były złe. Na podstawie czego pan to określa ? Na podstawie powszechnie panujących norm w danym społeczeństwie ??? Ależ nie masz żadnych podstaw powiedzieć by to było złe - ponieważ społeczeństwo, które akceptowało takie niegodziwe zachowania uważało to za coś dobrego - taki środek ochrony białego i "przyzwoitego " społeczeństwa ??
    Oczywiście pozostaje klasyczny przypadek społeczeństwa niemieckiego w latach trzydziestych.
    Próby uzasadnienia relatywistycznej moralności, zdumiewają mnie , zwłaszcza w kontekście krytyki Chrześcijaństwa dokonywanej przez ateistów takich jak Pan. Krytykujecie Chrześcijaństwo jako odpowiedzialne za pewne moralne zło (np. krucjaty, prześladowania religijne, wojny, antysemitizm), ale jedynie przyjęcie uniwersalnych kategorii moralnych (które nieuchronnie będą prowadziły do przyjęcia postawy teistycznej) - pozwala na podniesienie tego argumentu moralnego .... , ale jednocześnie w innym miejscu odrzucacie koncepcję moralności uniwersalnej.
    Jest to fundamentalna sprzecznośći. Absurd i irracjonalizm najwyższej miary !
    Dla was odwoływanie się do jakich kolwiek norm moralnych jest czymś zupełnie arbitralnym - efektem swoistego kaprysu.

    OdpowiedzUsuń
  9. cytat:
    " ale jedynie przyjęcie uniwersalnych kategorii moralnych (które nieuchronnie będą prowadziły do przyjęcia postawy teistycznej) - pozwala na podniesienie tego argumentu moralnego"

    OK... postawa teistyczna prowadzi do przyjęcia boga jako dawcy moralności... szukamy zatem, co bóg mówi nam w tej kwsetii... jedyny zapis jego myśli moralnej to biblia...szukamy zatem w niej (zgadzie się, panie "OwenFan")
    I znajdujemy takie "perełki":

    " 10 Między Izraelitami znajdował się syn pewnej Izraelitki i Egipcjanina. Syn Izraelitki pokłócił się z pewnym Izraelitą w obozie. 11 Syn Izraelitki zbluźnił przeciwko Imieniu i przeklął je. Przyprowadzono go do Mojżesza. Matka jego nazywała się Szelomit, córka Dibriego z pokolenia Dana. 12 Umieszczono go pod strażą, dopóki sprawa nie będzie rozstrzygnięta przez usta Pana. 13 Wtedy Pan powiedział do Mojżesza: 14 «Każ wyprowadzić bluźniercę poza obóz. Wszyscy, którzy go słyszeli, położą ręce na jego głowie. Cała społeczność ukamienuje go. 15 Potem powiesz Izraelitom: Ktokolwiek przeklina Boga swego, będzie za to odpowiadał. 16 Ktokolwiek bluźni imieniu Pana, będzie ukarany śmiercią. Cała społeczność ukamienuje go. Zarówno tubylec, jak i przybysz będzie ukarany śmiercią za bluźnierstwo przeciwko Imieniu."
    Kapłańska, 24,10-16

    Kto kazał kamieniować? Mojżesz? Nie... BÓG!!!
    (Oczywiście dla człowieka niewierzącego wytłumaczenie jest prostrze: człowiek sam ustanowił takie krwawe zasady, rzekomo odebrane od istoty wyższej od siebie w obronie jej czci właśnie. Absurd najwyższej próby.)

    Czy pan chce mnie też ukamienować za bluźnierstwo? Bóg to debil i krwawy tyran... i co... czekam na kamienie!!!
    J. Kania
    "

    OdpowiedzUsuń
  10. Ja dla zabawy rzucę pierwszy mój w życiu wirtualny kamień... bam!

    Ciekawe czy trafiłem?

    OdpowiedzUsuń