poniedziałek, 7 maja 2012

Jak ptaki nauczyły się latać?

Dziś konferencja w Gdańsku pt. "Czego nie wiedział Darwin?". Poniżej terminy wykładów prof. McIntosha w innych miastach. Zapraszam.

17 komentarzy:

  1. Ba ptaki a jak nauczyły sie latac nietoperze?

    OdpowiedzUsuń
  2. Toć ba! A jak ludzie nauczyli się chodzić na dwóch nogach? A ryby jak nauczyły się pływać? ;)

    OdpowiedzUsuń
  3. No właśnie - wg nauki na drodze ewolucji.

    OdpowiedzUsuń
  4. Lady_Margotta10 maja 2012 11:44

    Ściślej rzecz ujmując - nie "wg nauki na drodze ewolucji" ale raczej "wg niektórych naukowców na drodze ewolucji". Wykłady, o których tutaj mowa przeprowadzane są przecież przez naukowca właśnie, profesora wyższej uczelni który na co dzień ma do czynienia m.in. z termodynamiką, który jest całkowicie przeciwny teorii ewolucji, na którą we współczesnym świecie jego zdaniem po prostu brakuje dowodów. Polecam Ci książkę tegoż wykładowcy, która ukazała się na łamach wydawnictwa Vocatio. "Księga Rodzaju. Mit, bajka czy wiarygodny dokument?", Andy McIntosh. Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  5. Proszę zauważyć, że, ani p. Bartosik, ani żaden inny z wyznawców kreacjonizmu, NIGDY nie odpowie, jak jego zdaniem powstało w biologii to, czy tamto. (np jak ptaki, czy nietoperze zaczęły latać)Oni zawsze doskonale "wiedzą" jak coś "nie mogło" powstać, ale nigdy nie wiedzą, jak to coś rzeczywiście, wg nich, powstało. :(

    OdpowiedzUsuń
  6. Małgorzato - owi "niektórzy" naukowcy to 100% przyrodników, więc fachowców.

    Cóż to za specjalizacja "profesora wyższej uczelni który na co dzień ma do czynienia m.in. z termodynamiką"... to może być praktycznie każdy... a jeśli chodzi oto co nazywane jest "sprzecznością" ewolucji z termodynamika - to brednia. Układy izolowane zawsze dążą do uśrednienia energii w ramach układu, ale to nie wyklucza faktu iż spontanicznie mogą w nim powstawać obszary o energiach znacznie podwyższonych.

    Pilaster - niestety to prawda. co gorsza odrzucają także oczywiste dowody na to że np pośród rodzaju ludzkiego także odbywa się proces ewolucyjny, który świetnie opisuje się aparatem antropologicznym.
    Zresztą tak na zdrowy rozum - po co Bogu tak zawodne i niestabilne ustrojstwo jak DNA? Skoro każda żywa istota została zaprojektowana i powołana do życia jako taka to powinna istnieć w formie skończonej (doskonałej) a nie stale mutującej.

    OdpowiedzUsuń
  7. 1. Makroman, sądzisz, że 100% przyrodników twierdzi, że przodkowie ptaków nie miały skrzydeł ani piór?

    2. Pilaster, proszę zauważyć, że ani jeden wyznawca ewolucjonizmu nie dopuści możliwości, że naukowcy kreacjonistyczni, a tym bardziej Księga Rodzaju opisują we właściwy sposób powstanie ptaków, ryb czy gadów. Oni zawsze wiedzą "jak coś mogło powstać", a nawet jeśli nie wiedzą, to wiedzą na 100% jedno: nie stworzył ich Bóg, bo takie przekonanie niosłoby także skutki etyczne i moralne.

    3. Makroman, pośród rodzaju ludzkiego mają miejsce zmiany. Mamy różne rasy ludzi, tak samo jak mamy różne gatunki kotów: rysie, tygrysy, pumy, gepardy itp. Wciąż jednak są to zmiany w obrębie jednego rodzaju i w tego typu mikroewolucję oczywiście wierzymy. Nauka jednak nigdy nie dała dowodu na zmiany zachodzące pomiędzy rodzajami. Nie znaleziono żadnej formy, która znajdowałaby się w fazie zasadniczych przekształceń organów (np. ni to kończyny, ni skrzydła). Takie "twory" to "produkty" wyobraźni ewolucjonistów.

    4. Swoją drogą, Makroman, sądziłem, że wierzysz Biblii. Jeśli tak to wg Ciebie kiedy pojawił się grzech w świecie, a wraz z nim śmierć? Czy istniał Ogród Eden, Adam i Ewa oraz Wąż? Czy istnieli Kain i Abel? Co przyszedł naprawić Chrystus?

    OdpowiedzUsuń
  8. Pastorze - "sądzisz, że 100% przyrodników twierdzi, że przodkowie ptaków nie miały skrzydeł ani piór?" Dokładnie odwrotnie. Jeśli coś takiego sądzi "przyrodnik" to znaczy że nie ma pojęcia o ewolucji! Wpierw była zmiana anatomiczna, potem została ona wzmocniona dodatkowymi czynnikami. W przypadku ptaków wpierw były początki homeostazy (stałocieplności) potem pojawiły się pióra jako element ułatwiający utrzymanie ciepłoty ciała, potem pióra podjęły role sygnału społecznościowego (wabienie samicy np. a dopiero na samym końcu okazało się jak przydatne są podczas latania.

    "proszę zauważyć, że ani jeden wyznawca ewolucjonizmu nie dopuści możliwości, że naukowcy kreacjonistyczni, a tym bardziej Księga Rodzaju opisują we właściwy sposób powstanie ptaków, ryb czy gadów." - bo odczytywany literalnie ap[is biblijny kłóci się z zapisem kopalnym...

    "a nawet jeśli nie wiedzą, to wiedzą na 100% jedno: nie stworzył ich Bóg, bo takie przekonanie niosłoby także skutki etyczne i moralne." - to kwestia sumienia każdego z nich, na pewno na forum naukowym żaden z nich nie wspomni o kreacjonizmie, gdyż jest to pogląd anaukowy (niefalsyfikowalny), natomiast prywatnie wielu z nich to osoby wierzące.

    "Nauka jednak nigdy nie dała dowodu na zmiany zachodzące pomiędzy rodzajami." - Ależ różnicowanie gatunków jest świetnie opisane. Choćby w przypadku zwierząt i roślin hodowlanych. Osioł i koń to bez wątpienie dwa różne gatunki, a pochodzą od tego samego przodka i częściowo jeszcze może dochodzić miedzy nimi do krzyżówek (tyle ze bezpłodnych) - muł.

    "Nie znaleziono żadnej formy, która znajdowałaby się w fazie zasadniczych przekształceń organów (np. ni to kończyny, ni skrzydła)." w materiale kopalnym to faktycznie rzadkość - ale skoro z definicji forma przejściowa jest nieliczna to zapewne i jej reprezentacja w materiale kopalnym liczna być nie może - natomiast obecnie takimi formami przejściowymi są np. ryby płucodyszne i trzonopłetwe.

    "Swoją drogą, Makroman, sądziłem, że wierzysz Biblii." - oczywiście że wierzę Biblii. Ale umiem dostrzec który przekaz jest ZAWSZE aktualny, a który aktualny był w przypadku ludzi o niskiej świadomości naukowej. Ponieważ nie traktuje Biblii jako podręcznika "do nauki wszystkiego" a jako przewodnik w drodze do Boga, przeto nie mam z tym najmniejszego problemu mentalnego.

    "Jeśli tak to wg Ciebie kiedy pojawił się grzech w świecie, a wraz z nim śmierć?" - a czemu śmierć pojawiła się pośród zwierząt, skoro to nie one zgrzeszyły? czemu psy muszą chorować i cierpieć za ludzkie grzechy?

    "Czy istniał Ogród Eden, Adam i Ewa oraz Wąż?" - zapewne tak, choć opis biblijny bardziej wygląda na alegorie momentu w którym człowiek uświadomił sobie siebie i boleśnie dotarła do niego prawda o własnej śmiertelności.

    "Czy istnieli Kain i Abel?" - bez wątpienia - ślady archeologiczne konfliktu na linii pasterze - rolnicy są świetnie opisane.

    "Co przyszedł naprawić Chrystus?" - nie sądziłem że Chrystus jest "mechanikiem" który coś naprawia - dla mnie jest Zbawcą, który przyszedł dać mi nadzieję, pokazać że można wznieść się ponad swoją zwierzęcą naturę i opierać się tyrani grzechu. Jest też Odkupicielem który odkupuje nasze przewiny, gdyż mimo jego przykładu nadal byliśmy i jesteśmy grzeszni.

    OdpowiedzUsuń
  9. Co robisz z nowotestamentowym opisem wiary Chrystusa oraz ap. Pawła w:
    - Adama i Ewę
    - Ogród Eden, Węża i Upadek w grzech
    - Kaina i Abla
    - potop

    ?

    OdpowiedzUsuń
  10. Zauważmy, że P. Bartosik nadal ...nie zadeklarował jak jego, czy innych wyznawców kreacjonizmu, zdaniem powstało w przyrodzie ożywionej to czy tamto (np jak ptaki nauczyły się latać) :)

    "...ani jeden wyznawca ewolucjonizmu..."

    Wyznawcy ewolucjonizmu skupiają się wokół portalu (ir)racjonalista.pl i tam proszę ich szukać. Pilaster nie jest "wyznawcą ewolucjonizmu", bo pilaster nie wierzy w ewolucję, tylko WIE, że i jak ona zachodzi.

    "...naukowcy kreacjonistyczni..."

    Nie ma czegoś takiego jak "naukowcy kreacjonistyczni" Żadna praca NAUKOWA z dziedziny kreacjonizmu nie została nigdzie (tzn w żadnym periodyku naukowym, cytowalnym) opublikowana od przeszło stu lat.

    "pośród rodzaju ludzkiego mają miejsce zmiany. Mamy różne rasy ludzi, tak samo jak mamy różne gatunki kotów: rysie, tygrysy, pumy, gepardy itp. Wciąż jednak są to zmiany w obrębie jednego rodzaju i w tego typu mikroewolucję oczywiście wierzymy. Nauka jednak nigdy nie dała dowodu na zmiany zachodzące pomiędzy rodzajami."

    W dalszym ciągu nie wiemy co P. Bartosik uznaje za "rodzaj" i po czym poznałby, że ewolucja jednak wyszła poza obręb "rodzaju", gdyby wyszła. Czy np pingwiny to jeden "rodzaj", czy nie i dlaczego? Czy goryle i szympansy tworzą jeden "rodzaj"? A np węże?

    "...ni to kończyny, ni skrzydła..." Powtarzam. Coś takiego (ni to kończyny, ni skrzydła) mają np nietoperze. Pingwiny mają "ni to skrzydła, ni to płetwy", etc, etc

    OdpowiedzUsuń
  11. Pastorze - NIC nie zrobię, tak samo jak nic nie zrobię z setką innych biblijnych wypowiedzi które są alegoriami.

    OdpowiedzUsuń
  12. Księga Rodzaju nie opisuje nigdy naukowo procesów biologicznych, fizycznych itp, bo to nie było jej celem. Księga zapewne powstała zapewne po to, by wyjaśnić prostym ludziom w sposób nienaukowy i jak najprostszy sposób powstania świata, grzechu, przyczyn grzechu, a w konsekwencji rozwój ludzkości Izraela i chrześcijaństwa.

    Tak samo nauka nigdy nie udowodni istnienia Boga. Działanie Boga można "zauważyć" jedynie przez fakt doskonałości świata przyrody i procesów chemicznych, fizycznych itp.

    Tak samo naukowo nie można udowodnić czy świat powstał ileś miliardów lat temu, czy kilka tysięcy lat temu. Można jedynie podać w wątpliwość teorię ewolucji na podstawie faktów, ale to normalne bo każdą teorię się weryfikuje.

    Co z tego, że możemy stwierdzić, że pewne procesy geologiczne zachodziły gwałtownie, a niektóre powoli. To i tak nie daje nam żadnej pewności o wieku ziemi (ile lat temu powstała Ziemia).

    Tak samo nie można obalić Wielkiego Wybuchu (nie można udowodnić, że go nie było, jak i że był) - patrz dział kosmologii. Biblia mówi tylko "Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię.", ale jak powstała ziemia czy to był Wielki wybuch zainicjowany przez Boga czy powstanie Ziemi było nagłe przez rozkaz Boga, tego się nie dowiemy w sposób naukowy.

    OdpowiedzUsuń
  13. Paw - straszny błąd! Wielki Wybóch dlatego jest teorią naukowa iż jest FALSYFIKOWALNY! Czy;li że MOŻNA przeprowadzić dowód na jego pi-twierdzenie lub zaprzeczenie. np Hawking ostatnio mu zaprzecza, tworząc podstawy teorii wszechświata wiecznego opartego o samokreację materii.

    Geologia - także błąd. wiek skał da się stosunkowo dobrze ustalić na wiele różnych sposobów zarówno fizycznych jak i chemicznych.

    "Tak samo naukowo nie można udowodnić czy świat powstał ileś miliardów lat temu, czy kilka tysięcy lat temu." - kolejny BŁĄD! wiek Wszechświata nie może być krótszy niż odległość najdalszych obserwowalnych obiektów

    "Tak samo nauka nigdy nie udowodni istnienia Boga" - PRAWDA! Bóg którego można by udowodnić to żaden Bóg, to byłby zwykły demiurg.

    "Księga Rodzaju nie opisuje nigdy naukowo procesów biologicznych, fizycznych itp, bo to nie było jej celem" - DOKŁADNIE!

    OdpowiedzUsuń
  14. @makroman:

    Macroman: "Wielki Wybuch dlatego jest teorią naukowa iż jest FALSYFIKOWALNY! Czyli że MOŻNA przeprowadzić dowód na jego pi-twierdzenie lub zaprzeczenie. np Hawking ostatnio mu zaprzecza, tworząc podstawy teorii wszechświata wiecznego opartego o samokreację materii."

    No właśnie piszę, że nie można tego obalić ani udowodnić. Ale można próbować na podstawie procesów w galaktykach. Innej teorii nie ma. Zresztą wiemy, że wszechświat się rozszerza, powstają nowe galaktyki. A skąd wiesz, że nie kontrolował tego Wybuchu (o ile był) Bóg?

    Mmacroman:
    "Wiek skał da się stosunkowo dobrze ustalić na wiele różnych sposobów zarówno fizycznych jak i chemicznych."

    Ale nie potrafimy badać gwałtowności procesów. Czyli jak szybko tworzyły się kolejne warstwy. Równie dobrze możemy powiedzieć, że szybko i gwałtownie, ale równie dobrze możemy powiedzieć, że wolno. Więc dokładność żadna.

    Macroman:
    "Wiek Wszechświata nie może być krótszy niż odległość najdalszych obserwowalnych obiektów"

    Podaj źródło.

    OdpowiedzUsuń
  15. Paw "No właśnie piszę, że nie można tego obalić ani udowodnić."... właśnie że można, po to wybudowano CERN!

    Nie wi3em czy sprawcą Wielkiego Wybuchu był bóg, ale skoro Hawking wymyśla różne teorie żeby tylko Wielki wybuch obalić, to pewnie czuje w tym jakąś przesłankę religijną.


    "Czyli jak szybko tworzyły się kolejne warstwy. Równie dobrze możemy powiedzieć, że szybko i gwałtownie, ale równie dobrze możemy powiedzieć, że wolno."
    otóż NIE! te procesy są świetnie znane i opisane - umiemy stwierdzić w którym miejscu doszło do procesu gwałtownego (osunięcie zbocza, powódź, trzęsienie ziemi, wybuch wulkanu) a gdzie był to długotrwały proces sedymentacji.
    A dokładność sięgająca nawet tysiąca lat w skali 4 i pół miliarda jest wystarczająca.

    "Podaj źródło." - podręcznik fizyki dla techników.

    OdpowiedzUsuń
  16. @macroman:
    "właśnie że można, po to wybudowano CERN!"

    Może i można, ale gdyby udowodniono, to by było o tym głośno.

    OdpowiedzUsuń
  17. Owszem, nie udowodniono, ale kiedyś zostanie to udowodnione lub... obalone - na tym polega nauka.

    OdpowiedzUsuń