czwartek, 26 stycznia 2012

Trudne pytania do katolickiej strony dialogu

Niniejszy wpis jest odpowiedzią na artykuł „Ekumenizm silnych tożsamości” autorstwa redaktora naczelnego portalu fronda.pl Tomasza Terlikowskiego będący jego refleksją nad obchodami corocznego Tygodnia Modlitw o Jedność Chrześcijan. Redaktor Terlikowski słusznie zauważa, że trudno jest mówić o partnerskim dialogu unikając trudnych rozmów. Zadaje pytania polskim luteranom o ich podejście do bratnich parafii z Zachodu, które udzielają ślubów osobom tej samej płci oraz ordynują na biskupów osoby obnoszące się ze swoją homoseksualną skłonnością. Oczekuje odpowiedzi od przedstawicieli Starokatolickiego Kościoła Mariawitów na temat wprowadzonych tam w latach 20. święceń kapłańskich i biskupich kobiet.

Ekumeniczny dialog powinien wymagać uczciwości oraz jednoznacznego określenia w pewnych kwestiach. Całkowicie łączę się z uwagami przedstawicieli Kościoła Katolickiego wobec trudności w osiąganiu ekumenicznego porozumienia z liberalnymi wyznaniami protestanckimi (akceptacja aborcji na życzenie, homoseksualizmu, eutanazji...).

Osobiście poszedłbym dalej: trudno mi nie tylko mówić tu o dialogu, ale i określaniu tego typu wspólnot mianem „protestanckich”. Jest to bowiem poważne odstępstwo zarówno od Pisma Świętego jak i tego za czym stała reformacja. Postulaty i przekonania kościołów wyrosłych na jej fundamencie można znaleźć w XVI i XVII wiecznych wyznaniach wiary, które jednoznacznie sprzeciwiają się religijnemu, moralnemu liberalizmowi oraz relatywizmowi.

Jednocześnie tak jak daleko jest mi do „chorób” liberalnego (a także fundamentalistycznego i legalistycznego) protestantyzmu, tak samo obce jest mi bagatelizowanie pewnych postaw i nauk konserwatywnego katolicyzmu. Chciałbym więc zachować konwencję „trudnych pytań” red. Terlikowskiego i zadać je przedstawicielom najliczniejszego w Polsce wyznania.

Po pierwsze: czy fakt przechowywania fragmentu wątroby, śledziony, nerek i dwóch ampułek krwi pobranych z ciała ks. Jerzego Popiełuszki, które znajdowały się w przez 26 lat w słoiku z formaliną w zapieczętowanej skrzynce w kaplicy Sióstr Misjonarek w Białymstoku – mieści się w rzymskokatolickiej ortodoksji? Czy fakt ogłoszenia możliwości ich nabycia oraz „wysyłki” części ciała zamordowanego kapłana do poszczególnych parafii jest powszechnie akceptowaną praktyką przez przywódców i wiernych tego kościoła?

Po drugie: warto zadać pytanie o stosunek wiernych kościoła katolickiego wobec tzw. kultu maryjnego. I nie chodzi wcale o zbywanie nas – konserwatywnych protestantów – słowami o „prośbach wstawienniczych” wobec Maryji, rozmowie z nią niczym z siostrą w wierze, zapewnianiu, że jest szczególnie błogosławiona spośród wszystkich kobiet. Dobrze wiemy, że nie o to chodzi. Chciałbym zapytać o cechy, które przypisywane są matce naszego Pana w publikacjach oficjalnie akceptowanych przez kościół (a więc zgodne z nauką kościoła i podawane do nauczania). Podam kilka przykładów z książki „Traktaty o Prawdziwym Nabożeństwie do Najświętszej Maryji Panny” autorstwa Św. Ludwika Maria Grignion de Montfort (Poznań, 24.12.1947.) Nihil obstat: Ks. Dr. Kazimierz Karłoski. Reimprimatur: Wikariusza Generalnego Ks. Marlewski:


(Bóg) „Uczynił Ją Szafarką wszystkiego, co posiada tak, jak Ona jedna wszystkie rozdziela dary i łaski, dając komu chce, ile chce, jak chce i kiedy chce”.


„Gdy więc czytamy w pismach św. Bernarda, Bernadyna, Bonawentury i innych świętych, że zarówno w niebie jak i na ziemi wszystko, nawet sam Bóg, podlega Najświętszej Maryji Pannie, to chcą przez to powiedzieć, że władza i moc, której Pan Bóg raczył jej udzielić, jest tak wielka, że zdaje się, jakoby posiadała tę samą władzę co Pan Bóg”,

„Nabożeństwo do Najświętszej Dziewicy jest do zbawienia konieczne, oraz że brak czci i miłości dla Niej jest niezawodnym znakiem potępienia”,


„Prawdziwe nabożeństwo – klęknąć pewną ilość razy lub pokłonić się Jej... by otrzymać przez Nią od Boga przebaczenie grzechów, które popełniamy w ciągu dnia”,


„Bóg Ojciec tylko przez Nią dał i daje Syna Swego, tylko przez Nią tworzy sobie dzieci i udziela łask”,


„Panie, nie patrz na grzechy moje, lecz niech Twe oczy obaczą we mnie tylko cnoty i zasługi Maryi”,


„Lecz kiedy ofiarujemy Mu cośkolwiek przez czyste i dziewicze ręce Jego ukochanej Matki, wtedy dotykamy (jeśli wolno powiedzieć) Jego słabej strony”.


Przypomnę, że nie mówimy tu o kościelnych „patologiach” lub doktrynalnych nadużyciach, lecz oficjalnie zatwierdzonej przez kościół pozycji, a więc elemencie jego nauki.

Po trzecie: trudno nie zadać także pytania o obojętność kościoła wobec seksualnej niemoralności kapłanów (rozwiązłość, nieślubne dzieci, homoseksualizm). Oczywiście ktoś powie, że nie jest to rzecz akceptowana i nie może być przytaczana jako zarzut wobec kościoła lecz wobec jego niektórych przedstawicieli (no a poza tym „któż z nas jest bez grzechu...”). Prawda jest zgoła inna. O podejściu poszczególnych kościołów do jakichkolwiek kwestii nie świadczą ich słowa lecz czyny. Gdybym swojemu dziecku, które z premedytacją uderzyło mamę pokiwał palcem ze słowami: „Tak się nie robi, idź do innego pokoju” - zamanifestowałbym w ten sposób postawę akceptacji jego czynu. W podobny sposób kościół kiwając z dezaprobatą palcem w stronę rozwiązłych duchownych i przenosząc ich do innej parafii ze słowami „tak nie wolno” w rzeczywistości manifestuje postawę akceptacji, zaś w najlepszym wypadku obojętności. Za taką reakcją stoi czytelny komunikat: „Kapłan nie może być znany w parafii jako osoba rozwiązła lub seksualnie niemoralna. Dlatego należy go przenieść w inne miejsce powołania”. Jednak stwierdzenie, że osobą duchowną nie może być osoba podejmująca seksualne współżycie z gosposią lub innym mężczyzną jest najzwyczajniej nieprawdą. Jak widać – może. I wszyscy to widzą.

Pytanie więc brzmi: dlaczego taka osoba nie tylko może, ale i powinna (wg teologii KK) pozostać na urzędzie mimo iż nie spełnia jego kryteriów i warunków? Dlaczego kościół akceptuje niemoralnych duchownych pozostawiając ich na sprawowanej funkcji mimo oczywistej i publicznej sprzeczności z nauczaniem 1 Listu do Tymoteusza 3:1-10 oraz Listu do Tytusa 1:5-9, które wyraźnie mówią o kryteriach zarządzających kościołem.


Różnica między tzw. liberalnymi „protestantami”, a katolickimi konserwatystami w podejściu do seksualnej niemoralności duchownych jest więc taka, że ci pierwsi zaakceptowali w publiczny sposób to, co Kościół Katolicki akceptuje milcząc lub zatajając. Różnica tkwi w formie akceptacji niniejszych zachowań. Pierwszą cechuje brak skrępowania, drugą subtelność.

Podsumowując, całkowicie zgodziłbym się z Red. Terlikowskim, że droga ekumenizmu i dialogu nie powinna unikać „mocnych pytań, poklepywania się i udawania, że w istocie różnice między nami są nieistotne”. Powyższe przykłady akceptowanych w kościele postaw i nauk ukazują, że twarde, trudne pytania są nie do uniknięcia. Mówiąc o szczerej debacie warto uczciwie dostrzec pewne problemy zamiast je zbywać z pełnym samozadowolenia stwierdzeniem: „A u was Murzynów biją".

60 komentarzy:

  1. Mimo iż na Frondzie zwróciłem Ci uwagę na nieuczciwość takiego cytowania, uparcie powtarzasz ten sam cytat na swoim blogu, nie zważając na to, że takie cytowanie jest nieuczciwe i manipulacyjne. Otóż cytujesz:

    „Prawdziwe nabożeństwo – klęknąć pewną ilość razy lub pokłonić się Jej... by otrzymać przez Nią od Boga przebaczenie grzechów, które popełniamy w ciągu dnia”

    Tymczasem św. Ludwik Maria Grignon de Montfort napisał:

    "Prawdziwe nabożeństwo do Najświętszej Dziewicy posiada też kilka zewnętrznych praktyk. Oto najgłówniejsze:

    1)
    2)
    (...)
    8) Klęknąć pewną ilość razy lub pokłonić się Jej, mówiąc przy tym np. co rano sześćdziesiąt do stu razy: Ave Maria, Virgo fidelis, by za Jej pośrednictwem być wiernym łaskom Bożym w ciągu dnia; a wieczorem Ave Maria, Mater Misericordiae, by otrzymać przez Nią od Boga przebaczenie grzechów, które popełniliśmy w ciągu dnia." (podaję za: http://www.laudate.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=3545&Itemid=43 )

    Pół-prawda to całe kłamstwo. Taki nieuczciwy sposób cytowania jest wyraźnym dowodem nie tylko braku dobrej woli z Twojej strony, ale posiadaniem złej woli.

    OdpowiedzUsuń
  2. Pod tym samym wpisem na Frondzie napisałeś w jednym z komentarzu:
    "Akceptacja "grzechów pojedynczych kapłanów" należy do nauczania KK. Oficjalne nauczanie KK jest bowiem takie, że niemoralni kapłani POWINNI w dalszym ciągu nauczać wiernych, sprawować sakramenty pozostając na urzędzie."
    .
    Jest to oczywiste kłamstwo.

    OdpowiedzUsuń
  3. Placyd,

    1. Wiem, że te stwierdzenia mogą być szokujące.

    2. Lepiej się do nich ustosunkuj. Jeśli uważasz, że swoim wpisem zmieniłem znaczenie danego cytatu - wyjaśnij to. Twój komentarz niczego tu nie zmienia.

    3. Ustosunkuj się choćby do Twojego cytatu. Skąd liczba sześćdziesiąt? A co jeśli trzydzieści? Skąd autor miał ten "przepis" na przebaczenie grzechów? Tradycja? Gdzie? Która? Chętnie ją poznam. Możesz przytoczyć źródło tej pewnej wiedzy, na którą powołał się autor "Traktatu" - tak by każdy mógł z pierwszej ręki dowiedzieć się ile razy, o jakiej porze, jakie słowa ma powiedzieć do Maryji by otrzymać przebaczenie grzechów?

    4. Jeśli chodzi o seksualne nadużycia poszczególnych kapłanów to na temat podejścia kościoła więcej mówi REAKCJA na nie niż DEKLARACJE. Nie dostrzegasz co się z dzieje z kapłanami, których niemoralność wychodzi na jaw? W niektórych polskich parafiach wszyscy wierni wiedzą, że ksiądz proboszcz jest np.
    - uzależniony od alkoholu
    - sypia z gosposią
    - ma nieślubne dziecko

    I co? I nic. Jest proboszczem. To bardzo czytelny komunikat kościoła w stronę wiernych.

    OdpowiedzUsuń
  4. ad. 1. Szczególnie to spreparowane przez Ciebie.

    ad. 2. Na pewno zmieniłeś sens tego przytoczonego przeze mnie fragmentu. To nieuczciwość i manipulacja.

    ad. 3. Tam nie ma "przepisu" na opuszczenie grzechu, jak twierdzisz. W tym fragmencie autor mówi o tym, że prawdziwemu nabożeństwu do Matki Pana towarzyszą pewne praktyki zewnętrzne, i następnie wymienia je w punktach. Skoro "zewnętrzne", to znaczy, że nie stanowiące istoty. Dlaczego o nich mówi? Bo człowiek to nie tylko istota duchowa, ale także cielesna. I dlatego prawdziwemu nabożeństwu maryjnemu, o którym mówi św. Ludwik, którego istota leży w postawach wewnętrznych, powinny towarzyszyć także pewne praktyki zewnętrzne. Jedną z nich jest oddanie Jej zewnętrznej czci przez uklęknięcie lub pokłon, powtarzanie modlitwy do Matki Bożej rano z prośbą o dobre wykorzystanie łask przygotowanych przez Pana Boga na dany dzień, a wieczorem z kolei odmówienie innych modlitw, 'by przez Nią otrzymać od Boga odpuszczenie grzechów popełnionych w ciągu dnia'. Autor wymienia Zdrowaś Maryjo, i Matko Miłosierdzia, ponieważ są to modlitwy, który zawierają prośbę do Niej o modlitwę za grzeszników lub o miłosierdzie Jej Syna.

    ad. 4. Pisząc: "Akceptacja 'grzechów pojedynczych kapłanów' należy do nauczania KK. Oficjalne nauczanie KK jest bowiem takie, że niemoralni kapłani POWINNI w dalszym ciągu nauczać wiernych, sprawować sakramenty pozostając na urzędzie." dopuściłeś się poważnego oszczerstwa. Jeśli uważasz, że się mylę, to proszę udowodnij mi to przytaczając oficjalną naukę Kościoła katolickiego na ten temat. Jeśli nie potrafisz tego, to przynajmniej przyznaj się do tego, że się pomyliłeś.

    Jeśli zaś mówiąc o 'oficjalnej nauce" masz na myśli przykłady pobłażania niemoralnym kapłanom, to:

    1. Nie rozumiesz pojęć, których używasz. Praktyka (praktyczne życie kapłanów, biskupów, a nawet papieży) nie oznacza oficjalnego nauczania Kościoła.

    2. Jeśli nie zgodzisz się ze mną co do powyższego punktu, to podcinasz gałąź, na której siedzisz, bo wtedy musiałbyś wyciągnąć wniosek, że Apostołowie oficjalnie nauczali zdrady i hipokryzji.

    OdpowiedzUsuń
  5. ad. 1. Co tu jest spreparowane? Czyżbyś nie wierzył, że to właśnie stało się z narządami ks. Jerzego Popiełuszki? Jak chrześcijanin może takie rzeczy akceptować?! To oburzające!

    ad. 2. Tak? Jeśli już to stał się bardziej "lajtowy". Twój cytat to dopiero "niezła jazda". Brzmi jak zupełnie nowa religia. Ciekawe jaki Bóg mu to objawił, kiedy i w jaki sposób. Możesz coś o tym powiedzieć? Od kiedy takie rzeczy wierni powinni robić? Co się stało w tym czasie?

    ad. 3. Pytałem skąd liczba 60 i te wszystkie przepisy tak jakby "z nieba spadły". Ciekawy masz autorytet. Mówisz z niego kazania? Wszak słowa św. Ludwika to słowo objawione przez samego Boga. Duch Św. przez niego przemawia.

    Mówisz, że to nie "przepis". Jak traktować więc słowa: "by otrzymać przez Nią od Boga przebaczenie grzechów, które popełniliśmy w ciągu dnia." ?

    Ciekawy sposób na przebaczenie grzechów. Rzecz jasna nie przeszkadza Ci, że nie mający z Pismem NIC wspólnego.

    ad. 4. Chyba żartujesz. Co mam ci udowadniać? Pokazać ci księdza, który odprawia mszę i jednocześnie ma nieślubne dziecko? Uważasz, że to niemożliwe w KK? Mogę się pofatygować by ci takich księży znaleźć. Za zwrot paliwa i jeszcze jakiegoś fanta za wygraną w zakładzie :)

    To raczej ja proszę o dowód z Twojej strony, że jest to niemożliwe bo kośsciół NIE DOPUSZCZA do takich sytuacji. I nie interesuje mnie moralizatorstwo w stylu: "Sprzeciwiamy się". Interesuje mnie to co kościół ROBI z takimi duchownymi. Słucham więc: co ROBI? Usuwa z urzędu czy pozostawia jako kapłana?

    To właśnie PRAKTYKA pokazuje w co kościół wierzy, a nie deklaracje. Ja mogę MÓWIĆ, że kocham żonę, ale CZYNAMI pokazywać coś innego. Wiara bez uczynków jest martwa. Mnie nie interesuje wiara człowieka, kościoła w sferze deklaracji. Dla Boga (i dla ludzi) ważne jest to czy nasze deklaracje przekładają się na postępowanie. Jeśli zaś są bez pokrycia w stosowaniu dyscypliny to same deklaracje są obłudne i nie mają wielkiego znaczenia - skoro sami ich autorzy je lekceważą i nie egzekwują.

    OdpowiedzUsuń
  6. Jeszcze jedno proste pytanie:

    Czy to co jest napisane na tej stronie jest wg Ciebie Słowem Bożym, autorstwem Ducha Świętego?

    http://www.laudate.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=3545&Itemid=43

    Jeśli nie to jak można sprawdzić prawdziwość poszczególnych fragmentów i ich zgodność z prawdą? Z czym to porównać, do czego odnieść by dowiedzieć się gdzie jest ortodoksja, a gdzie herezja?

    OdpowiedzUsuń
  7. ad. 1. Miałem na myśli komentowany przeze mnie cytat ze św. Ludwika.

    ad. 2. Nie stał się "lajtowy", ale spreparowany. Chodzi tu o praktyki zewnętrzne. Autor nie mówi, że liczba uklęknięć czy ukłonów jest istotna. Nie bardzo rozumiem Twoich dalszych pytań.

    ad. 3. "Módl się za nami grzesznymi teraz i w godzinie naszej śmierci" - to prośba o przebaczenie grzechów. Nie jest sprzeczną z Pismem św. prośba "módl się za mną" czy "za nami".

    ad. 4. Jeśli PRAKTYKA jest także NAUCZANIEM, to stosując zasadę sola Scriptura - samo Pismo św. (a dokładnie Apostołowie) uczy zdrady i hipokryzji. Zobacz, a Pan Jezus nawet nie upomniał Piotra!!! Co za przykład!?

    OdpowiedzUsuń
  8. PB: "Czy to co jest napisane na tej stronie jest wg Ciebie Słowem Bożym, autorstwem Ducha Świętego?

    http://www.laudate.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=3545&Itemid=43"


    Tak, jet to nauka natchniona przez Ducha Świętego.

    OdpowiedzUsuń
  9. "http://www.laudate.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=3545&Itemid=43"

    Tak, jet to nauka natchniona przez Ducha Świętego."

    1. Zatem jest to wg Ciebie Słowo Boże. Mówisz z niego homilie? Robisz czytania kończąc słowami: "Oto Słowo Boże"? Jako franciszkanin jesteś odpowiedzialny za to by przybliżać ludziom słowo Jezusa i prowadzić ich do Niego. Cóż plewie do ziarna? Nazywając zachętę do bałwochwalstwa "nauką natchnioną przez Ducha" nie tyko zrównujesz ją z Księgą Izajasza, Ew. Jana, Listem do Rzymian, ale i zwodzisz wiernych.

    2. Zatem mamy w KK SPISANE Słowo Boże POZA Biblią! To nowość bo do tej pory sądziłem, że KK mówi o depozycie wiary przekazywanym USTNIE. Zaś spisywanie "natchnionego objawienia" to domena Mormonów lub Adwentystów Dnia Siódmego.

    3. Ciekawe, że wypowiadasz takie herezje bardzo śmiało i bez żadnego skrępowania. Jeśli autorem słów z podanego linku jest wg Ciebie Bóg to nie jest to już kwestia odmiennej opinii. To kwestia poważnego duchowego zwiedzenia.

    4. Owce znają Pasterza i nie idą za głosem obcych - Jn 10. To co jest tam spisane to herezja za herezją wzywające do pospolitego bałwochwalstwa, szerzące zabobony i niszczące ewangeliczną wiarę chrześcijan. Zaprzeczają jasnej nauce Pisma Świętego. Jak można znając Pismo i głos Jezusa mówić, że jest to Słowo naszego Pana.

    Przypomina mi się Taasz i siódma część Opowieści z Narnii "Ostatnia bitwa". Tam też była pewna postać, która nazywała Aslanem - osła i zwodziła mieszkańców Narnii mówiąc, że oto właśnie przekazuje wolę Aslana.

    OdpowiedzUsuń
  10. Nieporozumienie. Nie chciałem powiedzieć, że pisma św. Ludwika czy jakiekolwiek inne pozabiblijne są natchnione przez Ducha Świętego w tym samym sensie, w jakim mówimy o natchnieniu Ksiąg biblijnych. Miałem na myśli raczej potoczne rozumienie tego wyrażenia. Są to zatem słowa natchnione przez Ducha Świętego, w tym sensie, że są dobre i można je wykorzystywać w kształtowaniu własnej pobożności maryjnej. Dla przykładu, "Prawdziwe nabożeństwo" było książką, z której korzystał młody Karol Wojtyła pracując w Solway'u. Zaznacza to później w swoim pamiętniku, że kartki tej książki były pożółkłe z powodu czytania jej w czasie przerw w pracy. To od św. Ludwika zaczerpnął późniejszy papież wezwanie "Totus Tuus". Zarzut "bałwochwalstwa" jest wyrazem niezrozumienia przesłania św. Ludwika.

    OdpowiedzUsuń
  11. "Nie chciałem powiedzieć, że pisma św. Ludwika czy jakiekolwiek inne pozabiblijne są natchnione przez Ducha Świętego w tym samym sensie, w jakim mówimy o natchnieniu Ksiąg biblijnych".

    To po co mieszasz? W takim razie nie są natchnione przez Ducha Świętego. Nie ma dwóch Duchów Świętych. Jeśli coś jest Jego autorstwa - jest to Słowo natchnione, Słowo Boga. Jeśli nie jest to autorstwa Ducha - wówczas nie jest to słowo natchnione, jest to słowo ludzkie. Bardzo proste.

    Jeśli więc ten traktat nie jest natchniony to W JAKI SPOSÓB wierny katolik może upewnić się, że pewne jego stwierdzenia nie są poważnym błędem i odstępstwem od prawdy? Jak ma oddzielić tu prawdę od fałszu? Jak ma się przekonać, że wszystko tam jest rzekomą prawdą?


    "Miałem na myśli raczej potoczne rozumienie tego wyrażenia. Są to zatem słowa natchnione przez Ducha Świętego, w tym sensie, że są dobre i można je wykorzystywać w kształtowaniu własnej pobożności maryjnej".

    Trudno z Tobą prowadzi się dialog. Mieszasz, wijesz się, zaprzeczasz sobie, uciekasz.

    Więc NIE SĄ to słowa natchnione przez Ducha Świętego. Powtórzę. Albo coś jest pisane z natchnienia i wtedy jest to Słowo Boże, albo nie jest i wówczas jest to słowo omylnego człowieka, które należy SPRAWDZIĆ na ile jest zgodne ze Słowem Boga.

    Więc pytam: czy poddajesz słowa św. Ludwika testowi Bożego Słowa? Może inaczej oceniasz ich prawdziwość? Jak? Jeśli odwołujesz się do tzw. Tradycji - pokaż mi jej treść by każdy mógł się upewnić, że to co pisze św. Ludwik jest z nią ZGODNE.

    Proszę więc abyś nie mieszał. Inspirujące książki nie są pisane z natchnienia Ducha Św. Znam wiele dobrych pobożnych książek katolickich i protestanckich autorów i w żadnym razie nie należy ich nazywać jako "nauka natchniona przez Ducha Świętego".

    OdpowiedzUsuń
  12. do Placyd:

    zawsze pytam takich jak ty o taką kwestię:
    cóż wam brakuje w Chrystusie?
    Pismo mówi, że mamy w Nim pełnię łask, odkupienie grzechów, poznanie itp. daje nam swoją radość, udziela Pocieszyciela i tak było by długo wymieniać.

    Jeszcze bym zrozumiał (choć nie akceptował do końca) taką sytuacje, że powiedzmy w 90% modlilibyście się do Boga a w 10% do Marii, ale wy wręcz odwrotnie.

    Zaraz zaczniesz mnie poprawić, że przecież to tylko modlitwa za pośrednictwem. Nawet nich ci będzie, ale skutek jest taki, że 99% waszych modlitw to modlitwy za pośrednictwem, efektem jest to, że w praktyce uczycie ludzi, że Bóg jest odległy i niedostępny - przeczytaj za to co mówi J 16,23-27 - przeczytaj koniecznie - to zupełnie inny obraz Boga niż to co wy ludzi nauczacie.

    Przerażająca jest chwila śmierci ludzi takich jak ty, kiedy widzą komu służyli na prawdę i co ich czeka, jak byli zwiedzeni i jak zwodzili innych.

    Najgorsze są to wasze tłumaczenia waszej 'teologi', tłumaczenia zupełnie pozbyte logiki. Wg tej waszej rozmytej logiki można by nawet wytłumaczyć np. kult Słońca jak tylko by się chciało.

    Co wam przeszkadza w pokorze przyjąć po prostu Pismo, modlić się do Boga w imieniu Jezusa itd.
    Stracili byście coś? Pismo twierdzi, że nie.
    Czy teraz robiąc to co robicie ryzykujecie popadanie w bałwochwalstwo? Tak, ryzykujecie a nawet popadliście w nie na całego.

    W samym KK jest dużo grup i teraz i w historii, które mimo przynależności do KK koncentrowały się na Chrystusie - dlaczego nie jesteście tacy jak te grupy?

    Dlaczego ludzie tacy jak wy i przez was zwiedzeni lepiej znając treści pseudo objawień Maryjnych niż Pismo?

    Wojtek

    OdpowiedzUsuń
  13. PB: "Proszę więc abyś nie mieszał. Inspirujące książki nie są pisane z natchnienia Ducha Św. Znam wiele dobrych pobożnych książek katolickich i protestanckich autorów i w żadnym razie nie należy ich nazywać jako 'nauka natchniona przez Ducha Świętego'."

    Niestety, pewne sprawy trudno wyrazić. Sam używasz wyrażenia "inspirujące", które etymologicznie rzecz biorąc nie oznacza nic innego, jak właśnie 'natchnione'. A jeśli słowo "inspirujący" jest Twoim zdaniem właściwym wyrażeniem, w takim razie "Prawdziwe nabożeństwo do NMP" św. Ludwika Marii Grignon de Montfort jest książką inspirującą.

    OdpowiedzUsuń
  14. do Wojtka:

    Maryja nie przesłania, ale jest niczym soczewka ukazująca wielkość Jej Syna, Jezusa Chrystusa. Czcząc Matkę Pana oddajemy przez Nią cześć Jej Synowi, który wielkich rzeczy dokonał w Niej i przez Nią dla nas.

    OdpowiedzUsuń
  15. do Placyd:

    właśnie ta twoje odpowiedź, która do mnie napisałeś jest przykładem tego o czym wcześniej pisałem, czyli waszej pozbawionej logiki 'teologii' i całego sposobu myślenia.

    W ten sposób można rozwodnić wszystko, i uzasadnić każde bałwochwalstwo.

    Swoją droga Chrystus nie potrzebuje żadnych soczewek, On sam jest wystarczająco wielką światłością.

    Chrystus nie potrzebuje dróg do Niego, bo to On jest Drogą.

    Chrystus nie potrzebuje czcicieli pośrednich, można go czcić od razu bezpośrednio.

    Chrystus dokonał większość bez pośrednictwa Marii.

    Dlaczego więc bezpośrednio nie spojrzycie w Chrystusa? dlaczego bezpośrednio nie chcecie go czcić? dlaczego nie chcecie jego jako Drogi ?

    Obawiam się, jednak, że te argument już do ciebie nie dotrą bowiem już wcześniej sam wyrzekłeś się jakiegokolwiek spójnego myślenia.

    Poza tym przypatrz się jeszcze raz praktyce, jeszcze raz ci przypomnę, że tzn. 'maryjność' zazwyczaj wiąże się z bardzo kiepską znajomością Pisma, a doskonałą znajomością różnych pseudo objawień Maryjnych.

    Zapewniam cię, że kapłani fałszywych kultów w które popadał Izrael mieli równie dobre, równie pozbawione logiki i podstaw wiary biblijnej wytłumaczenia dla swojego bałwochwalstwa co tym masz.

    Twoje tłumaczenia może brzmią słodko ale nie znajdziesz dla nich poparcia w Piśmie.

    Wojtek

    OdpowiedzUsuń
  16. @Placyd Kon - zawsze myślałam, będąc jeszcze w KK, że hasło przyświecające pontyfikatowi JPII "Totus tuus", oznaczało po prostu: "jestem cały twój BOŻE". Gdy dowiedziałam się, że chodzi o Marię, ziemską matkę naszego Pana, przeszedł mnie zimny dreszcz. Głowa kościoła katolickiego wolała oddać się całkowicie stworzeniu z krwi i kości a nie boskiemu Stwórcy nie tylko Marii, ale przecież całego świata. Nie znajdziemy żadnego fragmentu w Biblii, który popierałby takie stanowisko. Pytanie kluczowe brzmi: czy Biblia jest dla Ciebie nadrzędnym i rozstrzygającym autorytetem czy tylko "dodatkiem" do tradycji i innych rzekomych objawień?
    Przychylam się do pytania, które zadał Wojtek : czego według Ciebie brakuje Chrystusowi? Dlaczego ktoś mógłby myśleć, że nie ma on wystarczających Bożych atrybutów, aby nas wysłuchać i zbawić bez pośrednictwa? W liście do Hebrajczyków (7,24) czytamy: "Ale Ten sprawuje kapłaństwo nieprzechodnie, ponieważ trwa na wieki. Dlatego też może zbawić
    na zawsze tych, którzy przez niego przystępują do Boga, bo żyje zawsze, aby się wstawiać za nimi." Jeśli wierzysz w Pismo, a zatem również i w powyższy fragment - dlaczego potrzebujesz innej, kompletnie nieprzystającej do Bożego słowa alternatywy? Pozdrawiam.

    Margotta

    OdpowiedzUsuń
  17. Niestety, pewne sprawy trudno wyrazić. Sam używasz wyrażenia "inspirujące", które etymologicznie rzecz biorąc nie oznacza nic innego, jak właśnie 'natchnione'. A jeśli słowo "inspirujący" jest Twoim zdaniem właściwym wyrażeniem, w takim razie "Prawdziwe nabożeństwo do NMP" św. Ludwika Marii Grignon de Montfort jest książką inspirującą.

    rozbawiłem się:)

    inspirujące=natchnione
    ;)

    można inspirować i można być zainspirowanym - mieszasz kolego

    inspiruj się czym chcesz, szkoda mi tylko tych, których ty inspirujesz.

    p

    OdpowiedzUsuń
  18. @Placyd Koń

    Widzę ,iż nadal w swoim tępym uporze i szaleństwie promujesz swoje bluźeniercze herezje maryjne.

    Pociesza mnie tylko fakt, iż Matka naszego Pana nie posiada wiedzy i nie słyszy tych wszystkich bluźnierczych modlitw kierowanych w jej kierunku.
    Gdyby się dowiedziała , to jestem pewny ,iż serce by jej pękło z rozpaczy !

    OdpowiedzUsuń
  19. Wojtek: "Dlaczego więc bezpośrednio nie spojrzycie w Chrystusa? dlaczego bezpośrednio nie chcecie go czcić? dlaczego nie chcecie jego jako Drogi ?"

    1. Maryja prowadzi do Jej Syna, zatem cześć Maryi nie oznacza wykluczenia Jej Syna jako jedynej Drogi do Ojca.
    2. Nie oznacza to wykluczenia zwracania się do Pana w sposób bezpośrednio.
    W praktyce katolickiej są zatem te dwa sposoby zbliżania się do Pana. Przykłady obydwóch są obecne w Piśmie św. I tak właśnie czynimy.

    Dlaczego także przez Maryję? Ponieważ wierzymy, że ma Ona u Syna specjalne względy czyli ufamy mocy Jej orędownictwa u Jej Syna.

    Pan Jezus nie nauczał, że jest czymś niewłaściwym prosić innych o wstawiennictwo u Niego. Wymowny tego przykład znajdujemy w Łk 7:
    2 "Sługa pewnego setnika, szczególnie przez niego ceniony, chorował i bliski był śmierci.
    3 Skoro setnik posłyszał o Jezusie, wysłał do Niego starszyznę żydowską z prośbą, żeby przyszedł i uzdrowił mu sługę.
    4 Ci zjawili się u Jezusa i prosili Go usilnie: «Godzien jest, żebyś mu to wyświadczył - mówili -
    5 miłuje bowiem nasz naród i sam zbudował nam synagogę».
    6 Jezus przeto wybrał się z nimi. A gdy był już niedaleko domu, setnik wysłał do Niego przyjaciół z prośbą: «Panie, nie trudź się, bo nie jestem godzien, abyś wszedł pod dach mój.
    7 I dlatego ja sam nie uważałem się za godnego przyjść do Ciebie. Lecz powiedz słowo, a mój sługa będzie uzdrowiony.
    8 Bo i ja, choć podlegam władzy, mam pod sobą żołnierzy. Mówię temu: "Idź!" - a idzie; drugiemu: "Chodź!" - a przychodzi; a mojemu słudze: "Zrób to!" - a robi».
    9 Gdy Jezus to usłyszał, zadziwił się i zwracając się do tłumu, który szedł za Nim, rzekł: «Powiadam wam: Tak wielkiej wiary nie znalazłem nawet w Izraelu»." (Łk 7:2-9 BT)
    Jak możesz się sam przekonać, Pan nie tylko, że nie zganił setnika, że nie przyszedł do Niego bezpośrednio, tylko prosząc pośredników o wstawiennictwo, ale jeszcze go pochwalił.

    Inny przykład przychodzenia do Jezusa przez pośredników, i to aż dwustopniowo, mamy podany w J:

    21 "Oni więc przystąpili do Filipa, pochodzącego z Betsaidy Galilejskiej, i prosili go mówiąc: «Panie, chcemy ujrzeć Jezusa».
    22 Filip poszedł i powiedział Andrzejowi. Z kolei Andrzej i Filip poszli i powiedzieli Jezusowi." (J 12:21-22 BTP)


    Wojtek: "Twoje tłumaczenia może brzmią słodko ale nie znajdziesz dla nich poparcia w Piśmie."

    Na podstawie czego taki wniosek? Co przeczytałeś z tego, co napisałem? Moja pobożność maryjna ma podstawy w nauce zawartej w Biblii; nie opiera się na objawieiach maryjnych. Na swoim blogu pisałem np. na temat Niepokalanego Poczęcia NMP na podstawie samej tylko Biblii: http://niebieski519.blogspot.com/2011/07/niepokalane-poczecie-nmp-na-podstawie.html

    na temat Jej Wniebowzięcia: http://niebieski519.blogspot.com/2011/02/arka-przymierza-czyli-wniebowziecie.html

    i o biblijnych podstawach Różańca św.: http://niebieski519.blogspot.com/2011/04/biblijne-podstawy-modlitwy-rozancowej.html

    Chętnie usłyszę Twoje BIBLIJNE argumenty podważające to, co napisałem.

    OdpowiedzUsuń
  20. @Placyd

    Podajesz ten artykuł ,co do którego moje obszerne komentarze zostały usunięte !
    W tych komentarzach wykazałem ,iż nawet św. Tomasz z Akwinu nie wyznawał tego dogmatu, nie wyznawał go nawet św. Augustyn !
    Także doktryna o NMP , jest zupełną nowinką teologiczną.
    Ale moje komentarze na ten temat zostały usnięte.

    Gdzie z przytyczonych przez ciebie fragmentów można znaleść co kolwiek na temat NMP !!
    Przecież on sama uznawała siebie za grzesznicę , ponieważ wspominała wyraźnie ,iż Bóg jest jest zbawcą .


    "Maryja prowadzi do Jej Syna, zatem cześć Maryi nie oznacza wykluczenia Jej Syna jako jedynej Drogi do Ojca."

    Ależ oznacza , gdyż Apostoł Paweł mówi tylko o jednym Bogu i jednym Pośredniku. Także ty mówiąc ,iż Maria jest kolejnym pośrednikiem , zrównujesz ją z kolejnym Bogiem .

    A tak swoją drogą skoro , Pastor Paweł , zniekształca tak bardzo obraz Kościołą Rzymskiego , który to wcala nie toleruje nie moralnych zochawań kleru , to może powiesz nam wszyskim co się dzieje z człowiekiem ,który przez wiele lat ukrywał pedofili i gwałcicieli przez wymiarem sprawiedliwości - kard. Bernardem Law. Musiał on opuścić teren Stanów Zjednoczonych , i Watykan udzielił mu schrnienia . Możę powiesz nam o tym wszystkim ?

    OdpowiedzUsuń
  21. Nie usuwałem żadnych Twoich komentarzy. Komentowałeś pod tym samym wpisem na Frondzie:
    http://www.fronda.pl/blogowisko/wpis/nazwa/niepokalane_poczecie_nmp_na_podstawie_pisma_sw._28406

    OdpowiedzUsuń
  22. do Placyd:

    Chrystus jest Drogą do Boga, i nie trzeba wcześniej do tej Drogi dojść inną drogą, można wejść na nią bezpośrednio !!!

    nigdzie Pismo nie mówi, że o dwóch stopniach pośredników do Boga (najpierw Maria a potem Jezus) - mówię tu o modlitwie (twoje przykłady nie dotyczą modlitwy), jeszcze raz ci przypomnę J 16,23-27 - tam Chrystus mówi, że Bóg nawet bezpośrednio wysłuchuje

    Skąd wiesz, że Maria ma specjalne przywileje? przecież Chrystus jasno powiedział, że jego matką i braćmi jest każdy kto słucha Słowa

    jak najbardziej możemy prosić innych o modlitwę w jakieś sprawie, tylko że:
    1. oni wtedy modlą się bezpośrednio do Boga
    2. oni są żywi, w sensie takim, że mogą usłyszeć naszą prośbę

    Ty podałeś przykłady nieadekwatne z tej racji, że tam to byli żywi ludzie,
    Maria nie jest za to wszechobecna -
    wiem, wylecisz zaraz z jakąś obecnością świętych - cóż kolejny wynalazek tym razem do usprawiedliwienia wielokrotnie zakazywanego przez Pismo kontaktu ze zmarłymi.

    Podsumowując:
    - czego brakuje tobie w Chrystusie?
    - jeśli miałbyś do wyboru jeden sprawdzony przepis a drugi wątpliwy z dziwnymi dodatkami grożący porażką, to który z nich wg ciebie jest choćby bezpieczniej przyjąć?
    Widzisz, ty przyjmujesz ten dziwny, choć jest jedne prosty, biblijny, bez udziwnień i bez ryzyka kultowego bałwochwalstwa.

    Dlaczego Marii przypisaliście, wszystkie cechy Boskie - "pocieszycielko nasza, pośredniczko nasza, orędowniczko nasza" - przecież te cechy Pismo przypisuje Chrystusowi i Duchowi Świętemu - wasza fałszywa Maria zastąpiła cała 'Trójcę'

    Żal mi ludzi, którzy prowadzeni przez ciebie do bałwochwalstwa tkwią w mrokach prowadzeni przez fałszywe duchy zamiast poznać Chrystusa i żyć w wolności

    Wojtek

    OdpowiedzUsuń
  23. Wojtek: "jak najbardziej możemy prosić innych o modlitwę w jakieś sprawie, tylko że:
    1. oni wtedy modlą się bezpośrednio do Boga
    2. oni są żywi, w sensie takim, że mogą usłyszeć naszą prośbę

    Ty podałeś przykłady nieadekwatne z tej racji, że tam to byli żywi ludzie,
    Maria nie jest za to wszechobecna -
    wiem, wylecisz zaraz z jakąś obecnością świętych - cóż kolejny wynalazek tym razem do usprawiedliwienia wielokrotnie zakazywanego przez Pismo kontaktu ze zmarłymi."

    Na te zarzuty odpowiedziałem tutaj: http://niebieski519.blogspot.com/2011/04/biblijne-podstawy-modlitwy-rozancowej.html

    OdpowiedzUsuń
  24. @Placyd

    Przepraszam za posądzenie.
    Czasami jak używam , Windows Internet Explorer to komentarze się nie wyświetlają - dlatego też odniosłem wrażenie ,iż moje komentarze zostały usunięte.

    Ale nadal utrzymuje ,iż promujesz zgubne dla dusz ludzkich herezję , których w żaden sposób nie możesz uzasadnić ani na gruncie biblijnym ani historycznym . Co już wykazywałem . Po drugie , świadczy to o twoim braku uczciwości intelektualnej , jeśli starasz się przedstawić czytelnikom ,iż nie opierasz dogmatów maryjnych na pozabiblijnych objawieniach i tradycji. Nawet artykuł do którego podałeś mi link (http://mateusz.pl/goscie/zd/21/zd21-06.htm ), "Archetyp ostatnich czasów" Bolewskiego ,o tym wyraźnie stwierdza - źródła dogamtów maryjnych należy szukać w ludowej pobożności maryjnej oraz pozabiblijnych objwanieniach.
    Ty sam otwarcie wyznajesz zasadę Sola Ecclesia - nauczanie twojego kościoła jest dla ciebie nadrzędne nad Pismem Świętym. Po prostu "wczytujesz " te pozabiblijne dogmaty maryjne , w tekst Pisma Świętego - starając się tylko stworzyć fałszywe wrażenie ,iż można to wywieść z Pisma Świętego.
    I ty dokładnie zdajesz sobie z tego sprawę !

    OdpowiedzUsuń
  25. Przepraszam, chciałem powiedzieć tutaj: http://pbartosik.blogspot.com/2011/01/czy-oddawac-czesc-maryji-i-swietym.html

    chodzi mi o posty niebieskiego.

    OdpowiedzUsuń
  26. @Wojetk


    " Żal mi ludzi, którzy prowadzeni przez ciebie do bałwochwalstwa tkwią w mrokach prowadzeni przez fałszywe duchy zamiast poznać Chrystusa i żyć w wolności "

    Amen !!!

    OdpowiedzUsuń
  27. Wojtek: "Skąd wiesz, że Maria ma specjalne przywileje? przecież Chrystus jasno powiedział, że jego matką i braćmi jest każdy kto słucha Słowa"

    Odpowiem Ci słowami Ojców Kościoła:

    http://niebieski519.blogspot.com/2012/01/ojcowie-koscioa-komentuja-biblie-mk-331.html

    OdpowiedzUsuń
  28. @Placyd Koń

    Widzę ,iż nadal lubujesz się w prowadzeniu swoich szarad i gier słownych. To jest stały repertuar twoich taktyk retorycznych - gdy jesteś skonfrontowany jakimś niewygodnym dla ciebie pytaniem , to wówczas odsyłasz do jakiegoś artykułu , który jest tylko jakoś tam luźno powiązany z dyskutowaną kwestią . Często jest to artykuł twojego autorstwa. Z tymże , artykuły / wpisy do których odysłasz są pozbawione jakiejkolwiek substancji. Brak jest tam jakieś tezy , czy też logicznego ciągu , argumentacji - jest to nic innego jak tylko zlepek jakiś myśli cytatów , który często zaprzeczają twoim twierdzeniom , a potwierdzają twierdzenia strony przeciwnej. No i to nic absolutnie nie wnosi do dyskusji - tylko tworzy fałszywa wrażenie ,iż na to odpowiedziałeś - a nie odpowiedziałeś wcale. I to jest twój stały repertuar , część twojej mantry propagandowej , by obronić "prawdy " kościoła rzymskiego .
    Jest to wyraz pewnej desperacji .

    OdpowiedzUsuń
  29. @Wojtek
    Wojtek: "Skąd wiesz, że Maria ma specjalne przywileje? przecież Chrystus jasno powiedział, że jego matką i braćmi jest każdy kto słucha Słowa"

    Ja ci odpowiem na to pytanie skąd on to wie. On wie to ponieważ jego "nieomylny " Kościół Rzymski tak mu mówi.
    W innym wpisach przyznał ,się otwarcie do tego ,iż wyznaje zasadę Sola Ecclesia. Kościół Rzymski jest ostatecznym autorytetem w sprawach wiary i moralności . Oczywiście będzie on tworzył swoje zasłony dymne.
    Ale prawda jest taka - on wie o tym ponieważ Kościoł Rzymski tak mu mówi .

    OdpowiedzUsuń
  30. 1. Nawiedzenie i Magnificat ze Św. Łukasza
    2. Wesele w Kanie Galilejskiej (jak matka poprosiła Jezusa to zorganizował alkohol)
    3. Pod krzyżem - matka Kościoła.
    4. Niewiasta z Apokalipsy
    5. Doświadczenia Kościoła/tradycja.

    I na tych biblijnych podstawach, prośba o wstawiennictwo Maryi ma sens. A co niektórym działa w praktyce.

    OdpowiedzUsuń
  31. Czemu u Pana Boga nie może panować nepotyzm jak w PSL-u i czemu Jezus nie może dobrze ustawić swojej matki?

    OdpowiedzUsuń
  32. do jakub i Placyd:

    załóżmy nawet na chwile hipotetycznie, że podane przez was fragmenty z Pisma wspierają idee dwuwarstwowego pośrednictwa (Maria-Jezus-Bóg) to dalsza analiza ilościowa te wasze twierdzenia obala. O co chodzi mi z tą analizą ilościową? Ano o ilość np. przypadków gdy ktoś przyszedł bezpośrednio do Jezusa, gdy Jezus uzdrowił bezpośrednio itp.

    Szkoda, że w waszych modlitwach i nauczaniu ta proporcja jest zupełnie odwrócona.

    Poza tym podane przez was fragmenty odnoszą się do żyjącej na ziemi Marii, a ona nie jest wszechobecna aby nas teraz słyszeć. I jeszcze raz powtórzę, nie przywołujcie tu jakieś obecności świętych - Biblia bowiem jasno zabrania kontaktu ze zmarłymi. Natomiast KK pozwala modlić się i do Marii i do np. tzn. świętych.

    Chrystus natomiast jasno powiedział, że jest z nami aż do końca świata, powiedział, że jeśli się spotykamy na modlitwie On z nami jest itp. W Chrystusie jest pełnia, więc jeśli On jest blisko i jest w nim pełnia to co ryzykować jakimiś wątpliwymi naukami, które mają wszelkie znamiona bałwochwalstwa.

    Wojtek

    OdpowiedzUsuń
  33. @Jakub007

    Przytoczone przez ciebie fragmenty nie mają nic wspólnego z jakimś szczególnym pośrednictwem Marii. Jest to tylko twoja fantazja i pobożne życzenia - tylko twoje "czucie" .
    Jedyne na czym możesz opierać wyznawane przez ciebie dogmaty maryjne to tradycja twojego kościoła i nic więcej - do której starasz się "dostosować" Biblię.

    Nawiedzienie anielskie Magnificata mają świadczyć o specjalnym pośrednictwie do Chrystusa , którego biblia w sposób jasny i wyraźny nazywa JEDYNYM POŚREDNIKIEM między Bogiem a człowiekiem ? (I Timoteusza 2,5) .
    Czyli według ciebie potrzebujemy kolejnego pośrednika do pośrednika ? Przecież to jakiś absurd.


    "Czemu u Pana Boga nie może panować nepotyzm jak w PSL-u i czemu Jezus nie może dobrze ustawić swojej matki? "

    Ponieważ , Pan Bóg jest nieskończenie dobry i sprawiedliwy , dlatego też nie może u Niego panować taki nepotyzm jak w PSL - u .

    OdpowiedzUsuń
  34. @OwenFan

    Maginificat ma świadczy tylko o tym, co tam jest napisane. O pośrednictwie ma świadczyć Kana Gaililejska.

    'Czucie i wiara silniej mówi do mnie / Niż mędrca szkiełko i oko'

    'Jest ponadto wiele innych rzeczy, których Jezus dokonał, a które gdyby je szczegółowo opisać, to sądzę, że cały świat nie pomieściłby ksiąg, które by trzeba napisać'.

    Tradycja jest bardzo ważna. Sama Ewangelia mówi, że nie wszystko jest w Ewangelii zapisane. Jezus nie odrzucał swojej tradycji, nie przyszedł ustanowić Nowego Przymierza w oderwaniu od historycznej rzeczywistości.

    Jezus przyszedł wypełnić prawo i proroków, więc też przykazanie 'Czcij ojca swego i matkę swoją'.

    OdpowiedzUsuń
  35. Mam wrażenie, że te ekumeniczne dyskusje w duchu miłości i poszanowania bliźniego nie mają sensu - i tak każdy wie swoje.

    OdpowiedzUsuń
  36. @Jakub007

    'Jest ponadto wiele innych rzeczy, których Jezus dokonał, a które gdyby je szczegółowo opisać, to sądzę, że cały świat nie pomieściłby ksiąg, które by trzeba napisać'.

    Czy mógłbyś nam wyjawnić jakich to rzeczy dokonał Jezus ( oczywiście nie wątpie ,iż takie rzeczy miały miejsce ) , o których nie mówią nam karty Nowego Testamentu.
    Czy tradycja twojego Kościoła jest w stanie określić jakich to cudów jeszcze Jezus dokonał ? Mógłbyś podać jakąś wyczerpującą listę ? Możę jakieś przykłady ?

    Byłbym niezwykle zobowiązany , gdybyś podzielił się z nami- solo scriptualistami tą niezwykłą wiedzą .
    Pozdrwiam.

    OdpowiedzUsuń
  37. @Jakub007

    'Jest ponadto wiele innych rzeczy, których Jezus dokonał, a które gdyby je szczegółowo opisać, to sądzę, że cały świat nie pomieściłby ksiąg, które by trzeba napisać'.

    Czy mógłbyś nam wyjawnić jakich to rzeczy dokonał Jezus ( oczywiście nie wątpie ,iż takie rzeczy miały miejsce ) , o których nie mówią nam karty Nowego Testamentu.
    Czy tradycja twojego Kościoła jest w stanie określić jakich to cudów jeszcze Jezus dokonał ? Mógłbyś podać jakąś wyczerpującą listę ? Możę jakieś przykłady ?

    Byłbym niezwykle zobowiązany , gdybyś podzielił się z nami- solo scriptualistami tą niezwykłą wiedzą .
    Pozdrwiam.

    OdpowiedzUsuń
  38. @OwenFan

    Proszę bardzo: wniebowzięcie Maryi.

    OdpowiedzUsuń
  39. @Jakub007

    Powiedz mi czy ty sobie żartujesz. Czy ty próbujesz obrazić moją/naszą inteligencję ? Czy jesteś aż tak zaślepiony , swoimi dogmatatami ?
    Jak Jezus Chrystus mógł dokonać tego cudu - przecież Jego matka cały czas żyła a przecież apostoł Jan ,odnosił się do cudów i wydarzeń które miały miejsce podczas życia Jezusa Chrystusa.
    To jest tragiczne !
    Nie wiem czy mam się śmiać czy płakać !

    OdpowiedzUsuń
  40. @OwenFan

    Czy musisz wszystko zrozumieć, zbadać, zmierzyć, żeby w to wierzyć? Nie możesz zaufać Panu Bogu, że tak po prostu jest i kropka? Musisz być tak zafiksowany, że stawiasz Panu Bogu ograniczenia, co może, a czego nie może?

    Księga Rodzaju: 18 Gdy Jered miał sto sześćdziesiąt dwa lata, urodził mu się syn Henoch. 19 A po urodzeniu się Henocha Jered żył osiemset lat i miał synów i córki. 20 Jered przeżył ogółem dziewięćset sześćdziesiąt dwa lata, i umarł.
    21 Gdy Henoch miał sześćdziesiąt pięć lat, urodził mu się syn Metuszelach. 22 Henoch po urodzeniu się Metuszelacha żył w przyjaźni z Bogiem trzysta lat i miał synów i córki. 23 Ogólna liczba lat życia Henocha: trzysta sześćdziesiąt pięć. 24 Żył więc Henoch w przyjaźni z Bogiem, a następnie znikł, bo zabrał go Bóg.


    Zabieranie ludzi z duszą i ciałem do nieba przez Boga jest rzadką praktyką, ale jednak występującą. Mam nadzieję, że wierzysz w Księgę Rodzaju. Gdyby Jezus zabrał do siebie takiego Henocha czy Eliasza, a własnej matki nie, to musiałby być z niego kawał dziada. A to sie kłóci z tym, że Bóg jest miłością.
    Zobacz sobie w jakich latach były pisane Ewangelie i pomyśl ile mogła wtedy wynosić długość życia kobiety i czy czasowo informacja o odejściu z tego świata Maryi by się zmieściła.

    Czy skoro w Ewangelii nie ma zapisków o śmierci Józefa to znaczy, że on nadal gdzieś w Izraelu żyje i ma 2000 lat? Bo w Biblii nie ma zdania o tym, że umarł!!!

    "Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom". Jeśli wiarę opierasz tylko na inteligencji i racjonalizmie to dla mnie jesteś jakiś dziwny. A gdzie transcedencja?

    OdpowiedzUsuń
  41. @OwenFan

    Mam wrażenie, że jak nie potafisz czegoś ogarnąć rozumowo, to za wszelką cenę chcesz to wykpić, wyśmiać, poniżyć i zdyskredytować. Nie rób tego proszę.

    Jestem w Kościele, który ma pełnię środków pomagających w zbawieniu, w tym wstawiennictwo świętych i Maryi (deklaracja Dominus Iesus). Jeśli niektórych z nich nie uznajesz, to Twoja sprawa, ale uszanuj tych, którzy je uznają.

    OdpowiedzUsuń
  42. 'Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy (Jn 16:13)'

    Wierzę, że Duch Święty działa w Kościele i ustawicznie prowadzi Go do całej prawdy: poprzez ciągłe wracanie do żywych słów Pisma Świętego, poprzez to, co dane jest poznać i zrozumieć świętym i że cały ten depozyt wiary przekazywany jest z pokolenia na pokolenie w tradycji. Jeśli przez to jestem idiotą i ciemnogrodem i za to, w co wierzę należałoby mnie ukrzyżować lub spalić na stosie - OK.

    OdpowiedzUsuń
  43. Wierzę, że Duch Święty działa w Kościele i ustawicznie prowadzi Go do całej prawdy: poprzez ciągłe wracanie do żywych słów Pisma Świętego,

    i tu jest ta niekonsekwencja, to zdanie świadczy o tym, że w piśmie świętym jest wszystko - dlatego właśnie można ciągle do niego wracać. Jakbyś się tego trzymał to byłoby pięknie;)

    poprzez to, co dane jest poznać i zrozumieć świętym

    i już grzęźniesz... o jakich świętych mówisz? A co o świętym Jerzym, który zabił smoka?

    i że cały ten depozyt wiary przekazywany jest z pokolenia na pokolenie w tradycji.

    i to właśnie nazywa się religia. Przekazujesz w tradycji wiarę. A co w tym worku jest? Czytałeś i zastanawiałeś się nad dogmatami swojego Kościoła? Jakby się ten depozyt przekazywał z pokolenia na pokolenie to biedni byśmy byli. Ogarnij pobieżnie ten proces przekazywania. Zobacz od czego Kościół wyszedł, co w procesie "tradycji" robił, jak później musiał się wycofywać z wielu błędów. Do dziś się wycofuje, reformuje, poprawia...jedynie nauczania apostołów się nie poprawia, za nich nikt nie przeprasza. Jakby nie patrzeć, owa tradycja to wór z kupą śmieci, który najpierw się napełniał, a potem się opróżniał i opróżnia się do dzisiaj. A ty mówisz, że tradycja jest równorzędnym "autorytetem" jak PŚ...

    W takim razie nie rozumiesz czym jest Pismo, myślisz, że cała radosna twórczość apostołów i innych uczniów weszła do kanonu Pisma? Czemu jedne wypowiedzi weszły, a inne nie? Kto o tym decydował? Jeśli werset o wprowadzeniu (apostołów) w prawdę interpretujesz jako proces uwikłany w tradycję, to bardzo dziwacznie DŚ wprowadza w prawdę, kto zna choć pobieżnie tradycję KRK ten to zrozumie.

    Twoje argumentowanie na temat Marii jest dość dziwne.. co matki by nie wziął kawał dziada? Mówisz o Synu Bożym, nie zmuszaj go do robienia rzeczy według swojego rozumienia co zrobiłby kawał dziada, a co nie zrobiłby. To o czym wiemy to to, że swojemu uczniowi przekazał tę niewiastę pod opiekę i apostołowie się nią zajęli, o czym mówi Pismo.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  44. P: "i to właśnie nazywa się religia. Przekazujesz w tradycji wiarę. A co w tym worku jest? Czytałeś i zastanawiałeś się nad dogmatami swojego Kościoła? Jakby się ten depozyt przekazywał z pokolenia na pokolenie to biedni byśmy byli. Ogarnij pobieżnie ten proces przekazywania. Zobacz od czego Kościół wyszedł, co w procesie "tradycji" robił, jak później musiał się wycofywać z wielu błędów. (...)

    .
    Na temat dogmatów Kościoła katolickiego odpowiem słowami Chestertona z książki reklamowanej swego czasu przez Autora tego bloga:
    http://niebieski519.blogspot.com/2012/01/chesterton-o-katolickich-dogmatach.html

    OdpowiedzUsuń
  45. @Placyd Koń
    Widzę ,iż nadal lubujesz się w obsurantyźmie. Nie potrafisz odpowiedzieć na proste lecz , bardzo dla ciebie niewygodne pytania , więc odsłysz do czegoś , bo ma jakiś tylko luźny związek z kwestią omawianą .

    Czy ty jesteś w tym szkolony ?

    OdpowiedzUsuń
  46. @Jakub007

    Twoje posądzenia o racjonalizm w stosunku do mnie , są zupełnie bezsadne. Ja wierzę tylko w to co Pan Bóg na temat siebie objawił . Nie muszę tego rozumieć , wiele rzeczy dla mnie jest tajemnicą - lecz wierzę tylko w to co On nam objawił w swoim Słowie.
    Ty wyznając Rzymski Katolicyzm - wierzesz ,iż Pismo Święte nie wystarcza , iż objawienie się na tym nie zakończyło . Do tego są jeszcze jakieś dodatkowe poza biblijne nauki apostolskie , które dane są tylko Kościołowi Rzymskiemu.
    Lecz te pozabiblijne nauki uznawane za część depozytu wiary apostolskiej stoją w jawnej sprzeczności z nauczaniem apostołów , jakie znamy z kart Nowego Testamentu. Czego przykładem mogą być współczesne herezje romanizmu na temat NMP , których aktywynym promotorem jest Placyd Koń.
    W ostatnim swoim komentarzu wyznałeś tylko swoją wiarę w swój "nieomylny" Kościół Rzymski i nic więcej oraz przypisałeś mi poglądy ,których nie wyznaje.

    OdpowiedzUsuń
  47. Placyd,

    kto raz uwolni sie od kontroli ludzkiej w kwestii swojej relacji ze swoim Stworca, ten juz pod taka kontrole nie wejdzie. To co ty promujesz to wojsko z kapralem nad glowa, gluchy telefon i zabobonne imprezy. dziekuje nie.

    Jakub,

    przepisujesz jakies definicje o depozycie wiary... i jakims przekazywaniu i uzupelnianiu. Po co ci to? Kosciol nie ma zadnego depozytu, nic nie udziela, nic nie rozdaje. Kosciol ma przekazywac Boze Slowo - zawsze ta sama ewangelie, od apostolow az po powtorne przyjscie Pana Jezusa. Potrzebujesz nowinek, potrzebujesz zaspokajac swoje pragnienia o wniebowzieciu Marii? Po co ci to? Jesli myslisz, ze potrzebujesz posrednika do Pana Jezusa, to tak na prawde Go nie znasz. Nie mozesz znac kogos, z kim sie kontaktujesz przez posrednikow. On chce miec relacje bezposrednio z czlowiekiem, nie poprzez swoja ziemska mame, nie poprzez ksiezy, nie poprzez swietego Jerzego ktory zabil smoka. Mozesz dyskutowac i cytowac definicje i ustalenia soborowe, ale liczy sie twoja relacja z Bogiem i jej carakter, a nie gluchy telefon posrednikow. Nie mam zamiaru cioe przekonywac i odciagac od twojej wiary w ludzka tradycje pelna bledow, chciwego rzadu dusz itp, pamietaj, ze sa ludzie, ktorzy spod tego koca wydostali sie na powietrze i uwierz, mozna poza nim zlapac oddec, wg mnie glebszy i swiezszy.

    przepraszam za brak polskich liter, musze uzupelnic liste fontow.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  48. OwenFan: "wykazałem ,iż nawet św. Tomasz z Akwinu nie wyznawał tego dogmatu,"

    Ten wpis jest z dedykacją dla Ciebie:

    http://www.fronda.pl/blogowisko/wpis/nazwa/sw._tomasz,_a_niepokalane_poczecie_nmp_33685

    Pozdrawiam!

    OdpowiedzUsuń
  49. Pomiędzy okresem ziemskiego życia Chrystusa a czasami obecnymi jest dziura, wszystko co się wydarzyło w międzyczasie powinno pójść do kosza, bo w międzyczasie Pan Bóg nic ważnego nie zdziałał i nic nie przekazał i nie ma więzi między pokoleniami pielgrzymującego Kościoła. Prawie jak hedonistyczne 'jestem tu i teraz', 'używaj Pana Boga, bo jutro Cię nie będzie'.

    Nie przepisywałem definicji, tylko je sam sformułowałem. Wierzę w wolny umysł. Może jest tak, że Wy wierzcie w Kościół jednostek, a ja w Kościół wspólnoty.

    Skoro liczą się tylko 4 księgi, to po co Wam Stary Testament? Przecież jest on bez znaczenia i zawiera jakieś bezsensowane bzdury od ludzi. Tam są takie rzeczy, które mogły napisać tylko osoby naprute winem i ziołem.

    No dobra, koniec dyskusji, bo nie potraficie obiektywnie ustosunkować się do prawdy.

    OdpowiedzUsuń

  50. Skoro liczą się tylko 4 księgi, to po co Wam Stary Testament? Przecież jest on bez znaczenia


    twój poziom ignorancji jest zatrważający :(

    i zawiera jakieś bezsensowane bzdury od ludzi. Tam są takie rzeczy, które mogły napisać tylko osoby naprute winem i ziołem.

    ??????

    rzeczywiście dyskusja nie ma sensu

    p

    OdpowiedzUsuń
  51. @P

    "...zawiera jakieś bezsensowane bzdury od ludzi. Tam są takie rzeczy, które mogły napisać tylko osoby naprute winem i ziołem. "


    I wyszło szydło z worka.
    Cóż nie ma sensu dyskutować z takim niezwykłym poziomem ignorancji. Mam nadzieje ,iż pewnego dnia zda on sobie sprawę z wagi bluźnierstwa , które wypowiedział.
    Pozdrawiam .

    OdpowiedzUsuń
  52. To co odbieracie za ignorancję, to celowy zabieg stylistyczny (hiperbola), który miał na celu, żebyście zobaczyli własną ignorancję. Ale intelektualnego przebudzenia nie było...

    OdpowiedzUsuń
  53. @Jakub007

    Wybaczam nam ,iż nie dorastamy poziomem do twojego intelektu, wzbogaconego tak niezwykle poprzez tradycje Kościoła Rzymskiego .
    A czym są te tradycje Rzymskiego , cóź , nikt nie potrafi nam tego określić .... (ile jest Rzymskich Katolików , tyle jest definicji tradycji ... )

    OdpowiedzUsuń
  54. @OwenFan

    No tak, to takie bardzo niewygodne, że tradycja nie jest zapisana w jednej książce.

    Powiem Ci jak ja to rozumiem i czuję, tylko się nie kłóćmy. Przynajmnej spróbuję powiedzieć. W Starym Testamencie Bóg wchodził w interakcję z ludźmi, przekazywał im informacje o sobie, ludzie też dowiadywali się i uczyli czegoś o Bogu. Pokolenia wiedziały, co Bóg powiedział i uczynił Abrahamowi, Izaakowi, Jakubowi itd. i w przekazie ustnym/pisemnym od tychże kolejni ludzie dowiadywali się o Bogu. Taki pewnien bagaż wiedzy i doświadczeń, którego proces powstawania jest ciągły. Bóg coś powiedział Św. Eliaszowi i powiedział coś Św. Augustynowi. Temu ostatniemu może nie twarzą w twarz ale za pomocą poznania spraw Bożych dzięki darowi od Ducha Św. Ja te doświadczenia nazywam tradycją. Nie należy tutaj rozumieć słowa 'tradycja' jako coś zaczętego przez kogoś i powtarzanego przez wszystkich, ale pewien gromadzony zasób wiedzy i doświadczeń. Tradycja jest też fenomenem kulturowym (a więc na przestrzeni czasu i kultur czymś zmiennym w swojej formie i formie utrwalania/przekazywania następnym pokoleniom), ale ciągłym. Czyli nie jest tak, że tradycja jest od roku 3000 p.n.e do 68 n.e. i potem już dalej tradycji nie ma. Z tradycją nie utrwaloną na piśmie może tak być, że zanika, ulega degradacji, czy przekłamaniom. Małą lokalną tradycją może być np. msza w Przemienienie Pańskie na cmentarzu - tak jest w mojej parafii. Porąbana tradycja? Nie, bo przypomnienie sobie w środku wakacji, że człowiek jest śmiertelny i powołany do chwały nieba z Mojżeszem i Eliaszem może być czymś dobrym. Może jakiś młody człowiek na mszy na cmentarzu wpadnie na to, że może lepiej mniej brawurowo jeździć na motorze i nie zostać dawcą nerek, serca itd. Może mniej w wakacje nagrzeszy. Także możesz mieć do czynienia z tradycjami lokalnymi oraz takimi, które mają szerszy zakres. Podsumowując: Stary Testament jest zapisem tradycji, Dzieje Apostolskie są zapisem tradycji, a potem jeśli chodzi o jedne spójne źródło pisemne - to jest gorzej. Jak ktoś do mnie mówi, że nie uznaje tradycji, to ja to tak rozumiem, jakby w historii i życiu w latach 33-2012 miałaby panować czarna dziura, w trakcie której nic się nie wydarzyło, a jeśli już to nie ma to znaczenia. Jeśli ktoś miał w tym okresie jakieś przemyślenia na temat wiary, Boga, Kościoła - to są one nieważne, bo to jest tradycja, a tradycja jest zła.

    OdpowiedzUsuń
  55. @Jakub 007
    Ja nie mam nic przeciwko tradycji jako takiej . Ja też mam swoje tradycje !
    Ale uważam ,iż Słowo Boże z racji z tego ,iż pochodzi od Boga , jest absolutnie nadrzędne nad tradycją , i według Słowa Bożego powinno się oceniać tradycję. Jeśli zrównujesz tradycję ze Słowem Bożym , to wówczas Słowo Boże nie jest już Słowem Bożym .

    OdpowiedzUsuń
  56. @OwenFan

    Nie zrównuję tradycji. Myślę, że traktuję ją jako kontynuację Bożej obecności. Bóg jest z nami, dlatego coś się nadal dzieje, nie ma stagnacji. Co do oceny tradycji - tak, ale bez usilnego szukania w Biblii "paragrafu" do obalenia tradycji. Moim zdaniem, powinno się patrzeć na owoce i to też traktować jako pewien wyznacznik poprawności/prawdziwości.

    OdpowiedzUsuń
  57. @Jakub 007

    NIe mogę się wypowiadać co do twoich osobistych zapatrywań na tradycję , ponieważ ich dokładnie nie znam. Ale Kościół Rzymski w swoim oficjalnym nauczaniu wyraźnie zrównuje tradycje pozabibljne z samą biblią .

    I nie chodzi o to ,iż ja mając jakieś osobiste urazy do twojego kościoła biorę biblię i tam wyszukuję "haków" . Chodzi o to ,iż Kościół Rzymksi nakazuje wierzyć pod karą ekskomuniki , w dogmaty i doktryny ,dla których nie można znaleść uzasadnienia w Piśmie Świętym.(np. dogmaty maryjne). A jak to uzasadnia - poprzez odwoływanie się do tradycji. I tutaj koło się zamyka.

    OdpowiedzUsuń
  58. @OwenFan

    OK. Rozumiem. Też bym pewnie wolał, żeby każda implikacja była budowana w oparciu o silne merytorycznie poprzedniki. Żeby nie było domniemań. Zakładam, że przy każdym dogmacie/doktrynie jakieś przesłanki merytoryczne były. Teraz pytanie, czy akceptujemy udowadnianie twierdzenia dowodem nie wprost? Z punktu widzenia logiki metoda jest prawidłowa. Z jednej strony Kościół nie jest po to, żeby "produkować" nowe dogmaty, ale z drugiej - jest w człowieku jakaś potrzeba "zrozumienia, zmierzenia, zważenia" spraw Bożych. Zakładam, że jak pojawiały się jakieś dyskusje w Kościele, to trzeba było wybrać jakąś opcję i stąd dogmaty i doktryny. Może metoda do potwierdzania ich na zasadzie "ja tak mówię i mam rację" nie jest najlepsza, ale chyba skuteczna. Każda lokalna wspólnota nie powinna mieć własnej wizji rzeczywistości, zrozumienie tematów powinno być powszechne.

    OdpowiedzUsuń
  59. @Jakub 007

    Ależ ja nie ma nic przeciwko dogmatom. Wprost przeciwnie , nie ma nic na przeciwko (jak by to ujął inżynier Mamoń z "Rejsu" ).
    My Protestanci wyznajemy dogmaty , tylko te dogmaty muszą opierać się na tym co Pan Bóg objawił . A ską wiemy co Pan Bóg objawił ?? Oczywiście z Pisma Świętego.

    OdpowiedzUsuń
  60. @OwenFan

    "dogmaty muszą opierać się na tym co Pan Bóg objawił" - zgoda. Ja tylko kładę akcent, że nie musi być explicite i dowód może być 'nie wprost'.

    OdpowiedzUsuń