środa, 23 listopada 2011

Również nie wierzę w istnienie takiego Boga

W centrum chrześcijaństwa stoi Trójjedyny Bóg, który istnieje od wieczności, jest samoistny, suwerenny, dobry. Bóg stworzył świat z niczego mocą swojego Słowa. Chrześcijaństwo nie mówi o istnieniu Boga w ogólności. To nie jest jakiś tam Bóg rozumiany jako Najwyższy Byt, Pierwsza Przyczyna itp. Sednem poselstwa Jezusa nie było: uwierzcie w istnienie Boga, ale uwierzcie, że ja jestem Bogiem, który stał się człowiekiem i przyszedłem na świat aby dać wam życie wieczne przez wiarę w moje imię.

Dlatego kiedy ktoś argumentuje przeciwko istnieniu Boga to jako chrześcijanie powinniśmy na samym początku się upewnić - istnienie jakiego Boga ten człowiek obala. Może się bowiem okazać (i najczęściej tak się dzieje), że chrześcijanin również nie wierzy w istnienie kogoś takiego.

Zatem kiedy mówimy o istnieniu Boga mamy na myśli kogoś bardzo konkretnego: Ojca, Syna i Ducha Św. Jednego Boga, istniejącego odwiecznie w Trzech Osobach.

103 komentarze:

  1. Bez dowodów można się taplać w takim słownym mumbo-jumbo forever.

    Wierzę w to, wierzę w tamto. Co z tego? Wierzeniem nie stworzysz Boga.

    Możesz go czuć i z nim rozmawiać 5 razy dziennie, ale nie znaczy to, że on istnieje realnie.

    Jaką wartość ma taka ślepa wiara? Zwiększa poczucie sensu życia? Co pan o tym sądzi?

    BLOB

    OdpowiedzUsuń
  2. "Bóg stworzył świat z niczego mocą swojego Słowa."

    z ciekawości pastorze w oparciu o jakie przesłanki stawia Pan taką tezę?

    OdpowiedzUsuń
  3. @Sophroneo:
    1.
    Genesis, rozdział pierwszy cały

    2.
    Jan. 1:1-3
    1. Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo.
    2. Ono było na początku u Boga.
    3. Wszystko przez nie powstało, a bez niego nic nie powstało, co powstało.
    (BW)

    OdpowiedzUsuń
  4. @Rafael72
    "1.Genesis, rozdział pierwszy cały

    2.Jan. 1:1-3
    1. Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo.
    2. Ono było na początku u Boga.
    3. Wszystko przez nie powstało, a bez niego nic nie powstało, co powstało.
    (BW)"

    No cóż żadne z przywołanych miejsc nie jest przesłanka uprawniającą do postawienia takiej konkluzji
    "BÓG STWORZYŁ ŚWIAT Z NICZEGO".
    Równie prawdopodobne jest to, że Bóg uczynił wszystko z odwiecznej materii pierwszej.
    Jak mówi autor księgi Mądrości 11,17 "Nie było trudne dla ręki Twej wszechmocnej co i świat stworzyła z bezładnej(właściwiej bezkształtnej) materii" BT

    Spór jest nie o to czy Bóg stworzył wszystko bo z tym się zgadzamy, lecz kwestia toczy się o to z czego stworzył czy ex non entibus? Czy z materii pierwszej?

    OdpowiedzUsuń
  5. @Sophroneo:

    Wybacz, ale apokryfy które cytujesz nie są objawionym Słowem Bożym.

    OdpowiedzUsuń
  6. Wiara nie potrzebuje dowodów.
    Gdy są dowody nie potrzeba wiary.
    Pozdrawiam, J.

    OdpowiedzUsuń
  7. Pełna zgoda z kolegą J.

    Bez dowodów można się taplać w takim słownym mumbo-jumbo forever.

    właśnie o to chodzi, że wierzy się bez dowodów - w naszym przypadku na słowo.

    Wierzę w to, wierzę w tamto. Co z tego? Wierzeniem nie stworzysz Boga.

    masz na myśli to, że my wiarą tworzymy Boga? My wierzymy, że Bóg jest, nie musimy go tworzyć.

    Możesz go czuć i z nim rozmawiać 5 razy dziennie, ale nie znaczy to, że on istnieje realnie.

    On nie istnieje dlatego, że my Go czujemy czy rozmawiamy z Nim to oczywiste, ale wierzymy, że czujemy i rozmawiamy dlatego, że On istnieje. My w to wierzymy. Ty stawiasz się w roli sędziego, który wie, że Boga nie ma, tylko skąd ty możesz o tym wiedzieć? Po prostu nie wierzysz w Niego. Twoje założenie jest takie, że to czego nie można dotknąć lub zobaczyć nie istnieje, ale twoje poznanie nie jest całkowite i możesz się mylić. A co jeśli Pan Jezus mówił prawdę o Ojcu w niebie? Jeśli tak to jesteś na przegranej pozycji.


    Jaką wartość ma taka ślepa wiara? Zwiększa poczucie sensu życia? Co pan o tym sądzi?


    już po raz kolejny słyszę sformułowanie ślepa wiara. A jaka jest nieślepa? a dlaczego ślepa, bo nie widać obiektu wiary oczami?
    A co do wartości, to ma ona dla nas wartość bezcenną. Ludzie wiary oddawali i oddają po dziś dzień swoją wolność, mienie, życie za wiarę, nie wypierając się swojego Boga. Czy zwiększa poczucie sensu życia? Dla nas nadaje sens życia, śmierci i wszystkiego co nas spotyka i spotka w przyszłości - wiara jest największą wartością, stracić wiarę to stracić siebie.

    "Kto bowiem chce zachować duszę swoją, straci ją, kto zaś straci duszę swoją dla mnie, ten ją zachowa. Bo cóż pomoże człowiekowi, choćby cały świat pozyskał, jeśli siebie samego zatraci lub szkodę poniesie? Kto bowiem wstydzi się mnie i moich słów, tego i Syn Człowieczy wstydzić się będzie, gdy przyjdzie w chwale swojej i Ojca, i aniołów świętych."

    My wierzymy, że Pan Jezus wróci na ziemię jeszcze raz pewnego dnia, może za naszego życia, a może za 1000lat, nie istotne, bo albo On przyjdzie za naszego życia albo zabierze nas do siebie przez naszą śmierć fizyczną. A jak już będziemy z nim, będziemy żyli wiecznie w jego towarzystwie. Co do sensu życia na ziemi w wierze, kiedyś byłem niewierzący, nieodrodzony, nie zamienię tego stanu rzeczy, nie warto. Zycie bez Boga nie było pełne, pustka była wyraźna i nic jej nie mogło wypełnić, ani pieniądze, ani przyjaciele, ani zabawa. Rozumiem, że ciebi eto nie kręci, ale nigdy nie mów nigdy.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  8. "Bez dowodów można się taplać w takim słownym mumbo-jumbo forever."

    Kolega musi być świadomy,iż Chrześcijanie posiadają pewne dowody na poparcie swoich twierdzeń na temat istnienia Trójosobowego Boga. Ale kolega oczywiście arbitralnie je odrzuca ...
    Dlaczego ?

    Czy kolega byłby w stanie określić , jakie to dokładnie dowody byłyby w stanie przekonać go o istnieniu Trójosobowego Boga ? Jeśli do tej pory , Bóg nie objawił się dla kolegi poprzez Swoje stworzenia - to jaki to dowód byłby w stanie ciebie przekonać o jego istnieniu ?

    Czułbym się zobowiązany gdybyś tylko mógł być bardziej precyzyjny w swoich żadaniach co do istnienia dowodów.

    Pozdrowienia .

    OwenFan .

    OdpowiedzUsuń
  9. OwenFan,

    ludzie myślący w kategoriach: udowodnij mi Boga, myślą o sposobie dowodzenia, jaki mają zakodowany ze szkoły, filmów sensacyjnych, relacji międzyludzkich. Trzeba sobie na prawdę zadać dużo trudu i wysiłku na ogarnięcie kwestii: warto wierzyć czy nie warto. Nieliczni nad tym się zastanawiają. Większość myśli w kategoriach nie widzę więc nie ma. Pokażcie mi to uwierzę. Nie zastanawiają się nad tym, że jak by zobaczyli to znów musi pojawić się element przyjęcia na wiarę, bo przecież zawsze ktoś może ich oszukać, mogą mieć zwidy/omamy lub chorować na schizofrenię. Od elementu wiary nie uciekniemy tu za życia, bo nie ma takiego gatunku jak bóg, który można obserwować oceniać w sposób jaki to robimy obserwując innych ludzi. Problem z wiarą mieli i starożytni i ci z czasów Jezusa. Widzieli słyszeli, patrzyli na cuda, ale czy to może przekonać zbuntowane serce człowieka? Nie może. Musi się pojawić element wiary. Skąd go wziąć? Jeśli każdy człowiek ma to ziarno wszczepione od urodzenia to nic tylko skorzystać. Ja osobiście myślę, że każdy człowiek ma martwe tj. nieczułe na Boga serce, ale jest coś co pozwala obudzić się - jakiś rodzaj świadomości pustki, braku, głodu jakkolwiek to nazwać. Każdy człowiek tę dziurę zatyka na swój sposób, ale nie zatka. Jeśli spróbuje zapełnić tę lukę Panem Jezusem, to on przyjdzie i sprawi, że niewierzące serce stanie się wierzące i dalej już nie będzie problemów z wiarą w Boga, w jego stworzenie, w życie wieczne. Jednak zanim to nie nastąpi, człowiek będzie mówił - udowodnij.
    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  10. @P

    Absolutnie się zgadzam z treścią twojego komentarza. Wiara ostatecznie jest efektem działania nadprzyrodzonej łaski.

    Rzecz w tym,iż ludzie "sceptycy" - niewierzący , często nie wiedzą o czym mówią gdy twierdzą,iż brak jest przekonywujących dowód na Chrześcijaństwo. Używają słowa dowód i nie wiedzą o czym tak naprawdę do końca mówią. Czy chodzi,im o ścisły dowód dedukcyjny w sensie matematycznym ? Oczywiście ,iż nie!

    Ale często ci ludzie lubią przyjmować postawę intelekutalnej wyższości. Z góry zakładają ,iż są bardziej racjonalni - ponieważ - są przekonani ,iż tylko ich światopogląd jest "jedynie " słuszny i racjonalny. Ale tak naprawdę nie zastanawiali się nigdy nad relacjami między wiarą i rozumem. Nie zdają sobie sprawy ,iż często sami dokonują wielu aktów wiary. Sami mają swoje wierzenia.
    Ja staram się tylko stosować do ich pozycji standardy racjonalności , którzy oni od nas wymagają. Oczywiście gdy zaczynasz zadawać proste i logiczne pytania - cała absurdalność i irracjonalność w ich myśleniu wychodzi na wierzch.

    Pozdrawiam.
    OwenFan

    OdpowiedzUsuń
  11. Ależ oczywiste jest, że racjonalista wierzy w masę rzeczy bez dowodów. Inaczej nie dałoby się chyba normalnie żyć. Ale wiara w drobnostki "nieco" się różni od wiary w BOGA, który to niby stworzył świat i tak mnie kocha, że poświęcił się dla mnie, a jak tego nie rozumiem to mnie spali w piekle. Milutko.

    Jak ktoś powiedział:
    "Extraordinary claim require extraordinary proof."

    Ale jeżeli jakiś chrześcijanin żyje sobie ze swoim Bogiem (z mojego punktu widzenia nieistniejącym), to ja nie mam nic naprzeciwko. Niektórzy podobno są tak skonstruowani, że wiara stanowi dla nich niebywałą nadzieję. I bez niej nie byliby w stanie żyć. Różni są ludzie, mogę to zrozumieć.

    Chcę jednego: byle taki człowiek właził z butami w życie innych ludzi (ewangelizacje, Jehowi, itp).

    BLOB

    OdpowiedzUsuń
  12. @BLOB

    Nadal nie potrafisz sprecyzować , jakie to "extraordinary" dowody wymagasz by tobie wykazać prawdziwość Chrześcijaństwa.
    Prawda jest taka ,iż ty nie zaakceptujesz żadnego dowodu na istnienie Trójosobowego Boga - ponieważ jesteś racjonalistą/ateistą i arbitralnie odrzucasz wszystkie - nawet najbardziej sensowne i rajconalne dowody na istnienie Boga.
    Nie potrafisz odpowiedzieć na proste pytanie - a jedynie co czynisz to chowasz się za płaszczykiem taniej antychrześcijańskiej retoryki retoryki.

    Owenfan.

    OdpowiedzUsuń
  13. @Rafael72
    "Wybacz, ale apokryfy które cytujesz nie są objawionym Słowem
    Bożym."

    Nie ma znaczenia czy fragment z księgi Mądrości ktoś uznaje za
    natchniony czy nie obrazuje on, że dla wyznawców judaizmu stworzenie
    wszystkiego nie implikowało stworzenia ex nihilo. Nie ma jednego miejsca w
    Piśmie św, które mówiłoby o stworzeniu wszechświata z niczego. Więc teza pastora o tym, że Bóg dokonał dzieła stworzenia ex non entibus jest życzeniowa.


    Co do Boga Trójjednego i twierdzenia, iż musi się komuś objawić bo
    inaczej niepodobna w Niego uwierzyć jest to tak infantylne, że nawet nie
    wymaga polemiki.
    Kiedyś prosiłem na próżno o jeden dowód potwierdzający wielość
    personalną w jednym Bóstwie. Zatem powtórzę swoja prośbę

    Chciałbym jeden prosty i oczywisty dowód na poparcie tezy, iż Bóg jest jedną
    substancją w Trzech Osobach Boskich. Może być dowód filozoficzny,skrypturystyczny ,wyprowadzony drogą dedukcji etc
    ;-)

    OdpowiedzUsuń
  14. Co do Boga Trójjednego i twierdzenia, iż musi się komuś objawić bo inaczej niepodobna w Niego uwierzyć jest to tak infantylne, że nawet nie
    wymaga polemiki.


    "Nikt nie może przyjść do mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który mnie posłał, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym."

    polemika z Tobą jest trudna przyjacielu, bo zawsze mówisz, tak, ale to znaczy nie to. Ciężko jest dyskutować z kimś kto stawia tak śmiałe tezy i mówi, że chce zobaczyć inną stronę medalu, ale chce ją zobaczyć tylko po to (wydaje mi się) abo jej zaprzeczyć.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  15. @BLOB

    Chcę jednego: byle taki człowiek właził z butami w życie innych ludzi (ewangelizacje, Jehowi, itp).

    ładnie się nam przedstawiłeś...

    komu jeszcze chcesz zabronić głośno mówić o swojej wierze? Rozumiem, że jesteś "tolerancyjny" ale jak zobaczysz, że wychodzą z nory na ulicę to dasz w łeb, czy się mylę?

    jak chcesz żeby wszyscy myśleli i wierzyli w to co ty - wyjedź na bezludną wyspę.

    p

    OdpowiedzUsuń
  16. @P
    "Nikt nie może przyjść do mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który mnie posłał, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym."

    "polemika z Tobą jest trudna przyjacielu, bo zawsze mówisz, tak, ale to znaczy nie to. Ciężko jest dyskutować z kimś kto stawia tak śmiałe tezy i mówi, że chce zobaczyć inną stronę medalu, ale chce ją zobaczyć tylko po to (wydaje mi się) abo jej zaprzeczyć."


    Apostoł poucza nas abyśmy wszystkiego doświadczali a tylko dobrego się trzymali. Więc każda doktryna religijna podlega osądowi. Stawianie w centrum życia chrześcijańskiego doktryny ufundowanej na tak wątpliwych przesłankach czyni zasadną moją prośbę. Wygłaszać twierdzenia jest bardzo łatwo problem zaczyna się na etapie ich dowodzenia.

    Ludzie zazwyczaj intuicyjnie poruszają się w kręgu pewnych zagadnień ich wnioskowanie wynika z subiektywnej i tylko pozornej oczywistości ich światopoglądu. Rozkładanie danych twierdzeń na czynniki pierwsze jest często katastrofalne dla owych twierdzeń.

    OdpowiedzUsuń
  17. "Chciałbym jeden prosty i oczywisty dowód na poparcie tezy, iż Bóg jest jedną substancją w Trzech Osobach Boskich. Może być dowód filozoficzny,skrypturystyczny ,wyprowadzony drogą dedukcji etc."

    Znów rozpoczynasz tą samą dyskusję w typowy dla Ciebie sposób: "Oczekuję, że prawda o Trójcy ma przyjść do mnie na moich warunkach".

    Naprawdę dowodów jest całe mnóstwo: zarówno z Pisma jak i Bożych podpisów w świecie mówiących o tym, że Bóg ma upodobanie zarówno w różnorodności, wielości jak i w jedności ponieważ wynika to z Jego natury. Twój problem nie jest intelektualny lecz etyczny.

    Twój bóg jest niepodzielną jednością, a odbiciem jego natury jest samotny człowiek i panteistyczne spojrzenie na świat.

    Oczywiście żyjesz inaczej gdyż nie da się żyć w świecie objawiającym bóstwo, o którym piszesz (absolutną, niepodzielną monadę).

    OdpowiedzUsuń
  18. "Znów rozpoczynasz tą samą dyskusję w typowy dla Ciebie sposób: "Oczekuję, że prawda o Trójcy ma przyjść do mnie na moich warunkach"."

    Szanowny pastorze pytałem w pierwszym wpisie na podstawie jakich przesłanek wyprowadza Pan wniosek, że Bóg stworzył świat z niczego? Tego dotyczyło moje główne zapytanie. Zdecydowanie lepiej wychodzi Panu wygłaszanie gołych twierdzeń aniżeli ich dowodzenie. Nie sądzi Pan chyba, że jakikolwiek rozsądny ateista będzie traktował tego rodzaju enuncjacje poważnie.


    "Naprawdę dowodów jest całe mnóstwo: zarówno z Pisma jak i Bożych podpisów w świecie mówiących o tym, że Bóg ma upodobanie zarówno w różnorodności, wielości jak i w jedności ponieważ wynika to z Jego natury. Twój problem nie jest intelektualny lecz etyczny."


    Gdyby dowodów było mnóstwo zapewne pastor wyłuskałby jeden konkretny a nie raczył mnie streszczeniami swoich mniemań.


    "Twój bóg jest niepodzielną jednością, a odbiciem jego natury jest samotny człowiek i panteistyczne spojrzenie na świat.
    Oczywiście żyjesz inaczej gdyż nie da się żyć w świecie objawiającym bóstwo, o którym piszesz (absolutną, niepodzielną monadę)."

    Szkoda, że z taka łatwością pastor nie jest w stanie bronić swoich twierdzeń. Gdy ktoś mówi "sprawdzam" pastor wieje gdzie pieprz rośnie i nadrabia erystyka byleby nie odnieść się do meritum.

    Nie wiedziałem, ze bóstwo w znaczeniu trynitarnym jest podzielne... co ex definitione jest zaprzeczeniem Jego niezłożoności o której teologowie grzmią od wieków.

    W istocie kwestia jest prosta pastor nie jest w stanie wskazać jednego konkretnego i oczywistego dowodu na potwierdzenie tezy, iż Jeden Bóg jest trzema osobami a trzy osoby Jednym Bogiem.

    Jest mi to zgoła obojętne natomiast chciałbym uzyskać odpowiedź na pytanie gdzie pastor wyczytał w Piśmie św, że Bóg stworzył świat z niczego? To proste pytanie i sądzę, że odpowiedź na nie również nie powinna nastręczać Panu trudności skoro z taką pewnością wygłosił Pan to twierdzenie.
    Zatem ku końcowi zostawmy trójce dwójce i czwórce a skupmy się na dziele stworzenia ;-)

    OdpowiedzUsuń
  19. "....natomiast chciałbym uzyskać odpowiedź na pytanie gdzie pastor wyczytał w Piśmie św, że Bóg stworzył świat z niczego? "

    Proste pytanie - prosta odpowiedź.

    Księga Rodzaju Roz. 1:1;

    " Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię"

    Teologia Chrześcijańska interpretowała ten fragment niemalże jednomyślnie. Koncepcja kreacji ex nihilio jest czymś tak nie odłącznym i zasadniczym dla wiary Chrześcijańskiej jak doktryna Trójcy Świętej.

    Niebo i Ziemia - oznacza cały świat materialny. Jest wskazane kiedy - na samym początku. Co było przed początkiem ... nic.
    No ale kolega teraz musi sprecyzować jaka jest właściwa interpretacja Rodzaju 1:1. Ta intrepretacja jest jak najbardziej naturalna i najmniej kontrowersyjna.

    Co do Trójcy Świętej.
    Proszę przeczytać Roz. 1 Jana - "... na początku było Słowo - Słowo mieszkało między nami .. Słowo ciałem się stało... "
    Wyraźnie odnieśienie do Boskiej natury Chrystusa. Jeśli Chrystus nie był wcielonym Słowem Bożym ... to kim był według ciebie.

    Oczywiście inaczej można dyskutować gdy nie uznajesz Bożego Natchnienia Pisma Świętego. Ale Pismo Święte wyraźnie naucza o Bogach w Trzech Osobach - o czym pisał już Św. Augustyn w sporach ze stroną ariańską. Oczywiście podałem tylko jeden z wielu fragmentów wskazujących na Trójcę Świętą.

    Jeśli kiedykolwiek poważnie studiowałeś tą kwestię to powinieneś być zaznajomiony z argumentami Trinitarzy, takich jak my. Tylko pobieżna lektura naszych wyznań wiary ( refomowanych) pozwoliłoby ci się jakoś ustosunkować. Jednym z powodów tworzenia wyznań wiarych , jest to by komunikować wyraźnie - nie-chrześcijanom takim jak ty - w co my wierzymy - po to by się ciągle nie powtarzać. Proszę zaznajmij się z tymi źródłami za nim zaczniesz na ten temat z nami dyskutować.
    Pastor jest bardzo zajęty - ma obowiązku duszpasterskie - i nie ma czas rozpisywania argumentów za każdym razem, gdy ktoś temu wątpi.

    OdpowiedzUsuń
  20. @BLOB

    kara nie jest za to, że nie przyjąłeś Jezusa, tylko za grzechy jakie popełniłeś.

    A gdy przyjąłeś Jezusa to Jezus przyjął twoje grzechy i nie podlegasz za nie karze.

    OdpowiedzUsuń
  21. Nie sądzi Pan chyba, że jakikolwiek rozsądny ateista będzie traktował tego rodzaju enuncjacje poważnie.

    A Twoje wywody będzie brał? Rozumiem, że tezy o materii pierwszej to ukłon w stronę świata nauki, racjonalnego i mądrego. Chyba brniesz w ślepą uliczkę. Oni mówią, że wszechświat powstał z bardzo gęstego i gorącego punktu, poza tym punktem nie ma NIC więc albo bóg był w tym punkcie ściśnięty i gorący, albo go nie było. Nie będą twoich teorii brali na poważnie, bu tu potrzebne jest odrodzone serce a nie wyuczony rozum, który starasz się gloryfikować (to nie złośliwość).

    Widzisz, nasz Bóg jest pierwszy i odwieczny, my nie wierzymy w odwiecznego boga i odwieczną materię, którzy/re sobie są od zawsze. Nasz Bóg jest wszechmocny, sam wszystko czyni, sam nazywa, ustanawia i tworzy, nie potrzebuje klocków w postaci fruwającej w przestrzeni tablicy Mendelejewa aby tworzyć, powie słowo i pierwiastek powstaje - my w takiego Boga wierzymy. On stworzył materię.

    Jak czytasz o rozmnożeniu ryb to pewnie widzisz, jak Pan Jezus z prędkością światła ściąga cząsteczki z otoczenia i lepi z nich w oka mgnieniu duplikaty tych rybek, które były w koszyku?

    Wydaje mi się, że szukasz dziury w całym, znalazłeś taką lukę, nie jest napisane, że z niczego, to uderzę ich tym kijem twierdząc, że jednak z czegoś.

    Co do cytatu z ap.Pawła to nadużywasz go wg mnie. ale dziś nie mam czasu, żeby tę myśl rozwinąć. A poza tym, my też trzymamy się tego co dobre, wiary w Pana Jezusa, jego ofiarę za nas i w życie wieczne z Bogiem w Jego domu.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  22. "Proste pytanie - prosta odpowiedź.
    Księga Rodzaju Roz. 1:1;
    " Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię"
    Teologia Chrześcijańska interpretowała ten fragment niemalże jednomyślnie. Koncepcja kreacji ex nihilio jest czymś tak nie odłącznym i zasadniczym dla wiary Chrześcijańskiej jak doktryna Trójcy Świętej."


    Mnie nie interesuje kto gdzie i jak interpretował ten tekst, tylko na jakich przesłankach jest zbudowana konkluzja. Twój sposób argumentacji jest błędny logicznie argumentum ad traditionem.


    "Niebo i Ziemia - oznacza cały świat materialny. Jest wskazane kiedy - na samym początku. Co było przed początkiem ... nic."


    Kiedy zatem Bóg stworzył aniołów? Po uczynieniu nieba i ziemi czy przed? Zresztą to, że Bóg stworzył niebo i ziemie nijak się ma do tego z czego tworzył. Wprost przeciwnie doświadczenie nas poucza, że z niczego nic nie powstaje. Zatem chcąc nadal trwać przy swoim twierdzeniu musicie udowodnić, że stworzyć oznacza "otrzymać istnienie z niczego".


    "No ale kolega teraz musi sprecyzować jaka jest właściwa interpretacja Rodzaju 1:1. Ta intrepretacja jest jak najbardziej naturalna i najmniej kontrowersyjna."


    Nic w tym nadzwyczajnego Bóg tworząc niebo i ziemię dokonał stworzenia z odwiecznej materii.


    "Co do Trójcy Świętej.
    Proszę przeczytać Roz. 1 Jana - "... na początku było Słowo - Słowo mieszkało między nami .. Słowo ciałem się stało... "


    Trzeba dużo fantazji ażeby dopatrywać się tam jakiejś Trójcy św. łatwo zbić hurtowo te wszystkie miejsca co świetnie uczynił Andrzej Frycz Modrzewski w swoich Sylwach o Homouzji wydanie współczesne tej pozycji pochodzi z lat PRLu kto ciekawy tam może poczytać.


    "Wyraźnie odnieśienie do Boskiej natury Chrystusa. Jeśli Chrystus nie był wcielonym Słowem Bożym ... to kim był według ciebie."


    Mogę się z łatwością zgodzić, że był "wcielonym Słowem Bożym" przy czym owym słowem był człowiek Jezus nie ktoś przed nim zas wnioskowanie o boskiej naturze na podstawie orzecznika Bóg jest w istocie błędne co niezwykle łatwo wykazać na podstawie czy to Psalmów czy samej ewangelii Jana gdzie ów orzecznik, jest odnoszony do istot ze swej natury Bogiem Najwyższym nie będących.


    "Oczywiście inaczej można dyskutować gdy nie uznajesz Bożego Natchnienia Pisma Świętego. Ale Pismo Święte wyraźnie naucza o Bogach w Trzech Osobach - o czym pisał już Św. Augustyn w sporach ze stroną ariańską. Oczywiście podałem tylko jeden z wielu fragmentów wskazujących na Trójcę Świętą."


    Uznaję natchniony charakter Pisma św, ale żadne Pismo nie naucza o Bogach w Trzech Osobach ;-) Augustyn to IV wiek zresztą nic ciekawego nie napisał, zarówno Wyznania o Trójcy św czy Państwo Boże to w porównaniu z refleksją scholastyczną prowincjonalna nuda.

    OdpowiedzUsuń
  23. "Jeśli kiedykolwiek poważnie studiowałeś tą kwestię to powinieneś być zaznajomiony z argumentami Trinitarzy, takich jak my. Tylko pobieżna lektura naszych wyznań wiary ( refomowanych) pozwoliłoby ci się jakoś ustosunkować. Jednym z powodów tworzenia wyznań wiarych , jest to by komunikować wyraźnie - nie-chrześcijanom takim jak ty - w co my wierzymy - po to by się ciągle nie powtarzać. Proszę zaznajmij się z tymi źródłami za nim zaczniesz na ten temat z nami dyskutować."


    Dziękuję, że odsyłasz mnie do książek z chęcią po nie sięgam jednakże mnie interesuja nie tyle gołe twierdzenia co spośób ich dowodzenia zatem znacznie ciekawsze sa dla mnie pozycje polemiczne aniżeli pisane na kolanie wyznania wiary.


    "Pastor jest bardzo zajęty - ma obowiązku duszpasterskie - i nie ma czas rozpisywania argumentów za każdym razem, gdy ktoś temu wątpi."

    Cóż zycie.


    "A Twoje wywody będzie brał? Rozumiem, że tezy o materii pierwszej to ukłon w stronę świata nauki, racjonalnego i mądrego. Chyba brniesz w ślepą uliczkę. Oni mówią, że wszechświat powstał z bardzo gęstego i gorącego punktu, poza tym punktem nie ma NIC więc albo bóg był w tym punkcie ściśnięty i gorący, albo go nie było. Nie będą twoich teorii brali na poważnie, bu tu potrzebne jest odrodzone serce a nie wyuczony rozum, który starasz się gloryfikować (to nie złośliwość)."

    Jest to pogląd znacznie spójniejszy i w sposób konsekwentny wyjasnia pochodzenia zła w przeciwieństwie do absurdalnego creatio ex nihilo, które jest w rzeczywistości spuścizną po wiekach średnich a nie jak wam się zdaje nauczaniem Biblijnym, gdyz tego rodzaju dylematy nie interesowały ani proroków ani apostołów. W gruncie rzeczy wasz pogląd implikuje poważna sprzeczność a mianowicie w Bogu lokalizuje źródło i przyczynę zła.


    "Widzisz, nasz Bóg jest pierwszy i odwieczny, my nie wierzymy w odwiecznego boga i odwieczną materię, którzy/re sobie są od zawsze. Nasz Bóg jest wszechmocny, sam wszystko czyni, sam nazywa, ustanawia i tworzy, nie potrzebuje klocków w postaci fruwającej w przestrzeni tablicy Mendelejewa aby tworzyć, powie słowo i pierwiastek powstaje - my w takiego Boga wierzymy. On stworzył materię."

    A w czym Bogu uwłaczałaby odwieczna materia? Skoro 1 Tym 6,16 owa światłość niedostępna w której mieszka Bóg również jest odwieczna? Wasze prawo wierzyć, że Bóg stworzył materię tyle tylko, ze jest to w istocie argument życzeniowy będący pewna projekcja nie zas rzeczywistym nauczaniem Biblii.


    "Jak czytasz o rozmnożeniu ryb to pewnie widzisz, jak Pan Jezus z prędkością światła ściąga cząsteczki z otoczenia i lepi z nich w oka mgnieniu duplikaty tych rybek, które były w koszyku?"
    Jaki to ma związek ze stworzeniem wszechświata z "niczego?"


    "Wydaje mi się, że szukasz dziury w całym, znalazłeś taką lukę, nie jest napisane, że z niczego, to uderzę ich tym kijem twierdząc, że jednak z czegoś."


    Podajecie jako obligatoryjne nauczanie coś co nie jest nawet wyrażone w Biblii na tym polega wasza Sola Scriptura? Przejmujecie bezmyślnie nauczanie teologów średniowiecznych i wmawiacie sobie, że wierzycie w to czego naucza Biblia. A gdy was proszę o wykazanie albo rozumowo, albo explicite wyrażone w Biblii nauczanie o creatio ex nihilo odwołujecie się do tradycji.

    OdpowiedzUsuń
  24. @Sophroneo

    Co do moich rzekomych błędów logicznych. We współczesnej logice nie istnieje taki błąd logiczny ad traditionem.Wątpię by istniał taki w tradycyjnej logice arystotelowskiej. Być może masz na myśli odwołanie to niewykwalifkowanego autortytetu. Ale ja mając na myśli tradycję teologiczną mam na myśli opinię teologów którzy byli znacznie mądrzejsi niż my wszyscy razem wzięci.

    Nie wiem na ile udajesz ignoranta - ale powinno być dla ciebie wiadomym ,iż doktryna kreacji ex nihilio odnosi się do świata materialnego. I to powinieneś wiedzieć. Czaso - przestrzeń jest częścią świata materialnego. Proszę cię zaainteresuj się trochę . Także twoje pytanie ,kiedy Pan Bóg stworzył aniołów ,którzy są bytami czysto duchowymi , funkcjonującymi poza naszym wymiarem czasoprzestrzennym jest absolutnie nieuzasdnione, i tylko wynika z twojego niedoczytania. Ale podejrzewam ,iż ty wiesz o tym - ale udajesz ,iż nie w celu tanich zagrywek retorycznych.

    Ogólnie z twoich wypowiedz można wywnioskować ,iż musisz przewyższać intelektem takich gigantów jak św. Augustyn czy Andrzej Frycz Modrzewski. Oczywiście jest to tylko ironia z twojej strony. Twoje wypowiedzi śwadczą tylko o racjonalistycznej pysze. Bo socinianizm jest tylko racjonalizmem w swojej istocie , próbującym uchodzić za Chrześcijaństwo. Jest to jedna z wielu herezji trapiących Kościół Chrześcijański w czasach nowożytnych. Ale TY NIE JESTEŚ CHRZEŚCIJANINEM !

    Co do Księgi Rodzaju 1:1
    Jest wyraźne z kontekstu,iż słowa NIebo i Ziemia odnoszą się do świata materialnego. Cały dalszy opis jest tylko uszczegółowieniem tego jednego prostego zdania. Ogólnie słowo Niebo i Ziemia można odnieść do całego znanego nam wszeświata - czyli znanego świata materialnego.
    Twoje hipotezy o istnieniu odwiecznej materii - są tylko pogańskimi koncepcjami panteistycznymi. Wówczas zakładasz ,iż wszechświat istniał od zawsze. Pan Bóg tylko zmienił jego formę nadał mu pewien kształt, który znami współcześnie. Ale to nie jest stworzenie w biblijnym sensie nie o takim stworzeniu Bibilia naucza ! Wówczas Bóg tak naprawdę nie jest stwórcą. Nie jest absolutnym Panem naszeg Wszechświata. I to zaprzecza doktrynie kreacji jako takiej. Logicznie rzecz ujmując - jeśli chcemy mówić o stworzeniu w absolutnym sensie - to możemy tylko mówić o kreacji ex nihilio. Ostatecznie albo mamy stworzenie ex nihilio albo nie mam stworzenia oraz stwórcy. Jest to argument po części biblijny (egzegetyczny) jak i również analyticzny - sama analiza językowa każe nam przyjąć doktrynę stworzenia ex nihilio.
    Także ty tak naprawdę nie wierzysz w Boga Stwórcę.

    "Mnie nie interesuje kto gdzie i jak interpretował ten tekst, tylko na jakich przesłankach jest zbudowana konkluzja. "

    Oczywiście to tylko przemawia przez ciebie fanatyczny racjonalista! Bo ty jesteś tak mądry ,iż nie interesuje ciebie to co kto wczęśniej napisał i interpretował ten tekst. Cóż ja , mimo iż jestem świadomem Protestantem i nie uznaje Autorytetu Tradacji tak jak nam każe to czynić Kościół Rzymski , to jednak jestem bardzo zainteresowany jak pokolenia Chrześcijan intereprotowałe Biblię przede mną. Oczywiście nie ma to dla mnie wartości absolutnej - w końcu byli oni tylko ludźmi .
    Ale bardzo wiele mogę się od nich nauczyć i dowiedzieć się ,iż Wiara REformowana nie jest żadną "nowinką " jak próbuje przekonać nas do tego propaganda romanistyczna.

    Co do Ewangelii św. Jana :

    "Mogę się z łatwością zgodzić, że był "wcielonym Słowem Bożym" przy czym owym słowem był człowiek Jezus nie ktoś przed nim zas wnioskowanie o boskiej naturze na podstawie orzecznika Bóg jest w istocie błędne co niezwykle łatwo wykazać na podstawie czy to Psalmów czy samej ewangelii Jana gdzie ów orzecznik, jest odnoszony do istot ze swej natury Bogiem Najwyższym nie będących."

    OdpowiedzUsuń
  25. @Sophroneo

    Czy mógłbyś rozświetlić bardziej twoją wypowiedź - bo wiele nie rozmumiem. Jaki rzeczownik masz na myśli. Przecieś Apostoł Jan wyraźnie mówi o Słowie Bogu ( A Słowo było Bogiem ,... a Słowo ciałem się stało ) Jeśli jest to tak łatwe to wykazania ,iż stosowanie "orzecznika " Bóg to Chrystusa jest błędne - możesz to wykazać ??

    "
    1 Na początku było Słowo1,
    a Słowo było u Boga1,
    i Bogiem było Słowo.
    .............
    A Słowo stało się ciałem9
    i zamieszkało9 wśród nas.
    I oglądaliśmy Jego chwałę,"

    Do kogo odnosiło się wyraz Słowo , jak nie do Jezusa Chrystusa ???

    Czekam ,aż to uzasadnisz.

    OdpowiedzUsuń
  26. Owen bracie, nie czekaj na żadne uzasadnienie. Sophroneo nie wierzy w boskość naszego Pana i Boga Jezusa Chrystusa. Dla niego to tylko człowiek, któremu przypisze pewne atrybuty, które zacytuje z biblii i koniec. Biblię traktuje zaś literalnie, to co jest napisane to wykorzysta, nie widzi co stoi za literami, widzi litery, struktury i tak je łączy, żeby swoje własne przekonania nimi podeprzeć. Jakbyś mu pokazał (czego oczywiście nie możemy zrobić), że Bóg stworzył materię, a z materii wszechświat - to on by napisał, że materię z czegoś musiał ten bóg stworzyć, bo praktyka i rozum podpowiada, że nie można stworzyć z niczego. Przez to stawia się na równi z naszym Bogiem, bo skoro jego rozum tego nie ogarnia, a umiejętności są niewystarczające, a ponadto nikt kogo zna osobiście nie potrafi stworzyć z niczego- to dla niego jasnym jest wniosek, że bóg też nie potrafi, przecież to takie oczywiste. Tak jak napisałeś, on nie wierzy w Boga Stwórcę, tylko w jakiegoś boga co razem sobie istniał z odwieczną bezkształtną materią, którą wywiódł z apokryficznych ksiąg.

    Cały czas będzie prosił o logiczne dowody, bo jego rozum jest nienasycony, nie interesuje go Bóg tylko łechtanie swojego intelektu, co podpiera słowami apostoła Pawła. Interpretując to mniej więcej tak: trzymaj się swojego zrozumienia, wyciągaj od innych i ośmieszaj, nigdy się nie zgadzaj, udowadniaj, że wszystko co inni mówią jest błędne - bo tylko twoje jest prawdziwe i tego się trzymaj.

    On dyskutuje nie po to, żeby szukać konsensusu, budować mosty, przybliżać się do prawdy (bo przecież już ją w pełni zna) tylko po to, żeby siać zamęt. Niestety w istocie robi coś gorszego, przedstawia boga stworzonego przez swój umysł, czerpiąc przesłanki z literalnego traktowania PŚ. Jakby żył za czasów Pana Jezusa, to by się sprzeczał z religijnymi frakcjami, czy jest zmartwychwstanie czy nie, spełniając swoją funkcję celu a więc łechtania intelektu, badając księgi. Jakby stał koło apostoła Tomasza mówiącego Pan mój i Bóg mój, roześmiałby się mu w twarz mówiąc, że Bóg jest w niebie, a to jest tylko człowiek...

    On nie widzi, że cała Biblia jest skupiona na Panu Jezusie, że o Nim są proroctwa, że w Nim jest zbawienie, że wszystko jest dla Niego i przez niego, że On jest jedyną i prawdziwą drogą, że jest Alfą i Omegą. Nie przyjmie, że widząc Pana Jezusa widzimy Boga, będzie szukał wyjaśnienia pokrętnego w orzecznikach w insynuacjach typu: ale co to znaczy widzieć boga itp itd, bez końca, będzie robił wszystko, żeby ludzie czytający powiedzieli - że jezus nie jest bogiem.

    Chyba szkoda czasu na dysputy z tym panem, to kluczenie po ciemnych i ślepych uliczkach skończy się na 59 poście, z którego nic nie wyniknie oprócz tego, że jezus nie jest bogiem, a materia była od zawsze tyle, że kiedyś bezkształtna a teraz kształtna.

    pozdrawiam
    p

    ps małe litery przy imionach i "orzecznikach" (ledwo mi te orzeczniki przez gardło przechodzą...bóg orzecznik - słabo się robi, ale cóż) w konkretnych miejscach wpisu użyłem umyślnie

    OdpowiedzUsuń
  27. "Co do moich rzekomych błędów logicznych. We współczesnej logice nie istnieje taki błąd logiczny ad traditionem.Wątpię by istniał taki w tradycyjnej logice arystotelowskiej. Być może masz na myśli odwołanie to niewykwalifkowanego autortytetu.."

    Mam na myśli odwoływanie się do tradycji, która nie jest żadnym argumentem, to iż niegdyś uznawano dany pogląd za prawdziwy wcale nie dowodzi jego prawdziwości.


    "Ale ja mając na myśli tradycję teologiczną mam na myśli opinię teologów którzy byli znacznie mądrzejsi niż my wszyscy razem wzięci"


    Argumentum ad Verecundiam


    "Nie wiem na ile udajesz ignoranta - ale powinno być dla ciebie wiadomym ,iż doktryna kreacji ex nihilio odnosi się do świata materialnego. I to powinieneś wiedzieć. Czaso - przestrzeń jest częścią świata materialnego. Proszę cię zaainteresuj się trochę . Także twoje pytanie ,kiedy Pan Bóg stworzył aniołów ,którzy są bytami czysto duchowymi , funkcjonującymi poza naszym wymiarem czasoprzestrzennym jest absolutnie nieuzasdnione, i tylko wynika z twojego niedoczytania. Ale podejrzewam ,iż ty wiesz o tym - ale udajesz ,iż nie w celu tanich zagrywek retorycznych."


    Twierdziłeś, że przed stworzeniem nieba i ziemi nie było nic...teraz twierdzisz, że nastąpiło stworzenie bytów duchowych zatem coś jednak było i nie ma znaczenia jakiego rodzaju są to byty. Ponieważ pogląd mówiący o odwiecznej materii mówi o materii niewidzialnej, która w trakcie dzieła kreacji stała się widzialna i przybrała kształt. Twierdzenie, iż Bóg bytuje poza czasem jest absurdalne, gdyż orzekamy o Nim, że jest wieczny w sensie absolutnym a wieczność jest właśnie kategorią czasu, gdyż jest to nic innego jak wieczne trwanie bytu w przeszłości teraźniejszości i przyszłości (Który Jest-Który Był -Który Będzie).


    "Ogólnie z twoich wypowiedz można wywnioskować ,iż musisz przewyższać intelektem takich gigantów jak św. Augustyn czy Andrzej Frycz Modrzewski. Oczywiście jest to tylko ironia z twojej strony."

    No cóż widzę, że z niewielką uwaga czytasz opinie innych, lecz z wielką zajadliwością je zwalczasz. Otóż Frycz Modrzewski napisał genialny traktat teologiczny w sposób gruntowny filozoficznie i skrypturystycznie obnażając słaby fundament na jakim ugruntowano naukę o Trójcy św.. Owe Sylwy są wypadkowa roli jaką narzucił mu król, wnikliwości teologicznej i wielkiego wpływu Braci Polskich, którzy byli jego serdecznymi przyjaciółmi. I tak się składa, że to Oni wydali tę pozycję w Rakowie w latach 90-tych XVI wieku.


    "Twoje wypowiedzi śwadczą tylko o racjonalistycznej pysze. Bo socinianizm jest tylko racjonalizmem w swojej istocie , próbującym uchodzić za Chrześcijaństwo. Jest to jedna z wielu herezji trapiących Kościół Chrześcijański w czasach nowożytnych. Ale TY NIE JESTEŚ CHRZEŚCIJANINEM !"

    Na szczęście to Pan Bóg mnie będzie sądził przez Swojego Syna. Jeżeli dla Ciebie korzystania z Bożego daru jakim jest przyrodzony rozum jest pychą to czym jest uzurpowanie sobie prawa do decydowania kto jest a kto nie wyznawca Chrystusa? Nie od dzisiaj wiadomo, iż nikt nie może być sędzia we własnej sprawie a Ty jesteś zatem osąd Twój nie jest prawdziwy.

    OdpowiedzUsuń
  28. "Co do Księgi Rodzaju 1:1
    Jest wyraźne z kontekstu,iż słowa NIebo i Ziemia odnoszą się do świata materialnego. Cały dalszy opis jest tylko uszczegółowieniem tego jednego prostego zdania. Ogólnie słowo Niebo i Ziemia można odnieść do całego znanego nam wszeświata - czyli znanego świata materialnego."
    W jaki sposób to obala istnienie odwiecznej niewidzialnej materii?
    "Twoje hipotezy o istnieniu odwiecznej materii - są tylko pogańskimi koncepcjami panteistycznymi. Wówczas zakładasz ,iż wszechświat istniał od zawsze. Pan Bóg tylko zmienił jego formę nadał mu pewien kształt, który znami współcześnie."


    Zawsze mnie bawiło roszczenie sobie prawa do jedynie słusznej interpretacji tekstu enigmatycznego. Po drugie jeżeli Bóg istniał poza czasem to logicznie jest niemożliwe aby mógł stworzyć wszechświat ze względu na brak istnienia ram czasowych na co słusznie zwrócił uwagę Schleiermacher.

    "Ale to nie jest stworzenie w biblijnym sensie nie o takim stworzeniu Bibilia naucza ! Wówczas Bóg tak naprawdę nie jest stwórcą."

    Najpierw musisz udowodnić, że stworzenie to powołanie do istnienia z niczego.

    "Nie jest absolutnym Panem naszeg Wszechświata. I to zaprzecza doktrynie kreacji jako takiej. Logicznie rzecz ujmując - jeśli chcemy mówić o stworzeniu w absolutnym sensie - to możemy tylko mówić o kreacji ex nihilio. Ostatecznie albo mamy stworze"nie ex nihilio albo nie mam stworzenia oraz stwórcy. Jest to argument po części biblijny (egzegetyczny) jak i również analyticzny - sama analiza językowa każe nam przyjąć doktrynę stworzenia ex nihilio."

    Twoje "albo albo" w tym wypadku nie jest jedyna alternatywą ponieważ opierasz się na założeniu, iż stworzyć znaczy powołać do istnienia z niczego a co w istocie jest przedmiotem naszego sporu. Nie muszę chyba mówić, że to nic innego jak petitio principii.


    "Także ty tak naprawdę nie wierzysz w Boga Stwórcę."
    Wierzę w doskonałego Boga i Stwórce dlatego odrzucam nauczanie o kreacji ex non entibus.


    "Oczywiście to tylko przemawia przez ciebie fanatyczny racjonalista!Bo ty jesteś tak mądry ,iż nie interesuje ciebie to co kto wczęśniej napisał i interpretował ten tekst. Cóż ja , mimo iż jestem świadomem Protestantem i nie uznaje Autorytetu Tradacji tak jak nam każe to czynić Kościół Rzymski , to jednak jestem bardzo zainteresowany jak pokolenia Chrześcijan intereprotowałe Biblię przede mną. Oczywiście nie ma to dla mnie wartości absolutnej - w końcu byli oni tylko ludźmi."


    No cóż ponownie projekcja. Natomiast z chęcią Ci wyjaśnię, że z wielką pasja czytam to wszystko co mnie żywo interesuje zarówno publikacje protestanckie jak rzymskie tyle tylko, że gdy mówię "sprawdzam" to ma dla mnie znaczenie siła argumentu a nie powaga autorytetu jaki ją wygłosił. I tutaj znów przychodzi mi na myśl Frycz, który jeden po drugim roztrząsając argumenty na temat Trójcy czy to Duranda, Szkoda, Tomasza, Okhama czy Lombarda zbija je jeden po drugim wykazując ich słabość ważąc niejako na szali siłę argumentu znaczenie drugorzędne ma dla mnie kto jest Jego autorem.

    OdpowiedzUsuń
  29. "Co do Ewangelii św. Jana :
    Czy mógłbyś rozświetlić bardziej twoją wypowiedź - bo wiele nie rozmumiem. Jaki rzeczownik masz na myśli. Przecieś Apostoł Jan wyraźnie mówi o Słowie Bogu ( A Słowo było Bogiem ,... a Słowo ciałem się stało ) Jeśli jest to tak łatwe to wykazania ,iż stosowanie "orzecznika " Bóg to Chrystusa jest błędne - możesz to wykazać ??"

    Więc w skrócie rzeczownik Logos oznacza tutaj człowieka Jezusa z tym się zgadzam. Natomiast oznacza Syna Marii nie kogoś przed Nim. Czyli w skrócie od początku jest mowa o człowieku nie zaś kimś kto się się rzekomo wcielił. Zgadzam się z tym, iż orzecznik Bóg (tak ów termin jest orzecznikiem :D ) został odniesiony do Pana Jezusa w tym miejscu, jednakże wnioskowanie oparte na samej nazwie nie uprawnia do postawienia konkluzji, o jedności substancji. Wnioskujecie mniej więcej tak;

    Kto jest Bogiem, ten jest jednym w istocie z Bogiem Ojcem
    Logos jest Bogiem
    Ergo jest jednym w istocie z Bogiem Ojcem
    Jest to błędne wnioskowanie, gdyż orzecznik Bóg w sensie pozytywnym notorycznie jest odnoszony do istot, które nie są bóstwami ontologicznymi.


    "1 Na początku było Słowo1,
    a Słowo było u Boga1,
    i Bogiem było Słowo.
    .............
    A Słowo stało się ciałem9
    i zamieszkało9 wśród nas.
    I oglądaliśmy Jego chwałę,"

    Do kogo odnosiło się wyraz Słowo , jak nie do Jezusa Chrystusa ???
    Czekam ,aż to uzasadnisz."

    Otóż do Jezusa Syna Marii tyle tylko, ze Ty w istocie słowa te odnosisz do kogoś przed Jezusem z Nazaretu, a jak wiemy ów się narodził za panowania cesarza Augusta.

    "Chyba szkoda czasu na dysputy z tym panem, to kluczenie po ciemnych i ślepych uliczkach skończy się na 59 poście, z którego nic nie wyniknie oprócz tego, że jezus nie jest bogiem, a materia była od zawsze tyle, że kiedyś bezkształtna a teraz kształtna.
    pozdrawiam
    p
    ps małe litery przy imionach i "orzecznikach" (ledwo mi te orzeczniki przez gardło przechodzą...bóg orzecznik - słabo się robi, ale cóż) w konkretnych miejscach wpisu użyłem umyślnie"


    Taka postawa rodzi uprzedzenia i nienawiść. Albo wierzysz nam na słowo, albo jesteś przeklętym heretykiem. Na mysl mi przychodzą ŚJ w istocie twoja postawa jest niezwykle zbieżna z ich podejściem do rzeczywistości. Wydaje Ci się, ze złapałeś Pana Boga za nogi i każdy kto na podstawie tego samego tekstu dochodzi do zupełnie innych wniosków jest przeklętym diabłem. Tobie rzecz jasna wszystko Duch św objawił inni zaś są ślepcami we mgle. Po twoim sposobie wypowiedzi wnioskuję, że musisz być mocno sfrustrowany, że są ludzie inaczej myslący aniżeli Ty.

    OdpowiedzUsuń
  30. sophroneo

    nie jestem sfrustrowany, mylisz się kolego, po prostu stwierdzam fakt, że nie ma sensu z tobą dyskutować i wyjaśniłem dlaczego tak uważam. Jeśli się z tym nie zgadzasz to twój problem.

    Uspokój się trochę z tym rodzeniem nienawiści, bo zaczynasz przypominać w swoich wypowiedziach pana Biedronia;) Myśl co chcesz, tłumacz po swojemu swoje ulubione wersety - twoje prawo - czy ja muszę się z tym zgadzać? Daj żyć.

    p

    OdpowiedzUsuń
  31. @Ad Sophroneo


    Co do argumentu ad verecundiam , to nie jest błąd logiczny. Jest to odwłowynie się do autorytetu. Powoływanie się na opinię teologów nie jest błędem logicznym samym przez się. Ale uznaje tą doktrynę, ponieważ ta doktryna jako jedyna potrafi wyjąśnić całość tekstu Pisma Świętego.

    Widzę ,iż w swym heretyckim szaleństwie krytykujesz nawet taki atrybuty Boga jak Jego Odwieczność. Dla ciebie Bóg nie jest Bogiem. Wyznajesz pogańśką koncepcję boga - jeśli wyznajesz ,iż istnieje on w czasie. Jeśli wyznajesz ,iż istniał on wszeświecie nie jest on on tak naprawdę stwórcą. Ja wiem ,iż ty będziesz twierdził ,iż on dla ciebie jest wieczny. Ale dla nas , ograniczonych ludzi w czasie i przestrzeniu , mówienie o prawdziwej odwieczności Boga zakłada jego ponadczasowość. Jaki sens wówczas by miały proroctwa ? Przecież Pan Bóg zna przeszłość, przyszłość, i teraźniejszość. Jeśli istniał on w czasie jak ty zakładasz to wówczas ,jak On może być wszechwiedzący. Jak On może być Wszechwładny. Oczywiście ,iż nie jest. Twoje założenie o istnieniu Boga w czasie , jest zwykłym bluźnierstwem. Wyznajesz nic innego jak pogańską koncepcję boga.
    Co do dowodów na stworzenie z niczego - już mówiłem ,iż w biblijnym sensie tylko ta doktryna może być traktowana jako stworzenie. Podawałem już Rodzaju 1:1 wskazującą na powołanie świata materialnego z niczego. Według twojej interepretacji - twój bóg nie jest stwórcą wszechświata. Twoja intrepretacja zakładająca istnienie odwiecznej materii podważa zupełenie całe przesłanie Księgi Rodzaju. Jeszcze raz by Stworzenie nawet nawet na podstawie samej analizy językowej wymaga od nas przyjęcia doktryny kreacji ex nihilio. Podobnie jak pojęcie "kawaler" wymaga od nas przyjęcie założenia ,iż jest to osoba nieżonata.

    Ja nie rozumiem jak ty możesz twierdzić nadal ,iż Słowo z Roz. 1 Ewangelii Jana odnosiło się do Chrystusa , a jednocześnie utrzymywać ,iż Jezus był tylko człowiekiem - synem Marii ?
    Przecież skoro identyfikujesz Słowo z Jezusem Chrystusem , to wówczas jedyny wniosek jaki można wyciągnąć to to ,iż Jezus Chrystus był odwiecznym Bogiem .
    Skoro sam Apostoł Jan mówi :

    "... i Bogiem było Słowo "

    Nadal w żaden sposób nie podałeś innych przykładów z Bibilii oraz nawet Ewangelii św. Jana które miałyby w rzekomo łatwy sposób obalić Chrześcijańską interpretację ,iż fragment ten naucza o Boskości Chrystusa.
    Podkreślę - stwierdziłeś ,iż można to bardzo łatwo obalić - ale nie uczyniłęś tego.

    NIE POTRAFISZ W ŻADEN SPOSÓB UZASADNIĆ TWOJEGO TWIERDZENIA.
    Jednocześnie nam zarzucając to samo.

    Ty sam twierdzisz ,iż twoja interpretacji Księgi Rodzaju jest ta jedynie słuszna. Ja twierdzę,iż fragment ten jest enigmatyczna, ale jedynie interpretacja stworzenia , jako aktu ex nihilio , ma sens biorąc pod uwagę cały tekst Pisma Świętego oraz samą naturę Boga jako Odwiecznego Bytu.

    I Pan Bóg nie będzie ciebie sądził poprzez Swojego Syna , z prostej przyczyny ,iż ty w niego nie wierzysz. Nie jest on , i dopók nie rozpoznasz go jako Boga i nie będzie on , dla ciebie żadnym Pośrednikiem. Jak on może być skoro , On nawet nie może wysłuchiwać twoich modlitw ?
    Otóż Pan Bóg będzie sądził ciebie na podstawie twoich uczynków.

    OdpowiedzUsuń
  32. "Co do argumentu ad verecundiam , to nie jest błąd logiczny. Jest to odwłowynie się do autorytetu. Powoływanie się na opinię teologów nie jest błędem logicznym samym przez się. Ale uznaje tą doktrynę, ponieważ ta doktryna jako jedyna potrafi wyjąśnić całość tekstu Pisma Świętego."

    Jest to klasycznie ujęty niemerytoryczny sposób argumentacji to wszystko zatem nie musisz mi tłumaczyć, że mrówka nie jest słoniem. W Twoim mniemaniu wyjaśnia i ja to szanuję chociaż się z tym nie zgadzam.


    "Widzę ,iż w swym heretyckim szaleństwie krytykujesz nawet taki atrybuty Boga jak Jego Odwieczność. Dla ciebie Bóg nie jest Bogiem. Wyznajesz pogańśką koncepcję boga - jeśli wyznajesz ,iż istnieje on w czasie. Jeśli wyznajesz ,iż istniał on wszeświecie nie jest on on tak naprawdę stwórcą. Ja wiem ,iż ty będziesz twierdził ,iż on dla ciebie jest wieczny. Ale dla nas , ograniczonych ludzi w czasie i przestrzeniu , mówienie o prawdziwej odwieczności Boga zakłada jego ponadczasowość. "

    Szkoda, że poza epitetami nie stać Cię na rzeczową argumentację. Tupiesz nóżkami jak mały chłopczyk drąc włosy z głowy, ale od tego prawdy Ci nie przybywa. W systematycznej dyskusji wykłada się poszczególne zagadnienia. W sposób dosyć jasny wyjaśniłem jak rozumiem wieczność, zatem należało zbić to co napisałem a później przywołać Twoim zdaniem właściwszą interpretację. Zadowalasz się patrystycznymi koncepcjami ponieważ to jedyne jakie znasz i instynktownie uznajesz je za obligatoryjne. Powołując się na rzekomą oczywistość, której w tych tekstach brak. Gdyby Bóg był ponadczasowy nie byłby odwieczny, albowiem odwiecznym jest to co wiecznie istniało w przeszłości istnieje teraz i na wieki będzie istniało. Po drugie jeżeli czas został stworzony wypadałoby wyjaśnić czy jako przeszły, teraźniejszy czy może przyszły...lub tez łącznie. Już samo twierdzenie, że czas został stworzony "kiedyś" samo w sobie stanowi absurd, gdyż "kiedyś" i w czasie są to wyrażenia jednoznaczne.


    "Jaki sens wówczas by miały proroctwa ? Przecież Pan Bóg zna przeszłość, przyszłość, i teraźniejszość. Jeśli istniał on w czasie jak ty zakładasz to wówczas ,jak On może być wszechwiedzący. Jak On może być Wszechwładny. Oczywiście ,iż nie jest. Twoje założenie o istnieniu Boga w czasie , jest zwykłym bluźnierstwem. Wyznajesz nic innego jak pogańską koncepcję boga."

    Tak samo jak wszechmocy Boga nie ogranicza fakt, iż nie może dokonywać rzeczy implikujących wewnętrzna sprzeczność np; przestać być Bogiem co jest sprzeczne z Jego substancją. Tak samo Jego wszechwiedzy nie ogranicza fakt, iż posiada wiedzę tylko w odniesieniu do tego co może być wiedzialne. Rzeczy przypadkowe zaś mogą być lecz nie muszą zatem i Pan Bóg je postrzega w sposób zgodny z ich naturą.

    OdpowiedzUsuń
  33. "Co do dowodów na stworzenie z niczego - już mówiłem ,iż w biblijnym sensie tylko ta doktryna może być traktowana jako stworzenie. Podawałem już Rodzaju 1:1 wskazującą na powołanie świata materialnego z niczego. Według twojej interepretacji - twój bóg nie jest stwórcą wszechświata. Twoja intrepretacja zakładająca istnienie odwiecznej materii podważa zupełenie całe przesłanie Księgi Rodzaju. Jeszcze raz by Stworzenie nawet nawet na podstawie samej analizy językowej wymaga od nas przyjęcia doktryny kreacji ex nihilio. Podobnie jak pojęcie "kawaler" wymaga od nas przyjęcie założenia ,iż jest to osoba nieżonata."

    No cóż od powtarzania wkoło przysłowiowego Macieja nie dowiedziesz, że stworzenie oznacza powołać do istnienia z niczego. Biorąc pod uwagę fakt, iż dla hebrajczyków stworzyć oznaczało niejednokrotnie odnowić to co już istnieje nie zaś powołać do istnienia z niczego.
    Bez względu na to czy z niczego czy z niewidzialnej odwiecznej materii prawdą jest, że Bóg stwarzający wszechświat jest Jego Stwórcą.

    Zresztą mój pogląd potwierdza autor listu do Żydów mówiąc Hebr 11.3 " Przez wiarę poznajemy, że słowem Boga wszechświat został tak stworzony, iż to co widzimy, powstało nie z rzeczy widzialnych" (BT) tekst jest w istocie parafrazą jednakże dosyć trafną autor w sposób jednoznaczny wskazuje, iż to co widzimy powstało z pewnych rzeczy niewidzialnych.


    "Ja nie rozumiem jak ty możesz twierdzić nadal ,iż Słowo z Roz. 1 Ewangelii Jana odnosiło się do Chrystusa , a jednocześnie utrzymywać ,iż Jezus był tylko człowiekiem - synem Marii ?
    Przecież skoro identyfikujesz Słowo z Jezusem Chrystusem , to wówczas jedyny wniosek jaki można wyciągnąć to to ,iż Jezus Chrystus był odwiecznym Bogiem."

    Ap. 19.13 Słowem Boga był ten odziany w szatę we krwi skąpaną nie zaś Bóg przedwieczny. Słowem czy Mową był dlatego, iż w sposób doskonały objawiał wolę Boga nie zaś ze względu na status ontologiczny.


    "Skoro sam Apostoł Jan mówi :
    "... i Bogiem było Słowo
    "Podkreślę - stwierdziłeś ,iż można to bardzo łatwo obalić - ale nie uczyniłęś tego."

    OdpowiedzUsuń
  34. Jan 10,35 "jeżeli nazwał Bogami tych do których stała się mowa Boża..." czyż i Ci Bogami nie byli? Zatem chcąc byc konsekwentnym powinieneś zwielokrotniać osoby Boskie w zależności od sytuacji, gdy orzecznik Bóg w sensie pozytywnym jest przypisywany poszczególnym osobom. Kolejny przykład z psalmu 45, 7 gdzie psalmista w epitalamium zwraca się do króla (najprawdopodobniej Salomona) "Stolica twoja o Boże" co jest równiez Psalmem Mesjańskim. Czy ów Król był kolejną osobą w Bóstwie skoro tytułowano Go per Boże?
    Kto jest Bogiem, ten jest jednym w istocie z Bogiem Ojcem
    Logos jest Bogiem
    Ergo jest jednym w istocie z Bogiem Ojcem
    Wstaw do przesłanki mniejszej adresatów Psalmu 82,6 (Jan 10,35) czy króla z Psalmu 45,7 na zaslubiny, którego pierwotnie ów powstał i z a każdym razem będziesz musiał zwielokrotniać osoby w Bóstwie. ta argumentacja z pozoru jest słuszna w rzeczywistości oparta jest na będzie ekwiwokacji.
    Wracając do Jana mój kolejny argument jest taki;
    Bóg Najwyższy Przedwieczny może czynić wszystko sam od siebie.
    Zaś Syn (Boży) nie może czynić wszystkiego sam od siebie (Jan 5,19)
    Ergo Syn (Boży)nie jest Bogiem Przedwiecznym Najwyższym

    "NIE POTRAFISZ W ŻADEN SPOSÓB UZASADNIĆ TWOJEGO TWIERDZENIA.
    Jednocześnie nam zarzucając to samo."

    Wystarczy, że wykazałem, iż Pismo święte inaczej aniżeli wy operuje orzecznikiem Bóg przypisując go w sensie pozytywnym istotom, które nie są bóstwami ontologicznymi. Wykazałem z całą oczywistością, ze argumentacja oparta na orzeczniku jest błędna. Musicie się bardziej postarać.

    "I Pan Bóg nie będzie ciebie sądził poprzez Swojego Syna , z prostej przyczyny ,iż ty w niego nie wierzysz. Nie jest on , i dopók nie rozpoznasz go jako Boga i nie będzie on , dla ciebie żadnym Pośrednikiem. Jak on może być skoro , On nawet nie może wysłuchiwać twoich modlitw ?Otóż Pan Bóg będzie sądził ciebie na podstawie twoich uczynków."

    Moim pośrednikiem jest człowiek Jezus Chrystus co samo przez się wyklucza aby mógł być tymże Bogiem do, którego pośredniczy. Bo w takiej sytuacji pośredniczyłby sam do siebie co jest niedorzeczne.

    OdpowiedzUsuń
  35. @Sophroneo

    Co do argumentu ad verecundiam ... , to nie mów mi ,iż jest to błąd logiczny. I tutaj przyznałeś swój błąd. Cóż ty jako socynianin/antytrynitarz , stajesz wobec niezwykle trudnego zadania musisz udowodnić ,iż .... cała tradycja Chrześcijańska , to Rzymsko - Katolicka , Prawosławna , oraz Protestancka ,i wszystkie najtęższe umysły w historii Chrześcijaństwa , takie jak św. Augustyn, św. Tomasz z Akwinu, Jan Kalwin , Marcin Luter , byli w bardzo poważnym błędzie ! A dlaczego ty tak uważasz ponieważ tak naprawdę jesteś racjonalistą , twój światogpogląd jest sprzeczny z doktryną Chrześcijańską. Ty właściwie próbujesz przedefiniować całą historycznie uznaną definicję wiary Chrześcijańskiej.
    Jeśli mój pogląd jest zbieżny z największymi autorytatmi teologicznymi wiary chrześcijańskiej , z większącią wyznań Chrześcijańskich ... to cóż , musisz wykazać ,iż nie tylko ja się mylę , ale również całe pokolenia Chrześcijan ,które były przed nami. Zadanie jest bardzo karkołomne .... , wręcz nie możliwe. Także odwołując się do pewnych autortytów nie popełniam żadnego błędu logicznego ( faktem jest ,iż jest to rozumowanie indukcyjne , nieformalne). Jest spór , jest tradycja interpretacyjna .... , musisz mi również wykazać dlaczeg ta tradycja interpretacyjna jest błedna.
    Także moje powoływanie się na tradycję jest jak najbardziej merytorycznie uzasadnione. Ten sposób rozumowanie nie jest ograniczony tylko to religii, ale również innych dziedzin wiedzy. Cóż ja niezbyt dobrze rozumiem Ogólną Teorię Względności Einsteina , ale skoro tak genialny fizyk jak Einstein ją głosił tzn. ,iż bardzo prawdopodobne jest ,iż jest to prawda. Tak samo nie rozumiem do końca większości teorii , które są za wieloma formułami matematycznymi - jak większość , no ale skoro formuły te pochodzą do wielu uznanych i genialnych matematyków , to znaczy ,iż wysoce prawdopodobne jest ,iż te formuły są włąściwe. Rozumowanie z analogii oraz powoływanie się na autortytet jest nieodłącznym sposobem naszego codziennego myślenia.

    Tyle na temat , ciebie będącym "bardziej logicznym " czy też "bardziej racjonalnym" .

    OdpowiedzUsuń
  36. @Sophroneo

    Co do stworzenia Ex nihilio , podałem argument , podałem świadectwo z biblii, podałem argument analityczny, podałem argument z Pisma św. , oraz z Chrześcijańskiej tradycji.
    Ale prawda jest tak ,iż w świetle twoich wstępnych założeń, twoich rajonalistycznych przekonań - absolutnie żaden dowód nie będzie dla ciebie przekonywujący , a dlaczego ? Ponieważ jesteś w istocie racjonalistą .... , Biblijna Definicja stworzenia ex nihilio oraz Trójcy świetej niezgadzają sie z twoją definicją racjonalności.

    Nadal w żaden sposób nie odpowiedziałeś w jaki sposób Bóg możę wiedzieć wszystko o przeszłości , teraźniejszości , czy też przyszłości , skoro istnieje w czasie. Twoja analogia ,iż Pan Bóg nie jest w stanie działać w sprzeczności z własną naturą nie ma żadnego zastosowonia. Moje pytanie jest : SKORO PAN BÓG ISTNIEJE W CZASIE , TO JAK ON MOZĘ ZNAĆ PRZYSZŁOŚĆ. Jak on może być wszewiedzący ??? Odpowiedź jest - nie możę mieć. Także twoja definicja odwiecznego istnienia Boga sprzeczna jest z Chrześcijańską definicją opartą na Piśmie Świętym.

    Twój argument można podsumować następująco : twoja definicja odwieczności , nie zgadza się z moją - także jesteś w błędzie. Moja definicja jest bardziej racjonalna , ponieważ moja "racjonalność" jest bardziej racjonalna. Ja podałem w innym miejscu jak my Chrześcijanie rozumiemy odwieczność - istnienie Boga ponadczasem.Gdy mówimy o Bogu jako odwieczym bycie wyrażamy pewną absolutną prawdę - nie pojętą przez nasze ograniczone rozumy. Problem jest w tym ,iż ty jesteś klasycznym rajonalistą. Wszystko jest , według ciebie, wyjaśnialne przez rozum ludzki ! Jeśli coś nie jest to znaczy ,iż nie ma sensu. Ale jest to zupełnie ślepa uliczka. Postaram się to rozwinąć w innym miejscu.
    Samo pojęcie odwieczności , jest nie do ogarnięcia przez nasze rozumy. Na ale ty uważasz ,iż jest ... Teraz definicja odwieczności która nie zgadza się z twoją definicją "racjonalną" odwieczności .... ,jest bezsensu.
    Może ja podejmę argument, twoja definicja odwieczności niezgadza się moją ... ,dlatego też jesteś w błędzie.
    Czy jest to właściwy argument ???
    Nie wydaje mi się.

    OdpowiedzUsuń
  37. @Sophraneo


    " Wystarczy, że wykazałem, iż Pismo święte inaczej aniżeli wy operuje orzecznikiem Bóg przypisując go w sensie pozytywnym istotom, które nie są bóstwami ontologicznymi."

    Wykazałeś tylko ,iż operuje tym słowem w odniesieniu do innych istoto, w innych miejscach , ale w żaden sposób nie wykazałeś ,iż czyni to w przypakdu Roz. 1 św. Jana !!! Nawet nie zaczołeś wykazywać ,iż nasza interpretacja jest błędna.
    ".... Na początku było Słowo ,
    Słowo było Z Bogiem, ...
    Słowo było Bogiem "

    Pisma Święto może i używa , ten "orzecznik" w innym znaczeniu ,niż czyni to Jan w Roz. 1 , ale nie używa tego słowa jednolicie , poprzez cały tekst Pisma Świętego .

    Także przestań twierdzić ,iż coś wykazałeś, bo nic nie wykazałeś w tej kwestii. Podajesz pewne cytaty i każęsz nam wierzyć,iż mają one jakieś odniesienie do Roz. 1 św. Jana. Kiedy one zupełnie nie mają.

    Jedyne co wykazałeś , to to iż uważasz się za bardziej "racjonalnego" i "mądrzejszego" ... Jestem tylko ja i mój czysty rozum , z tekstem Pisma Św. Moja interpretacja jest najbardziej "racjonalna" , jeśli nie zgadzasz się z moją interpretajcą , to nie jesteś "racjonalny" ... jesteś nie dorzeczny.

    Co twoje rozumowanie to tylko subtelnie ukryte petitio principii ..

    OdpowiedzUsuń
  38. "Co do argumentu ad verecundiam ... , to nie mów mi ,iż jest to błąd logiczny. I tutaj przyznałeś swój błąd."

    Wskaż mi, gdzie napisałem, że argumentum ad verecundiam to błąd logiczny? Przestań polemizować ze swoimi projekcjami. Zacytowałem twój wpis i wskazałem, że to argumentum ad verecundiam tyle!



    "Cóż ty jako socynianin/antytrynitarz , stajesz wobec niezwykle trudnego zadania musisz udowodnić ,iż .... cała tradycja Chrześcijańska , to Rzymsko - Katolicka , Prawosławna , oraz Protestancka ,i wszystkie najtęższe umysły w historii Chrześcijaństwa , takie jak św. Augustyn, św. Tomasz z Akwinu, Jan Kalwin , Marcin Luter , byli w bardzo poważnym błędzie ! A dlaczego ty tak uważasz ponieważ tak naprawdę jesteś racjonalistą , twój światogpogląd jest sprzeczny z doktryną Chrześcijańską. Ty właściwie próbujesz przedefiniować całą historycznie uznaną definicję wiary Chrześcijańskiej."


    Zrobili to przede mną inni więc nie muszę aż takiego wysiłku w to wkładać. Patrz Frycz Modrzewski Sylwy o Homouzji, Jan Crell De Uno Deo Patre Librii Duo/Two books Touching One God Father, Socyn, Northon, Wiszowaty, Newton etc. Protestanci najpierw zaabsorbowali tradycje a potem zaczeli do niej dorabiac Biblijna nadbudowę. Wykazał to świetnie zarówno Walerian Magni jak i Jakub Wujek. Bez tradycji wali się wasza trójca święta jak domek z kart dlatego tak rozpaczliwie się do niej odwołujecie. Nie wspominam licznych chrześcijan z pierwszych wieków, którzy podobnie do nas pojmowali kwestię Bóstwa, gdy o twójcy świętej nikt nawet nie słyszał.

    Justyn w Dialogu z Tryfonem wspomina o swoich przyjaciołach;
    "Są bowiem też tacy, moi przyjaciele – powiedziałem – z naszego pokolenia, którzy twierdzą, że jest On Chrystusem, sądząc jednocześnie, że jest On człowiekiem z ludzi, z czym ja się nie zgadzam i się nie zgodzę, a również większość tych, którzy podzielają moje poglądy, powiedziałaby to samo" (Dialog z Zydem Tryfonem 48)


    "Jeśli mój pogląd jest zbieżny z największymi autorytatmi teologicznymi wiary chrześcijańskiej , z większącią wyznań Chrześcijańskich ... to cóż , musisz wykazać ,iż nie tylko ja się mylę , ale również całe pokolenia Chrześcijan ,które były przed nami. Zadanie jest bardzo karkołomne .... , wręcz nie możliwe."

    Równie dobrze mógłbym zacytowac Ci repertuar znamienitych teologów, którzy wyznawali senstencje przeciwną tyle tylko, ze rzeczowi dyskutanci dyskutują na temat argumentów a nie prominentów, którzy popieraja takie a nie inne twierdzenie.


    "Także moje powoływanie się na tradycję jest jak najbardziej merytorycznie uzasadnione. Ten sposób rozumowanie nie jest ograniczony tylko to religii, ale również innych dziedzin wiedzy"

    Gdyby Kopernik wychodził z takiego założenia pewnie nadal byśmy tkwili w średniowieczu. Dziedziny wiedzy rządzą się swoja metodologią tam nikt nie argumentuje tak jak Ty; Franek z Kazikiem wyznawali taka teorię ergo musi być prawdziwa. W każdej nauce ścisłej o prawdziwości danego twierdzenia świadczy siła argumentu nie powaga go wygłaszających.

    OdpowiedzUsuń
  39. "Co do stworzenia Ex nihilio , podałem argument , podałem świadectwo z biblii, podałem argument analityczny, podałem argument z Pisma św. , oraz z Chrześcijańskiej tradycji."

    Zacytowałeś księge Rodzaju i oczekujesz, że na słowo Ci uwierze, iż tam mowa o stworzeniu z niczego... Nie ma sporu o to czy Bóg stworzył Niebo i Ziemię, lecz o to z czego stworzył!


    "Ale prawda jest tak ,iż w świetle twoich wstępnych założeń, twoich rajonalistycznych przekonań - absolutnie żaden dowód nie będzie dla ciebie przekonywujący , a dlaczego ? Ponieważ jesteś w istocie racjonalistą .... , Biblijna Definicja stworzenia ex nihilio oraz Trójcy świetej niezgadzają sie z twoją definicją racjonalności."

    Nie ma czegoś takiego jak Biblijna definicja stworzenia ex nihilo poniewaz Biblia nie porusza takiego problemu. Podobnie z Trójca św. Jezus nie przyszedł żeby wygłaszac kazania na temat dogmatyki. W nauczaniu o Bogu kontynuował tradycję judaistyczną, której zupełnie obca była i jest koncepcja o trzech hipostazach w jednej substancji.

    "Nadal w żaden sposób nie odpowiedziałeś w jaki sposób Bóg możę wiedzieć wszystko o przeszłości , teraźniejszości , czy też przyszłości , skoro istnieje w czasie. Twoja analogia ,iż Pan Bóg nie jest w stanie działać w sprzeczności z własną naturą nie ma żadnego zastosowonia. Moje pytanie jest : SKORO PAN BÓG ISTNIEJE W CZASIE , TO JAK ON MOZĘ ZNAĆ PRZYSZŁOŚĆ. Jak on może być wszewiedzący ??? Odpowiedź jest - nie możę mieć."

    Drogi rozmówco i ja znam przyszłość wiem, ze jutro będzie niedziela, wzejdzie słońce, po listopadzie będzie grudzień, wiem że umrę, wiem, że jak zetnę drzewo pień opadnie na ziemię , wiem, że każdy kto wierzy będzie zbawiony a każdy kto nie wierzy będzie potępiony. Jeżeli ja wiem takie rzeczy o ilez bardziej Bóg w swojej doskonałości natury przenika je i ogarnia. Bóg wie wszystko co może być przedmiotem wiedzy. Wszechwiedza tak jak wszechmoc rozciąga się na to wszystko co nie implikuje wewnętrznej sprzeczności.

    "Także twoja definicja odwiecznego istnienia Boga sprzeczna jest z Chrześcijańską definicją opartą na Piśmie Świętym."

    Pismo święte nie definiuje odwieczności. Natomiast pokazuje, że Bóg istnieje w czasie mówi o Nim wprost ten który jest który był i który będzie - przypisuje mu czas przeszły teraźniejszy i przyszły. Jest to oczywiste jak słońce co nijak ma się do twojego dumania o Bogu poza czasem.

    OdpowiedzUsuń
  40. "Twój argument można podsumować następująco : twoja definicja odwieczności , nie zgadza się z moją - także jesteś w błędzie. Moja definicja jest bardziej racjonalna , ponieważ moja "racjonalność" jest bardziej racjonalna."

    Pokazałem Ci wyraźnie, że Pismo swięte przypisuje Bogu czas przeszły teraźniejszy i przyszły więc trwaj dalej w uporze i naśladuj swoich mistrzów majaczacych o Bogu poza czasem.
    Samo stworzenie czasu implikuje absurd ponieważ wyrażenie kiedys i w jakimś czasie sa jednoznaczne musiałbyś zatem twierdzić, iż czas został stworzony w jakimś konkretnym "teraz""punkcie" zatem pojawił się, gdy juz istniał absurd. To są naturalne konsekwencje nie ma tutaj ani czasu ani miejsca by roztrząsać to szczegółowo.


    "Ja podałem w innym miejscu jak my Chrześcijanie rozumiemy odwieczność - istnienie Boga ponadczasem.Gdy mówimy o Bogu jako odwieczym bycie wyrażamy pewną absolutną prawdę - nie pojętą przez nasze ograniczone rozumy. Problem jest w tym ,iż ty jesteś klasycznym rajonalistą. Wszystko jest , według ciebie, wyjaśnialne przez rozum ludzki ! Jeśli coś nie jest to znaczy ,iż nie ma sensu. Ale jest to zupełnie ślepa uliczka. Postaram się to rozwinąć w innym miejscu."

    My Chrześcijanie uważamy, że sa to rzeczy pozyteczne, lecz niekonieczne zatem czynienie z nich fundamentu zbawienie jest zwyczajnym doktrynerstwem. Jezus mówi kto nie czci Syna nie czci Ojca Wy na tej podtsawie wnioskujecie kto nie wierzy w Trójce św nie będzie zbawiony. Równie dobrze mozna postawić równie absurdalny wniosek Kto nie czci Syna nie czci Ojca zatem Czingis Han jest 3 osoba trójcy św. Do tego prowadzi porzucenie zasad poprawnego rozumowania.


    "Samo pojęcie odwieczności , jest nie do ogarnięcia przez nasze rozumy. Na ale ty uważasz ,iż jest ... Teraz definicja odwieczności która nie zgadza się z twoją definicją "racjonalną" odwieczności .... ,jest bezsensu."
    Póki co nie podałeś żadnej więc co się obrażasz na moją.
    "Może ja podejmę argument, twoja definicja odwieczności niezgadza się moją ... ,dlatego też jesteś w błędzie. Czy jest to właściwy argument ??? Nie wydaje mi się."

    Póki co nie podałeś definicji odwieczności więc trudno mi sie ustosunkować. Ja natomiast podałem ba nawet wskazałem, że autorzy Biblijni podobnie rozumieli istnienie Boga przypisując mu wieczne trwanie w przeszłości teraźniejszości i przyszłości.

    OdpowiedzUsuń
  41. "Wykazałeś tylko ,iż operuje tym słowem w odniesieniu do innych istoto, w innych miejscach , ale w żaden sposób nie wykazałeś ,iż czyni to w przypakdu Roz. 1 św. Jana !!! Nawet nie zaczołeś wykazywać ,iż nasza interpretacja jest błędna.
    ".... Na początku było Słowo ,
    Słowo było Z Bogiem, ...
    Słowo było Bogiem "

    Ponieważ tego robić nie musiałem, gdyz onus probandi spoczywa na Tobie. Po drugie sam tekst w sposób oczywisty odróżnia Słowo, które było Bogiem od Boga u którego było. Zatem Słowo nie było tymże Bogiem u którego Było poniewaz byłoby samo u siebie a wiemy, że było u Boga. masz zatem dwóch Bogów w tekscie janowym. Kolejnych masz w rozdziale 10,35 i w Psalmach.


    "Pisma Święto może i używa , ten "orzecznik" w innym znaczeniu ,niż czyni to Jan w Roz. 1 , ale nie używa tego słowa jednolicie , poprzez cały tekst Pisma Świętego."

    Zgadzam się, że Jan używa w innym znaczeniu rzeczownika theos w rozdziale 10 oraz 1, ale twierdzę, iż theos w wersecie 1 w odniesieniu do Ojca używa w innym znaczeniu aniżeli w odniesieniu do Syna co explicite wynika z treści jego ewangelii. Jako dowód powtarzam sylogizm, który minąłeś milczeniem;
    Bóg Najwyższy Przedwieczny może czynić wszystko sam od siebie.
    Zaś Syn (Boży) nie może czynić wszystkiego sam od siebie (Jan 5,19)
    Zatem Syn (Boży) nie jest Bogiem Przedwiecznym Najwyższym
    Dalej Jan 17, 3 Jezus wskazuje na Ojca jako jedynego Prawdziwego, gdzie przymiotnik monos wyklucza wszystkich, którzy owym prawdziwym nie są, a iż Jezus w sposób najbardziej oczywisty jest od owego prawdziwego odróżniony wynika z samego kontekstu. Jak widzisz nasze nauczanie jest oparte na jasnych jak słońce świadectwach Pisma św, wy natomiast odwołujecie się albo do enigmatycznych wieloznacznych tekstów, albo zasłaniacie się fideizmem gdy zdrowy rozsądek sugeruje na jakie manowce wiedzie wasz pogląd.

    OdpowiedzUsuń
  42. Hej Owen!

    Jak się bawisz? Nieźle nie?
    Nic tylko porzucić wiarę i zrozumieć, że to takie proste i jasne jak słońce, że Jezus nie jest Bogiem. Sam Sophroneo nam to wykazał i nawet Mikołaj Kopernik mu to potwierdza. Zrobił to metodologią nauk ścisłych, więc w czym problem?

    Przecież bóg przyszłości się domyśla więc wie, a raczej oszacował z nieskończoną precyzją dokąd rozum Sophroneo go zawiedzie.

    oj dobra, trochę się pośmiałem i co z tego? Nie mów tylko, że szerzę nienawiść do was unitarian ;) Na prawdę mi nie przeszkadza, że są Świadkowie Jehowy i wy. Traktuję was tak jak wy nas - czyli jak zwykłych ludzi, z szacunkiem, ale w tego samego Boga to my nie wierzymy, choć jedną książkę czytamy.

    dobranoc koledzy
    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  43. @Sophroneo

    Słuchaj wiem , że to zabrzmi bardzo wulgarnie , ale proszę cię nie rżnij głupa.
    Co do definicji odwieczności, podałem ją - odwieczność oznacza istnienie poza czasem. To jest biblijna i Chrześcijańska definicja odwieczności. Także dla ciebie wieczny jest wszechświat , twój bóg istnieje w tym wszechświecie. Jest on ograniczony czasowo. Nie może on być wszechmocny i wszechwiedzący. No ale ty zrównując swoją , prognostycystyczną więdzę na temat przyszłość , z doskonołą więdzą Boga na temat przyszłości ( dla niego przyszłość już się dokonała) , bluźnisz nie samowicie , i wykazujesz swoje absolutne dyletanctwo na temat podstawowych koncepcji teologicznych .
    I tak , dosłownie zarzuciłeś mi błąd logiczny, cytuje :

    " Twój sposób argumentacji jest błędny logicznie argumentum ad traditionem."

    Po tem gdy sprostowałem ciebie , i wskazałem ,iż ani we współczesnej ani we klasycznej logice arystotelowskiej taki błąd logiczny nie istnieje to sprostowałeś się , i powiedziałeś ,iż chodziło tobie o argumentum ad verecundiam. Także proszę ,ciebię jeszcze raz : nie rżnił głupa. Ja wiem ,iż z rozpędu po prostu przyjąłeś ,iż poglądy niezgodne z twoją jedynie "słuszną " i "racjonalną" pozycją , muszą być obarczone błędami logicznymi. Ale nie potrafisz tego uzasadnić w moim przypadku .

    Co do funkcjonowania tradycji. Nie istnieje coś takieg , jak interpretacja wolna , "czysta" od wszelkich tradycji. Ty interpretujesz Pismo Świętego , według swojej "wolnomyślicielskiej" i rajcjonalistycznej tradycji. Ale opinie osób ,które podałeś(jak chociaż Isaac Newton, czy też Frycz Modrzewski) , nie mogą być tutaj autorytetami w tej kwestii. Osoby takie jak Newton i inni myśliciele pojawili się znaczanie później w historii Kościoła ( chociaż tak naprawdę to sensie biblijnym oni nie byli częścią Kościoła) - pojawili się oni wraz z wpływem racjonalizmu.
    Pozatym są jeszcze sobory Kościoła , uznawane przez wszystkie tradycje Chrześcijańskie.
    Osoby ,które wymieniłeś nie byli teologami z wykształcenia.
    Newton był genialnym fizykiem , ale niewiele znał sie na teologii.
    Frycz Modrzewski był wyśmienitym filozofem politycznym i publicystą , ale bardzo daleko mu do kompetencji św. Atanazego , Augustyna , czy też Kalwina - wszyscy byli znakomitymi teologami i posiadali w tej dziedzinie bardzo szerokie kompetencję. Także twoje autoryteti nijak się nie mają do gigantów wiary Chrześcijańskiej , których to ja wymieniłem.
    Także twoje powoływanie się na osoby ,które wymieniłeś jest merytorycznie bezzasadne.

    OdpowiedzUsuń
  44. @P

    Dziękuje za słowa wsparcia...
    Cóż mogę powiedzieć ...
    Do Trójcy Świętej podchodzę niezwykle osobiście, dopiero gdy poznałem Trójosobowego Boga moje życie i świat dokokoła mnie nie miał sensu. Obecnie ma !!!
    Kocham tą doktrynę całym moim sercem , i mógłym przegadać cała na jej temat. Jest w tym tajemnica , oraz pewna intelektualna głębia.
    Doprawdy jest coś fascynującego od strony nie tylko duchowej ale również intelektualne.

    Jedna substancja oraz Trzy Osoby...
    Rozróznieniei między substancją oraz osobą. Pomyśl sobie my przecież jako ludzie mamy te obaj te same substancje ... ale róznie osoby. Z tymże u Boga to wszystko stanowi jedność.

    No ale do tej pory myślałem ,iż fundamentalistyczni ateiści są najbardziej aroganckimi ludźmi na świecie . Cóż nie miałem okazji poznać socynian do tej pory... .
    Ah i dziwić się Kalwinowi ...
    Ogółem ten Servetus to był paskudny typ, np. mało znany jest fakt ,iż Kalwin umówił się z nim na spotkanie w Paryżu , po to by omówić doniosłe kwestie teologiczne, Kalwin wybrał się tam z narażeniem swojego życia .... a ten go najzwyczajniej olał. Potem Kalwin go ostrzegał , by nie przybywał do Genewy , bo będzie czekało na niego niebezpieczeństwo. No ale ten sobie nic z tego nie robił , tylko próbował nawrócić go na swojej antytrinitarne herezje.
    Potem taki Serwetus zostaje bohaterem ...

    OdpowiedzUsuń
  45. @Sophroneo

    " Jeżeli ja wiem takie rzeczy o ilez bardziej Bóg w swojej doskonałości natury przenika je i ogarnia. Bóg wie wszystko co może być przedmiotem wiedzy. Wszechwiedza tak jak wszechmoc rozciąga się na to wszystko co nie implikuje wewnętrznej sprzeczności."

    "bóg" istniejący w czasie nie może znać przyszłości w taki sposób o jakim mówi biblia. Nie ma mowy o proroctwach . Jak ty wogóle możesz nawet zacząć porónywać swoją wiedzę to wiedzy Boga !!
    Twoja pozycja jak najbardziej implikuje wewnętrzną sprzeczność. Twój pogląd jest sprzeczny z bibilijnym obrazem Boga. Znowu popełniasz błąd petitio principi.
    Moja koncepcja boga nie jest wenętrzne sprzeczna ponieważ nie jest wewnętrznie sprzeczna.

    OdpowiedzUsuń
  46. @Sophroneo

    " Ponieważ tego robić nie musiałem, gdyz onus probandi spoczywa na Tobie. Po drugie sam tekst w sposób oczywisty odróżnia Słowo, które było Bogiem od Boga u którego było. Zatem Słowo nie było tymże Bogiem u którego Było poniewaz byłoby samo u siebie a wiemy, że było u Boga. masz zatem dwóch Bogów w tekscie janowym. Kolejnych masz w rozdziale 10,35 i w Psalmach. "

    Pytanie dlaczego cieżar dowodu ma spoczywać na mnie , a nie na tobie ?? Twoje twierdzenie odbiega radykalnie od powszechnie przyjętego ! Może to ciężar dowodu powinien spoczywać na tobie ??

    JAK TY MOŻESZ TWIERDZIĆ ,IŻ SŁOWO NIE JEST TOŻSAME Z BOGIEM WEDŁUG ROZDZIAŁU I JANA , skoro :
    "Na początku było Słowo ,
    A Słowo było u Boga ,
    i BOGIEM BYŁO SŁOWO "

    Mogę to tylko określić twoją percepcję jednym terminem ; zwykłe zaślepienie twoimi wierzeniami racjonalistycznymi .
    Już sam Apostoł Jan , rozróżnia Słowo jako odrębne od Boga , ale jednocześnie utożsamia Go Z Bogiem . Czyli jest mowa o dwóch osobach mających tą samą substancję. Cóż to już zakrwawa na zwykłą tempotę intelektualną.
    JESZCZE RAZ POWTÓRzĘ
    "NA POCZĄTKU BYŁO SŁOWO
    ........
    A BOGIEM BYŁO SŁOWO "

    Czy ty nadal będziesz utrzymywał ,iż roz. I Ewangelii św. Jana nie naucza ,iż Jezus Chrystus istniał odwiecznie ,i jest tożsamy z Bogiem ???

    I jeszcze raz na zakończenie powtórzę:
    " Na POCZĄTKU BYŁO SŁOWO,
    ...............
    A BOGIEM BYŁO SŁOWO"

    Zastanawia mnie jakiego aktu ekwilibrystiki słownej będziesz dokonywał by udwodnić ,iż tekst ten nie utożsamia Jezusa Chrystusa z Bogiem !!!
    Podałem już , mój dowód na Trójcę Świętą , w odniesieniu to tego tekstu. Tekst ten wyraża wyrąźnie , idee iż Jezus Chrystus jest Słowem Wcielonym . Bóg jest używany w konkretnym znaczeniu. Bóg nie jest tutaj bogiem , jak w innych podanych przez ciebie fragmentach , tylkiem jest BOGIEM we właściwym tego słowa znaczeniu !!! Ale by twój argument był zasadny musisz wykazać ,iż w tym miejscu autor używa tego Słowa w tym znaczeniu w jakim podałeś w innych fragmentach .

    ALE TEGO NIE POTRAFISZ UCZYNIĆ.
    Ze względu na ograniczenia czasowe nie będę się szerzej zajmował innymi przytoczonymi przez ciebie fragmentami. Chciałbym się skoncentrować na najbardziej oczywsitym !

    OdpowiedzUsuń
  47. @Sophronoe

    " Bóg Najwyższy Przedwieczny może czynić wszystko sam od siebie.
    Zaś Syn (Boży) nie może czynić wszystkiego sam od siebie (Jan 5,19)
    Zatem Syn (Boży) nie jest Bogiem Przedwiecznym Najwyższym"


    To znaczy ,iż Jezus Chrystus będąć Bogiem , miałby czynić coś wbrew woli innej osoby Trójcy Świętej.
    Ależ oczywiście ,iż Jezus Chrystus może czynić wszystko sam z siebie ... o ile to jest zgodne z wolą Ojca . Ponieważ On I Ojciec są jednym (Jana 10:30) . To skoro oni stanowią jedno to jak Jezus Chrystus może , czynić coś sam od siebie poza wolą ojca.
    Cóż ten argument opiera się tylko na celowo udawanej przez ciebie ignorancji co do podstawowego rozumienia doktryny Trójcy Świętej.

    Co do początku w czasie.
    To jest dla ciebie przeszkada nie do pokonania jako racjonalisty....
    Bo ty uznajesz rozum ludzki za ostateczny autorytet, ale rozum ludzki jest ograniczony w czasie . Pan Bóg nie jest. Dla ciebie zdolności poznawcze rozumu ludzkiego są absolutnym wyznacznikiem granic naszego poznania. Jeśli nie potrafisz tego ogranąć( początku czasu , ja na przykład tego nie ogarniam) - to jest to dlaciebe absurdalne.
    Ale dlaczego doktryna o stworzeniu czasu jest absurdalna?? Możesz to uzasadnić ? Współczesna kosmologia , wskazuje iż Wszeświat miał początek w ... czasie. Według współczesnej kosmologii był taki czas ... ,iż nie było czasu. Wielu teoretycznych fizków drapię się w głowe z tego powodu. Niestety współczesne teorie naukowe wskazują ,iż Wszeświat miał początek w czasie. Ale czas według fizki jest częścią wszeświata. Nie takiego czegoś jak pusta czasoprzestżęń. Proszę cię możesz to uzasadnić dlaczego istnie wymiaru ponad czasowej rzeczywistości jest dla ciebie pojęcie absurdalnym.
    Na razie pozwolę sobie zgadnąc: jest to dla ciebe absurdalne , ponieważ rozum ludzki tego nie pojmuje. Ale skoro rozum jest ostatecznym aurotytetem dla ciebie jako racjonalisty ,wówczas... , musi to być absurdalne. To jest to co ja nazywam ślepą uliczką racjonalizmu.

    OdpowiedzUsuń
  48. Owen,
    świetnie argumentujesz, nie jest to absurdalne, chyba że w oczach racjonalisty, który musi mieć wyjaśnionego Boga według swojego rozumu. Sophroneo wyśmiewa coś takiego jak objawienie, podpieranie się prawdą objawioną jest dla niego infantylne. Wg niego Duch Święty nie objawia prawdy, bo do prawdy dochodzi się rozumem. Jednak Biblia uczy, że Bóg objawia prawdę ludziom, że człowiek sam do tego nie dojdzie, jeśli nie jest mu to dane. Za czasów Pana Jezusa również byli ludzie doskonale znający pismo i tłumaczący je, ale rozminęli się z prawdą. Pan Jezus jest kamieniem, o który potkną się ludzie, chcący rozumem pojąć Boga. Oczywiście usłyszymy zarzut, że przywłaszczamy sobie prawo do objawienia, że złapaliśmy Pana Boga za nogi itp itd, w ten sposób wyklucza on objawienie nie tylko z naszego życia, ale i swojego, skoro są różne wersje to dla niego jest jasne, że objawienia nie ma, a spór ma się toczyć na płaszczyźnie rozumowego (jedynie) odbierania Boga. Rozum rozum ponad wszystko, co z tego że sama Biblia mówi, że nie wszystko jest do pojęcia rozumem ludzkim, że potrzebne jest objawienie, jemu nie jest potrzebne i dlatego nigdy się nie porozumiemy. Wybrał taką drogę, to jego prawo, ośmiesza naszą i drwi - jego prawo. Nasze prawo nie zgadzać się z jego podejściem i myślę, że w taki sposób zawsze można zakończyć tę dyskusję. Chyba, że chcesz argumentować dalej, może jakiemuś czytelnikowi się to przyda. Bo mówienie o Panu Jezusie jako Panu i Królu, a nie jako PO Panu (pełniący obowiązki) jest pożyteczne.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  49. Biblia nigdy niepolemikuje czy Bóg istnieje, ona po prostu ukazuje Go nam, że Jest od zawsze, od wieczności i że Jest jedynym w swoim rodzaju, ponieważ nie ma innych bogów na niebie i na ziemi takich jak On.
    Z kolei czym innym jest rozumienie natury Boga i Jego osobowości.Jako ludzie nie możemy zamknąć rozumienia natury Boga w formie dogmatu, ponieważ nie jesteśmy wszystkowiedzący na Jego temat. Dzieli nas zbyt daleka przepaść co do istnienia i wiedzy od Niego. Poza tym poprzez sam dogmat zawężamy możliwość odkrywania i coraz głębszego poznawania Boga i Jego natury.
    Osoboście warto niekiedy pomyśleć o tym jak poważne ograniczenia wprowadza dogmat i jego tezy do obszeru naszej intelektualnej i nie tylko możliwości przybliżenia się do Niego, poprzez bliższe poznawanie Go i otwarcie się na Jego działanie.
    OBSERWATOR

    OdpowiedzUsuń
  50. "Co do definicji odwieczności, podałem ją - odwieczność oznacza istnienie poza czasem. To jest biblijna i Chrześcijańska definicja odwieczności."

    Obj 4,8 "Święty święty święty Pan Bóg Wszechmogący który Był który Jest który Będzie" zatem Twoje powtarzanie o Bogu istniejącym poza czasem i wmawianie że taka jest definicja biblijna nie wytrzymuje krytyki.


    "Także dla ciebie wieczny jest wszechświat , twój bóg istnieje w tym wszechświecie. Jest on ograniczony czasowo. "

    Nie wiem czy celowo kłamiesz czy to nieuwaga, ale wszechświat dla mnie nie jest wieczny lecz został stworzony z odwiecznej niewidzialnej materii. Po drugie według Pawła poza Bogiem wieczna jest również światłość niedostępna, która zamieszkuje Bóg (1 Tym 6,16) chyba, że ową światłość niedostępną również stworzył Bóg? Zatem pytam czy owa światłość niedostępna została stworzona czy nie?


    "No ale ty zrównując swoją , prognostycystyczną więdzę na temat przyszłość , z doskonołą więdzą Boga na temat przyszłości ( dla niego przyszłość już się dokonała) , bluźnisz nie samowicie , i wykazujesz swoje absolutne dyletanctwo na temat podstawowych koncepcji teologicznych ."

    Zatem dla Boga przeszłość jest teraźniejszością przyszłość przeszłością to jest dopiero absurd. Po drugie pogląd ten zupełnie podważa istnienie przypadku innymi słowy wszystko w sposób konieczny zostało zdeterminowane i posiada absolutną przyczynę, która można zlokalizować w Bogu wpływ na sens religii jest katastrofalny. Po drugie natura rzeczy względnych jest taka, iż mogą zaistnieć w przyszłości lecz nie muszą jeżeli dla Boga wydarzyły się już to znaczy, iż poznaje On je niezgodnie z ich naturą a w myśl najbardziej klasycznej definicji, która mówi, iż Prawda jest zgodnością umysłu z rzeczą Bóg w tym wypadku błądziłby, gdyż postrzegał rzecz względna jako absolutnie zdeterminowaną.

    "Po tem gdy sprostowałem ciebie , i wskazałem ,iż ani we współczesnej ani we klasycznej logice arystotelowskiej taki błąd logiczny nie istnieje to sprostowałeś się , i powiedziałeś ,iż chodziło tobie o argumentum ad verecundiam."

    Owszem zarzuciłem Ci argumentum ad traditionem czy argumentum ad antiquitatem co jest równoznaczne jak znajdę koordynaty na literaturę przedmiotu podeślę Ci natomiast wyjaśniłem na czym błędność takiej argumentacji polega polega i nadal to podtrzymuję. Nie kłam, że twierdziłem iż chodziło mi o verecundiam gdyż verecundiam zarzuciłem Ci później.


    "Pozatym są jeszcze sobory Kościoła , uznawane przez wszystkie tradycje Chrześcijańskie.Osoby ,które wymieniłeś nie byli teologami z wykształcenia Newton był genialnym fizykiem , ale niewiele znał sie na teologii.Frycz Modrzewski był wyśmienitym filozofem politycznym i publicystą , ale bardzo daleko mu do kompetencji św. Atanazego , Augustyna , czy też Kalwina - wszyscy byli znakomitymi teologami i posiadali w tej dziedzinie bardzo szerokie kompetencję. Także twoje autoryteti nijak się nie mają do gigantów wiary Chrześcijańskiej , których to ja wymieniłem."

    Zaraz spadnę z krzesła porównywanie Augustyna, który nie znał nawet języków Biblijnych a swoje koncepcje opierał na tekście łacińskim co zresztą widać nagminnie po błędnej egzegezie wielu miejsc z Newtonem świetnie wykształconym filologicznie i filozoficznie czy Fryczem to winszuje poczucia humoru. Po drugie mówiąc o teologach miałem na myśli głownie Braci Poslkich, unitarian amerykańskich czy brytyjskich takich jak Faust Socyn, Jan Crell, Andrews Northona, Andrzeja Wiszowatego, Thomasa Belshama, Williama Ellery Channinga, Adama Gosławskiego, Marcina Czechowica, Joachima Stegmanna, Samuela Przypkowskiego, Jonasza Schlichtinga, Jana Ludwika Wolzogena, Josepha Priestleya, Piotra Statoriusa, Samuela Crella Spinowskiego et consortes

    OdpowiedzUsuń
  51. "Do Trójcy Świętej podchodzę niezwykle osobiście, dopiero gdy poznałem Trójosobowego Boga moje życie i świat dokokoła mnie nie miał sensu. Obecnie ma !!!"

    Cieszy mnie to ;-)

    "Kocham tą doktrynę całym moim sercem , i mógłym przegadać cała na jej temat. Jest w tym tajemnica , oraz pewna intelektualna głębia."

    Ja kocham Pana Boga nie doktrynę.

    "Doprawdy jest coś fascynującego od strony nie tylko duchowej ale również intelektualne."

    Kwestia gustu widzę w niej całą masę wewnętrznych sprzeczności i labiryntów bez wyjścia zapchanych infantylnym fideizmem i tajemnicami. I zadziwiające milczenie Pisma św na jej temat.


    " Jedna substancja oraz Trzy Osoby... Rozróznieniei między substancją oraz osobą. Pomyśl sobie my przecież jako ludzie mamy te obaj te same substancje ... ale róznie osoby. Z tymże u Boga to wszystko stanowi jedność."

    Szanowny rozmówco wybacz to nie złośliwość, ale masz elementarne braki z zakresu metafizyki bytu. Mamy tę sama substancje w sensie gatunkowym nie zas liczbowym, gdyz tak jak mawiali starzy teologowie multiplicatis personis multiplicantur naturea - zwielokrotnionym osobom natury się zwielokrotniają. Innymi słowy mamy jedną substancje in specie czy genere (w sensie gatunkowym), lecz nie jedną liczbowo. Każdy człowiek posiada swoją indywidualna jednostkowa substację dzięki której jest tym konkretnym człowiekiem. Odsyłam Cie do kategorii Arystotelesa, gdzie czyni wyraźne rozróżnienie pomiędzy ousia prote a ousia deutera. Dlatego człowiek może zostać orzeczony o poszczególnej jednostce jak i całym gatunku. Gdy hipotetycznie umiera ojciec wraz ze swoją naturą jakościowo identyczna żyje w synu lecz nie liczbowo, gdyż ta wraz z ojcem umiera. Jeżeli tak pojmujesz jedność Boga to jesteś tryteistą. Co słusznie zauważył jeden z najwybitniejszych współczesnych polskich dogmatyków śp.
    Winenty Granat " Bóg Jedyny w Trójcy Osób" Wyd. KUL 1962 str. 329 "W twierdzeniu mówimy, że trzej posiadają jedną naturę Bożą i to w sposób liczbowy, a nie gatunkowo; w przeciwnym razie mielibyśmy trzech bogów (tryteizm), bo każdy z nich posiadałby swoją odrębną naturę, a pojęcie Boga oznaczałoby gatunek".
    Zatem w dogmacie trynitarnym mamy do czynienia z zupełnie inna sytuacja substancja jest jedna liczbowo nie gatunkowo jak w przypadku człowieka.


    "No ale ten sobie nic z tego nie robił , tylko próbował nawrócić go na swojej antytrinitarne herezje. Potem taki Serwetus zostaje bohaterem ..."

    No fakt zabijanie człowieka za poglądy to szczyt bohaterstwa.


    "bóg" istniejący w czasie nie może znać przyszłości w taki sposób o jakim mówi biblia. Nie ma mowy o proroctwach . Jak ty wogóle możesz nawet zacząć porónywać swoją wiedzę to wiedzy Boga !!"

    Już się dowiedziałem, że popełniam błąd petitio principii, wierze niezgodnie z Biblią tyle tylko, że nie raczysz wskazac paluszkiem przykładów tak jak uczyniłem to Ja.


    " Pytanie dlaczego cieżar dowodu ma spoczywać na mnie , a nie na tobie ?? Twoje twierdzenie odbiega radykalnie od powszechnie przyjętego ! Może to ciężar dowodu powinien spoczywać na tobie ??"


    Skoro postawiłeś tezę, że od Trójcy zależy zbawienie i uczynił to pastor więc chyba oczywiste jest na kim spoczywa onus probandi.


    "Na początku było Słowo ,A Słowo było u Boga , i BOGIEM BYŁO SŁOWO "

    Natomiast nie było tymże Bogiem u, którego było jest to oczywista konsewkencją logiczna zgodna z tekstem janowym. Ty natomiast uparcie mi wmawiasz, że Słowo, które było Bogiem było Tymże Liczbowo Bogiem u którego Było co jest niedorzeczne.


    "Już sam Apostoł Jan , rozróżnia Słowo jako odrębne od Boga , ale jednocześnie utożsamia Go Z Bogiem ."

    O ilu Bogach mówi Jan? Skoro Słowo jest Bogiem i jest odrębne od Boga masz Dwóch Bogów Najwyższych co jest absurdalne. Jedynym logicznym wyjaśnieniem zgodnym z Pismem św. jest to, które proponuję Ja, iż Słowo jest Bogiem nie z natury, lecz łaski podobnie jak aniołowie, królowie czy Ci do, których stała się mowa Boga.

    OdpowiedzUsuń
  52. "Czyli jest mowa o dwóch osobach mających tą samą substancję. Cóż to już zakrwawa na zwykłą tempotę intelektualną."

    Dowodzisz mniej więcej tak, Janek jest nauczycielem Kazik jest nauczycielem, ale nie ma dwóch nauczycieli, lecz jeden nauczyciel!
    Jezus jest odróżniony od Boga zatem nie może być tymże Bogiem od którego jest odróżniony. Nadal nie wiem na jakiej zasadzie owemu Słowu przypisujesz naturę boską? Sama nazwa Bóg do tego nie uprawnia co wykazałem wyżej, więc na jakiej konkrety poproszę?


    "NA POCZĄTKU BYŁO SŁOWO A BOGIEM BYŁO SŁOWO "Czy ty nadal będziesz utrzymywał ,iż roz. I Ewangelii św. Jana nie naucza ,iż Jezus Chrystus istniał odwiecznie ,i jest tożsamy z Bogiem ???"
    Początek jest przeciwieństwem odwieczności, gdyż odwieczność żadnego początku nie ma. Jezus Chrystus narodził się w Betlejem to dzieciątko któremu Maria nadała imię Jezus. W odwieczności Go urodziła?


    "Zastanawia mnie jakiego aktu ekwilibrystiki słownej będziesz dokonywał by udwodnić ,iż tekst ten nie utożsamia Jezusa Chrystusa z Bogiem !!!"

    Przecież przyznaje, iż Pan Jezus został nazwany Bogiem i wierze w to i sie raduje z tego, lecz to nie implikuje, iż ma nature boską.


    "Podałem już , mój dowód na Trójcę Świętą , w odniesieniu to tego tekstu."

    Jeżeli taki argumenty masz na poparcie dogmatu o Trójcy św to winszuję poczucia humoru.
    Ci do, których stała się mowa Boża są Bogami nazwani przez YHWH ergo sa osobami boskimi i maja naturę boską! na podstawie czego stawiasz tezę, o tożsamości ontologicznej Słowa z owym Bogiem u, którego było?

    "Tekst ten wyraża wyrąźnie , idee iż Jezus Chrystus jest Słowem Wcielonym ."

    Nie! Ty tak mniemasz w oparciu o własne widzimisię a sorry i tradycję. Wczytując w tekst to czego w nim nie ma. Jan mówi kai ho logos sarks egeneto a Ty mówisz Jezus się wcielił. O ile Janowi wierze Tobie nie. Ty niczego nie dowodzisz chcesz żebym uwierzył Ci na słowo.


    "Bóg jest używany w konkretnym znaczeniu. Bóg nie jest tutaj bogiem , jak w innych podanych przez ciebie fragmentach , tylkiem jest BOGIEM we właściwym tego słowa znaczeniu !!!"

    Ponieważ?


    "Ale by twój argument był zasadny musisz wykazać ,iż w tym miejscu autor używa tego Słowa w tym znaczeniu w jakim podałeś w innych fragmentach ."

    I znów próbujesz nieudolnie przerzucić onus probandi. Tyle, że ja to wykazałem. Z samego faktu, iż Słowo było Bogiem i było u Boga nie może byc numerycznie tymże Bogiem u, którego było. Więc wyjście jest takie albo masz dwóch Bogów Najwyższych! Albo Słowo jest Bogiem w innym znaczeniu aniżeli ów Bóg u, którego było. Słowo Bóg nie jest nazwa wspólną w tym wypadku ponieważ używa Go Jan do odróżnienia Słowa od Boga.

    OdpowiedzUsuń
  53. "Ze względu na ograniczenia czasowe nie będę się szerzej zajmował innymi przytoczonymi przez ciebie fragmentami. Chciałbym się skoncentrować na najbardziej oczywsitym !" Bóg Najwyższy Przedwieczny może czynić wszystko sam od siebie.
    Zaś Syn (Boży) nie może czynić wszystkiego sam od siebie (Jan 5,19)
    Zatem Syn (Boży) nie jest Bogiem Przedwiecznym Najwyższym"
    To znaczy ,iż Jezus Chrystus będąć Bogiem , miałby czynić coś wbrew woli innej osoby Trójcy Świętej.
    Ależ oczywiście ,iż Jezus Chrystus może czynić wszystko sam z siebie ... o ile to jest zgodne z wolą Ojca . Ponieważ On I Ojciec są jednym (Jana 10:30) . To skoro oni stanowią jedno to jak Jezus Chrystus może , czynić coś sam od siebie poza wolą ojca.
    Cóż ten argument opiera się tylko na celowo udawanej przez ciebie ignorancji co do podstawowego rozumienia doktryny Trójcy Świętej."

    Jezus mówi nie może Syn uczynić z siebie niczego a Ty mówisz może uczynić wszystko sam z siebie? Wybacz, ale jesteś kłamca i wole wierzyć Panu Jezusowi. Jezus lokalizuje w Bogu i Ojcu przyczynę swojego żywota, wszelkich własności zatem jednoznacznie implikuje to , iż nie posiada tego sam z siebie, lecz z łaski i daru Ojca. Jeżeli jest coś z łaski i daru to nie natury chyba, że twierdzisz, iż naturę darował mu Ojciec? ;-)


    "Bo ty uznajesz rozum ludzki za ostateczny autorytet, ale rozum ludzki jest ograniczony w czasie . Pan Bóg nie jest. Dla ciebie zdolności poznawcze rozumu ludzkiego są absolutnym wyznacznikiem granic naszego poznania. Jeśli nie potrafisz tego ogranąć( początku czasu , ja na przykład tego nie ogarniam) - to jest to dlaciebe absurdalne."

    Zasady poprawnego rozumowania są sędzia w sprawach wiary zaś norma jest Pismo święte.

    "Ale dlaczego doktryna o stworzeniu czasu jest absurdalna?? Możesz to uzasadnić ? Współczesna kosmologia , wskazuje iż Wszeświat miał początek w ... czasie. Według współczesnej kosmologii był taki czas ... ,iż nie było czasu. Wielu teoretycznych fizków drapię się w głowe z tego powodu. Niestety współczesne teorie naukowe wskazują ,iż Wszeświat miał początek w czasie. Ale czas według fizki jest częścią wszeświata. Nie takiego czegoś jak pusta czasoprzestżęń. Proszę cię możesz to uzasadnić dlaczego istnie wymiaru ponad czasowej rzeczywistości jest dla ciebie pojęcie absurdalnym."

    Juz mówiłem wyżej, że samo stwierdzenie, iż czas został kiedyś stworzony zakłada, iż został stworzony gdy juz istniał ponieważ kiedys i w jakimś czasie są wyrażeniami jednoznacznymi. czas jest pojęciem ogólnym na które składaja się poszczególne części jak przeszłośc przyszłośc i teraźniejszość. Wypada zadac sobie pytanie czy przy założeniu, że czas został stworzony to zaczął istnieć łącznie czyli wszystkie trzy fazy na raz? Czy może został stworzony jako treaźniejszy(przeszły lub przyszły)?Szczegółowe rozpatrzenie każdej z ewentualności prowadzi do absurdu dajmy na to teraźniejszość? Jeżeli został stworzony jako teraźniejszy to w konkretnym "teraz" czyli zaczął istniec gdy już istniał. Ujęcie łączne jest równiez absurdalne, gdyż w nim przeszłośc byłaby teraźniejszościa teraźniejszośc przyszłością etc...

    OdpowiedzUsuń
  54. "Na razie pozwolę sobie zgadnąc: jest to dla ciebe absurdalne , ponieważ rozum ludzki tego nie pojmuje. Ale skoro rozum jest ostatecznym aurotytetem dla ciebie jako racjonalisty ,wówczas... , musi to być absurdalne. To jest to co ja nazywam ślepą uliczką racjonalizmu."

    Twój światopogląd jest jak ser szwajcarski zacerowany fideizmem, tajemnicami ucieczka w absurd z epizodami błądzenia po labiryntach bez wyjścia. Tam gdzie to wygodne sięgasz po argumenty racjonalne, tam gdzie nie wytrzymuje to krytyki zdajesz sie na tajemnicę. Twoje prawo tylko nie wymagaj by ludzie w to wierzyli. W przeciwieństwie do Ciebie nie roszczę sobie pretensji do jedynie słusznego interpretowania Biblii. Wiem, ze z całą pewnością nie błądzę w kwestiach elementarnych takich jak to, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Boga, że zmartwychwstał wcześniej za nas umierając, że Bóg jest Jedne i jest Ojcem Jezusa Chrystusa. Resztę traktuje jako rzeczy pożyteczne lecz niekonieczne.

    OdpowiedzUsuń
  55. @Sophroneo

    Pisałe już wcześniej, o odwieczności Boga i języka jakiego Biblia używa by to opisać. Dla nas ograniczonych w czasie stworzeń Bóg będzie istniał w czasie: w przeszłości ,teraźniejszości, oraz przyszłości. Dlatego Biblia mówi:
    "Święty święty święty Pan Bóg Wszechmogący który Był który Jest który Będzie" (Obj. 4,8) .

    Dla nas on istnieje przedwiecznie. Także nie wiem w jaki sposób to ma przeczyć koncepcji ponadczasowości Boga.

    Zresztą tylko przyjęcie ponadczasowości pozwala nam mówić o Bogu który jest wieczny. To oznacza wieczność w swej istocie - ponadczasowość.

    OdpowiedzUsuń
  56. @Sophroneo

    "Nie wiem czy celowo kłamiesz czy to nieuwaga, ale wszechświat dla mnie nie jest wieczny lecz został stworzony z odwiecznej niewidzialnej materii"

    Nie wynika to bynajmniej z mojej nieuwagi czy też celowego kłamania. Już wcześniej o tym pisałem, ale to pominołeś.
    Co to jest Wszeświat ?? Wsześcwiat jest wszystko(ogół materii) tym co istnieje w czasie i przestrzeniu. Podaję prostą leksykalną definicję wszeświata ,która również operuje współczesna fizyka. Jest to kosmos ( z greckiego) . Także trudno byłoby polemizować tobie z tą definicją wszechświata.
    Ty wierzysz ,iż niewidzialna materia istniała od zawsze w czasie (może to była ciemna materia ??, ale nawet współczensa fizyka porzuciła koncepcję odwiecznej materii) . Czyli skoro materia istniała - to wówczas istniała gdzie ??? We wszeświecie. Taka założenia w sposób konieczny implikuje istnienie wszeświata od zawsze. Powtórzę to w sposób prostacki - JEST MATERIA - JEST WSZEŚWIAT. Jeśli mówisz o materii o to mówisz o wszeświecie. To jest KONIECZNA IMPLIKACJA. I dopóki nie pogrzebiesz fundamentalnych praw logiki, nie ma dla ciebie żadnego sposobu byś mógł uniknąć koniecznego wniosku ,iż wszeświat jest wieczny.
    Jedyne co możesz robić to POWTARZAĆ I POWTARZAĆ I POWTARZAĆ I POWTARZAĆ , iż wszeświat nie jest dla ciebie wieczny , ale koniecznym dla ciebie wniosek wobec twoich założeń wstępnych , jes to iż wszechświat jest wieczny.
    Może przyznaj się ,iż w tym miejscu fundamentalne prawa logiki nie mają w tym miejscu dla ciebie znaczania ??? Iż koniecznym jest pogrzebanie praw logiki po to by być "racjonalistycznym" ???

    OdpowiedzUsuń
  57. @Sophroneo

    Pozatym pisałe już wcześniej:
    W Księdze Rodzaju 1:1 mowa jest o stworzeniu Nieba i Ziemii. Jak czytamy dalej w Księdze Rodzaju Bóg stwarza w obrębie tego Nieba i Ziemi wszystkie rzeczy widzialne ,które my jako ludzie znamy (światło , firmament niebieski - także należy rozróżnić pojęcie Nieba z pierwszego wersu od firmanentu niebieskiego) .
    Także ,używająć współczesnego języka fizyki, można mówić ,iż Niebo i Ziema oznacza pewno kontinuum czasowo przestrzenne , w którym to Pan Bóg dokonywał cudownego aktu stwarzania poszczególnych rzeczy. A co było przed tym kontinuum ? Nic. Czy można mówić ,iż coś istniało w sensie materialnym przed stworzeniem Nieba I Ziemii . Oczywiście ,iż nie . Cały nasz świat materialny , zaistniał po stworzeniu Nieba i Ziemii.

    OdpowiedzUsuń
  58. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  59. @Sophroneo

    Także proszę cię nie mów mi ,iż można wierzyć w istnienie odwiecznej materii , jak ty to czynisz , jednocześnie nie wierząć w odwieczne istnienie wszeświata.

    Wykazuję tutaj językową i logiczną sprzeczność na jak najbardziej fundamentalnym poziomie. Ale ty tak jesteś zaślepiony swoimi wierzeniami racjonalistycznmi , iż nigdy nie będziesz w stanie dostrzec tych jak najbardziej oczywistych sprzeczności.

    OdpowiedzUsuń
  60. @Sophroneo

    "Szanowny rozmówco wybacz to nie złośliwość, ale masz elementarne braki z zakresu metafizyki bytu."

    Mogę to samo powiedzieć to poziomie twojej wiedzy teologicznej.

    OdpowiedzUsuń
  61. @Sophroneo

    Ale na poważnie .

    "Mamy tę sama substancje w sensie gatunkowym nie zas liczbowym ... "

    Zarzucasz mi tutaj ,iż mieszam kategorie substancji w sensie liczbowym i gatunkowym. To nie jest z twojej strony uzasadnione.
    Po pierwsze moje rozmumienie Trójcy Świętej , opieram na rozróżnieniu między substancją oraz osobą. Bóg jest prosty , ma tą samą substancję. Jednocześnie składa się z Trzech Osób. Każda osoba ma tą samą substancję. Każda z nich partycypuje.
    Substancja odpowiada na zagadnienie , czym coś jest. Czym ja jestem ? Jestem człowiekiem , jest to moja substancja. A kim jestem ??? Jestem fanem Johna Owena. To oczywiście jest tylko jeden z aspektów mojej osobowości.
    Zupełnie nie rozumiem jak przywoływanie przez ciebie różnic między substancją gatunkową a liczbową ma tutaj zastosowania.
    Podobnie można mówić o każdej osobie/członie Trójcy Świętej.
    Czym jest Jezus Chrystus ? Jest Bogiem , a kim on jest ? Jest Synem Boga - Jezusem Chrystesem.
    Czy chodzi tylko o popis twojej erudycji w tym zakresie.
    Bo ty w żaden sposób nie odniosłeś się do mojego podziału między osobą a substancją.

    OdpowiedzUsuń
  62. Owen,

    zobacz ile Sophroneo wie:

    Wiem, ze z całą pewnością nie błądzę w kwestiach elementarnych takich jak to, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Boga, że zmartwychwstał wcześniej za nas umierając, że Bóg jest Jedne i jest Ojcem Jezusa Chrystusa.

    a nie rozpoznał w Nim Boga:(

    Dla chrześcijan podstawową i najbardziej elementarną prawdą jest to, że Pan Jezus Chrystus jest Bogiem. Może miałby Sophroneo łatwiej, gdyby takie zdanie stało w Biblii, choć nie sądzę, wtedy by udowadniał, że to nie chodzi o Boga tylko Boga, bo orzecznik ten występuje milion razy...

    p

    OdpowiedzUsuń
  63. @Sophroneo

    "Z samego faktu, iż Słowo było Bogiem i było u Boga nie może byc numerycznie tymże Bogiem u, którego było. Więc wyjście jest takie albo masz dwóch Bogów Najwyższych! Albo Słowo jest Bogiem w innym znaczeniu aniżeli ów Bóg u, którego było. Słowo Bóg nie jest nazwa wspólną w tym wypadku ponieważ używa Go Jan do odróżnienia Słowa od Boga."

    Podałeś tutaj fałszywy dylemat. Wyjściem nie jest wielogbóstwo tylko doktryna na temat Trójcy Świętej.

    Św. Jan wyraźnie utożsamia Słowo z Bogiem.
    "Na początku było Słowo,
    a Słowo było u Boga,
    i Bogiem było Słowo ..."

    Ale jak już napisałem wcześniej - poziom twojego racjonalistycznego zaślepienia jest niesamowity. Stwierdzasz ,iż numerycznie to Słow nie może być Bogiem ,u którego było? Pytanie dlaczego skoro Bóg istnieje w Trzech Osobach to znaczy ,iż może być u Boga , które było nim samym.
    Apostoł Jan wyraźnie pisze ,iż jest to możliwe. Ty bazujac na swoim racjonalistycznym światopoglądzie odrzucasz nauczanie Jana.
    Tylko doktryna Trójcy Świętej jest w stanie nadać jakikolwiek sesn temu tekstowi.


    To znaczy ,iż mamy do czynienia z dwoma słowami w rozdziale pierwszym ewangelii św. Jana ? Czy ty twierdzisz,iż było jedno Słowo które było Bogiem , a inne Słowo które nie było Bogiem ?? Czy takie jest twoje rozumienie.

    OdpowiedzUsuń
  64. @Sophroneo

    " Nadal nie wiem na jakiej zasadzie owemu Słowu przypisujesz naturę boską? Sama nazwa Bóg do tego nie uprawnia co wykazałem wyżej, więc na jakiej konkrety poproszę"

    Przypisuję temu słowu naturę Boską dokładnie na takiej samej zasadzie jaką przypisał mu Apostoł Jan :

    "Na początku było Słowo,
    a Słowo było u Boga ,
    A Bogiem było Słowo" ,

    Jest Bóg jest napisany z dużej litery.I chyba musi być ku temu powód. Generalnie Biblia używa określenia Bóg to Boga, wyjątkowo używa słowa bóg to innych bytów ontologinych. Także tak naprawdę ciężar dowodu spoczywa na tobie kolego, jeśli według ciebie mamy do czynienia z wyjątkiem w tym rozumieniu. Bo chyba się zgodzisz ,iż słowo Bóg ogólnie w Bibilii jest używane odnośnie Boga. To czyli według ciebie Słowo jest użyte w odniesieniu do czego jeśli nie do Boga ?? Proszę powiedz mi ???
    Jedyny co ci pozostaje to tylko dokonywać tych niesamowitych aktów ekwilibrystyki słownej. Możesz jedynie prowadzić puste gierki słowne.
    Powiedz mi jeśli słowo Bóg w tym kontekście nie odnosi się do Boga - to odnosi się wówczas do jakiego bytu.... do tej pory na to jeszcze nie odpowiedziałeś.

    OdpowiedzUsuń
  65. @Sophroneo

    "Początek jest przeciwieństwem odwieczności, gdyż odwieczność żadnego początku nie ma. Jezus Chrystus narodził się w Betlejem to dzieciątko któremu Maria nadała imię Jezus. W odwieczności Go urodziła ? "

    Roz. I Jana gdy mówi o początku mówi o tym co było odwiecznie. Znów mamy tutaj na myśli komunikowanie pewnych ideii, które dla nas - stworzeń ograniczonych w czasie - są niekomunikowalne. Dla nas ludzi myślących w kategoriami czasowo przestrzennymi - Bóg był na samym początku. Także twoje przeciwstawianie odwieczności i początku nie jest zasadne w żaden sposób. Również , możemy tutaj mówić o pewnej paralleli z ewangelią Księgą Rodzaju.
    Bo dla nas ludzi ograniczonych w czasie TO CO JEST ODWIECZNA ZAWSZE BĘDZIE NA POCZĄTKU .

    OdpowiedzUsuń
  66. @Sophroneo

    Przecież przyznaje, iż Pan Jezus został nazwany Bogiem i wierze w to i sie raduje z tego, lecz to nie implikuje, iż ma nature boską.

    Skoro przyznajesz w sposób otwarty ,iż Jezus jest Bogiem - to jak można nie implikować ,iż nie miał natury boskiej ???
    Wytłumacz mi to ?

    OdpowiedzUsuń
  67. @Sophroneo

    ":Nie! Ty tak mniemasz w oparciu o własne widzimisię a sorry i tradycję. Wczytując w tekst to czego w nim nie ma. Jan mówi kai ho logos sarks egeneto a Ty mówisz Jezus się wcielił. O ile Janowi wierze Tobie nie. Ty niczego nie dowodzisz chcesz żebym uwierzył Ci na słowo"

    To widzę w oparcue o prostą i naturalną egzegezę Pisma Świętego. Tradycja również pomaga mi w zrozumieniu tego tekstu. No ale jak już przyznałem ty również masz swoją tradycję do której nie chcesz się przyznać .... , również interpretujesz ten tekst z punktu widzenia pewnej tradycji. Także zarzut ten jest bezsadny.
    Apostoł Jan wyraźnie mówi ,iż Słowo się wcieliło i mieszkało między nami. To czym/kim było te Słowo jeśli nie Bogiem.
    Znowu daje o sobie znać zupełne zaślepienie w twoim czytaniu tego tekstu sam w innym miejscu (wcześniej przyznałeś) :

    "Więc w skrócie rzeczownik Logos oznacza tutaj człowieka Jezusa z tym się zgadzam. " (twój wpis 26 Listopada 2011)

    Chyba Logos oznacza Słowo - zgodzisz się z tym ?
    To skoro sam przyznajesz ,iż Jezus był Słowem , i św. Jan mówi :
    "A Słowo stało się Ciałem ,
    i mieszkało wśród nas ,
    I oglądaliśmy Jego chwałę
    ,jako Jednorodzony otrzymuje od Ojca" (Jana 1:14).


    I ty nadal próbujesz utrzymywać ,iż apostoł Jan nie nauczał ,iż Słowo było Chrystusem.
    Iż Słowo się wcieliło.
    Przecież ty sam w innym miejscu przyznajesz ,iż Jezus był Słowem. Ale przecież Apostoł Jan wyraźnie pisze ,iż to Słowo (Jezus Chrystus) stało się ciałem (Inkarnacja) , następnie w tym samym wersie mówi o tym Słowie jako Jednorodzonym Synie!!!

    Doprawdy jestem zdumiony poziomem twojego zaślepienia !!!

    OdpowiedzUsuń
  68. @P

    Dzięki ,iż zwórciłeś uwagę na tą wypowiedź:

    "Wiem, ze z całą pewnością nie błądzę w kwestiach elementarnych takich jak to, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Boga, że zmartwychwstał wcześniej za nas umierając, że Bóg jest Jedne i jest Ojcem Jezusa Chrystusa"


    To jest bardzo interesujące.
    On teraz wierzy w rzeczy o wiele bardziej nieprawdopodobne niż my Trinitarze !!! Bo my wierzymi ,iż tylko Bóg potrafi pojednać nas z samym. Tylko Bóg może odpuścić nam nasze grzechy.

    Teraz Sophroneo, musi udowadniać światu ,iż Jezus Chrystus będąc tylko stworzeniem mógł być Mesjaszem i Synem Boga !! Doprawdy ! Jak stworzenie może być Synem Boga. Jak zwykły człowiek/ stworznie może dokonywać takich rzeczy jakich dokonywał Jezus Chrystus ? (chociażby jak odpuszczanie grzechów całego świata ??) .

    On to dopiero głosi rzeczy nieprawdopodobne. Jego wersja "chrześcijańśtwa" jest zaprawdę niewiarygodna !!!

    Pozdrawiam.

    OdpowiedzUsuń
  69. "Pisałe już wcześniej, o odwieczności Boga i języka jakiego Biblia używa by to opisać. Dla nas ograniczonych w czasie stworzeń Bóg będzie istniał w czasie: w przeszłości ,teraźniejszości, oraz przyszłości. Dlatego Biblia mówi:"Święty święty święty Pan Bóg Wszechmogący który Był który Jest który Będzie" (Obj. 4,8) . Dla nas on istnieje przedwiecznie. Także nie wiem w jaki sposób to ma przeczyć koncepcji ponadczasowości Boga."

    Gdyby Jan podzielał Twój pogląd nie przypisywałby w sensie absolutnym Bogu czasu przeszłego, teraźniejszego i przyszłego, lecz napisałby istnieje poza czasem i tyle. Wyrażenia był, jest, będzie implikują istnienie w czasie nie poza nim.


    "Zresztą tylko przyjęcie ponadczasowości pozwala nam mówić o Bogu który jest wieczny. To oznacza wieczność w swej istocie - ponadczasowość."

    Wprost przeciwnie odwiecznym jest to co istniało bezustannie w przeszłości istnieje teraz i zawsze będzie będzie istniało w przyszłości.


    "Czyli skoro materia istniała - to wówczas istniała gdzie ??? We wszeświecie. Taka założenia w sposób konieczny implikuje istnienie wszeświata od zawsze. Powtórzę to w sposób prostacki - JEST MATERIA - JEST WSZEŚWIAT. Jeśli mówisz o materii o to mówisz o wszeświecie. To jest KONIECZNA IMPLIKACJA. I dopóki nie pogrzebiesz fundamentalnych praw logiki, nie ma dla ciebie żadnego sposobu byś mógł uniknąć koniecznego wniosku ,iż wszeświat jest wieczny."

    I znów dotykamy kwestii co to znaczy stworzyć. Dotychczas nie wykazałeś, iż znaczy to powołać do istnienia z niczego. Bóg dokonując stworzenia z materii odwiecznej wyprowadził z niej liczne formy na tym polegało w moim rozumieniu dzieło stworzenia. Więc problem lokalizacji materii jest sztuczny. Natura rzeczy poucza nas iż z niczego nic nie powstaje. np; garncarz z gliny tworzy garnek poprzez nadanie kształtu glinie. Nikt natomiast nie wnioskuje jest glina jest garnek? A raczej tak jest garnek jest glina.

    "Jedyne co możesz robić to POWTARZAĆ I POWTARZAĆ I POWTARZAĆ I POWTARZAĆ , iż wszeświat nie jest dla ciebie wieczny , ale koniecznym dla ciebie wniosek wobec twoich założeń wstępnych , jes to iż wszechświat jest wieczny."

    Odwieczna jest materia z której ów wszechświat powstał nie zaś sam wszechświat. Gdy archeolog wykopie jakiś gliniany dzbanek stworzony ręką rzemieślnika sprzed 2 tysięcy lat to datuje go po materiale? czy epoce w której powstał?
    "Może przyznaj się ,iż w tym miejscu fundamentalne prawa logiki nie mają w tym miejscu dla ciebie znaczania ??? Iż koniecznym jest pogrzebanie praw logiki po to by być "racjonalistycznym" ???"
    Kompletnie nie rozumiem tych zarzutów?

    OdpowiedzUsuń
  70. "Także ,używająć współczesnego języka fizyki, można mówić ,iż Niebo i Ziema oznacza pewno kontinuum czasowo przestrzenne , w którym to Pan Bóg dokonywał cudownego aktu stwarzania poszczególnych rzeczy. A co było przed tym kontinuum ? Nic. Czy można mówić ,iż coś istniało w sensie materialnym przed stworzeniem Nieba I Ziemii . Oczywiście ,iż nie . Cały nasz świat materialny , zaistniał po stworzeniu Nieba i Ziemii."

    Nadal się nie rozumiemy autor listu do Żydów 11.3 mówi, iż wieki powstały nie z rzeczy widzialnych ergo niewidzialnych. Jeżeli z niewidzialnych to nie ex nihilo.


    "Także proszę cię nie mów mi ,iż można wierzyć w istnienie odwiecznej materii , jak ty to czynisz , jednocześnie nie wierząć w odwieczne istnienie wszeświata."

    Jedno nie implikuje drugiego można wierzyć, iż garnek ma dwa tysiace lat zas glina z której został stworzony xxx więcej...


    "Wykazuję tutaj językową i logiczną sprzeczność na jak najbardziej fundamentalnym poziomie. Ale ty tak jesteś zaślepiony swoimi wierzeniami racjonalistycznmi , iż nigdy nie będziesz w stanie dostrzec tych jak najbardziej oczywistych sprzeczności."

    Zasadniczo nie występuje tutaj żadna sprzeczność. Wprost przeciwnie wikłasz się w nia Ty twierdząc, iż wszechświat powstał kiedyś z "niczego" zatem wyjasnij mi skoro nie istniały ramy czasowe jak mógł zaistnieć w konkretnym teraz? Jeżeli Bóg istnieje poza czasem jak mógł poza czasem wypowiedzieć słowa niech się stanie światłośc? Nie ma chwili w której takie słowa mogłyby zostac wypowiedziane, gdyż czas nie istnieje? Wiem wszelkie sprzeczności zwalczysz ucieczka w fideizm. Już sama natura wyboru implikuje koniecznośc istnienia czasu i następstw z nim związanych czyli przed i po a to wymaga z konieczności istnienia czasu. Zreszta znamienne jest to, że sam Tomasz z Akwinu stwierdził, iż nie da się udowodnic, że wszechświat powstał z niczego.


    "Zarzucasz mi tutaj ,iż mieszam kategorie substancji w sensie liczbowym i gatunkowym. To nie jest z twojej strony uzasadnione."

    Otóż jest stwierdzileś, iż my obaj posiadamy te samą substancję ergo jesteśmy współistotni. Co jest kompletną niedorzecznością, gdyż każdy z nas jest esencjalnym jednostkowym indywiduum.

    OdpowiedzUsuń
  71. "Po pierwsze moje rozmumienie Trójcy Świętej , opieram na rozróżnieniu między substancją oraz osobą. Bóg jest prosty , ma tą samą substancję. Jednocześnie składa się z Trzech Osób. Każda osoba ma tą samą substancję. Każda z nich partycypuje."

    Napisałeś, że ja i ty mamy tę samą substancję i zastosowałes to jako analogię do osób Trójcy co jest rażąco błędne z oczywistej przyczyny, iż Bóg nie jest kategoria gatunku i w Jego przypadku mamy do czynienia z jedna liczbowo substancją w przeciwieństwie do człowieka. Poniewaz ile osób ludzkich tyle jednostkowych i indywidualnych natur (jedna zaś gatunkowo).
    Tak łopatologicznie; mamy trzy sztuki Noki C3 można nimi obdzielić trzy osoby sa to gatunkowo te same modele, liczbowo różne tak jest z natura ludzką jedna gatunkowo, liczbowo każdy ma swoją, ta liczbowa jest tożsama w rzeczywistości z osobą. Jest to model uniwersalny w świecie.
    Zastanawiam się jak można utrzymac jedność numeryczną substancji biorąc pod uwagę wcielenie substancja z konieczności jest w osobie nie zaś poza nią implikuje to poważna sprzeczność.

    Owa natura boska, która jest w Bogu Ojcu, nie jest wcielona.
    Ta natura boska, która jest w Bogu Synu, jest wcielona.
    Zatem ta natura boska, która jest w Bogu Synu, nie jest ową natura boska, która jest w Bogu Ojcu.

    Z konieczności musicie przyjąć liczne natury boskie ponieważ sądów sprzecznych nie można orzekać o tym samym i dla tego samego.

    "Substancja odpowiada na zagadnienie , czym coś jest. Czym ja jestem ? Jestem człowiekiem , jest to moja substancja. A kim jestem ??? Jestem fanem Johna Owena. To oczywiście jest tylko jeden z aspektów mojej osobowości."

    Mi nie chodzi o zagadnienie ogólne dlaczego coś jest czymś z natury, ale szczegółowe dlaczego ty jesteś tym konkretnym człowiekiem różnym niż ja, dlaczego kasztanka Piłsudskiego była tym konkretnym koniem różnym od naszej szkapy Konopnickiej. Innymi słowy obaj jesteśmy różnymi esensjalnymi indywiduami. Dlatego z powodzeniem możemy mówić, ile osób ludzkich tylu prawdziwych ludzi. Jednakże o Bogu tego już orzec nie można z oczywistych względów, zatem jest to elementarna różnica.

    "Zupełnie nie rozumiem jak przywoływanie przez ciebie różnic między substancją gatunkową a liczbową ma tutaj zastosowania."

    Bardzo duże ponieważ, w Bogu nie może mieć miejsca substancja gatunkowa, gdyż ex definitione implikuje politeizm. Zresztą Granat wyjaśnił to klarownie.

    "Bo ty w żaden sposób nie odniosłeś się do mojego podziału między osobą a substancją."

    Jak można realnie rozdzielać to co jest realnie złączone? Nie istnieje osoba bez swojej własnej esencji natomiast mówiąc o Bogu nie dzielimy Go na osobę i substancję, gdyż z uwagi na fakt, iż jest absolutnie jeden nie ma w nim żadnej realnej różnicy pomiędzy substancją a osobą. Dla przykładu rozpatrując jakiegoś poszczególnego człowieka nikt nie mówi, że znajduje się w nim osoba i natura ale właściwie, że ten oto człowiek jest osobą zaś jego indywidualne człowieczeństwo jest nieudzielne.
    Przez osobę rozumiem jednostkową substancję natury rozumnej.

    OdpowiedzUsuń
  72. "Po pierwsze moje rozmumienie Trójcy Świętej , opieram na rozróżnieniu między substancją oraz osobą. Bóg jest prosty , ma tą samą substancję. Jednocześnie składa się z Trzech Osób. Każda osoba ma tą samą substancję. Każda z nich partycypuje."

    Napisałeś, że ja i ty mamy tę samą substancję i zastosowałeś to jako analogię do osób Trójcy co jest rażąco błędne z oczywistej przyczyny, iż Bóg nie jest kategoria gatunku i w Jego przypadku mamy do czynienia z jedna liczbowo substancją w przeciwieństwie do człowieka. Poniewaz ile osób ludzkich tyle jednostkowych i indywidualnych natur (jedna zaś gatunkowo).
    Tak łopatologicznie; mamy trzy sztuki Noki C3 można nimi obdzielić trzy osoby sa to gatunkowo te same modele, liczbowo różne tak jest z natura ludzką jedna gatunkowo, liczbowo każdy ma swoją, ta liczbowa jest tożsama w rzeczywistości z osobą. Jest to model uniwersalny w świecie.
    Zastanawiam się jak można utrzymac jedność numeryczną substancji biorąc pod uwagę wcielenie substancja z konieczności jest w osobie nie zaś poza nią implikuje to poważna sprzeczność.

    Owa natura boska, która jest w Bogu Ojcu, nie jest wcielona.
    Ta natura boska, która jest w Bogu Synu, jest wcielona.
    Zatem ta natura boska, która jest w Bogu Synu, nie jest ową natura boska, która jest w Bogu Ojcu.

    Z konieczności musicie przyjąć liczne natury boskie ponieważ sądów sprzecznych nie można orzekać o tym samym i dla tego samego.

    "Substancja odpowiada na zagadnienie , czym coś jest. Czym ja jestem ? Jestem człowiekiem , jest to moja substancja. A kim jestem ??? Jestem fanem Johna Owena. To oczywiście jest tylko jeden z aspektów mojej osobowości."

    Mi nie chodzi o zagadnienie ogólne dlaczego coś jest czymś z natury, ale szczegółowe dlaczego ty jesteś tym konkretnym człowiekiem różnym niż ja, dlaczego kasztanka Piłsudskiego była tym konkretnym koniem różnym od naszej szkapy Konopnickiej. Innymi słowy obaj jesteśmy różnymi esensjalnymi indywiduami. Dlatego z powodzeniem możemy mówić, ile osób ludzkich tylu prawdziwych ludzi. Jednakże o Bogu tego już orzec nie można z oczywistych względów, zatem jest to elementarna różnica.

    "Zupełnie nie rozumiem jak przywoływanie przez ciebie różnic między substancją gatunkową a liczbową ma tutaj zastosowania."

    Bardzo duże ponieważ, w Bogu nie może mieć miejsca substancja gatunkowa, gdyż ex definitione implikuje politeizm. Zresztą Granat wyjaśnił to klarownie.

    "Bo ty w żaden sposób nie odniosłeś się do mojego podziału między osobą a substancją."

    Jak można realnie rozdzielać to co jest realnie złączone? Nie istnieje osoba bez swojej własnej esencji natomiast mówiąc o Bogu nie dzielimy Go na osobę i substancję, gdyż z uwagi na fakt, iż jest absolutnie jeden nie ma w nim żadnej realnej różnicy pomiędzy substancją a osobą. Dla przykładu rozpatrując jakiegoś poszczególnego człowieka nikt nie mówi, że znajduje się w nim osoba i natura ale właściwie, że ten oto człowiek jest osobą zaś jego indywidualne człowieczeństwo jest nieudzielne.
    Przez osobę rozumiem jednostkową substancję natury rozumnej.

    OdpowiedzUsuń
  73. Do reszty odniosę się jutro jak wróce z pracy

    OdpowiedzUsuń
  74. Zanim pójdę spać jeszcze do tego się odniosę;

    "Skoro przyznajesz w sposób otwarty ,iż Jezus jest Bogiem - to jak można nie implikować ,iż nie miał natury boskiej ???
    Wytłumacz mi to ?"

    Otwarcie przyznaje i wierze w to, że Ci do których stała się mowa Boga byli Bogami, Salomon do którego YHWH zwrócił się słowami Tron twój Boże na wieki wieków tez był Bogiem czy to implikuje bóstwo ontologiczne?

    Słowo jest odróżnione od Boga u którego było nikt zaś od samego siebie odróżniany nie bywa, ponieważ jest to niedorzeczne.

    Najzabawniejsze jest to, że z tej gmatwaniny się wyplątać nie możesz co krok się potykasz o sprzeczności;

    Według Ciebie jest więcej niż jeden desygnat, któremu przysługuje nazwa Bóg i na tej podstawie wnioskujesz o jednym Bogu?

    Tyle tylko, że analogicznie jest więcej niż jeden desygnat, któremu przysługuje nazwa osoby tez będziesz twierdził, że są jedna osobą?

    Konsekwencji w tym za grosz a logiki wcale.

    OdpowiedzUsuń
  75. @Sophroneo

    Znów unikasz zasadniczych zagadnień.

    Teraz co twierdzisz, iż przed wszeświatem istniała jakaś "niewidzialna materia" ???
    Brak jest na to absolutnie jakichkolwiek dowodów Biblijnych !
    Jak również jakichkolwiek dowodów naukowych. Twoje poglądy nie stoją w sprzeczności nie tylko z doktryną Chrześcijańską ale również z .... współczesną fizyką.

    Odwołałem się do leksykalnej definicji wszeświata. Jest ogół całej materii. Teraz ty przyjumując ,iż przed Wszeświatem istniała jakaś tajemnicza "materia" niewidzialna , tylko przesuwasz problem o jeden stopień dalej. Bo skoro przed wszeświatem istniałą jakaś inna materia, z której ten wszeświat został uczyniony , to wówczas tan materia - musiała istnieć w innym wszeświecie.
    Konsokwencją takiego poglądu jest regres. Teraz nie masz jednego wszeświata - masz jeszcze inny wszeświat. Czy ten wszeświat był wieczny - czy też powstał z innego wszeświata , który był wieczny ? A może tamten wszeświat z, którego powstał wszeświat , z którego powstał nasz wszeświat powstał z materii ,która powstała z innego wszeświata ?

    Jeszcze raz. Na prostackim poziomie - jest Materia JEST WSZEŚWIAT. Nie ma sposobu byś uniknął tego wniosku. Jeśli materia istniała od zawsze , to wówczas wszeświat istniał od zawsze. I to wynika z prostej analizi definicja pojęcia Wszeświat. Dlatego popadasz w wewnętrzną sprzeczność , twierdzać ,iż wszeświat nie jest wieczny , jednocześnie utrzymujać,iż materia jest wieczna. Wykazałem to. Poświęciłem temu bardzo obszerny komentarz. Zupełnie to zignorowałeś. I teraz starasz się udawać ,iż nie odpowiedziałem na twoje pytania.
    Tak popadasz w wenętrzną sprzeczność. I to nie tylko dlatego ,iż wierzysz w istnienie wiecznej materii. Ale głównie dlatego ,iż starasz się jednocześnie utrzymywać ,iż wszeświat nie jest wieczny. Jeśli uwarzasz ,iż materia istniała odwiecznie - proszę cię , przyjmij postawę panteistyczną i materialistyczną. Nie nazywał swoje pozycji teizmem Chrześcijańskim. Próbujesz tylko sam siebie oszukać.

    OdpowiedzUsuń
  76. @Sophroneo

    "Nie istnieje osoba bez swojej własnej esencji natomiast mówiąc o Bogu nie dzielimy Go na osobę i substancję, gdyż z uwagi na fakt, iż jest absolutnie jeden nie ma w nim żadnej realnej różnicy pomiędzy substancją a osobą

    Coraz bardziej staje się dla mnie kalrowne ,iż ty oceniasz Biblię wobec przyjętych wcześcniej przez ciebie założeń filozoficznych!
    Przyjmujesz pewne założenia ontologiczne, i według nich interpretujesz Pismo Święte.
    Dlaczego podział na osobę i substancję nie ma zastosowania do Boga. Przecież chyba się zgodzisz ,iż istnieje coś takiego jak substancja gatunkowa właściwa wszystkim ludziom ? Dlaczego Pan Bóg nie ma mieć substancji gatunkowej i liczbowej?
    Dlaczego ? To jest doskonały przykład petitio princpii.

    Czyli przekładając na polski, udowadniasz wniosek za powtarzajać przesłanki ze swojego argumentu. Sama przesłanka funkcjonuje jako konkluzja w twoim argumencie.
    Po pierwsze :

    Wniosek twojego argumentu jest:

    ."... nie dzielimi Boga na osobę i substancję , "

    Co podajesz jako uzasadnienie tego wniosku (co jest przesłanką twojego argumentu) ?? :

    "..gdyż.... ,jest (ON - Bóg ) absolutnie jeden , i nie ma w nim żadnej różnicy pomiędzy substancją a osobą .

    Można podsumować twój argument :
    Nie ma rozróżnienia między substancją a osobą, ponieważ u Boga , nie ma różnicy między substancją a osobą ( ponieważ jest on bytem absoltnym ? - a co oznacza ,iż jest bytem absolutnym ? Oznacza to ,iż nie ma w nim rozróżnienia pomiędzy bytem a osobą.
    Klasyczny przykład gonienia w piętkę. Jak to się , używając trochę nieeleganckiej kalki językowej - myślenie okrężne. Rozumowanie w kółkach. Coś nie jest coś - ponieważ coś nie coś.

    Mam nadzieję ,iż inni czytelnic będą w stanie dostrzec tą wewnętrzną sprzeczność oraz błąd logiczny.

    OdpowiedzUsuń
  77. @Sophroneo

    "Nie istnieje osoba bez swojej własnej esencji natomiast mówiąc o Bogu nie dzielimy Go na osobę i substancję, gdyż z uwagi na fakt, iż jest absolutnie jeden nie ma w nim żadnej realnej różnicy pomiędzy substancją a osobą

    Coraz bardziej staje się dla mnie kalrowne ,iż ty oceniasz Biblię wobec przyjętych wcześcniej przez ciebie założeń filozoficznych!
    Przyjmujesz pewne założenia ontologiczne, i według nich interpretujesz Pismo Święte.
    Dlaczego podział na osobę i substancję nie ma zastosowania do Boga. Przecież chyba się zgodzisz ,iż istnieje coś takiego jak substancja gatunkowa właściwa wszystkim ludziom ? Dlaczego Pan Bóg nie ma mieć substancji gatunkowej i liczbowej?
    Dlaczego ? To jest doskonały przykład petitio princpii.

    Czyli przekładając na polski, udowadniasz wniosek za powtarzajać przesłanki ze swojego argumentu. Sama przesłanka funkcjonuje jako konkluzja w twoim argumencie.
    Po pierwsze :

    Wniosek twojego argumentu jest:

    ."... nie dzielimi Boga na osobę i substancję , "

    Co podajesz jako uzasadnienie tego wniosku (co jest przesłanką twojego argumentu) ?? :

    "..gdyż.... ,jest (ON - Bóg ) absolutnie jeden , i nie ma w nim żadnej różnicy pomiędzy substancją a osobą .

    Można podsumować twój argument :
    Nie ma rozróżnienia między substancją a osobą, ponieważ u Boga , nie ma różnicy między substancją a osobą ( ponieważ jest on bytem absoltnym ? - a co oznacza ,iż jest bytem absolutnym ? Oznacza to ,iż nie ma w nim rozróżnienia pomiędzy bytem a osobą.
    Klasyczny przykład gonienia w piętkę. Jak to się , używając trochę nieeleganckiej kalki językowej - myślenie okrężne. Rozumowanie w kółkach. Coś nie jest coś - ponieważ coś nie coś.

    Mam nadzieję ,iż inni czytelnic będą w stanie dostrzec tą wewnętrzną sprzeczność oraz błąd logiczny.

    OdpowiedzUsuń
  78. @Sophroneo

    "Wprost przeciwnie odwiecznym jest to co istniało bezustannie w przeszłości istnieje teraz i zawsze będzie będzie istniało w przyszłości. "

    Możesz to uzasadnić , przecież ustosunkowałem się do tego.
    Napisałem już, iż z naszej perspektywy ponadczasowośc , dla nas ludzi ograniczonych w czasie oznacza ,iż coś istniało , istnieje ,i będzie zawsze istnieć.
    Nie rozumiem, na jakiej podstawie ty wykluczasz istnienie ponadczasowego (transcendentalnego) wymiaru rzeczywistości ??
    Przecieź nawet współcześni fizycy spekulują na temat istnienia ukrytych wymiarów rzeczywsitości( 9 - 11) . Przecież czas jest tylko jednym z wymiarów rzeczywistości materialnej. Przez ciebie przebija również przekonanie ,iż czas jest czymś absolutnym ! Na czym opierasz to założenie ? Na pewno nie na współczesnej fizyce.
    Ani an Biblii. Także twoja argumentacja na to ,iż koncepcja stworzenia czasu jest absurdalne opiera się na założeniu ,iż nic poza naszym wymiarem czaso-przestrzennym , nie istnieją żadne inne wymiary rzeczywistości ?
    Skąd to założenie .
    Nie wydaje mi się , iż z Biblii, na pewno nie ze współczesnej fizki.
    Może to "stara" szkoła panteistycznego racjonalizmu?
    Chciałbym wiedzieć ?

    OdpowiedzUsuń
  79. @Sophroneo

    "Według Ciebie jest więcej niż jeden desygnat, któremu przysługuje nazwa Bóg i na tej podstawie wnioskujesz o jednym Bogu?

    Tyle tylko, że analogicznie jest więcej niż jeden desygnat, któremu przysługuje nazwa osoby tez będziesz twierdził, że są jedna osobą?

    Konsekwencji w tym za grosz a logiki wcale."

    Nie rozumiem tutaj ciebie.

    Gdy mówię o Bogu - to mówię o Bogu. Mam na myśli jeden desygnat. jedno pojęcie.
    Co wiem na temat tego desygnatu - jak ty go określasz ?
    Z Pisma Świętego wiem ,iż jest ON JEDEN , w TRZECH OSOBACH.
    Podobnie jak trójkąt (jako byt idealny) , istnieje w trzech liniach krzyżujących się .
    Jeśli twierdzę ,iż trójkąt to trzy linie krzyżujące się , jest jednym bytem - to czy popadam w sprzeczność ? Według twojego rozumowania to tak ! No bo jak trzy linie mogą być jednym bytem ?
    Także tylko przyjmując koncepcję Trójosobowego Boga , można uniknąć sprzeczności w wykładni Pisma Świętego .

    OdpowiedzUsuń
  80. Super Owen, że to wszystko piszesz, obnażasz szaradowe podejście Sophroneo do PŚ. Ludzie to wszystko czytający, którzy wierzą w Boga, tylko budują się i doceniają ten dar wiary, który otrzymali z góry.

    Przecież Jan mógł napisać, że Bóg istnieje poza czasem;) Jakby tak napisał, to kolega by powiedział, że jest inny czas, bo istnieć znaczy trwać, a trwać można tylko w czasie. Bo bez czasu nie ma istnienia, a już na pewno nie ma trwania. Tak oto wpada w pułapki ludzkich ograniczeń. To samo musi powiedzieć o innych wymiarach rzeczywistości, skoro Bóg jest w sensie przestrzennym (przebywa, zasiada, unosi się) to znaczy, że można przypisać jego położenie w czasie - więc nic tylko kolega powinien odpalić tokarkę i zrobić przyrząd, z którego będzie słał sygnał w kosmos;)

    Nie ma to jak włożyć Boga w swoje ramy, ramy swojej logiki i rozumu i iść spokojnie spać.

    dobranoc
    p

    OdpowiedzUsuń
  81. "Dlaczego podział na osobę i substancję nie ma zastosowania do Boga. Przecież chyba się zgodzisz ,iż istnieje coś takiego jak substancja gatunkowa właściwa wszystkim ludziom ? Dlaczego Pan Bóg nie ma mieć substancji gatunkowej i liczbowej?"

    Ponieważ implikuje politeizm. Co wykazał Wincenty Granat. I nie ma tutaj żadnego petitio principii. ile osób ludzkich tylu prawdziwych ludzi ergo ile osób boskich tylu prawdziwych Bogów. Dlatego nie może w Bogu istnieć substancja gatunkowa, bo Ojciec posiadałby swoją jednostkową, Syn swoją a Duch św swoją...
    Dlatego ortodoksi zaczęli kombinować, że jest jedna numerycznie nie gatunkowo. Zadałem Ci pytanie, które zbyłeś milczeniem (i to niejedno)

    Owa natura boska, która jest w Bogu Ojcu, nie jest wcielona.

    Ta natura boska, która jest w Bogu Synu, jest wcielona.

    Zatem ta natura boska, która jest w Bogu Synu, nie jest ową natura boska, która jest w Bogu Ojcu.

    Chyba, ze jak Joahim de Fiore umieszczasz substancje poza podmiotem wtedy masz czwórce nie trójcę. Zatem Syn wcielając się musiał dokonać wcielenia w swojej tożsamości ontologicznej innej możliwości nie ma. Wniosek jest taki, iż mamy do czynienia z licznymi naturami boskimi. I twoje sabeliańskie krętactwa na nic się zdadzą ;-)

    OdpowiedzUsuń
  82. "Św. Jan wyraźnie utożsamia Słowo z Bogiem. "Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo ..."

    Jan w sposób najbardziej oczywisty odróżnia Słowo, które było Bogiem od Boga u którego było. Termin Bóg jest w obu przypadkach nazwą osoby. Zatem twoje twierdzenie nie wynika z tego tekstu. Równie dobrze mógłbyś postawić tezę Słowo, które było osoba było u osoby ergo było tą osoba u której było! To jest niedorzeczne. Dla przykładu Garbiel był aniołem i był u anioła. Czy na tej podstawie ktoś będzie na tyle nierozumny by twierdzić, iż Gabriel był tymże aniołem u którego był?


    "Stwierdzasz ,iż numerycznie to Słowo nie może być tymże Bogiem ,u którego było? Pytanie dlaczego skoro Bóg istnieje w Trzech Osobach to znaczy ,iż może być u Boga , które było nim samym."

    Szanowny Owenie to czy Bóg jest trzema osobami jest przedmiotem naszego sporu zatem Petitio Principii.

    OdpowiedzUsuń
  83. "Apostoł Jan wyraźnie pisze ,iż jest to możliwe. Ty bazujac na swoim racjonalistycznym światopoglądzie odrzucasz nauczanie Jana."

    Odrzucam Twoje projekcje na temat tego co niby Jan chciał napisać a nie napisał. Nie czytałem komentarzy autorstwa Jana do swojej ewangelii.


    "Tylko doktryna Trójcy Świętej jest w stanie nadać jakikolwiek sesn temu tekstowi."

    Tekst ten może byc kulawym argumentem na rzecz ontologicznego bóstwa Chrystusa a nie Trójcy świętej.

    "To znaczy ,iż mamy do czynienia z dwoma słowami w rozdziale pierwszym ewangelii św. Jana ? Czy ty twierdzisz,iż było jedno Słowo które było Bogiem , a inne Słowo które nie było Bogiem ?? Czy takie jest twoje rozumienie."

    Mamy do czynienia z jednym Słowem czy Mową, które było Bogiem, lecz nie tymże u którego było co explicite wynika z samego tekstu.


    "Przypisuję temu słowu naturę Boską dokładnie na takiej samej zasadzie jaką przypisał mu Apostoł Jan "

    To jest przedmiotem naszego sporu zatem kolejny błąd przyjęcia za przesłankę dowodu przedmiotu sporu.


    "Jest Bóg jest napisany z dużej litery.I chyba musi być ku temu powód."

    O_0 Bóg w odniesieniu do Salomona w Psalmie 45 jest napisany z wielkiej litery ergo Salomon musi mieć również nature Boską. Daj spokój z takimi dzicinnymi argumentami oszczędzaj klawiaturę. Nie wspominając o aniołach, których również z wielkiej litery Bogami nazwano.


    "Generalnie Biblia używa określenia Bóg to Boga, wyjątkowo używa słowa bóg to innych bytów ontologinych."

    Owszem dlatego Pana Jezusa bezdyskusyjnie nazwała Bogiem raptem 5 razy natomiast Ojca 12000 razy.


    "Także tak naprawdę ciężar dowodu spoczywa na tobie kolego, jeśli według ciebie mamy do czynienia z wyjątkiem w tym rozumieniu."

    Tak się składa, iż tezę postawiłeś razem z pastorem więc się mocuj dalej.

    OdpowiedzUsuń
  84. "Bo chyba się zgodzisz ,iż słowo Bóg ogólnie w Bibilii jest używane odnośnie Boga. To czyli według ciebie Słowo jest użyte w odniesieniu do czego jeśli nie do Boga ?? Proszę powiedz mi ???"

    Postawiliście tezę iż desygnatem orzecznika Bóg w odniesieniu do Jezusa jest Wszechmogący zatem czekam na dowód ale widze, że poza nieudolnym przerzucaniem ciężaru dowodzenia się niedoczekam. O ile zgadzam się z wami, że Pan Jezus jest Bogiem o tyle nie zgadzam się z tym, iż jest Tym Bogiem którym jest Ojciec bo musiałby stac się Ojcem.
    Analogicznie mój Syn Piotr jest człowiekiem i ja jestem człowiekiem, ale Piotr nie jest tymże in numero człowiekiem, którym jestem ja ponieważ z konieczności musiałby stać się mną!
    Jest zatem jakościowo takim samym człowiekiem jak ja lecz numerycznie różnym.

    "Jedyny co ci pozostaje to tylko dokonywać tych niesamowitych aktów ekwilibrystyki słownej. Możesz jedynie prowadzić puste gierki słowne."

    Dosyc zabawne jest to co piszesz zważywszy na fakt, iż Jan użył rzeczownika Theos do odróżnienia Słowa, które było Bogiem od Boga u którego było. Masz genialny dar projekcji w tekst tego czego w nim nie ma. I się oburzasz, że tej rzekomej oczywistości ktoś nie podziela.

    OdpowiedzUsuń
  85. "Powiedz mi jeśli słowo Bóg w tym kontekście nie odnosi się do Boga - to odnosi się wówczas do jakiego bytu.... do tej pory na to jeszcze nie odpowiedziałeś."

    Słowo Bóg w tym kontekście odnosi się do Słowa, natomiast Jan celowo używa rodzajnika by wskazać iz ma na myśli dwóch Bogów z , których jeden jest Słowem drugi zas , który owym Słowem nie jest. Dlatego jestem zdania, że czytając po grecku należaloby w tym miejscu czytać z rodzajnikiem, który pełnił rolę zaimka wskazującego. Czyli tak I to Słowo było u Tego Boga i Bogiem było to Słowo (a raczej ku Bogu gdyz pros z accusativem dla greka miał znaczenie zazwyczaj kierunkowe).

    "Skoro przyznajesz w sposób otwarty ,iż Jezus jest Bogiem - to jak można nie implikować ,iż nie miał natury boskiej ???Wytłumacz mi to ?"

    Czy Salomon został nazwany Bogiem dlatego, iż w sensie ontologicznym został nim uczyniony? Czy aniołowie byli Bogami dlatego, iż posiadali boskie przyrodzenie? czy Ci do, których stała się mowa Boga byli Bogami z daru i łaski czy z natury? Moje wyjaśnienie jest biblijne Twoje to nieudolna kalka z mętnych poglądów tzw. ojców kościoła. Ze względu na moc i dostojeństwo mozna byc uczynionym Bogiem jednakże nie w sensie ontologicznym co widac dobrze na przykładzie Mojżesza, gdy został uczyniony Bogiem dla Faraona. Podobnie Pan jezus wskazuje na Ojca jako dawcę wszelkich dóbr w Nim lokalizuje przyczyne swojego żywota, wszelkiech własności, ergo ma to z daru i łaski nie z natury.
    Najwyższą godnością jaka nie może nie przysługiwac Bogu Najwyższemu jest pochodzenie absolutne z samego siebie. Pan Jezus pochodzi z innego ergo jest pozbawiony owej godnośći, gdyz żywot sam w sobie otrzymał z łaski i daru Ojca nie z natury. (Jan 5,26)

    "To widzę w oparcue o prostą i naturalną egzegezę Pisma Świętego. Tradycja również pomaga mi w zrozumieniu tego tekstu. No ale jak już przyznałem ty również masz swoją tradycję do której nie chcesz się przyznać .... , również interpretujesz ten tekst z punktu widzenia pewnej tradycji. Także zarzut ten jest bezsadny."

    Nie żyję w próżni więc jest naturalnym, że zarówno moje studia jak i literatura jaką czytałem i czytam nie pozostała bez wpływu. Tyle tylko, że ja w przeciwieństwie do Ciebie nie używa tego jako argumentu. Chwalisz mi Atanazego Augustyna jako ludzi, którzy Boga za pięte złapali, a ja czytałem ich i żadnego wrażenia na mnie nie robia ich dzieła. I tutaj nie chodzi o pychę po prostu uzmysławiam sobie wtedy, dlaczego dzieła Ariusza czy Pawła z Samosaty palono...
    Równiez mógłbym tutaj przywołac mase przykładów wybitnych teologów unitariańkich, z wielkim powodzeniem neutralizujących twierdzenia najwybitniejszych wśród ortodoksów , tylko po co? Obiektywnie rzecz biorąc jaki to ma wpływ na naszą dyskusję?

    "Apostoł Jan wyraźnie mówi ,iż Słowo się wcieliło i mieszkało między nami. To czym/kim było te Słowo jeśli nie Bogiem."

    Zmyślasz jak najęty. Jan mówi kai ho logos sarks egeneto A to Słowo ciałem stało się (lub było) gdyz czasownik egeneto ma dwa podstawowe znaczenia stać się lub być. Gdzie tutaj wcielenie?

    OdpowiedzUsuń
  86. "Chyba Logos oznacza Słowo - zgodzisz się z tym ?"

    Właściwiej Mowę, gdyż rzeczownik Logos pochodzi od czasownika Lego - Mówić, natomiast w istocie rzeczownik Rhema oznacza Słowo w języku greckim, stąd Erazm i Beza oddwali to jako Sermo nie zaś Verbum.

    "To skoro sam przyznajesz ,iż Jezus był Słowem , i św. Jan mówi :
    "A Słowo stało się Ciałem ,
    i mieszkało wśród nas ,
    I oglądaliśmy Jego chwałę
    ,jako Jednorodzony otrzymuje od Ojca" (Jana 1:14)."

    Tak człowiek Jezus był Słowem/Mową nie zas ktoś przed Nim.
    Jak wspominałem wyżej czasownik egeneto ma dwa podstawowe znaczenia oba znajdujemy w piśmie świętym pierwsze; Być
    Przykłady:
    1. Jan 1,6 egeneto anthropos apestalmenos para theou - Był człowiek posłany od Boga imieniem Jan
    2. Łuk 24,19 hos egeneto aner - który był mężem
    3. Dz. Ap 9,19 egeneto de meta ton en damasko - był zaś w Damaszku z ...
    Drugie; stać się
    1. 1 Kor 15,45 egeneto ho protos anthropos Adam eis psyche dzosan - stał się ten pierwszy człowiek, Adam ku duszy żyjącej
    Skupię sie na drugim wariancie bo pierwszy jest oczywisty. Słowo w taki sposób stało się ciałem w jaki Adam stał się duszą żyjącą.

    "Przecież ty sam w innym miejscu przyznajesz ,iż Jezus był Słowem. Ale przecież Apostoł Jan wyraźnie pisze ,iż to Słowo (Jezus Chrystus) stało się ciałem (Inkarnacja) , następnie w tym samym wersie mówi o tym Słowie jako Jednorodzonym Synie!!!"

    Gdy Adam stał się duszą żyjąca znaczy że się wcielił? Dusza zyjąca stał się gdy zaczął istnieć. Tak i Słowo stało się ciałem, gdy stało się analogicznie jak Adam.

    "Doprawdy jestem zdumiony poziomem twojego zaślepienia !!!"

    Przywykłes pewnie, iż wszyscy niczym młode karpie łykaja twe "mądrości z wielkim zachwytem". Co zresztą obserwuję po reakcjach Pana P.

    "Teraz Sophroneo, musi udowadniać światu ,iż Jezus Chrystus będąc tylko stworzeniem mógł być Mesjaszem i Synem Boga !! Doprawdy ! Jak stworzenie może być Synem Boga. Jak zwykły człowiek/ stworznie może dokonywać takich rzeczy jakich dokonywał Jezus Chrystus ? (chociażby jak odpuszczanie grzechów całego świata ??) ."

    Ja nie musza apostołowie uczynili to z amnie, Jezusa ukrzyzowanego Bóg uczynił Panem i Chrystusem Dz. Ap 2,36 uklrzyżowac można i zabić tylko człowieka konkretnie Osobę Ludzką.
    Czyz i o innych ludziach nie powiedziano, że z Boga zrodzeni zostali Jan 1,13 . Jeżeli upodobało się, Bogu, iż w Chrystusie pozwolił zamieszkac wszelkim skarbom mądrości cóż w tym niezwykłego?

    "Znów unikasz zasadniczych zagadnień."

    Ja? Odpowiadam w kolejności w jakiej zadajesz pytania Ty za to na połowe moich zarzutów nie odpowiedziałes unikasz ich i zbywasz milczeniem.

    OdpowiedzUsuń
  87. "Teraz co twierdzisz, iż przed wszeświatem istniała jakaś "niewidzialna materia" ???"

    Zawsze tak twierdziłem, więc widac jak pobieznie czytasz moje wpisy widac polemizujesz z własnymi wyobrażeniami nie zaś ze mną. Jako ciekawostkę zacytowałem pogląd Schleiermachera, który uważał iż wszechświat jest odwieczny. Ja zawsze uważałem, iż powstał z odwiecznej niewidzialnej materii.


    " Brak jest na to absolutnie jakichkolwiek dowodów Biblijnych !"

    W przeciwieństwie do Ciebie ma znacznie mocniejsze podstawy Hebr 11,3 mówi, iż wieki zostały wydoskonalone z niewidzialnych (domyslne rzeczy) by widzialnymi stały się.

    OdpowiedzUsuń
  88. "Jak również jakichkolwiek dowodów naukowych. Twoje poglądy nie stoją w sprzeczności nie tylko z doktryną Chrześcijańską ale również z .... współczesną fizyką."

    Nie rozśmieszaj mnie. Poprosze zatem o dowody naukowe na pwostanie wszechświata z niczego? Zreszta o czym my tutaj mówimy mamy kilka różnych koncepcji powstania wszechświata w samej nauce z istnieniem światów równoległych włącznie.

    "Odwołałem się do leksykalnej definicji wszeświata. Jest ogół całej materii."
    Poza, którą nic nie istnieje.


    "Bo skoro przed wszeświatem istniałą jakaś inna materia, z której ten wszeświat został uczyniony , to wówczas tan materia - musiała istnieć w innym wszeświecie."

    Tworzysz sztuczny problem wszechświat przed powstaniem nie istniał jedynie istniał materiał z , którego ów wszechświat został uformowany. Arystoteles definiując odwieczna materię mówi o niej; nie jest ani substancja, ani ilością ani zadną z tych kategorii, która określa się byt..." tworzysz zatem jakiś sztuczny problem.

    Po drugie powiedz mi skoro nie istniał czas jak mógł zaistnieć wszechświat w okreslonym przedziale czasu? Przyjmując nawet, ze w punkcie. Samo podjęcie decyzji wymaga istnienia czasu. Hipotetycznie zakładając, że przed zaistnieniem wszechświata istnieje odwieczny Bóg nie ma nic czasu świata istot niebiańskich zatem jest absurdalne by wszechświat zaczął istnieć. Bóg podejmując decyzje o stworzeniu świata i dokonując jego kreacji wykonał pewien ruch, który wymaga istnienia czasu, Stworzenie ex nihilo jest niedorzeczne gdyż samo zakłada "przed" i "p"o co jest nierozerwalnie związane z czasem. Nawte punkt w którym wszechświat zaistniał jak go wyznaczyć jeżeli nie w czasie? Czy wszechświat zaistniał poza czasem? Musiał zaistnieć w konkretnym teraz a więc w czasie.

    OdpowiedzUsuń
  89. "Na prostackim poziomie - jest Materia JEST WSZEŚWIAT. Nie ma sposobu byś uniknął tego wniosku. Jeśli materia istniała od zawsze , to wówczas wszeświat istniał od zawsze."

    Jeżeli istnieje glina istnieje od 10 tysięcy lat to i garnek ! To bzdura istniała odwieczna niewidzialna materia z, której Bóg wyprowadził liczne formy w ten sposób tworząc świat.
    Nie może dojśc do zaistnienia wszechświata jeżeli nie ma czasu, gdyż nie istnieje takie teraz w którym ów świat mógłby zaistnieć.

    "I to wynika z prostej analizi definicja pojęcia Wszeświat. Dlatego popadasz w wewnętrzną sprzeczność , twierdzać ,iż wszeświat nie jest wieczny , jednocześnie utrzymujać,iż materia jest wieczna. Wykazałem to. Poświęciłem temu bardzo obszerny komentarz. Zupełnie to zignorowałeś. I teraz starasz się udawać ,iż nie odpowiedziałem na twoje pytania."

    Nie odpowiedziałes taka jest prawda. Przywołujesz mi teorię fizyki których w samym jej łonie jest kilka róznych niekiedy sprzecznych. To o czym rozmawiamy w istocie jest raczej przedmiotem ontologii a nie fizyki czy matematyki gdyz nawet ów czas o, którym rozmawiamy w ujęciu fizycznym czy matematycznym jest w istocie miarą czasu.
    Z tego, że pierwiastki mają xxx lat nie wynika, iż człowiek, który jest z nich zbudowany ma tyle lat co owe pierwiastki!

    "Tak popadasz w wenętrzną sprzeczność. I to nie tylko dlatego ,iż wierzysz w istnienie wiecznej materii. Ale głównie dlatego ,iż starasz się jednocześnie utrzymywać ,iż wszeświat nie jest wieczny. Jeśli uwarzasz ,iż materia istniała odwiecznie - proszę cię , przyjmij postawę panteistyczną i materialistyczną. Nie nazywał swoje pozycji teizmem Chrześcijańskim. Próbujesz tylko sam siebie oszukać."

    Jak wyżej z faktu, iż wszechświat jest zbudowany z odwiecznej materii nie wynika iz jest odwieczny. tak jak z faktu, iz czlowiek jest zbudowany z pierwiastków nie wynika, iż jest równowieczny owym pierwiastkom.

    OdpowiedzUsuń
  90. "Coraz bardziej staje się dla mnie kalrowne ,iż ty oceniasz Biblię wobec przyjętych wcześcniej przez ciebie założeń filozoficznych!"

    Raczej dopasowałem swoje założenia filozoficzne do nauczania Pisma świętego (tak tak to moja subiektywna opinia).
    "Przyjmujesz pewne założenia ontologiczne, i według nich interpretujesz Pismo Święte."

    Robisz dokładnie to samo tyle tylko, że czynisz to mało świadomie.

    " Można podsumować twój argument :Nie ma rozróżnienia między substancją a osobą, ponieważ u Boga , nie ma różnicy między substancją a osobą ( ponieważ jest on bytem absoltnym ? - a co oznacza ,iż jest bytem absolutnym ? Oznacza to ,iż nie ma w nim rozróżnienia pomiędzy bytem a osobą.Klasyczny przykład gonienia w piętkę. Jak to się , używając trochę nieeleganckiej kalki językowej - myślenie okrężne. Rozumowanie w kółkach. Coś nie jest coś - ponieważ coś nie coś."

    Nie dosyć, że nagminnie kłamiesz to jeszcze dosyć nieudolnie manipulujesz moimi wypowiedziami. Pominąłes cały kontekt, który w tym wypadku jest kluczowy. Realnego złączenia nie można rozdzielać chyba, że w wirtualnych rozważaniach nigdy zaś realnie. I tego dotyczyła moja wypowiedź jest to na jej wstępie.

    "Mam nadzieję ,iż inni czytelnic będą w stanie dostrzec tą wewnętrzną sprzeczność oraz błąd logiczny."

    Ale gdzie tutaj błąd? Skoro Bóg jest absolutnie Jeden a substancja Boża jest jedna ergo jest ową substancją czy tam samoistnie istniejąca natura boską. To naturalna konsekwencja logiczna.

    OdpowiedzUsuń
  91. "Dlaczego podział na osobę i substancję nie ma zastosowania do Boga. Przecież chyba się zgodzisz ,iż istnieje coś takiego jak substancja gatunkowa właściwa wszystkim ludziom ? Dlaczego Pan Bóg nie ma mieć substancji gatunkowej i liczbowej?"


    Odpowiedział Ci na to Granat ponieważ substancja gatunkowa implikuje Politeizm (tryteizm).
    Ale nikt z nas nie ma substancji wszystkich ludzi, lecz swoją indywidualną tożsamą z substancja innych co do jakości lecz nie numeryczności, taka sytuacja w Bogu jest katastrofalna dla monoteizmu. Dlatego, żaden dogmatyk się z taką koncepcja Trójcy nie zgodzi.


    "Możesz to uzasadnić , przecież ustosunkowałem się do tego."

    Jeżeli dla Ciebie stwierdzenie tak mówi światopogląd "chrześcijański" i Biblia jest ustosunkowaniem to winszuję. Uzasadniłem Jan przypisuje Bogu czas przeszły teraźniejszy i przyszły prościej chyba się nie da. Trzeba dużo złej woli by negowac taka oczywistość. Był, Jest i Będzie czym jest jeżeli nie łącznym ujęciem przeszłości teraźniejszości i przyszłości? Ja to dokładnie tak rozumiem, trzeba fantazji by odnosić to do istnienia poza czasem, gdy explicite masz wyrażony tutaj własnie czas!


    "Napisałem już, iż z naszej perspektywy ponadczasowośc , dla nas ludzi ograniczonych w czasie oznacza ,iż coś istniało , istnieje ,i będzie zawsze istnieć. Nie rozumiem, na jakiej podstawie ty wykluczasz istnienie ponadczasowego (transcendentalnego) wymiaru rzeczywistości ??"

    A na jakiej podstawie Ty go przyjmujesz? Ja dlatego wnioskuje o Bogu, iż istnieje w czasie, gdyż po pierwsze Biblia przypisuje mu czas zarówno przesżły teraźniejszy i przyszły, jak i zdrowy rozum mnie poucza, iz gdyby Bóg istniał poz czasem nie mógłby dokonać dzieła stworzenia.


    "Przecieź nawet współcześni fizycy spekulują na temat istnienia ukrytych wymiarów rzeczywsitości( 9 - 11) . Przecież czas jest tylko jednym z wymiarów rzeczywistości materialnej. Przez ciebie przebija również przekonanie ,iż czas jest czymś absolutnym ! Na czym opierasz to założenie ? Na pewno nie na współczesnej fizyce."

    To o czym rozmawiamy jest raczej przedmiotem ontologii nie matematyki czy fizyki gdyż te zajmują się miara czasu a nie czasem jako bytem.


    "Nie wydaje mi się , iż z Biblii, na pewno nie ze współczesnej fizki.
    Może to "stara" szkoła panteistycznego racjonalizmu?
    Chciałbym wiedzieć ?"

    Jest to logiczna konsekwencja po pierwsze tekst z Hebr 11,3 mówi, iż to co widzimy wydoskonalone zostało z tego co niewidzialne poza czasem nic nie może pwostać, gdyż sam akt stworzenia wymaga już istnienia czasu więc co powstał gdy juz istniał?


    "Gdy mówię o Bogu - to mówię o Bogu. Mam na myśli jeden desygnat. jedno pojęcie."

    Termin Bóg przypisujesz przypisujesz Trzem, analogicznie jak termin Osoba przypisujesz Trzem tyle tylko, że tam wnioskujesz o jednym tutaj o Trzech co jest niedorzeczne. Jeżeli termin anioł przypisujesz Trzem to wnioskujesz o Trzech aniołach, nie jednym. Jeżeli termin Koń przypisujesz Trzem wnioskujez o Trzech Koniach, nie jednym. Jeżeli termin Krowa przypisujesz Trzem obiektom wnioskujesz o Trzech krowach, nie jednej.


    " Podobnie jak trójkąt (jako byt idealny) , istnieje w trzech liniach krzyżujących się . Jeśli twierdzę ,iż trójkąt to trzy linie krzyżujące się , jest jednym bytem - to czy popadam w sprzeczność ? Według twojego rozumowania to tak ! No bo jak trzy linie mogą być jednym bytem ?"

    Co to za bzdury? Trójkąt jest bytem złożonym z trzech linii. O żadnej linii indywidualnie nie orzekasz iż brana jednostkowo jest trójkątem. Dopiero trzy tworzą trójkąt. Jest to zupełnie inna sytuacja. O poszczególnych osobach orzekasz indywidualnie, że każda z osób brana jednostkowo jest pełnym Bogiem. Bóg nie jest złozony w waszej opinii z trzech osób. Więc ten przykład jest nieadekwatny.

    OdpowiedzUsuń
  92. Ja swoja wiarę ugruntowuje na wyrażonych explicite wypowiedziach Pisma świętego, które mówia, że Bóg jest Jedne i zaraz definiuja kogo rozumieją przez owego jednego Boga;
    Jan 17,3
    1 Kor 8,4-6
    1 Tym 2,5
    Ty natomiast nie jesteś w stanie wskazać nawet jednego tak oczywistego miejsca na poparcie, że 3 osoby są jednym Bogiem a Jeden Bóg Trzema Osobami. W zamian raczysz mnie miejscami, które desperacko acz nieudolnie próbujesz wyzyskać na rzecz koncepcji, w której się "zakochałeś".
    Jak widzisz my wolimy pozostać przy prostych wyznaniach Pisma św. aniżeli z wami błądzić po bezdrożach wieloznaczności.

    Z Panem Bogiem i zdrówka życzę ;-)

    OdpowiedzUsuń
  93. @Sophoneo

    Nadal nie dałeś powodów dlaczego uważasz podział , na osobę i substancję za wadliwą. Przecież można łatwo rozróżnić moją osobę od mojej substancji - człowieczeństwa. Przecież wyraźnie napisałem ,iż przypisuje wszystkim osobom Trójcy Świętej tą samą substancję i liczbową i gatunkową - lecz istnieją w jej obrębie oddzielne osoby. I do końca nie rozumiem jak w Bogu nie może być substancji gatunkowej. Czy to implikujesz . Wydaje mi się ,iż wprowadzasz te pojęcia , i do końca nie uściślasz ich znaczeń - nęstpnie grasz tylko na dwóznaczności.
    Skoro w ludziach istnieje substancja gatunkowa - to dlaczego nie może istnieć u Boga.
    Przywołuś Granata jako twój autorytett - gdy ja przywołuje św. Augustyna czy też , św. Tomasza - ty mi zarzucasz argumentum ad veradicanum. To w takim razie - kim jest Granat dla ciebie - skoro jego opinia (nie przedstawiona przez ciebie w zbyt klarowny sposób !) jest rozstrzygająca.
    Jaka jest właściwie różnica między substancją gatunkową , a liczbową .
    Dlaczeg Bóg może nie mieć substancjii gatunkowej ??

    OdpowiedzUsuń
  94. @Sophroneo

    " O poszczególnych osobach orzekasz indywidualnie, że każda z osób brana jednostkowo jest pełnym Bogiem"


    O czywiście ,iż tak orzekam , ponieważ każda z Osób partycupuje w tej samej substancji bożej.


    Jeszcze chciałbym zwrócić rzecz na jedną uwagę:

    "Przywołujesz mi teorię fizyki których w samym jej łonie jest kilka róznych niekiedy sprzecznych. To o czym rozmawiamy w istocie jest raczej przedmiotem ontologii a nie fizyki czy matematyki gdyz nawet ów czas o, którym rozmawiamy w ujęciu fizycznym czy matematycznym jest w istocie miarą czasu."

    Taka wypowiedź wyjawnia tylko rozmiary twojej racjonalistycznej pychy.
    Ty masz czelność wytykać fizyce , iż są pewne konrowersje !!
    Cóż można powiedzieć o współczesnej filozofii.
    Jeśli chodzi o jedności metodoligiczną - to fizyka i matematyka jest najbliżej tego ideału ! Są to najbardziej klarowne i eleganckie dziedziny wiedzy we świecie współczesnym ?
    I co do definicji wszeświata - to jest to definicja powszechinie akceptowalna wśród wszystkich fizyków teoretycznych i oparta jest na greckiej koncepcji filozoficznej kosmos. Jest to definicja leksykalna .
    Ciekawe - teraz okazuje się ,iż Arystoteles , jest dla ciebie ostatecznym autorytetem. Ja wiem ,iż on wierzył , w istnienie odwiecznej materii - ale on był pogańśkich filzofem !! Nie znane mu było objawienie Chrześcijańśkie.
    Jak już wspomniałem - nie ma żadnego sposobu byś unikną wniosku o wieczności wszechświata - jeśli wierzysz ,iż materia była wieczna. Twój pogląd na ten temat jest kwintesencją materializmu !

    Co do fizyki - to bardzo się mylisz , fizycy teoretyczni , spędzają bardzo wiele czasu na badaniami i rozważaniami na temat samej istoty i natury czasu (patrzh Einstein i jego Teoria Względności) .
    Cały czas przebija przez ciebie to przekonanie ,iż czas jest dla ciebie jakimś absolutnym wymiarem. Ale nie da się tego oprzec ani na Biblii ani na gruncie współczesnej fizyki.
    Fizyka ma jak najbardziej tutaj zastosowanie. Fizyka bada byty materialne. Ontologia bada wszystkie rodzaje bytów. W szerszym sensie fizyka to powne dziedzina ontologii. No ale ty uważasz się za mądrzejszego nie tylko od Chrześcijąśnkich Teologów - ale również do współczesnych fizyków.

    OdpowiedzUsuń
  95. o już tyle nowego tekstu i dalej to samo;) Teoria orzeczników na topie. Zliczanie bogów już do czterech, a orzeczników 12005..licznik bije.

    Owen, a ty nie chciałbyś też tak boga w ramki wbić? zobacz ile możliwości to stwarza, mógłbyś mądrze i po łacinie mówić jaki bóg może być a jaki absolutnie nie może. Mógłbyś mówić, że jest tu, bo tu być nie może, albo, że miał niewidzialną materię - taki gadżet;) Albo, że bóg domyśla się przyszłości twojego sąsiada...ale fajnie by było nie? I pamiętaj, że ty i twoja żona (jeśli ją masz, a jak nie to zawsze możesz mieć;) to nie jedno ciało, bo sprzeczność będzie okrutna;)

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  96. @P

    Chyba masz rację - dyskusja przestaje mieć sens. Ale w myśleniu Sophroneo daje znać o osobie całkowite poleganie na pogańskiej filozofii Arystotelesa.
    Nie rozumiem jak możńa wierzyć w wieczną materię i w Boga ??
    Przecież o oczywista sprzeczność.

    Pozdrawiam.

    OdpowiedzUsuń
  97. Nono, dokładnie. Ten Pan wierzy w jednego boga, jest nim ludzki umysł. Potem na podstawie Biblii wyprowadza byty, które wkłada w ramy swojego rozumowania i mówi, że kocha te byty. Może i kocha, skąd nam wiedzieć co kto kocha, a co nie. Ma prawo wierzyć w byt jakim jest odwieczny bóg i jego odwieczna materia. Objawienia nie potrzebuje nazywając to infantylnym podejściem do tematu, jednak nie przeczy, że Biblia jest objawieniem. Z tradycji ojców kościoła śmieje się, choć kanon Biblii wynika ze współdziałania Boga i ojców kościoła. Nie przeszkadza mu, że mogli mieć oni objawienie co do pism, a co do rozumienia Boga jako Ojca Syna i Ducha to już nie mogli. Raz posługuje się czasem i innymi miarami rzeczywistości jako właśnie miarami, raz jako bytami, raz jako czystymi pojęciami czy częściami mowy, które sobie odmienia przez przypadki tworząc misz-masz..ale mu to nie przeszkadza. Wszystko robi po to, żeby zaprzeczyć, że Jezus jest Panem. Oczywiście powie, że jest Panem, ale jak może być Panem, skoro jest tylko człowiekiem, a wiadomo, że Bóg jest Panem i zawsze nim będzie. Oczywiście mówi przy tym, że te wszystkie zabiegi są po to, żeby bronić tego co jest w Biblii jasno napisane, ale jak w Biblii jasno jest napisane, że Jezus jest Panem i Bogiem - to będzie mówił, że nie jest.

    Nie dopatrzył się, że Biblia mówi o Bogu i o stworzeniu. Przykłada wszystkie miary właściwe stworzeniu do Boga i dziwi się, że my nie akceptujemy jego porównań Boga do nokii czy rodziny Komorowskich, jakkolwiek zacne/zacni nie są.

    Jego prawo.

    Przyszedł na podwórko chrześcijan śmiejąc się nam w twarz, nazywa nieukami, kłamcami, mataczami, obraża będąc gościem na cudzym blogu...co słabo o koledze świadczy jako o człowieku. Ale niech tam.

    Owen bracie, zacytuj koledze Kmicica (gdy walczył z panem Wołodyjowskim) i będzie spokój. On nigdy nie zrozumie, że jego argumenty są "mądre" tylko w jego oczach i w oczach tych, którzy na Pana Boga nakładają ramy logiki właściwie opisującej stworzenie, a nie koniecznie samego Stwórcę.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  98. Niestety brak czasu nie pozwala mi na regularne odpowiadanie zatem do wpisów odniosę się jutro.
    Tak ogólnie tylko.
    Jeżeli chodzi o Granata to On w przeciwieństwie do Ciebie pozostaje w zupełności zgodny z poglądem zarówno Akwinaty jak i Augustyna smutne jest to, że w istocie pogląd jaki prezentujesz to krypto-tryteizm nie zaś ortodoksyjny trynitaryzm.

    Ale ad vocem Twojego szermowania tzw. Ojcami Kościoła i ich rzekomym biblijnym ujęciem Boga poza czasem i przestrzenią; jest to oczywisty blef z Twojej strony, albo co gorsza nieznajomość historii kościoła, ich pogląd w rzeczywistości był fundowany na platońskim rozumieniu form, które istnieją poza czasem i przestrzenią
    Peter Vardy "Krótko o filozofii Boga" Wyd. Wam Kraków str 40 "Ojcowie Kościoła wiedzieli, że ich Bóg przewyższa wszelkich innych bogów. że jest On źródłem wszystkiego i że wszechświat od Niego zależy. Wiedzieli, że Bóg jest wieczny-cóż to jednak oznaczało? Przekonamy się, że są dwa różne znaczenia słowa "wieczny" i wcześni ojcowie musieli dokonać między nimi wyboru. Gdy dążyli oni do zbadania sposobów rozumienia Boga i mówienia o Nim, filozofia Platona była w zasięgu ręki i stanowiła idealne narzędzie wyrazu uznali więc, że zdanie Bóg jest wieczny jest równoznaczne ze zdaniem, że jest On poza czasem. Alternatywą byłoby uznanie Boga za odwiecznego-innymi słowy, istniejącego w czasie. Bóg, który był poza czasem i przestrzenią jak Formy u Platona."
    Nie mam na to czasu, ale na podstawie samego Augustyna widać, że jego pogląd o istnieniu Boga poza czasem i przestrzenią to kalka platońskich form...

    Co do zaistnienia wszechświata według nauki to powszechnie przyjmuje się, że to gęsta materia eksplodowała, zatem nie wiem jak to się ma do twojej kreacji ex nihilo nauka tego nie potwierdza.

    OdpowiedzUsuń
  99. "Nadal nie dałeś powodów dlaczego uważasz podział , na osobę i substancję za wadliwą."

    Po pierwsze nie może dochodzić do podziału tam, gdzie mamy coś realnie i nierozerwalnie złączonego. Można dokonywać jedynie rozróżnienia ponieważ osoba i istota jednostkowa w podmiocie są czymś jednym. Rozróżnienie jest czysto wirtualne. O ile pismo św przypisuje Bogu substancję pierwszą o tyle substancji drugiej czy też tego co nazywa gatunkowa nie przypisuje mu ponieważ implikuje to wielość Bogów a jak wiemy z Pisma świętego Bóg jest absolutnie jeden i to w sensie ściśle matematycznym.
    Zgodnie z klasycznie ujętą definicją osoby ta jest jednostkowa substancja natury rozumnej innymi słowy nie da się zwielokrotniając osoby w Bogu ażeby nie zwielokrotnić substancji to jest logicznie niemożliwe. O ile z definicji osoby łatwo zawrzeć, iż owa samoistna substancja Boża jest jedna o tyle w ścisłym sensie Bóg nie może być więcej niż jedną osobą. Dlatego nie rozdzielam w Bogu osoby i natury, gdyż zgodnie z definicją biblijną jest On właśnie owa samoistnie istniejąca substancją boską(rozumną) ergo osobą.


    "Przecież można łatwo rozróżnić moją osobę od mojej substancji - człowieczeństwo."

    Podział a rozróżnienie to zupełnie dwie różne kwestie. Człowieczeństwo i osobowość w danym podmiocie w rzeczywistości są czymś jednym można je rozróżniać czysto wirtualnie nie zaś realnie oddzielić. Nie da się oddzielić osoby od jednostkowej substancji ba jednostkowa substancja obdarzona rozumem z definicji jest właśnie osobą. O ile w ludziach można wyróżnić substancje pierwszą i substancje drugą o tyle w Bogu jest jedynie ta pierwsza, gdyż nie jest On kategorią gatunkową. Ponieważ zwielokrotnionym osobom natury się zwielokrotniają. I tak miałbyś trzech Bogów.


    "Przecież wyraźnie napisałem ,iż przypisuje wszystkim osobom Trójcy Świętej tą samą substancję i liczbową i gatunkową"

    To albo liczbową albo gatunkową! Nie może być Ona jednocześnie i liczbowa i gatunkowa. Gatunkową masz u ludzi i dlatego masz miliony ludzkich osób ergo miliony ludzi. Gdyby osoby boskie miały substancje gatunkową miałbyś trzech bogów. Balansujesz na pograniczu sabelianizmu i tryteizmu włoskich teologów jak Bernardo Ochino czy Gentilis.

    OdpowiedzUsuń
  100. "lecz istnieją w jej obrębie oddzielne osoby."

    Osoba jest jednostkową substancją natury rozumnej nie może być w Bogu mniej substancji aniżeli jest osób.


    "I do końca nie rozumiem jak w Bogu nie może być substancji gatunkowej. Czy to implikujesz . Wydaje mi się ,iż wprowadzasz te pojęcia , i do końca nie uściślasz ich znaczeń - nęstpnie grasz tylko na dwóznaczności."

    Przywykłem, że zarzucasz mi złe intencje ale gdybyś czytał moje wpisy z taka starannością jak ja twoje wiedziabyś co rozumiem pod pojęciem substancji w istocie poza scholastyczne rozumienie tego terminu nie wychodzę.

    "Skoro w ludziach istnieje substancja gatunkowa - to dlaczego nie może istnieć u Boga."

    Z tej prostej przyczyny, która wyłuskał Granat Bóg przestałby być jednym w liczbie Bogiem a stałby się kategoria gatunku ergo byłoby Trzech Bogów! Na co żaden szanujący się dogmatyk ortodoksyjny nie może pozwolić. Tutaj nasuwa mi się ciekawa uwaga Petera Varde, że w rzeczywistości protestanci mają zupełnie inne wyobrażenie na temat Boga aniżeli ortodoksyjna teologia rzymskiego katolicyzmu z pozoru czcza tego samego Boga. Co ciekawe w języku chińskim również istnieją dwa zupełnie różne znaki opisujące Boga katolików i protestantów.


    "Przywołuś Granata jako twój autorytett - gdy ja przywołuje św. Augustyna czy też , św. Tomasza - ty mi zarzucasz argumentum ad veradicanum."

    Ja nie szermuje Jego autorytetem tylko oczywistym argumentem, który wysunął tj. iż gatunkowość Boga implikuje politeizm co jest oczywiste i genialne w swej prostocie.


    "To w takim razie - kim jest Granat dla ciebie - skoro jego opinia (nie przedstawiona przez ciebie w zbyt klarowny sposób !) jest rozstrzygająca."

    Był dla mnie genialnym dogmatykiem i obok Mieczysława Krąpca jednym z moich ulubionych współczesnych polskich teologów rzymskich. On nic nie rozstrzyga tylko ukazuje na czym polega ortodoksyjne ujęcie dogmatu trynitarnego.


    "Jaka jest właściwie różnica między substancją gatunkową , a liczbową ."

    Substancja liczbowa jest jednostkowa, własna i odrębna nie może zostać udzielona, gatunkowa jest udzielna.
    Taka ciekawa uwaga, że żadna jednostka nie dzieli się na wiele bytów tej samej substancji i nazwy. A Bóg bez wszelkich wątpliwości jest bytem jednostkowym. Tak jak poszczególny człowiek, koń, krowa etc..

    "Dlaczeg Bóg może nie mieć substancjii gatunkowej ??"

    Ponieważ przestałby być jednym w liczbie Bogiem. Dla przykładu dziesięć osób ludzkich z substancja gatunkową jest dziesięciorgiem ludzi, gdyby tę analogię przełożyć na Pana Boga 3 osoby boskie z substancją gatunkową byłyby Trzema Bogami.

    Na koniec chciałbym Cię przeprosić za arogancję, niestety mój odwieczny błąd polega na tym, że w ferworze sprzeczek zapominam o wrażliwości drugiej strony.

    Pozostań z Panem Bogiem i Jego umiłowanym Synem Panem Jezusem

    OdpowiedzUsuń
  101. @Sophoneo ;

    Dziękuje bardzo za obszerne komentarze i wiele wyjaśnień.
    Przyznam się ,iż moją słabą stroną jest brak znajomości metafizyki bytu.Przyznaję się ,iż do końca nie rozumiem rozróżnienia między substancją gatunkową i liczbową. Jedyne co mogę powiedzieć to argument o istnieniu Boga w Trzech Osobach , jednak będącym z tej samej substancji (liczbowej , a nie gatunkowej - jak mnie uświadomiłeś) - jest jedynym wyjaśnień dającym się pogodzić z Pismem Świętym oraz wyjaśnia do końca KIM I CZYM był Jezus.
    Jako dobry protestant muszę powiedzieć ,iż nie pogładam takiej ufności mojemu rozumowi jak ty to czynisz. Uważam ,iż rozum jest ograniczony w naszym pozaniu .
    Wszystkie nasze kategorie filozoficzne zawszę będą bardzo nieadkwatne to opisu tego co jest Transcendentalne.

    Nie zarzucam osobom , które nie akceptują tego dogmatu złej woli. Sam się długi czas sie zmagałem z zaakceptowaniem tego dogmatu. Uważam po prostu ,bez Trójcy Świętej nie ma Chrześcijaństwa.

    Co do rozumienia osoby - gdy mówiłem o podziale - to mówiłem o rozróźnieniu. Wybacz,iż nie bywam do końca precyzyjny. Chyba przynasz ,iż można mówić o rozróżnieniu substancji i osoby w przypadku ludzi. W końcu każda z Osób Trójcy posiada osobowość , mając właściwą jedną wspólną substancję.
    Jezus przecież powiedział:
    "Ja i Ojciec jesteśmy jedno" .

    Jeszcze inna rzecz pozostaje, nie wiem czy możesz twierdzić ,iż Jezus Chrystus mógł naprawdę dokonywać takich rzeczy jakich dokonywał będąc tylko człowiekiem ? Albo jakimś "super-stworzeniem " ??

    NIe wydaje mi się .

    Mam pytanie do ciebie - cz ty twoje pojęcia bytu , wyprowadzasz tylko z filozofii Arystotelesa ??
    Czy są jakieś przystępne źródła na ten temat ? Poleciłbyś coś ? Może po angielsku ?

    Pozdrawiam.

    OdpowiedzUsuń
  102. "Mam pytanie do ciebie - cz ty twoje pojęcia bytu , wyprowadzasz tylko z filozofii Arystotelesa ??
    Czy są jakieś przystępne źródła na ten temat ? Poleciłbyś coś ? Może po angielsku?"


    "Metafizyka: zarys teorii bytu" Krąpca. "Struktura bytu. Charakterystyczne elementy systemu Arystotelesa i Tomasza z Akwinu" Krapiec, "Arystotelesa koncepcja substancji. Ogólna teoria i wybór tekstów" Krąpiec Żelaziński, "Metafizyka. Zarys podstawowych zagadnień" Krapiec, Granat "Osoba ludzka" trochę też znajdziesz u Artura Andrzejuka "Człowiek i Decyzja" czy "Bóg Jeden w Trójcy osób" Granat

    Z protestanckich publikacji znam kilka reformacyjnych min; De Tribus Elohim Jakuba Martiniego wydano to w Wittenberdze czy Systema SS theologiae Bartłomieja Keckermanna wyd. 1602 r w Hanau dostaniesz to w Bibliotece Narodowej w dziale mikrofilmów i mikroform natomiast

    Z unitariańskich Adam Goslavi de Babelno DISPUTATIO DE PERSONA In qua Jacobo Martini, Proffesorri Witembergensi dostępna za darmo w zasobach cyfrowych Wielkopolskiej Biblioteki Cyfrowej http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/docmetadata?id=47740&from=&dirids=1&ver_id=&lp=2&QI=

    Adam Goslavi a babelno Refutatio eorum, quae Bartholomaeus Keckermannus dostępna w Bibliotece Narodowej



    Dostępna po angielsku pozycja rektora Akademii Rakowskiej Jana Crella DE UNo DEO Patre Librii DUO/The unity of God asserted and defended in two books do kupienia na Amazonie za 25 $ będąca zarówno filozoficzną jak i skrypturystyczną krytyka dogmatu trynitarnego. Rozbija się non stop o to o czym rozmawialiśmy.

    na koniec Arystoteles Kategorie i Hermeneutyka.

    "Jezus przecież powiedział:
    "Ja i Ojciec jesteśmy jedno""

    Owszem powiedział, tyle tylko, że na jakiej podstawie trynitarianie odnoszą to do jedności natury? Sabelianie w oparciu o ten tekst dowodzili jedności osobowej. Właściwsze się wydaje to co sugeruje tutaj Erazm a co przyjmuje za nim Frycz Modrzewski, że Syn z Ojcem są jedno w działaniu ku zachowaniu owiec.

    W wolnej chwili zerknij też do Sylw o Homouzji Modrzewskiego tam tam również porusza zagadnienia dotyczące jedności substancji trzech osób. Możesz to dostać w większej bibliotece.

    OdpowiedzUsuń
  103. Z unitariańskich pozycji dotyczących tej kwestii możesz zerknąć jeszcze do "O religii zgodnej z rozumem" Andrzeja Wiszowatego wyszło w ramach Biblioteka Klasyków Filozofii razem z Uwagami do Medytacji Metafizycznych Kartezjusza autorstwa Jana Ludwika Wolzogena
    obaj byli Braćmi Polskimi

    OdpowiedzUsuń