czwartek, 1 listopada 2012

Protestanci i Dzień Wszystkich Świętych

Co roku przy okazji dzisiejszego Dnia Wszystkich Świętych niektóre osoby zadają mi dwa pytania: Czym protestanckie spojrzenie nt. życia po śmierci różni się od katolickiego? Czy i  jaki sposób obchodzimy dzień Wszystkich Świętych? Poniżej parę słów na ten temat:

1. Czym protestanckie spojrzenie nt. życia po śmierci różni się od katolickiego?

Podobnie jak kościół katolicki wierzymy, że zgodnie z Pismem Świętym dusza ludzka przeżywa śmierć i zachowuje świadomość. Odrzucamy więc nauczanie materialistycznego ateizmu i wszelkich antytrynitarnych religijnych grup "badackich" (Świadków Jehowy, Epifanistów i wszelkiej maści Badaczy Pisma Świętego) wedle którego człowiek po śmierci popada w niebyt i przestaje egzystować. Wierzymy więc w egzystencję duszy po śmierci, w zmartwychwstanie ciał w Dniu Sądu i życie wieczne dla tych, którzy ufają Chrystusowi oraz wieczne potępienie dla tych, którzy postanowili żyć w swoich grzechach w obojętności lub wrogości wobec Boga.

Co nas więc odróżnia od nauczania Kościoła Rzymskokatolickiego? Dwie istotne kwestie. Po pierwsze: wierzymy, że dusza po śmierci trafia do jednego z dwóch miejsc: nieba lub piekła (Mt 7:13). Odrzucamy nauczanie kościoła rzymskiego na temat czyśćca ponieważ nie tylko nie znajdujemy w Biblii wypowiedzi na temat jego istnienia. Dostrzegamy wręcz jawne sprzeczności między tezą o istnieniu takiego miejsca, a nauczaniem Pisma na temat tego w jaki sposób człowiek może otrzymać przebaczenie grzechów oraz w jaki sposób Bóg wymierza za nie sprawiedliwą karę. 

I tu mamy drugą poważną różnicę z tym związaną: udając się za nauczaniem Pana Jezusa i apostołów wierzymy, że człowiek zostaje zbawiony na podstawie żywnej, ufnej wiary w Jezusa Chrystusa (Jn 3:36; Rzym 3:23-24; Ef 2:8-10); wiary, której owocem są dobre uczynki. Nauczanie o czyśćcu zaprzecza Bożej sprawiedliwości bowiem w świetle jego istnienia kara za grzechy chrześcijanina jest wymierzana dwukrotnie: raz na Chrystusie (na krzyżu) i drugi raz na grzeszniku (w czyśćcu). Pytanie więc brzmi: jeśli Chrystus poniósł karę za moje wszystkie grzechy, to za które jeszcze mam odcierpieć w czyśćcu? Jeśli Chrystus oczyścił mnie z wszelkiej nieprawości to za które grzechy ma mnie jeszcze oczyszczać pobyt w czyśćcu? 

Rzymskokatolickie nauczanie na temat tego miejsca przeczy więc wystarczalności i skuteczności ofiary Chrystusa sugerując, że jest inny sposób oczyszczenia z grzechów niż śmierć i zmartwychwstanie Bożego Syna. To z kolei prowadzi wielu naszych rodaków do przekonania o braku konieczności nawrócenia do Boga ponieważ rodzi bardzo niebezpieczne myślenie: "Nie jestem na tyle dobry bym trafił od razu do nieba i nie jestem na tyle zły by Bóg mnie na wieki potępił. I tak nic nie mogę w tym względzie zmienić więc tak czy siak nie ominę czyśćca w drodze do nieba".

Pismo Święte jednak naucza, że po śmierci Bóg sądzi człowieka (Hbr 9:27). Przekonanie, że Bóg daje człowiekowi możliwość pośmiertnego przebaczenia poprzez cierpienie jest niesieniem milionom wiernych złudnej nadziei opartej na ludzkim pragnieniu szukania "dróg pośrodku".

2. Czy i  jaki sposób obchodzimy dzień Wszystkich Świętych? 

Rozpoznajemy fakt, że taki dzień w kalendarzu istnieje. Dla nas nie ma on jednak wymowy religijnej ponieważ nie wierzymy w odpusty, istnienie czyśćca, a więc nie modlimy się do oraz za dusze zmarłych wierząc w Bożą sprawiedliwość. Bóg jest tym rodzajem Sędziego, który nie jest podatny na wpływy, finansowe profity i "naciski" z zewnątrz. Ten dzień jest dla nas okazją do odwiedzenia grobów naszych bliskich, którzy odeszli, wspominania ich. Zapalony znicz nie ma więc znaczenia religijnego, ale symboliczne: zachowania szacunku i pamięci po zmarłej osobie. Oczywiście jest to także dzień spotkania w gronie bliskich, refleksji nad życiem, jego znaczeniem oraz pytaniem: czy ja jestem przygotowany na spotkanie z Bogiem? 



76 komentarzy:

  1. Pastor Paweł Bartosik napisał:
    „Nauczanie o czyśćcu zaprzecza Bożej sprawiedliwości bowiem w świetle jego istnienia kara za grzechy chrześcijanina jest wymierzana dwukrotnie: raz na Chrystusie (na krzyżu) i drugi raz na grzeszniku (w czyśćcu). Pytanie więc brzmi: jeśli Chrystus poniósł karę za moje wszystkie grzechy, to za które jeszcze mam odcierpieć w czyśćcu? Jeśli Chrystus oczyścił mnie z wszelkiej nieprawości to za które grzechy ma mnie jeszcze oczyszczać pobyt w czyśćcu?”


    To pytanie można łatwo odwrócić: Jeśli Chrystus wycierpiał karę za wszystkie grzechy (w sensie, że już nie trzeba cierpieć za nie), to dlaczego istnieje jeszcze cierpienie na ziemi? Dlaczego św. Paweł pisze: „Teraz raduję się w cierpieniach za was i ze swej strony w moim ciele dopełniam braki udręk Chrystusa dla dobra Jego Ciała, którym jest Kościół” (Kol 1:24 BT). Czy nazwiesz to zaprzeczeniem Bożej sprawiedliwości? A jeśli cierpienie świętych żyjących na ziemi nie zaprzecza Bożej sprawiedliwości, dlaczego cierpienie zbawionych w czyśćcu jest zaprzeczeniem Bożej sprawiedliwości?

    OdpowiedzUsuń
  2. Dlaczego modlimy się za zmarłych? Dlaczego modlimy się do Świętych? Z kilku powodów.

    Po pierwsze: Bo wierzymy, że śmierć nie jest końcem ludzkiego życia, ale przejściem z tego ziemskiego życia do życia w innym wymiarze. Zmarli (dla nas) żyją może w bardziej właściwym sensie tego słowa. Bóg jest Bogiem żyjących, nie umarłych. Przypomniał, a raczej pouczył nas o tym sam Pan:

    „A co do zmartwychwstania umarłych, nie czytaliście, co wam Bóg powiedział w słowach: Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba? Bóg nie jest [Bogiem] umarłych, lecz żywych»” (Mt 22:31-32 BT).

    Dlaczego modlimy się do Świętych? Bo są żywi – żyją w Bogu. Tak, jak prosimy żywych (w ziemskim wymiarze) o modlitwę, tak samo prosimy o modlitwę tych, których już nie ma między nami, ale którzy żyją z Bogiem i w Bogu – w niebie. Oczywiście, dokładnie rzecz biorąc, nie powinniśmy mówić, że modlimy się do nich, ale że prosimy ich o modlitwę. Jest to pewien skrót myślowy w rodzaju tego, który np. użył sam Pan ucząc swoich uczniów modlitwy: „I nie wódź nas na pokuszenie”. Oczywiście Pan Bóg ani nie podlega pokusie, a nie wodzi nikogo na pokuszenie (por. Jk 1, 13). Tak więc ściśle rzecz biorąc modląc się: „Nie wódź nas na pokuszenie” – mówimy: „Nie dozwól, abyśmy byli kuszeni ponad nasze siły”, a mówiąc, że „modlimy się do Świętych”, stwierdzamy, że prosimy o ich wstawiennictwo do Boga – o modlitwę za nas czy w naszych intencjach. Czyniąc tak wyrażamy naszą wiarę, że są żyją.

    OdpowiedzUsuń
  3. Po drugie: Modlimy się za zmarłych i modlimy się do Świętych, bo wierzymy w „obcowanie Świętych”. Prawdę tę wyznajemy w czasie każdej niedzielnej Eucharystii. Co to jest „obcowanie Świętych”? To wymiana dóbr pomiędzy Świętymi w niebie, Świętymi w czyśćcu (dusze czyśćcowe to są Święci, którzy jeszcze nie doszli w całej pełni do celu, w przeciwieństwie do tych w niebie, którzy już tam doszli – por. Hbr 12, 23) oraz święci przebywający jeszcze na ziemi – czyli wszyscy w łasce uświęcającej żyjący w naszym wymiarze. Możemy przychodzić z pomocą zmarłym ofiarując za nich modlitwę, dobre uczynki, cierpienie, znoszone pogodnie, a przynajmniej z poddaniem przeciwności losu, także odpusty; możemy modlić się do Świętych, a oni wzajemnie przychodzą nam z pomocą w naszych potrzebach. To właśnie modlitwa jest tym, co łączy Kościół tryumfujący (zbawieni w niebie), Kościół cierpiący (zbawieni w czyśćcu) i Kościół walczący (żyjący w łasce uświęcającej na ziemi); jest niczym krew krążąca w członkach żywego organizmu, a zgodnie z nauką św. Pawła – jako Kościół – jesteśmy jednym ciałem. Umierający w łasce uświęcającej nie zostają odcięci od tego żywego organizmu, ale przechodzą do życia w innym wymiarze.

    Po trzecie: Modlimy się za zmarłych i modlimy się do Świętych w niebie, bo wierzymy, że miłość jest mocniejsza niż śmierć. Wierzymy, że więzy, które łączyły nas z kochanymi osobami w tym życiu nie zostają zniweczone przez śmierć.

    OdpowiedzUsuń
  4. Placyd wrócił :) Witaj i częstuj się czym chata bogata :)

    OdpowiedzUsuń
  5. Placyd nie mieszaj,

    1) cierpienie na ziemi nie jest kara za grzechy dla chrzescijanina
    2) czysca nie ma' wiec nie mow o tym miejscu jakb bylo pecyzyjnie opisane w Pismie
    3) mowa jest o zwrac.anieu sie do zmarlych, a ty mieszasz tlumaczac, ze czlowiek po smierci nie jest mar.twy:-) dla nas zyjacych na ziemi zmarly to zmarly, mamy sie do zmarlych nie zwracac bo tak powiedzial Bog, a to, ze oni egzystuja to nie nowina

    Milych Dziadow:-)
    P

    OdpowiedzUsuń
  6. Pan Jezus nazywa ową 'egzystencję zmarłych' - życiem (por. Mt 22, 31-32).

    “A dusze sprawiedliwych są w ręku Boga i nie dosięgnie ich męka. Zdało się oczom głupich, że pomarli, zejście ich poczytano za nieszczęście i odejście od nas za unicestwienie, a oni trwają w pokoju”. (Mdr 3:1-3 BT)

    Ani modlitwa za zmarłych, ani modlitwa do Świętych nie jest wywoływaniem duchów.

    OdpowiedzUsuń
  7. Placyd,

    nie dyskutuj sam ze sobą. Nie musisz udowadniać, że śmierć na ziemi nie jest unicestwieniem, to oczywiste, że człowiek po śmierci żyje nadal w innej rzeczywistości. Jak chcesz coś udowadniać cytując Pismo (co wśród protestantów jest zawsze mile widziane) to wykazuj, że czyśćcowe dusze potrzebują twoich modłów, a święci w niebie czekają na modlitwy do nich, żeby mogli ci dopomagać w szukaniu zgubionych kluczy, czy wstawiać się za tobą do Boga.

    Czym jest modlitwa do świętych w niebie jak nie "zwracaniem się do nich"?

    Gdzie w Biblii znajdziesz przykład jak święty z nieba pomógł człowiekowi na ziemi? Do pomocy Bóg deleguje aniołów i jest masa przykłądów na to, natomiast nie znajdziesz, że Abraham, Izaak czy Jakub, choć nadal żyją - to pod wpływem modlitw do nich pomagają biednym żyjącym.

    Miłych Dziadów
    p

    OdpowiedzUsuń
  8. Zeby nie powtarzać, co już na tym blogu zostało powiedziane, polecam dyskusję pod tym wpisem:
    http://pbartosik.blogspot.de/2011/01/czy-oddawac-czesc-maryji-i-swietym.html

    OdpowiedzUsuń
  9. Placyd,

    dyskusja z linku pokazuje tylko, że to w co wierzysz oparte jest na "pobożnych życzeniach". Odczytujesz z pisma potencjalną możliwość i wierzysz, że skoro coś jest możliwe, a ty tego byś chciał, to tak na pewno jest. Może tak jest a może nie jest, może cię św. Antoni słyszy, a może nie słyszy. Nie potrafisz wykazać na wersetach Pisma, że Pan Bóg zachęca do modlitwy do świętych, ani że dusze czyśćcowe (o ile czyściec istnieje, bo tego też w Piśmie nie ma) potrzebują twoich modłów, więc z mojej strony koniec, dzięki za polemikę i

    życzę udanych Dziadów
    p

    OdpowiedzUsuń
  10. p
    Gdzie w Piśmie Świętym jest napisane, że Abraham, Izaak i Jakub żyją???

    OdpowiedzUsuń
  11. kornel,

    powiedz o co Ci chodzi, bo potyczki słowno muzyczne nie wszystkich tu interesują. W tej dyskusji słowo "żyją" oznacza tyle co "są/istnieją/egzystują/śpią/czekają/trwają" itp itd. W odróżnieniu oczywiście od takich pojąć jak "zostali unicestwieni/poddani anihilacji/zniknęli/zostali zjedzeni przez robaki i ślad po nich zaginął.

    powiedz do czego dążysz to podyskutujemy, jeśli oczywiście będziemy mieli odmienne zdanie.

    Biblia nas uczy, że człowiek po śmierci ciała trafia jako duch/dusza do duchowej rzeczywistości. Pan Jezus rozmawiał z Eliaszem i Mojżeszem, Henoch odszedł do Boga być może nawet nie umierając, śmierć Eliasza i odejście też jest zagadkowe, a jednak Słowo składa świadectwo, że SĄ nadal. Ale nie tylko ci ważni Boży ludzie, zwykli też. Łotr na krzyżu usłyszał ciekawe słowa o swojej przyszłości.

    jeśli chodzi ci o dyskusję na temat, czy dusz ludzkie czekają na zmartwychwstanie w czasie, którego upływ my na ziemi odczuwamy, to jest to zbędne, bo najpierw trzeba by wiedzieć czy czas tu i tam płynie tak samo, dopóki nie wiemy, nie wiemy jak opisywać tamten układ w naszym precyzyjnie. Dlatego wolę za Słowem powiedzieć, że oni żyją, ale w sensie życia duszy po śmiercie, nie w sensie życia ciała+duszy.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  12. wg ks. rodz 2:16,17 gdyby adam nie zgrzeszył wcale by nie umarł zatem po co mu dusza ,człowiek jest duszą , diabeł twierdził że adam i ewa nie umrą ks rodz 3:4 i dlatego potem wymyslił że ludzie żyją w zaświatach by podtrzymać swój mit jana 8:44 , łazarz nic wspominał że przebywał w niebie , gdyby tam był czy jezus nie uczyniłby mu więcej złego niż dobrego wzbudzając go z martwych by znowu umarł itd

    OdpowiedzUsuń
  13. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  14. Lord,
    oczywiście kwestie tego co się działo z Panem Jezusem po śmierci na krzyżu są dla nas zakryte, dlatego tyle różnych koncepcji. Ale musimy przyjąć, że wszystko co powiedział (w tym również Łukasz 23:42-43) jest prawdą w przeciwnym razie wszystkie sprzeczności nie są już pozorne.

    Zgadzam się z tobą, że śmierć to śmierć, człowiek umiera i bez zmartwychwstania jest martwy czyli nie żyje. Jednak to nie jest stan docelowy, po śmierci (pierwszej) człowiek (jego duch/dusza) jest przez Boga ożywiany i człowiek jest sądzony po czym trafia w jedno z dwóch opisanych w Piśmie miejsc: niebo/piekło. A czy pomiędzy śmiercią a zmartwychwstaniem jest jakaś przerwa czasowa (według naszego czasu)...tego nie wiem, dlatego napisałem w polemice z Placydem, że św Antonii go słyszy albo nie słyszy. Życie zmarłych rozumiem jako egzystencje i trwanie w stanie, którego nie możemy jednoznacznie określić, może czekają na sąd, może ma on miejsce tuż po śmierci, może dusze zmarłych są wstanie jakiegoś snu, wszystko to tylko spekulacje.
    Jedno jest pewne, człowiek żyje, potem umiera, a potem czeka go sąd, tak przynajmniej wg. Pisma Św.

    Chętnie przeczytam jak tę sprawę widzicie Lordzie i kornelu.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  15. Kornel,

    "A co do zmartwychwstania, czy nie czytaliście, co wam Bóg powiedział w słowach: Jam jest Bóg Abrahama i Bóg Izaaka, i Bóg Jakuba! Bóg nie jest Bogiem umarłych, lecz żywych."

    Ew. Mateusza 22:31-32

    OdpowiedzUsuń
  16. p: "dyskusja z linku pokazuje tylko, że to w co wierzysz oparte jest na "pobożnych życzeniach". Odczytujesz z pisma potencjalną możliwość i wierzysz, że skoro coś jest możliwe, a ty tego byś chciał, to tak na pewno jest. Może tak jest a może nie jest, może cię św. Antoni słyszy, a może nie słyszy."
    .
    A może jednak słyszy?

    W 11-tym rozdziale Hbr natchniony autor wymienia szereg znanych postaci ze Starego Testamentu. Niczym refren powtarza się, co uczynili "przez wiarę". Na początku zaś rozdziału 12. pisze:
    „I my zatem mając dokoła siebie takie mnóstwo świadków…” (Hbr 12:1 BT). "Świadek" to przede wszystkim ktoś, kto widzi i słyszy, i dlatego może dać świadectwo tego, co widział i słyszał. A nawet jeśli tutaj to słowo występuje w znaczeniu "świadek wiary" - czyli ktoś, kto słowem i czynem daje świadectwo swojej wiary, czasem aż do przelania krwi, to nawet i w tym znaczeniu, jest tu mowa o tych, którzy "nas otaczają" - implikowana jest pewna bliskość. Podobnie słowa męczenników zabitych dla Słowa w Ap 6, 9-10 implikują, że wiedzą oni, co się dzieje na ziemi. Stąd wniosek, że przekonanie, że Święci widzą nas i słyszą jest jak najbardziej zgodne z Biblią.

    OdpowiedzUsuń
  17. "wg ks. rodz 2:16,17 gdyby adam nie zgrzeszył wcale by nie umarł zatem po co mu dusza ,człowiek jest duszą , diabeł twierdził że adam i ewa nie umrą ks rodz 3:4 i dlatego potem wymyslił że ludzie żyją w zaświatach by podtrzymać swój mit"

    Rdz 2, 17 brzmi cokolwiek inaczej. Podam tu dosłowne tłumaczenie Biblii Gdańskiej: "Ale z drzewa wiadomości dobrego i złego, jeść z niego nie będziesz; albowiem dnia, którego jeść będziesz z niego, śmiercią umrzesz".

    Pan Bóg nie powiedział w tym wersecie, że przez spożycie owocu z drzewa poznania dobra i zła pierwsi rodzice utracą nieśmiertelność, ale że umrą W DNIU, w którym spożyją ten owoc. Czy Adam i Ewa umarli w dniu spożycia zakazanego owocu? Fizycznie nie, bo żyli jeszcze bardzo długo.Ponieważ niemożliwe jest, aby Pan Bóg skłamał, należy rozumieć te słowa nie w odniesieniu do życia na ziemi, czyli nie w odniesieniu do fizycznego życia. Chodzi tu o życie łaski. Przez przekroczenie przykazania Adam i Ewa umarli. Jest tu obecny ten sam sens słowa „śmierć”, który używa św. Paweł w Liście do Efezjan 2, 1: „I wy byliście umarłymi na skutek waszych występków i grzechów…” (Ef 2:1 BT). Jest oczywiste, że adresaci Apostoła Narodów byli żywi fizycznie, zatem chodzi tu o inny rodzaj śmierci – śmierć duchową, brak łaski uświęcającej.

    OdpowiedzUsuń
  18. Placyd, być może święci w niebie modlą się o nas. Nie przeczę temu.

    Jeśli nawet tak jest (co jest pewnym przypuszczeniem) to jednak NIE OZNACZA, że nas słyszą i są wszędzie na ziemi w tym samym czasie. Nie nabywają Boskich cech wszechobecności i wszechwiedzy po śmierci.

    Być może święci w Chinach modlą się o nas w Polsce. Mamy z nimi społeczność (komunię świętych), wspólnotę wiary. To jednak NIE OZNACZA, że mamy do nich odmawiać litanie i modlić się do Lou-Kee-Tse, który jest pobożnym i oddanym chrześcijaninem w Pekinie. Jego pobożne życie i zjednoczenie w jednym Kościele z innymi wierzącymi nie produkuje w nim nadprzyrodzonych zdolności słyszenia tysięcy próśb skierowanych do niego z różnych miejsc ziemi.

    OdpowiedzUsuń
  19. Placyd:

    chcesz przez to powiedzieć, że słowa "mamy dookoła siebie świadków" oznaczają, że wokół nas krążą duchy bohaterów wiary i są świadkami naszego życia? Po pierwsze literalne rozumienie tego tekstu to nieporozumienie. Oni są w niebie u Boka, a nie krążą wokół twojej parafii. Ap. Paweł mówi, że wolałby być już u Pana, ale ze względu na braci żyjących chce im służyć, bo wie, że jak odejdzie, to służba w pomaganiu się kończy. Słowa ap. Pawła świadczą o tym, że ma przekonanie, że po śmierci idzie do Pana i już jego tród się kończy, natomiast dla ludzi lepiej jest, jak jest z nimi. Jeśli byłoby tak jak piszesz, to powiedziałby, że woli odejść do Pana ze względu na żyjących i tam jako święty wysłuchiwać ich modlitw i załatwiać ich problemy przed obliczem Boga.

    Świadkowie z Hebrajczyków to świadkowie nie twojego życia, a wydarzeń, w których Pan czynił wielkie rzeczy, a oni przez wiarę w nich uczestniczyli i świadczyli ludziom prawdę o Bogu na podstawie wiary - dlatego są bohaterami wiary.

    Nawet jeśli po śmierci będąc w niebie mają wgląd w sytuację na ziemi, to przekonanie o tym, że słyszą modlitwy ludzi jest oparte na "pobożnych życzeniach" nie zaś na jasnym nauczaniu Biblii.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  20. "czy w świetle Biblii MOŻNA w coś takiego wierzyć?"

    Gdyby autor Biblii chciał przekazać coś przeciwnego (tzn. że Święci nie słyszą i nie widzą nas), nie użył by zdania, które właśnie to zakłada: nie napisałby, że "jesteśmy otoczeni przez świadków".
    ............
    "Jeśli nawet tak jest (co jest pewnym przypuszczeniem) to jednak NIE OZNACZA, że nas słyszą i są wszędzie na ziemi w tym samym czasie."

    Święci po przejściu przez śmierć nie podlegają ograniczeniom czasu i przestrzeni. Są w tym samym wymiarze, co aniołowie. Dlatego aniołowie wypełniający zlecone im przez Pana Boga misje nie przestają jednocześnie wpatrywać się w Jego oblicze. Podobnie jak złe duchy, którym Pan Bóg dozwala kusić nas (w granicach ściśle określonych przez Niego) nie przestają jednocześnie cierpieć męki piekielne. Podobnie Święci nie są ograniczeni czasem i przestrzenią, dlatego chociaż nas otaczają (jak o tym świadczy Biblia, czemu nie chcesz, mam nadzieję zaprzeczać), jednocześnie wpatrują się w Boskie oblicze.

    Jeśli jeden zły duch (jak o tym świadczy Pismo św. (1 Krl 22, 19-23) - podobno najwyższy dla Ciebie autorytet) może za Bożym przyzwoleniem opętać całe mnóstwo ludzi, czyli jednocześnie przebywać na wielu miejscach, to czyż nie mogą tego samego aniołowie i Święci? Jeśli więc nie chcesz przyjąć, że Święci (po przekroczeniu granicy śmierci) mogą być jednocześnie na wielu miejscach, to przypisujesz więcej tym, którzy sprzeciwiają się Bogu, niż tym, którzy pełnią Jego wolę.

    OdpowiedzUsuń
  21. "Nawet jeśli po śmierci będąc w niebie mają wgląd w sytuację na ziemi, to przekonanie o tym, że słyszą modlitwy ludzi jest oparte na "pobożnych życzeniach" nie zaś na jasnym nauczaniu Biblii."

    Zdanie bez sensu, bo zakładasz, że Święci mogą nas widzieć, ale słyszeć to już nie.

    OdpowiedzUsuń
  22. zdanie z sensem. wgląd w sytuację na ziemi nie musi oznaczać wszechobecności w każdej chwili. Polcz sobie ile różnych modlitw wychodzi z ust chrześcijan w ciągu dnia. Potem oszacuj i le modlitw jest wypowiadanych w myślach kołaczących się po głowach ludzi na całym świecie i przypisz wyniki do skończonej liczby waszych świętych. Przypisujesz im atrybuty boskie, a na dodatek nie potrafisz ich dowieźć na podstawie Pisma. Wszystkie twoje argumenty są bardzo łatwe do obalenia... chwytasz się wersetów, które nie do końca potwierdzają twój tok myślenia.
    p

    OdpowiedzUsuń
  23. W takim razie podziel się Twoim rozumieniem Hbr 12, 1.

    OdpowiedzUsuń
  24. nie Hebrajczyków 12:1 a Hebrajczyków 12:1-2.

    Te dwa wersety zawierają jedną myśl, którą można sparafrazować:

    biorąc za przykład wymienionych wcześniej bohaterów wiary będących teraz w niebie - żyjmy/biegnijmy (w wierze) patrząc na Pana Jezusa - jak oni (bohaterowie wiary) patrzyli oczami wiary na Boga.

    Akcent tu pada na wpatrywanie się w Pana, a owi świadkowie pełnią rolę pomocniczą w sensie przykładu - tak jak oni róbmy i my, ale co? właśnie wpatrujmy się wiarą w Pana.

    Jeśli postawiłeś akcent na owych świadków to posłużyłeś się wersetami 1-2 (bo to jedna myśl) instrumentalnie do potwierdzenia swojej tezy o tym, że można modlić się do ludzi w niebie. Niestety ten fragment o tym nie mówi.
    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  25. 1. Nie mam problemów zgodzić się z tym, że najważniejszym przesłaniem Hbr 12, 1-2 jest "patrzenie na Jezusa". Rzecz w tym, że nie dyskutujemy o tym, jakie jest najważniejsze przesłanie tego fragmentu.

    2. Hbr 12, 1 nie przytoczyłem po to, żeby udowodnić, że można się "modlić do ludzi w niebie", jak piszesz. Odnoszę wrażenie, że nie czytasz tego, co piszę. Hbr 12, 1 przytoczyłem jako biblijne potwierdzenie faktu, że Święci w niebie są blisko nas i dlatego mogą nas wiedzieć i słyszeć. Oto chodzi w tym momencie. Teraz postaram się to uzasadnić.


    +++

    Kluczowymi słowami dla uzasadnienia w/w twierdzenia w Hbr 12, 1 są:
    1) To ktoś, kto widzi i słyszy jakieś wydarzenia, a przez to staje się naocznym świadkiem i może świadczyć w sądzie;
    2) To ktoś, kto swoim życiem świadczy o wyznawanej wierze. Najwyższym świadectwem jest śmierć za wierność Bogu do końca.

    Słowo „świadek” w Hbr 12, 1 ma dwa te znaczenia. Drugie znaczenie jest oczywiste dla obu stron w tej dyskusji, więc je pominę. Pierwsze nie jest oczywiste dla wszystkich biorących udział w tej dyskusji, ale w sposób jednoznaczny wynika z kontekstu bliższego. Bycie świadkiem w pierwszym znaczeniu wymaga bliskości wystarczającej do tego, aby słyszeć i widzieć. I właśnie taką wymowę ma czasownik grecki tu użyty. Tłumaczenie tego nie pokazuje, ale grecki oryginał jest jednoznaczny – mówi o bezpośredniej bliskości owych świadków do adresatów. Chodzi tu o Świętych w niebie, ale którzy jednocześnie są bardzo bliscy tym, do których został skierowany ten List.

    OdpowiedzUsuń
  26. cd.
    Grecki czasownik περίκειμαι jest użyty kilka razy w Nowym Testamencie. Używa go Pan Jezus w Ewangelii według św. Marka: „Kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą, temu byłoby lepiej uwiązać kamień młyński u szyi i wrzucić go w morze” (Mk 9:42 BT; podobnie w Łk 17, 2). Czasownik grecki opisuje dokładne przyleganie sznura (z kamieniem na drugim końcu) do gardła i otaczanie gardła z każdej strony. Dalsze zastosowanie tego czasownika ma miejsce w Dziejach Apostolskich: „Dlatego też zaprosiłem was, aby się z wami zobaczyć i rozmówić, bo dla nadziei Izraela dźwigam te kajdany” (Dz 28:20 BT). Także i w tym miejsce chodzi o to, że Apostoł jest związany tak ściśle i dokładnie, jak sznur na szyi w poprzednim przypadku. I jeszcze jedno zastosowanie: „Może on współczuć z tymi, którzy nie wiedzą i błądzą, ponieważ sam podlega słabości” (Hbr 5:2 BT). Chrystus podlegał słabości przez to, że przyjął ciało i poddany został ograniczeniom ludzkiego ciała. Po polsku jest trudno oddać dokładny sens dosłowny, bo wtedy brzmiałoby dziwnie, ale idea jest ta sama: Chrystus poprzez wcielenie był w bardzo ścisłym związku z owym ciałem (niejako: „otoczony ciałem”) = najściślej, jak tylko sobie można wyobrazić z tym ciałem związany.
    Ponieważ ten sam czasownik został użyty w Hbr 12, 1, implikuje on właśnie: ścisły związek, bezpośrednią bliskość umożliwiającą widzenie i słyszenie, dlatego słowo „świadek” ma tu oba wymienione wyżej znaczenia.

    Podsumowując: Święci w niebie widzą nas i słyszą, tak jak widzieli i słyszeli pierwszych adresatów tego listu dwa tysiące lat temu. Inaczej słowa te straciłyby swoją aktualność. Tak samo widzą i słyszą tych, którzy czytają te słowa w Chinach czy gdziekolwiek indziej.

    OdpowiedzUsuń
  27. Opuściłem jedno zdanie: „mając dokoła siebie takie mnóstwo świadków” (Hbr 12, 1 BT).

    Powinno być:

    +++
    Kluczowymi słowami dla uzasadnienia w/w twierdzenia w Hbr 12, 1 są:

    „mając dokoła siebie takie mnóstwo świadków” (Hbr 12, 1 BT).

    1) To ktoś, kto widzi i słyszy jakieś wydarzenia, a przez to staje się naocznym świadkiem i może świadczyć w sądzie;

    OdpowiedzUsuń
  28. A rozwinięcie argumentów na to, że można się modlić do Świętych w niebie, jest pod linkiem, który podałem wcześniej. Także w dyskusji z OwenFanem pod moim wpisem na Frondzie. Jeśli chcesz, możesz zerknąć: http://www.fronda.pl/blogi/okruchy-przede-wszystkim-z-bochenka-slowa-bozego/dlaczego-modlimy-sie-za-zmarlych-dlaczego-modlimy-sie-do-swietych,30826.html?page=3&#comments-anchor

    OdpowiedzUsuń
  29. Placyd,

    Dowodzisz swojej tezy za pomocą wyrwanego z kontekstu jednego słowa, a na dodatek teza nie ma nic wspólnego z kontekstem zdania, którego używasz...ciężko to zrozumieć, ale pomału.

    Jak udowodnisz, że słowo świadek dotyczy bycia świadkiem życia Kowalskiego i Malinowskiego, kiedy to cała Biblia mówi o świadkach Boga, a w NT Pana Jezusa? Z resztą kontekst listu do hebrajczyków jest identyczny, autor przedstawia listę bohaterów wiary, którzy składali świadectwo o Bogu i byli MU świadkami często aż do śmierci... a ty piszesz, że chodzi o to, że oni są świadkami twojego życia. Zadanie, którego się podjąłeś jest karkołomne.

    Autor listu mówi nam, że tak jak Oni są (bo żyją w niebie) świadkami tak i my mamy nimi być patrząc na Pana Jezusa, pełna analogia, tylko wtedy Pan to JHWH, a teraz Jezus Chrystus.

    czytam co piszesz i chcąc dowieźć, że święci Cię słyszą o każdej porze chcesz uzasadnić modlitwy do nich, bo inaczej po co miałbyś dowodzić tego...

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  30. Podałem dwa znaczenia słowa "świadek". Napisałem, że zgadzamy się odnośnie tego, że wszyscy z nich byli świadkami wiary w Boga. Nie musisz więc tego powtarzać. Moim pragnieniem było uzasadnienie, że są oni świadkami także w tym drugim znaczeniu. Ze nie ma tu przeciwności (tzn. że słowo "świadek" czy "świadczyć" można być użyte jednocześnie w obu tych znaczeniach), pokazują choćby takie wyrażenie z Listów św. Jana: "świadczymy o tym, cośmy widzieli i słyszeli" (por. 1 J 1, 1). Św. Jan jest świadkiem wydarzeń, o których pisze, że "widział je i słyszał", a jednocześnie jest świadkiem wiary w Jezusa. Tak więc nie ma tutaj przeciwności: św. Jan jest świadkiem w obydwu znaczeniach tego słowa, o których wspomniałem wcześniej.

    Jest oczywiste, że wszyscy wymienieni w Hbr 11 są świadkami wiary w Boga. Ale przez to, że otaczają nas tak ściśle (zob. 12, 1)- tzn. są tak blisko nas - są RÓWNIEŻ świadkami naszych czynów. Użyty w Hbr 12, 1 grecki czasownik wskazuje na BEZPOŚREDNIĄ bliskość. Gdyby natchniony autor nie zamierzał podkreślić bliskości, użyłby innych czasowników, które również zawierają w sobie ideę „otaczania, bycia dookoła”, ale nie wskazują na taką bezpośrednią bliskość (np. περικυκλόω występujący w Łk 19, 43 albo κυκλόω użyty w Hbr 11, 30).

    Dlatego karkołomnym jest twierdzenie, że Święci, którzy są wokół nas (i to w bezpośredniej bliskości, jak o tym zapewnia nas natchniony autor), nie widzą nas i nie słyszą. To, co piszę, nie jest moim wymysłem, ale wynika z odczytania Pisma św. I nie masz żadnego argumentu, żeby temu zaprzeczyć, poza wolą zaprzeczania. Oczywiście nic nie jest tak prawdziwe, żeby nie można było temu zaprzeczyć. Zatem i Ty możesz temu zaprzeczyć, ale jeśli zaprzeczasz temu, co wynika z odczytania Biblii, nie możesz równocześnie twierdzić, że to „Biblia jest Twoim jedynym i ostatecznym autorytetem”.

    OdpowiedzUsuń
  31. Placyd,

    Dlaczego "otaczanie dookoła" musi mnieć znaczenie bycia w jakiejś odległości od nas aby móc widzieć i słyszeć?- To twoje życzenie wymusza takie zrozumienie więc wczytujesz w tekst swoje rozumowanie. Ono nie wynika z kontekstu wersetu niestety. Zatem powtórzę 3 raz (mimo, że nie rozumiesz czemu powtarzam:)

    znaczenie wersetu (myśli, zdania) musi wynikać z kontekstu jednoznacznie, jeśli zaś nie wynika (a twoje nie wynika) to budowanie teorii w oparciu o znaczenie JEDNEGO słowa jest zadaniem karkołomnym, a wynik jest obarczony dużą porcją niepewności.

    Bo jak sam wskazujesz słowo może mieć wiele znaczeń w zależności od kontekstu. Więc zacznij myśleć logicznie i przyjmij, że najpierw kontekekst, potem pojedyncze słowa, nie odwrotnie jak ty to wałkujesz.

    Najpierw udowodnij, że autor chciał użyć słowa świadek w znaczeniu "świadek kiwania palcem w bucie przez Kowalskiego w 2012r w Szczebrzeszynie", a potem weź się za analizowanie słowa bliskość. Kontekst pokazuje, że chodzi o znaczenie słowa świadek jako świadek Boga. Zresztą sam to potwierdzasz.

    Idziemy dalej. Bezsprzecznie słowo świadek mogłoby mieć sens świadka Kowalskiego, czemu nie. Skoro to słowo może to oznaczać, to nie można z góry tego znaczenia drzucić. Ale coś musi zdradzać takie znaczenie w tym kontekście, choćby jakaś wskazówka. Wg. ciebie zdradza ten sens słowo "bliski". I teraz mówisz, skoro świadek jest bliski kowalskiemu to znaczy, że go widzi i słyszy. Pytanie jednak pojawia się takie, czy "bliski" oznacza bliskość w sensie przebywania? Twoje przykłady wykazują, że słowo to wskazuje nie na aspekty odległości (bo dąży ona do zera..tak ściśle) lecz na siłę związku (oddziaływania), na pewnego rodzaju utożsamienie się. I w tym sensie autor listu podaje przykłady nie anonimowych Żydów, tylko na bohaterów wiary wskazując na wagę swoich przykładów, na dostępność i istotność argumentowania. Mówi:

    zobaczcie, macie na wyciągnięcie ręki tak mocne przykłady Bożych świadków, że bignijcie i tak samo jak oni patrzcie na Jezusa. I rzeczywiście w uszach nawróconych Żydów te przykłady były tak bliskie i mocne jak może być ciężki kamień zawieszony u szyi, bo dla nich te postacie to były żywe autorytety i niedoścignione cele.

    Problem w tym, że próbujesz traktować pismo instrumentalnie. Masz życzenie aby udowadniać słyszenie i widzenie nas przez świętych i dobierasz wersety, które o tym bezpośrednio nie mówią, ale chwytając się potencjalnej wykładni pojedynczych słów dowodzisz słuszności swoich tez. Jest to przykre niestety.

    Jeśli nie udowodnisz, że słowo w Hebr.12 świadek użyte jest tam jako świadek kowalskiego oraz jeśli nie udowodnisz, że chodzi o bliskość w sensie przebywania (czego niestety nie wykazałeś) i słyszenia i widzenia, to ja dalej nie dyskutuję. Twoje historie choć logiczne (potencjalnie możliwe) są obarczone dużym ryzykiem popełnienia błędu, rozminięcia się z tym co autor miał na myśli. Twój model po prostu ma małe prawdopodobieństwo na chwilę obecną. Ja bazuję na oczywistej wykładni (kontekst) i momo, że nie mam przy tym szansy odkrycia białej plamy na mapie, to nie ryzykuję budowania doktryny, któa może zwodzić na manowce.

    pozdrawiam
    p



    OdpowiedzUsuń
  32. p: "Więc zacznij myśleć logicznie..."

    p: "Twoje historie choć logiczne..."

    Jak można dyskutować z Tobą, jeśli w jednym komentarzu masz dwie sprzeczne z sobą oceny?

    p: "Jeśli nie udowodnisz..."

    Jak można udowodnić cokolwiek komuś, dla kogo "tak" znaczy jednocześnie "nie"?

    OdpowiedzUsuń
  33. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  34. Placyd:

    Jak można udowodnić cokolwiek komuś, dla kogo "tak" znaczy jednocześnie "nie"?

    już ci powiedziałem jak, przeczytaj jeszcze raz może załapiesz. Ale nie musisz oczywiście nic mi udowadniać. To twoja teologia, nie moja. Jak chcesz mnie (czy innych protestantów czytających to forum) przekonać to zrób to tak, żeby miało to ręce i nogi, bo same greckie literki mi nie imponują. Na co dzień zajmuję się rachunkiem prawdopodobieństwa i statystyką (między innymi) nie teologią, ale dzięki temu jestem uwrażliwiony na kiepskie wnioskowanie, które niestety prezentujesz jako ksiądz (jak mniemam).

    Twój ostatni post świadczy, że nie zamierzasz już merytorycznie dyskutować. Twoją ciekawość jednak zaspokoję:

    Jak można dyskutować z Tobą, jeśli w jednym komentarzu masz dwie sprzeczne z sobą oceny?

    bardzo prosta odpowiedź:

    historia o świadkach, którzy są blisko kowalskiego i go słyszą i widzą - bo są wystarczająco blisko jest logiczna, ale nie ma odzwierciedlenia w Piśmie (przynajmniej nie umiesz tego wykazać) dlatego, że budując ją popełniasz błędy w procesie wnioskowania i tu szwankuje twoje logiczne myślenie. Reasumując, w sposób słaby układasz sensowne opowiastki nie dające się wyprowadzić z Pisma w sposób poprawny, czyli uwzględniający kontekst bliższy, tj. list do Hebrajczyków rozdział 11 i 12 oraz dalszy, tj. generalne nauczanie proroków, Pana Jezusa i apostołów odnośnie tego, do kogo modli się Boży lud, czyli kościół.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  35. p.: "historia o świadkach, którzy są blisko kowalskiego i go słyszą i widzą - bo są wystarczająco blisko jest logiczna, ale nie ma odzwierciedlenia w Piśmie (przynajmniej nie umiesz tego wykazać) dlatego, że budując ją popełniasz błędy w procesie wnioskowania i tu szwankuje twoje logiczne myślenie."
    .
    Albo moje myślenie jest logiczne, albo nie jest. Tertium not datur.

    p.: "historia o świadkach, którzy są blisko kowalskiego i go słyszą i widzą - bo są wystarczająco blisko jest logiczna, ale nie ma odzwierciedlenia w Piśmie"

    Jest logiczna, ale nie ma odzwierciedlenie w Piśmie? Nie rozumiem... To może powiedz mi, na jakiej podstawie budowałem moje wnioski, jeśli nie na Piśmie? Hbr 12, 1 jest częścią Pisma św., czy może raczej nie jest?

    p.: "budując ją popełniasz błędy w procesie wnioskowania i tu szwankuje twoje logiczne myślenie..."

    O, ciekawe... To może wskaż mi te błędy, które popełniłem - zacytuj i nazwij je używając nazw stosowanych w logice.

    OdpowiedzUsuń
  36. Albo moje myślenie jest logiczne, albo nie jest. Tertium not datur.

    raz jest, innym razem jest wątpliwe. Jest to możliwe, po prostu popełniasz błędy. Zadaniem interpretacji tekstu jest jego właściwe odczytanie w sensie: co autor miał na myśli. Ciebie zadowala to, co autor mógłby mieć na myśli, nawet jeśli tego nie miał. W sytuacji, gdy brak jest jednoznaczności postawionej tezy (tj. kontekst bliski na nią bezpośrednio nie wskazuje) potrzeba jest silnych dowodów, że autor chciał nam to właśnie powiedzieć. Takich dowodów brak, a ciebie zaspokaja luźna interpretacja pojedynczych słów. To jest błąd.


    Jest logiczna, ale nie ma odzwierciedlenie w Piśmie? Nie rozumiem...

    jest logiczna w odniesieniu do samej siebie (teoria) Nie zawiera sprzeczności wewnętrznej. Niestety jest sprzeczna z Pismem.

    To może powiedz mi, na jakiej podstawie budowałem moje wnioski, jeśli nie na Piśmie? Hbr 12, 1 jest częścią Pisma św., czy może raczej nie jest?

    jest częścią Pisma, ale na łamach tej dyskusji pokazałeś, że trzymanie się kontekstu tego listu nie jest twoim celem i dlatego nazwałem twoje wnioskowanie "słabym".

    O, ciekawe... To może wskaż mi te błędy, które popełniłem - zacytuj i nazwij je używając nazw stosowanych w logice.

    błędy wykazałem w ostatnim poście oraz na początku tego. Twoim zadaniem, które sam na siebie nałożyłeś, było wyprowadzenie z wersetu 1 hebrajczyków 12 teorii o przebywaniu wokół ciebie świętych, którzy cię słyszą i widzą. Oderwałeś się od kontekstu wypowiedzi stawiając akcent na własną interpretację jednego słowa.
    Nie jest to błąd logiczny tylko niewłaściwe z punktu widzenia zasad interpretacji tekstu wnioskowanie. Wskazałem ci momenty słabe i jeśli chcesz to popracujesz nad uzasadnieniem, jeśli nie to zapomnij o tej dyskusji i już. Mnie nie interesuje uszczypliwość i niemerytoryczne podjazdy. Jeśli cię uraziłem, przepraszam, to tylko dyskusja. Po prostu mnie nie przekonałeś, jeśli kogoś przekonałeś to z pewnością ten ktoś się odezwie więc nie bijmy sobie sami brawa.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  37. Poczytajcie, co jest napisane w Piśmie Świętym.
    Po zaistnieniu grzechu na naszej planecie człowiek utracił nieśmiertelność-Rdz.3,19; Ps,30,10; Ps.44,26; Ps.90,3; Ps.104,29; Koh.3,20; Koh.9,10; Koh.12,7.
    Śmierć jest odwrotnością stworzenia-Rdz.2,7.
    Pan Jezus nazywał śmierć snem-Mt.9,24; Mk.5,39; Łk.8,52; J.11,11-14.
    Biblia uczy o zmartwychwstaniu-1Tes.4,13-18.
    W Ewangelii Mateusza Jezus mówi do Saduceuszy, którzy nie wierzyli w zmartwychwstanie, że Abraham, Izaak i Jakub powstaną z martwych przy powtórnym przyjściu Jezusa, bo Bóg jest Bogiem żywych, a nie umarłych.
    Do łotra na krzyżu nie mógł Pan Jezus powiedzieć, że dziś będzie z nim w raju, bo zmartwychwstał dopiero w niedzielę i powiedział do Marii, żeby go nie dotykała, bo jeszcze nie był u Ojca-J.20,17.
    Zatem Pan Jezus powiedział do łotra-"zaprawdę powiadam ci dziś, będziesz ze mną w raju".
    Nauka o wędrujących duszach nie jest Biblijna, ma natomiast wiele wspólnego z różnymi wierzeniami pogańskimi- Iz.8,19.

    OdpowiedzUsuń
  38. kornel:

    pytanie: jesteś chętny dyskutować, czy tylko przedstawiasz swoje zrozumienie życia i śmierci? Jeśli jesteś, chętnie ustosunkuję się do tego, bo temat ciekawy, ja jestem otwarty na różne wnioski, byleby nie przeczyły nauczaniu Biblii.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  39. p
    Jestem chętny dyskutować, tylko nie zawsze mogę odpowiadać od razu ze względu na mój charakter pracy.
    Pozdrawiam.

    OdpowiedzUsuń
  40. kornel,
    dzięki, o ile z Placydem zgodzić się nie mogę, bo staram się bazować na prostej wykładni Pisma, a on buduje teorie na podstawie potencjalnej możliwości znaczenia pojedynczych słów w oderwaniu od kontekstu, to do twojego rozumienia mam zdecydowanie bliżej.

    Pierwsza kwestia jak amnie interesuje to zdefiniowanie czym jest śmierć człowieka. Zadanie nie jest proste jeśli wierzymy, że człowiek oprócz sfery fizycznej ma sferę niematerialną (duch, dusza, sumienie, serce). Czyli dyskutujemy o tym czym jest śmierć sfery niematerialnej. Piszesz, że śmierć jest odwrotnością stworzenia. Skoro stworzenie utożsamiamy z kreacją od podstaw to śmierć byłaby odpoweiednikiem jakiejś dekompozycji, rozproszenia, a ostatecznie anihilacji. W takim rozumieniu zmartwychwstanie musiało by się jawić jako ponowna kreacja, powtórne stworzenie czy coś w ten deseń.

    Jednak Biblia uczy, że człowiek po śmierci "jest". Co świadczy o jego egzystencji, nie zaś o jego niebycie. Teraz dokładnie, jak rozumiesz egzystencję człowieka "nieżywego"? Ciało się rozkłada i energia, która w nim drzemie zmienia się w ciepło. A sfera niematerialna?

    Porównanie do snu oddala nas od śmierci w sensie niebycia, bowiem sen ma zawsze charakter "świadomości", a więc jednak bycia/życia/przebywania. Nawet jak mamy sen nieświadomy, lub śnienie bez snu, to obserwator z zewnątrz nas widzi i dla niego "jesteśmy". Jak ty to widzisz?

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  41. p: "o ile z Placydem zgodzić się nie mogę, bo staram się bazować na prostej wykładni Pisma, a on buduje teorie na podstawie potencjalnej możliwości znaczenia pojedynczych słów w oderwaniu od kontekstu..."

    Z myślą o Tobie przetłumaczyłem i wkleiłem parę tekstów autorów protestanckich na interesujący nas temat. Co sądzisz o ich wykładni?

    Link: http://niebieski519.blogspot.de/2012/11/z-tego-powodu-my-otoczeni-tak-wielka.html" target="_blank">protestanccy bibliści o Hbr 12, 1

    OdpowiedzUsuń
  42. Chyba się nie udało. Jeszcze raz:

    http://niebieski519.blogspot.de/2012/11/z-tego-powodu-my-otoczeni-tak-wielka.html

    OdpowiedzUsuń
  43. Placyd,
    przeczytałem 2 razy jak dotąd te teksty. Na pewno podoba mi się ich (autorów) powściągliwość w formułowaniu wniosków, raczej parafrazują obraz przytaczany przez autora listu. Autor ma na celu zachęcenie Żydów nawróconych do życia w wierze i dokonuje porównania celu ich pielgrzymowania do życia dobrze im znanych postaci (bohaterów wiary). Porównanie to jeszcze mało, on im wykazuje, że współcześni wierzący uczestniczą w tym samym dziele (przyrównanym do biegu/zawodów), jednak, ci co odeszli już nie biegną, a przyglądają się biegaczom.

    Widać, że jest to parabola. Tak jak wierzący Żyd nie biegnie w zawodach, tak Abel czy Abraham nie są kibicami w sensie dosłownym. Jest to obraz sytuacji i wyciąganie wniosków, że Abel przygląda się chrześcijanom jest obarczone niepewnością.

    Tego typu obrazy malowane przez autorów ksiąg Biblii można parafrazować, można się nimi posługiwać do ilustrowania różnych myśli, ale używanie ich w sposób ścisły (jednoznaczny i pewny) musi wiązać się z główną myślą autora, czyli z tym, że chrześcijanie kontynuują dzieło swoich poprzedników i że są oni dla nas wzorem do naśladowania. Nie zachowujmy się tak jak poszukiwacze kodu Leonarda, że niby autor listu do Hebr. chciał nam przemycić prawdę o tym, że jesteśmy obserwowani przez zmarłych ludzi z nieba poprzez parabolę.

    Owszem, Biblia naucza, że Pan Jezus, Duch Święty i aniołowie bez przerwy działają w życiu wierzących. Obserwowanie nas z nieba przez świętych (ludzi) jest potencjalnie możliwe, ale brakuje jasnego nauczania na ten temat, więc albo Panu Bogu nie zależało, aby chrześcijanie mieli tego pewność, albo zależało by nie wiedzieli o tym, tylko podejrzewali, albo po prostu jest to nie prawda lub prawda nieistotna dla naszego życia, bo i tak mamy zabronione zwracać się do umarłych, a modlić się mamy tylko do Pana Boga.

    Ja osobiście, dopóki nie przekona mnie jednoznaczne nauczanie Biblii, nie przyjmuję jako pewnik czyichś (ludzkich) przypuszczeń, niezależnie protestantów czy katolików. W moim światopoglądzie każdy jest odpowiedzialny za to co przyjmuje i w co wierzy, natomiast nauczyciele mają odpowiedzialność za to co ludziom do głowy wbijają. Wątpliwe teorie trzymam w szufladzie z wątpliwymi teoriami, pewne z pewnymi i w nie wierzę. Jeśli ciebie przekonały kiedyś argumenty, które nam serwujesz to w to wierzysz i masz do tego prawo, najwyżej pomylisz się i odpowiesz za nauczanie niezgodne z Biblią (jeśli oczywiście okaże się ono niezgodne).

    Jakbym się kiedyś dowiedział, że jednak mnie widzieli i słyszeli, nie przejął bym się, bo nie widzę wagi. Samo widzenie i słyszenie mnie nie pociesza, musiałbym mieć jeszcze pewność, że oni mi pomagają. Niestety takiej potrzeby nie widzę, bo Biblia mi mówi, że pomaga mi sam Pan i jego aniołowie. Świętym pozwoliłbym odpocząć;) Niech patrzą jeśli chcą i mogą :)

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  44. p.: "Ja osobiście, dopóki nie przekona mnie jednoznaczne nauczanie Biblii, nie przyjmuję jako pewnik czyichś (ludzkich) przypuszczeń, niezależnie protestantów czy katolików."

    Czy to zdanie jest wystarczająco jednoznaczne: „Wydaje mi się bowiem, że Bóg nas, apostołów, wyznaczył jako ostatnich, jakby na śmierć skazanych. Staliśmy się bowiem widowiskiem (dosł. 'teatron') światu, aniołom i ludziom” (1 Kor 4:9 BT)?

    OdpowiedzUsuń
  45. Placyd:

    najważniejszy jest kontekst. Pojedyncze zdanie może być zinterpretowane na wiele sposobów.

    W jakim kontekście pytasz mnie o jednoznaczność? W kontekście tego rozdziału? Czy w kontekście naszej dyskusji? Jeśli w kontekście rozdziału (a także innych listów ap. Pawła) to zdanie to potwierdza świadomość apostoła jego roli, ile musi on i inni apostołowie również - wycierpieć dla Pana. Pasmo niezrozumiałych zachowań, ludzie ich biją - oni im błogosławią. Paweł w kajdanach, ale śpiewa Bogu... istny teatr dla świata ludzi i aniołów.

    W kontekście naszej dyskusji - nie widzę powodu, dla którego owo widowisko miałoby być dla ludzi w niebie. Aniołowie są delegowani na ziemię i są pośród nas prawdziwie - nie w przenośni. Są przy nas tu (choć ich nie widzimy) - obserwują nas tak jak ludzie dookoła, możemy nawet ich gościć nie wiedząc o, że to aniołowie.

    Placydzie (nie wiem czy odmienia się Twój nick... jak nie to popraw) ja na prawdę nie mam problemu z tym, że może być tak jak mówisz, że oni (zmarli) oglądają nas z nieba. Nie w tym rzecz, że tak nie może być tylko w tym, że w Piśmie brakuje wyraźnego nauczania o tym co się dzieje w niebie. Opisy sprowadzają się do przypowieści, porównań, apokaliptycznych wizji, które ciężko interpretuje się dosłownie, można co najwyżej podejrzewać.

    To czy oni nas widzą jest dla mnie drugorzędne. Pierwszorzędne jest to - co robię z faktem wiary bądź niewiary w ten fakt. Co to przekonanie lub jego brak implikuje w moim życiu z Bogiem - to jest najważniejsze.

    Ja się nie modlę do żadnego świętego w niebie niezależnie czy on mnie słyszy czy nie. Nie jest to moją potrzebą. Modlę się do Boga bezpośrednio, bo Biblia mnie do tego zachęca, Pan Jezus Syn Boży oraz apostołowie. To jest moja wiara. Jeśli ktoś prosi św. Antoniego, żeby pomógł mu znaleźć klucze to jego sprawa. Jeśli ktoś prosi Karola Wojtyłę, żeby wstawiał się za nim do Boga, trudno, widać brak mu wiary, że Pan Bóg go słyszy nawet wtedy, gdy ten prosi Karola, żeby porozmawiał z Panem Bogiem.

    W Biblii nie ma żadnego przykładu, aby Izraelita lub chrześcijanin modlił się do kogokolwiek innego niż sam Bóg, a modlitw jest dużo...w tym 150 psalmów do Pana, wiele lamentów mężczyzn i Kobiet, modlitwy proroków i apostołów oraz całych zborów Izraela i chrześcijan - wszystkie do Boga bezpośrednio - choć bohaterów wiary wielu. Setki modlitw przeciwko ani jednej. Dla mnie rachunek jest prosty. Nie ma nauczania i przykładów w Biblii to bardzo ciężko mi się przekonać do innych zwyczajów. Ale jak już powiedziałem, każdy sam pielgrzymuje, a jak naucza to niech będzie pewien, że uczy tego samego co Pismo Święte.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  46. P: „Ja się nie modlę do żadnego świętego w niebie niezależnie czy on mnie słyszy czy nie. Nie jest to moją potrzebą. Modlę się do Boga bezpośrednio, bo Biblia mnie do tego zachęca, Pan Jezus Syn Boży oraz apostołowie.

    O czyżby? Ja znajduję w niej coś innego, a mianowicie:

    Sługa pewnego setnika, szczególnie przez niego ceniony, chorował i bliski był śmierci. Skoro setnik posłyszał o Jezusie, wysłał do Niego starszyznę żydowską z prośbą, żeby przyszedł i uzdrowił mu sługę. Ci zjawili się u Jezusa i prosili Go usilnie: «Godzien jest, żebyś mu to wyświadczył - mówili - miłuje bowiem nasz naród i sam zbudował nam synagogę». Jezus przeto wybrał się z nimi. A gdy był już niedaleko domu, setnik wysłał do Niego przyjaciół z prośbą: «Panie, nie trudź się, bo nie jestem godzien, abyś wszedł pod dach mój. I dlatego ja sam nie uważałem się za godnego przyjść do Ciebie. Lecz powiedz słowo, a mój sługa będzie uzdrowiony. Bo i ja, choć podlegam władzy, mam pod sobą żołnierzy. Mówię temu: "Idź!" - a idzie; drugiemu: "Chodź!" - a przychodzi; a mojemu słudze: "Zrób to!" - a robi». Gdy Jezus to usłyszał, zadziwił się i zwracając się do tłumu, który szedł za Nim, rzekł: «Powiadam wam: Tak wielkiej wiary nie znalazłem nawet w Izraelu» (Łk 7:2-9 BT).

    Rzymski setnik nie uważał się za godnego stanąć przed Panem, dlatego wysłał tych, o których sądził, że są godniejsi od niego. Pan nie tylko nie zganił tej postawy, ale ją pochwalił. Dlatego uważając, że Biblia i Pan Jezus zachęca do bezpośredniej modlitwy do Boga, tak naprawdę przyjmujesz postawę dokładnie odwrotną od tej, którą pochwalił Pan.

    Postawa setnika jest wyrazem nie tylko wielkiej wiary, ale także wielkiej pokory. W odróżnieniu do niego, nie przypominam sobie, aby Ewangelie gdziekolwiek zawierały świadectwo, że jakiś Izraelita posłał do Pana wysłańców, których on uważał za godniejszych od siebie. Możesz takie wskazać?

    Czy Święci są bardziej godni od nas? Na pewno zostali uznani za godnych, aby przebywać w Bożej obecności, a to wystarczy, byśmy i my uznawali się za godnych do reprezentowania nas.

    A Apostołowie?

    „A wśród tych, którzy przybyli, aby oddać pokłon [Bogu] w czasie święta, byli też niektórzy Grecy. Oni więc przystąpili do Filipa, pochodzącego z Betsaidy Galilejskiej, i prosili go mówiąc: «Panie, chcemy ujrzeć Jezusa». Filip poszedł i powiedział Andrzejowi. Z kolei Andrzej i Filip poszli i powiedzieli Jezusowi” (J 12:20-22 BT)

    Gdyby Apostołowie chcieli przekazać naukę, że prawidłową postawą jest udawanie się do Pana bez pośredników, powiedzieli: „Oto On. Idźcie do Niego sami, bez pośredników”. Tymczasem znowu mamy tu sytuację dokładnie odwrotną niż ta, którą Ty uważasz za prawidłową. Filip nie tylko nie kazał im iść do Pana bez pośredników, ale sam idzie do Andrzeja, i dopiero razem idą do Pana i przekazują Mu życzenie Greków.

    I jeszcze jedno. Wcześniej napisałeś:

    „Biblia mi mówi, że pomaga mi sam Pan i jego aniołowie. Świętym pozwoliłbym odpocząć”.

    Tak, Biblia zawiera świadectwo tego, że Pan i w niebie wstawia się za nami (Rz 8, 34; Hbr 7, 25). Sądzisz więc, że modlitwę mieszkańców nieba trzeba uważać za pracę, ciężar? Jeśli tak, to pozwalasz odpocząć sługom, a każesz „pracować” Panu?

    Myślę, że Święci biorą udział w losie Pana: tak, jak na ziemi mieli udział w Jego krzyżu i poniżeniu, tak teraz w niebie dzielą Jego wywyższenie i chwałę. Ale nie tylko to: bo wstawiają się razem z ich Zbawcą za tymi, którzy jeszcze pielgrzymują na ziemi. Orędownictwo (modlitwa) to nie praca, ale raczej wyraz miłości. Święci w niebie modlą się za nami, bo kochają. Pismo święte mówiąc o tym, że uwielbiony Syn Boży wstawia się za nami, świadczy o czymś, co inaczej byłoby trudniejsze do uwierzenia.

    OdpowiedzUsuń
  47. Placyd:

    Myślę, że to ostatni mój wpis w tej dyskusji, z kilku powodów, ale o tym na koniec. Teraz polemika:

    P:" Modlę się do Boga bezpośrednio, bo Biblia mnie do tego zachęca, Pan Jezus Syn Boży oraz apostołowie.”

    O czyżby? Ja znajduję w niej coś innego, a mianowicie:


    dalej nie cytuje, niech ciekawi przeczytają twój wpis. Ja się do tego odniosę następująco.

    Znajdujesz w Biblii coś innego. Ja powiedziałem, że Biblia jest pełna modlitw bezpośrednich do Boga, zaczynając od pierwszych ksiąg ST do ostatnich ksiąg NT (a w środku 150 psalmów). A ty znajdujesz coś innego. To tak, jakbyś w lesie znalazł dwa wbite kołki w ziemie i powiedział, że las to wbite kołki w ziemię. Ktoś ci mówi - słuchaj w lesie jest setki drzew, a ty na to: czyżby? ja znalazłem w lesie dwa kołki - las to kołki wbite w ziemię. Kołek to nie drzewo, a przykładu, które podałeś - TO NIE MODLITWY. Dziwi mnie, że ksiądz nie odróżnia modlitwy od komunikacji, która modlitwą nie jest. To po kolei.

    Setnik nie czół się godzien bo szukał ratunku u religijnego Żyda, który jak wieść niesie - potrafi uzdrawiać. Nie modli się do Pana Jezusa, ani do Jahwe bo nie jest Izraelitą, ani tym bardziej chrześcijaninem (których wówczas formalnie jeszcze ni było i nikt się jeszcze do Pana Jezusa nie modlił). Jego postawa jest oczywista i nie dowodzi tezy, że słuszną postawą jest modlitwa do Pana Jezusa przez pośredników. Chrześcijanin jest Bożym dzieckiem i przychodzi do Ojca jak do Ojca, a do Pana Jezusa jak do Pana ale i do Brata.

    Gdyby Apostołowie chcieli przekazać naukę, że prawidłową postawą jest udawanie się do Pana bez pośredników, powiedzieli:

    Zatkało mnie totalnie. Fragment, który zacytowałeś, aby udowodnić swojej tezy jest tak nieadekwatny, że wszystko to brzmi jak jakiś groteskowy żart. Podajesz sytuację, gdy uczniowie przyprowadzają pośredniczą pomiędzy ludźmi chcącymi się spotkać z Panem, a samym Panem i śmiesz wmawiać, że tu jest pokazany model przychodzenia chrześcijanina do Pana Jezusa, tj. przez pośredników. Trzeba mieć prawdziwy tupet, żeby tak manipulować tekstem i jego wykładnią. Rzadko się spotykam, żeby ktoś tak bardzo instrumentalnie traktował Słowo.
    Mówisz o uczniach, którzy otaczają Pana, którzy kłócą się o to, kto będzie w niebie ważniejszy, o uczniach, którzy zabraniają dotykać przechodzącego Pana, o uczniach, którzy denerwują się, gdy do Pana chcą przyjść dzieci, o uczniach, którzy jeszcze nie byli napełnieni Duchem Świętym. Wreszcie (najważniejsze) o uczniach, którzy pilnowali Nauczyciela, którzy bali się o niego, gdy wjeżdżali do Jerozolimy, którzy nie rozumieli, dlaczego On im mówi, że musi umrzeć, ale za to wiedzieli, że wielu ludzi chce ich mistrza pogrążyć, zabić. Ich zachowanie jest trudne do zrozumienia ale możliwe, przy odrobinie dobrej woli. Ty natomiast wykazujesz, że jest to modelowe przychodzenie do Pana Jezusa wszechmogącego Syna Bożego, i że model ten jest tak wyrazisty i chwalebny, że kasuje setki modlitw BEZPOŚREDNICH do Pana!!! Trzeba mieć na prawdę silny filtr na oczach, żeby tego nie widzieć... Żeby nie widzieć, że sam Pan nauczył modlitwy bezpośredniej do Boga Ojca!

    Wynik: setki modlitw kontra przykłady nieadekwatne nie będące przykładem modlitwy... brak słów.
    cdn (druga część ostatniego wpisu)

    p

    OdpowiedzUsuń

  48. Do tych komentarzy typu: każesz Panu pracować? nawet się nie odniosę, bo poziom jaki zaprezentowałeś zbyt niski. Moje komentarze o odpoczynku opatrzyłem emotikonami.

    ... Ale nie tylko to: bo wstawiają się razem z ich Zbawcą za tymi, którzy jeszcze pielgrzymują na ziemi. Orędownictwo (modlitwa) to nie praca, ale raczej wyraz miłości.

    my mówimy o modlitwie do świętych, a nie o modlitwie świętych. Jeśli ich czas płynie tak jak nasz i mają wgląd w to co się dzieje na ziemi to mogą się też modlić, bo kochają. Żywi też modlimy się za siebie na wzajem, żadna nowina. Problem w tym, że Teza o wspólnym czasie i świadomości wszystkiego co się dzieje jest oparta na życzeniach, a nie na konkretnym nauczaniu Pisma, niczego nie udowodniłeś bo masz zbyt słabe argumenty.

    Problemem jest to, że wykazałeś model modlitwy przez pośredników i nazwałeś go właściwym. Nie interesuje ciebie to, że Biblia jest pełna modlitw bezpośrednich, a pośrednich brak. Nie widzisz, że najważniejszy model modlitwy przekazany przez samego Pana jest modlitwą BEZPOŚREDNIĄ. Nie widzisz, że obraz Ojca w relacji do syna marnotrawnego jest pełen miłości, przedstawiasz Boga jako kogoś, do którego przychodzi się przez kogoś bardziej godnego...brrrr... nie przedstawiasz ludziom prawdziwego Boga:( Oddalasz Go od ludzi wstawiając pomiędzy nich a Niego pośredników innych niż SYN BOŻY JEZUS CHRYSTUS PAN. Nie dziwi mnie, dlaczego 99% katolików jest tak daleko sercem od Pana, skoro mówi im się, że są nie godni, aby przyjść do Pana i odsyła się ich do bardziej godnych świętych, którzy ponoć słyszą i przekazują Wszechmocnemu, wszechsłyszącemu, wszechbliskiemu wszechmiłującemu (wszystko wszech) ich modlitwy... nazywasz ich niegodnymi, aby przyszli bezpośrednio do Boga, tylko odsyłasz do ludzi, którzy ponoć mogą pomóc, choć dowodów brak...smutne.

    Jestem zbulwersowany nauką, którą głosisz podwójnie, po pierwsze dlatego, że przekłamuje obraz zarysowany w Piśmie Świętym, a po drugie i najważniejsze, że instrumentalnie traktujesz wersety, co jawi chęć manipulowania...pewnie nieświadomego, ale jednak.

    Poglądy odnośnie modelu modlitwy przez pośrednika uważam za herezję pierwszej wody, pogląd o widzeniu i słyszeniu nas przez świętych w niebie po prostu za mało pewny i przede wszystkim życzeniowy. Dla tych dwóch powodów kończę dyskusję niezależnie od tego jakie wersety wynajdziesz, jak bardzo znów nie będą prawidłowo zinterpretowane w świetle bliższego i dalszego kontekstu PŚ. Współczuję tym, którzy wierzą w twoje słowa i przyjmują twoje nauczanie, bo oddalą się prędzej czy później tak, że jeśli mają strzępek wiary w Bliskość Boga, to ją stracą. Współczuję trochę też Tobie, bo widzę, że jesteś bardzo przekonany do tego co głosisz
    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  49. p.
    Przepraszam, że dopiero teraz odpisuję, ale jak wspomniałem nie zawsze mogę od razu.
    Zacznę od ostatniej kwestii, czyli śmierci przyrównanej do snu. Biblia wspomina o dwóch rodzajach śmierci. Pierwsza śmierć po której jest zmartwychwstanie i druga śmierć wieczna. Pan Jezus porównując śmierć do snu chciał powiedzieć, że człowiek z tej śmierci może być zbudzony. Opisy takiego zbudzenia mamy w ST jak i w NT. Ewangelie opisują częściowe zmartwychwstanie przy zmartwychwstaniu Jezusa. Paweł pisze o zmartwychwstaniu przy powtórnym przyjściu Jezusa. W Apokalipsie czytamy o pierwszym i drugim zmartwychwstaniu, pierwszej i drugiej śmierci. A więc śmierć jako sen w sensie oczekiwania na zbudzenie bez szczegółowego porównywania snu w łóżku ze snem w grobie.
    Biblia nie uczy, że po śmierci człowiek jest. Biblia uczy, że po śmierci nie ma już tego wszystkiego, co było za życia-Koh.9,4-6. To wszystko co ożywiało ciało wraca do Boga-Koh.12,7.
    W 1Tes.4,13-18 Paweł napisał jak będzie wyglądało zmartwychwstanie przy przyjściu Jezusa.
    W Mat.27,52-53 czytamy jak to było ze zmartwychwstaniem świętych przy zmartwychwstaniu Jezusa. Te opisy pokazują, że zmartwychwstanie nie będzie wyglądało tak jak stworzenie człowieka w ogrodzie Eden. Bóg ma moc zrobić to w taki sposób jak chce. Jest wszechmogący.
    W Mat.22,30 i MK.12,25 Pan Jezus powiedział, że po zmartwychwstaniu będziemy jak aniołowie.

    OdpowiedzUsuń
  50. @P

    Oczywiście w krótkich postach nie można napisać wszystkiego. Przede wszystkim nie sądzę, że jest sens pisać o tym, w czym się zgadzamy. Bo skoro się zgadzamy, to trzeba przyjąć, że jest oczywiste dla obu stron, a chyba nie o to chodzi, żeby pisać o rzeczach oczywistych. Ale teraz dostrzegam taką potrzebę przynajmniej w temacie „bezpośredniej modlitwy do Pana Boga”. To, co tu napisałem, nie jest negowaniem takiej modlitwy. To jasne, że taka modlitwa jest przestawiana w Biblii. Jest to też JEDYNY sposób oficjalnej (publicznej) modlitwy Kościoła. Wszystkie modlitwy w czasie sprawowania Mszy św. są kierowane do Ojca przez Syna (bodajże z wyjątkiem kilku kierowanych do Syna). Podobnie modlitwy w Liturgii Godzin, która jest urzędową (oficjalną) modlitwą Kościoła), a jej głównym elementem jest modlitwa Psalmów. Jednakże oprócz tej urzędowej czy oficjalnej modlitwy Kościoła istnieją także inny rodzaj modlitwy, która nie są modlitwą oficjalną Kościoła, czy to w formie nabożeństw paraliturgicznych (np. Droga Krzyżowa, Gorzkie Żale, Godzinki) czy w formie modlitwy prywatnej. W tej grupie wierni Kościoła zwracają się do Boga zarówno bezpośrednio, jak i przez pośrednictwo Świętych lub Aniołów. To tyle tytułem wyjaśnienia.

    Dlatego mylisz się, mówiąc że z powodu „dwóch patyków nie widzę lasu”. Po pierwsze, nie sądzę, że można uważać słowa Pana za mało znaczące. Którekolwiek z nich. Dlatego raczej nie „patyki”, ale raczej „drzewa” (chociaż wolałbym: „perły”). Trudno mi sobie wyobrazić, że zabrakłoby tych słów w Ewangelii, gdzie Pan chwali wiarę setnika (Mt 8, 5-8), tak jak myślę, że byłoby wielką stratą, gdyby nie zostały zapisane słowa pochwały dla ubogiej wdowy, która wrzuciła do skarbony tylko dwa drobne pieniążki (Mk 12, 42), czy do grzesznicy, która namaściła Panu nogi (Łk 7), bo nie czuła się godna namaścić Jego głowy, czy też gdyby nie było przypowieści o modlitwie faryzeusza i celnika (Łk 18, 10-14). Są to cenne perełki, które mówią nam o właściwej postawie wobec Boga czy Jezusa. Masz rację, że jest błędem z powodu drzew nie widzieć lasu. Ale tak samo błędem jest z powodu lasu nie widzieć drzew. Trzeba dostrzegać i jedno, i drugie.

    Nie mogę zgodzić się z Twoim punktem widzenia, że setnikowi chodzi „o komunikację” z Panem. Celem zwrócenia się setnika do Pana jest pragnienie uzdrowienia sługi. Ta scena opisana przez innego Ewangelistę nie zawiera nawet prośby setnika o przyjście do jego domu, a tylko uzdrowienie (por. Łk 7, 2-9). Ale nawet, jeśli byłaby to prośba o „komunikację” (w sensie rozmowy z Panem, czy też nawiązaniem relacji), to takie pragnienie byłoby czymś mniejszym? Pan nie tylko nie gani setnika, ale nawet chwali go za to. Na pewno nie byłoby tej pochwały, gdyby zwrócenie się do Niego przez pośredników było czymś niewłaściwym.

    Jeśli chodzi o przykład z Apostołami. Tak, nie zawsze ich postawa jest dobrym przykładem do naśladowania. Ale najczęściej dowiadujemy się o tym z ust Pana, który gani ich niewłaściwe zachowanie. W tym jednak wspomnianym przeze mnie wspomnianym przypadku nie słyszymy takich słów (tzn. nie zostały one zapisane), i należy się domyślać, że ich nie było, ponieważ nie należy oczekiwać od Pana, że ganiłby postawę, którą sam pochwalił.

    OdpowiedzUsuń
  51. Placyd,
    Nie zawsze trzeba przemilczać oczywiste sprawy, bo nie dla każdego są one oczywiste. Myślę, że wielu chrześcijan w Polsce nie modli się do Boga bezpośrednio, poza momentami mszy świętej, czy nabożeństw, dla Ciebie to bardzo dużo, wg. mnie to pomijalnie mało. Po pierwsze dlatego, że msza i jej formalna/oficjalna modlitwa jest dla wielu osób automatem kojarzonym raczej z rutyną, przyzwyczajeniem czy tradycją niż z modlitwą, której są w pełni świadomi, ludzie sami to przyznają, popytaj tylko. Jeśli ktoś jest świadomy liturgii to ma modlitwę w niedziele, a jeśli ktoś nie jest, to nawet w niedzielę jej nie ma. Więc możemy sobie mówić o teorii, albo mówmy o realiach, a chyba to jest w chrześcijaństwie jedynym sensem - mówić o prawdzie, realiach, praktyce, nie zaś o czyichś założeniach. Z tego względu przemilczać sprawy najistotniejsze jest pomyłką. Niestety praca z katolikami to praca u podstaw, jesteś z zawodu księdzem, ale skąd mam wiedzieć co dla Ciebie jest oczywiste, a co nie jest, czy ksiądz to synonim pełnej duchowej świadomości? Wracając do modlitwy, nie podałeś przykładu modlitwy do pośrednika, która byłaby opisana w PŚ, z prostej przyczyny - takiej tam nie ma. Przecież setnik nie modlił się do starszych żydowskich, aby oni pomodlili się do nauczyciela, dochodzimy do absurdu. Jedynym wyjaśnieniem tej opowieści jest pochwalenie i docenieni wielkiej wiary setnika (dzięki której sługa został uzdrowiony) oraz przybliżenie nam osoby spoza kręgu kulturowego/wyznaniowego, której życie wskazywało na standardy boże, stąd też wielka wiara u tego człowiek, to często idzie w parze. Modlitwy w KK do Boga przez pośredników są modlitwami, czyli ludzie MODLĄ się do człowieka w niebie jako do świętego, aby ten święty modlił się za nich do Boga. Jest to coś zupełnie innego niż prośba modlitewna żyjącego do żyjącego. Jak proszę kościół o modlitwę w mojej sprawie to nie jest to równoznaczne z modleniem się do kościoła. Jedyna forma prawdziwego pośrednictwa to było pośrednictwo pomiędzy ludem, a Bogiem poprzez kapłaństwo starotestamentowe, kiedy to jedynie wyznaczony człowiek mógł przebywać w miejscu najświętszym, dotykać arki itp. Na szczęście po ofierze Syna Bożego zasłona oddzielająca miejsce najświętsze została rozdarta, PŚ naucza, że już nie ma muru pomiędzy Bogiem a ludźmi, że jest pełny powszechny dostęp, że Bóg jest ojcem dla wierzących, że można się u niego bezpośrednio skryć itp. itd., a wszystko to dzięki temu co się wydarzyło na Golgocie 2000 lat temu. Dlatego mówienie o pośredniczeniu w modlitwie jest niebiblijne. Modlitwa do świętych jest niebiblijna, nie tylko dlatego, że jako taka nie występuje ani w ST ani w NT (choć zmarłych bohaterów wiary nie brakowało ani przedtem ani potem), ale przede wszystkim dlatego, że kłuci się z nauczaniem PŚ na temat modlitwy, jej sensu i istoty. Natomiast przychodzenie do Pana bez pośredników jest sprawą kluczową z co najmniej dwóch powodów:

    cdn

    OdpowiedzUsuń
  52. cd

    1) jest potwierdzeniem dla modlącego się, że Bóg jest mu bliski, że relacja z nim jest pewna i żywa. Modlitwa przez pośredników nie uwypukli tego elementu, bo człowiek nigdy nie będzie miał pewności, że Pan Bóg wysłuchuje jego prośby, a nie prośby tych bardziej godnych. Pociąga to za sobą kolosalne konsekwencje związane z ogromną dozą niepewności, wątpliwości, fałszywego obrazu relacji człowiek - Bóg itd. Natomiast żywa relacja bezpośrednia skutkuje czerpaniem bezpośrednich odpowiedzi od Boga co sprawia, że człowiek jest bardziej niż pewny swojej relacji ze stwórcą.
    2)jest modlitwą pewną, bo bezpośrednią. Pan Bóg słyszy i widzi modlącego się, zna jego serce i rozumie człowieka doskonale. Jeśli święci w niebie słyszą, to nie będąc wszechmogącymi wiedzą tylko to co usłyszą, nie mogą penetrować serca człowieka.
    Każde słowo natchnione znajdujące się w Biblii jest jak mówisz perłą, drzewem, wręcz sekwoją. Ale użytek z niego jest wtedy jak zostanie dobrze wykorzystane, tj. odczytany zostanie jego sens. Już powiedziałem to wcześniej, ale powtórzę - budowanie zasad to nie jest to samo co budowanie słodkiej nadbudowy. Fundament to nie ornament. Ja nie jestem przeciwny wykorzystywaniu piękna opowieści zawartych w PŚ do budowania alegorii, porównań itd. Ale Żeby zbudować fundament, trzeba się posługiwać tymi tekstami, które mówią o konkretnej rzeczy w sposób bezpośredni. Modlitwę do człowieka w niebie trzeba by oprzeć o fakty, przykłady, bezpośrednie nauczanie. Z fragmentów o uzdrowieniach można wyciągnąć jeden pewnik - katalizatorem uzdrowień była wiara potrzebującego, jest to bezpośrednio powiedziane, wręcz przerysowywane w słowach - twoja wiara cię uzdrowiła. Forma jest tu drugorzędna i oczywiście wskazuje na jakieś prawdy. Jednego spuścili przez dziurę w dachu, inny wszedł na drzewo, inna ukradkiem dotknęła skraju szaty, inni szli setki metrów i wołali na całe gardło Synu Dawida zmiłuj się, inny leżał z wiarą w oczach, i prosił, inny posłał starszych żydowskich, innych przynosiła rodzina...było różnie, w zależności od sytuacji. Forma nie jest tu nigdy żadną funkcją wiary. Nie ma zależności, która mówiła, że większa wiara skutkowała pośrednim kontaktowaniem się, a mniejsza wiara bezpośrednim.
    Bracia katolicy - postawcie akcent we właściwym miejscu. Nawet jeśli zmarli wierzący nas słyszą i widzą (co jest ciężkie do wykazania) to w obliczu możliwości posiadania żywej relacji bezpośredniej z Panem Bogiem, modlitwa przez pośredników jawi się jak podróż Gdańska do Warszawy przez Szczecin i Białystok. Po to Syn Boży wywalczył nam pokój z Bogiem, żebyśmy nie musieli być dłużej niegodnymi a stali się synami i córkami, którzy u Ojca mogą wszystko, a wszystko mogą w imieniu Jezusa.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  53. Jeśli modlitwę zdefiniujemy jako „wyrażoną prośbą”, to nie ma różnicy pomiędzy proszeniem żywych (w tym świecie) o modlitwę, a wyrażeniem takiej samej prośby wobec Świętych w niebie. Jeśli zaś jedna jest dobra, to dobra jest i druga. A jeśli ta druga jest zła, to nie widzę powodu, aby tą pierwszą nazywać dobrą.
    Jeśli modlitwa sprawiedliwego wiele może, to modlitwa tych, których Bóg uznał za sprawiedliwych, jest na pewno taka.
    Pismo św. nie zawiera zakazu wyrażania prośby w stosunku do innych niż do Boga. Taki zakaz jest według Biblii wyłącznie w kultach bałwochwalczych: „Wszyscy zwierzchnicy państwowi, namiestnicy i satrapowie, doradcy i rządcy postanowili, żeby król wydał zarządzenie i ustanowił zakaz: „Ktokolwiek w ciągu trzydziestu dni zanosiłby prośbę do jakiegoś boga lub człowieka poza tobą, królu, zostanie wrzucony do jaskini lwów” (Dn 6:8 BT) I taki dekret został wydany. Czytamy o tym w dalszych wersetach tego rozdziału.

    Jeśli zaś chodzi o przytoczone powyżej przez autora tego wpisu słowa z Księgi Powtórzonego Prawa:
    “ Nie znajdzie się pośród ciebie nikt, kto by przeprowadzał przez ogień swego syna lub córkę, uprawiał wróżby, gusła, przepowiednie i czary; nikt, kto by uprawiał zaklęcia, pytał duchów i widma, zwracał się do umarłych. Obrzydliwy jest bowiem dla Pana każdy, kto to czyni. Z powodu tych obrzydliwości wypędza ich Pan, Bóg twój, sprzed twego oblicza” (Pwt 18:10-12 BT).

    Owo „zwracanie się do umarłych”, jak oddaje to Biblia Tysiąclecia, oznacza tu coś innego, niż to sugeruje autor przez umieszczenie tych słów na tle zdjęcia błogosławionego Jana Pawła II i osoby, która zapala lampkę. Wystarczy tylko porównać to z protestancką Biblią Gdańską, która oddaje to zdanie w ten sposób:

    I czarnoksiężnik, i ten, który ma sprawę z duchy złymi, i praktykarz, i wywiadujący się czego od umarłych.
    (Pwt 18:11)

    Jest to zatem nie zakaz „zwracania się do zmarłych” – w sensie modlitwy za nich – ale chodzi tu o zakaz szukania u zmarłych źródła poznania prawdy np. o swojej przyszłości.

    W Pwt 18, 10-12 nie chodzi o zakaz modlitwy za zmarłych czy też modlitwy do Świętych w niebie. Taka interpretacja jest wczytywaniem do biblijnego tekstu czegoś, czego tam nie ma. Jest nie tylko fałszywa interpretacja biblijna, ale także manipulacja. Trudno mi uwierzyć w to, że jest to działanie nieświadome. Czyżby cel uświęcał środki?

    OdpowiedzUsuń
  54. p: Modlitwa do świętych jest niebiblijna, nie tylko dlatego, że jako taka nie występuje ani w ST ani w NT

    W Biblii jest napisane, że nie wszystko jest w niej napisane: „Jest ponadto wiele innych rzeczy, których Jezus dokonał, a które, gdyby je szczegółowo opisać, to sądzę, że cały świat nie pomieściłby ksiąg, które by trzeba napisać” (J 21:25 BT). Jeśli nie jest w Biblii napisane o wszystkim, co Jezus uczynił, to jak można wymagać, żeby było w niej wszystko, co uczynili Jego uczniowie? Dlatego argument: „Ponieważ o czymś nie zostało napisane w Biblii, dlatego jest z nią sprzeczne” – jest nie tyle nie-biblijnym, ile sprzecznym z logiką i Biblią.
    .
    Czy jest w Biblii jakiś przykład modlitwy do ludzi, którzy ‘przeszli już na drugą stronę’? Nie ma o tym napisane explicite. Ale nie można powiedzieć, że w Biblii nie ma o tym mowy w ogóle. W Apokalipsie można znaleźć takie słowa: "A kiedy wziął księgę, czworo Zwierząt i dwudziestu czterech Starców upadło przed Barankiem, każdy mając harfę i złote czasze pełne kadzideł, którymi są modlitwy świętych" (Ap 5, 8). W czasie dyskusji z Pawłem Bartosikiem zgodziliśmy się, że ‘modlitwy świętych’, o których tu mowa, to modlitwy świętych żyjących na ziemi. (zobacz dyskusję pod jego wpisem: http://pbartosik.blogspot.de/2011/01/czy-oddawac-czesc-maryji-i-swietym.html
    .
    Skoro modlitwy świętych żyjących na ziemi są przekazywane Panu Bogu niczym kadzidło przez "starszych" (przebywających w niebie), to trzeba z tego wyciągnąć wniosek, że i nasze modlitwy są przekazywane Bogu przez nich. Dlaczego modlitwa do Maryi i Świętych w niebie jest praktyką nie tylko zgodną z Tradycją Kościoła, ale jako taka wynika z Biblii.

    OdpowiedzUsuń
  55. Placydzie,
    znów manipulujesz niestety. Zarzucasz Pawłowi B. wczytywanie w tekst tego, czego nie ma tam bezpośrednio, a sam w tej dyskusji również to robisz, nie trzymasz się zawsze kontekstu słowa i bardzo łatwo to wykazać.

    słowa "nie tylko dlatego..." sugerują, że w procesie wnioskowania staram się unikać nadmiernego ryzyka/niepewności. Milczenie o modlitwie ludzi do świętych na tak ogromnej dziedzinie czasu jest bardzo ciężkim argumentem, ale dlatego tam wstawiłem (po nie tylko) drugi argument, żeby ryzyko zminimalizować. Niebiblijne jako nie występujące w PŚ i niebiblijne jako pozostające w sprzeczności z głównym nurtem nauczania odnośnie modlitwy, jakie możemy z PŚ wyprowadzić bez wstępnych założeń. Ty wyprowadzasz naukę o alternatywnym sposobie w oparciu o założenia a priori i to z interpretacji tekstów poza głównym kontekstem. Na dodatek stawiasz swoim dowodom równoważną wagę do tych, które wynikająz z PŚ bezpośrednio, a nawet w penym momencie postawiłeś wagę wyższą (modlitwa przez pośredników skuteczniejsza/ważniejsza/dostojniejsza/świadcząca o większej pokorze w stosunku do modlitwy bezpośredniej człowieka rzekomo niegodnego (nieświętego)). Potęgujesz niepewność w sposób wręcz lawinowy i albo tego nie widzisz (a ja nie potrafię Ci tego lepiej wykazać) albo wiesz o tym, ale cel uświęca środki i broniąc dogmatów swojego kościoła najzwyczajniej manipulujesz. Przynajmniej stawiaj właściwe wagi i akcenty, już będzie o niebo lepiej.

    Niestety nie każda prośba jest modlitwą. Jak poproszę Cię o modlitwę - to czy się do Ciebie modlę? Modlitwa biblijna jest związana z kultem tak ściśle, że możesz tu użyć tego greckiego słowa co w przypadku przylegania sznura do ciała. KULT jest tu wyróżnikiem. Kult w PŚ dotyczył tylko samego Boga, nie ma przykładu kultu zgodnego z wolą Boga odnoszącego się (kultu) to czegoś innego niż On sam! Dlatego jeśli mówimy modlitwa to rozumiemy to tylko jako komunikacja stworzenie-Bóg. Stworzenie-stworzenie (np. człowiek-anioł) nie może mieć związku z kultem i dlatego modlitwa tu nie pasuje. Człowiek-człowiek? Absolutnie nie.

    cdn

    OdpowiedzUsuń
  56. cd

    Brak przykładów, brak uzasadnienie, nul, zero, nic. Cała reszta to wczytywanie w Biblię swojej wiedzy a priori, życzeń itp itd.

    Na koniec powiedziałeś, że w Biblii nie ma wszystkiego. Pewnie, że nie ma. Ale testem na to, czy jakąś nowinkę przyjmujemy jest 100% zgodność z PŚ nie poprzez naciąganie/wczytywanie itp., ale poprzez bezpośredni związek. Cała reszta to domysły. Możecie tworzyć nowe teorie i mówić, że w Piśmie nie ma, bo być nie musi. Takie tłumaczenie tego wersetu o niekompletności Słowa jest gwałtem na nim. Tam nie ma wszystkich zdarzeń, wypowiedzianych słów, gestów itp, bo objętość by spuchła (o czym Autor jasno pisze) - ale jest cała prawda o Bożym objawieniu koniecznym do tego, aby kościół mógł pielgrzymować i weryfikować herezje.

    Skoro modlitwy świętych żyjących na ziemi są przekazywane Panu Bogu niczym kadzidło przez "starszych" (przebywających w niebie), to trzeba z tego wyciągnąć wniosek, że i nasze modlitwy są przekazywane Bogu przez nich.


    modlitwy do Boga, a nie do starszych, nie wczytuj tego czego nie ma. W biblii jest jasno pokazane, że człowiek modli się do Boga i czemu inne modlitwy miały by być w naczyniach? To, że starsi w apokaliptycznej wizji trzymają czasze z modlitwami nie oznacza, że były to modlitwy do nich. Czy jak wysyłasz list do wuja Leona to piszesz go do listonosza z prośbą, żeby przekazał go wujowi? Piszesz do wuja, a listonasz go nie czyta tylko przekazuje. Ale to i tak nie jest adekwatne do problemu omawianego, bo biblijne modlitwy były kierowane bezpośrednio do Boga o czym czytamy setki razy. A na koniec czytamy, że starsi je trzymają w naczyniach. To które trzymają? te do siebie czy te do Boga?Jeśli te do siebie, to czemu nie ma przykładów tych modlitw w PŚ? Może dlatego, że do momentu spisania apokalipsy jeszcze ich nie było? Czyli apostołowie i pierwszy kościół nie modlił się do świętych? (nie mówiąc o całym ST) Ale przecież modlitwy do świętych udowadniasz na wersatach Pisma...więc totalny klops. Jest proste rozwiązanie tego problemu - starsi obrazowo trzymają modlitwy adresowane bezpośrednio do Boga, Pan Bóg je zna i słyszał je w momencie ich wypowiadania, starsi nie koniecznie, nic na to jednoznacznie nie wskazuje.

    Nie da się za pomocą PŚ uzasadnić twoich poglądów i dlatego wywaliłeś z armaty o tym, że nie wszystko w PŚ musi być (gwałt na Słowie) opisane. Bądź uczciwy i trzymaj siętego poglądu, a ja będę będę modlił się za Ciebie, żebyś z niego zrezygnował. Unikniemy manipulowania Słowiem Bożem w celu udowadniania tego czego w nim nie ma, bo jest to nieładne.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  57. kornel,

    nie wiem czy mamy podobne zrozumienie, ale wychodzi na to, że z punktu widzenia żywych na ziemi (nasz upływ czasu) zmarli pozostają nieświadomi aż do momentu wzbudzenia w czasie ostatecznym - na sąd. Z punktu widzenia umarłego jest to ułamek sekundy, zamyka oczy i otwiera w czasie wzbudzenia - to jest zmartwychwstanie. Jedynie możemy różnić się w używaniu terminów umarły, nieżywy itp. Adekwatniejsze jest porównanie do snu, oczekiwanie bez świadomości czy coś w tym stylu. Wychodzi na to, że ci, którzy zasnęli w Panu czekają z naszego punktu widzenia. Mówi o tym apostoł Paweł w liście do Tesaloniczan: 1Tes 4:13-18.
    Tymi słowami mamy się pocieszać - jest zmartwychwstanie, a dla wierzących odrodzonych ludzi, którzy zasnęli w Panu - zmartwychwstanie to przejście do życia wiecznego z Nim samym!

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  58. kornel,

    widzę, że przytoczyłeś list do Tesaloniczan, nie pamiętałem. Jak masz jeszcze jakieś przemyślenia, wątpliwości, albo są wersety wskazujące na niepewność wykładni, z którą się zgadzamy to pisz, będziemy myśleć, pytać i dyskutować.
    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  59. @P
    Już przyzwyczaiłem się do zarzutów z Twojej strony. Zarzucałeś mi brak logicznego myślenia. Kiedy jednak poprosiłem Cię, żebym wskazał i nazwał ten błąd, to nie miałeś nic do powiedzenia poza przyznaniem, że moje myślenie nie jest wewnętrznie sprzeczne. Zarzucałeś mi też wyrywanie z kontekstu treści przy interpretacji Hbr 12, 1. Jednak przytoczyłem Ci szereg komentarzy protestanckich uznanych w biblistyce zarówno przez protestantów jak i katolików, którzy interpretowali to zdanie tak samo jak ja. Czyżby więc interpretowali niezgodnie z kontekstem? Jak widzisz, łatwo jest czynić zarzuty, trudniej jest je udowodnić. Teraz zarzucasz mi manipulację. Kiedy ja zrobiłem taki zarzut autorowi, to potrafiłem też go uzasadnić. Jak uzasadnisz Twój zarzut wobec mnie?

    Jak wspomniałem, sam brak występowania czegoś w Biblii nie jest wystarczającym powodem, żeby nazwać to coś „niebiblijnym” (w sensie sprzecznym z Biblią). Chrzest dzieci jest „niebiblijnym” w sensie, że Biblia wyraźnie o tym nie mówi, ale z Biblią sprzecznym nie jest. Ta praktyka byłaby sprzeczna z Biblią, gdyby istniał w niej zakaz chrztu niemowląt. Analogicznie modlitwa do Świętych (w sensie proszenia ich o wstawiennictwo) byłaby sprzeczna z Biblią, gdyby istniał w niej zakaz takiej prośby. W Biblii można co najwyżej znaleźć taki zakaz w kultach bałwochwalczych – zakaz zwracania się z prośbą do kogokolwiek innego niż bóstwo czczone w owym kulcie.

    Jeśli mówiłem, że pokora jest miłą Bogu postawą, to uczyniłem tak odwołując się do słów Pana. Bardzo miła jest Mu postawa uniżenia przed Bogiem. Także i poczucie braku własnych zasług i godności jest tym, co charakteryzuje wielkie postaci postawione nam za wzór. Nawet i ci, którzy stawali przed Bogiem i zanosili modlitwy do Niego (bez pośredników), wyrażali na wiele sposobów swoją niegodność. W tym kontekście podkreślanie przez Ciebie własnej „godności” do stanięcia przed Bogiem jest dowodem braku właściwej postawy. O swojej „godności” był przekonany faryzeusz w przypowieści Pana zapisanej u Łukasza 18, ale odszedł do domu z kwitkiem.

    OdpowiedzUsuń
  60. P: „Niestety nie każda prośba jest modlitwą. Jak poproszę Cię o modlitwę - to czy się do Ciebie modlę?

    Modlitwa nie jedno ma imię. Modlitwa może być prośbą, dziękczynieniem, przeproszeniem, uwielbieniem (adoracją). Tylko w tym ostatnim znaczeniu modlitwa jest zastrzeżona wyłącznie dla Boga. Etymologicznie rzecz biorąc „modlitwa” oznacza prośbę. Odsyłam do słownika etymologicznego Brucknera. Czytając „Psałterz Dawidowy” Jana Kochanowskiego można stwierdzić, że tylko w niektórych miejscach, gdzie współczesne wydania Psalmów mają słowa „modlitwa, modlić się,” używa on słów „prośba, prosić”, albo inne.

    P: „Modlitwa biblijna jest związana z kultem tak ściśle, że możesz tu użyć tego greckiego słowa co w przypadku przylegania sznura do ciała.

    Stwierdzenie wymagające udowodnienia. Analiza słów biblijnej greki odnoszących się do modlitwy nie pozwala na wyciągnięcia takiego wniosku, i pokazuje, że Twój wniosek wzięty jest z powietrza. W języku greckim Nowego Testamentu mamy przynajmniej trzy słowa oznaczające modlitwę. Dwa z nich mogą być używane na oznaczenie prośby skierowanej zarówno do Boga, jak i do człowieka (1. αἰτέω, czyt.: aiteo; 2. δέομαι , czyt.: deomai) tylko w przypadku trzeciego z nich (3. προσεύχομαι, czyt.: proseuchomai) adresatem jest wyłącznie do Bóg. Dodam przy okazji, że według protestanckiego Teologicznego Słownika Nowego Testamentu ten drugi i trzeci termin są synonimami.

    Nie bądźcie podobni do nich! Albowiem wie Ojciec wasz, czego wam potrzeba, wpierw zanim Go poprosicie. Wy zatem tak się módlcie (αἰτέω): (Mt 6:8 BT)
    „Gdy którego z was syn prosi (αἰτέω) o chleb, czy jest taki, który poda mu kamień?” (Mt 7:9 BT)

    „Proście (δέομαι) Pana żniwa, żeby wyprawił robotników na swoje żniwo
    ” (Mt 9:38 BT)

    „Prosiłem (δέομαι) Twoich uczniów, żeby go wyrzucili, ale nie mogli” (Łk 9:40 BT)


    P: „modlitwy do Boga, a nie do starszych, nie wczytuj tego czego nie ma."

    Jest dokładnie odwrotnie. To Ty wczytujesz w moją wypowiedź coś, czego tam nie ma. Nie napisałem „modlitwy do starszych”, ale „modlitwy świętych” czyli dokładnie tak, jak to jest wyrażone w Biblii.

    P: W biblii jest jasno pokazane, że człowiek modli się do Boga i czemu inne modlitwy miały by być w naczyniach?”

    Chętnie się z Tobą zgodzę, tym bardziej, że słowo greckie oznaczające „modlitwy” wyrażone jest czasownikiem προσεύχομαι, którego adresatem w Biblii zawsze jest Bóg. Z tego można wyciągnąć wniosek, że modlitwy adresowane do Boga są przekazywane Mu przez Starszych (lub przez Aniołów (por. Ap 8, 3-4)). Jeśli modlitwy kierowane do Boga są według Biblii przekazywane Mu przez Świętych lub Aniołów, co może być złego w zanoszeniu modlitwy do Boga przez pośrednictwo Aniołów lub Świętych?

    OdpowiedzUsuń
  61. Placyd, dyskusja z Tobą nie ma dla mnie większego sensu. Mieszasz cały czas.

    przykład: W tym kontekście podkreślanie przez Ciebie własnej „godności” do stanięcia przed Bogiem jest dowodem braku właściwej postawy. O swojej „godności” był przekonany faryzeusz w przypowieści Pana zapisanej u Łukasza 18, ale odszedł do domu z kwitkiem.

    Po pierwsze, nie powiedziałem, że człowiek jest z siebie samego godny do zanoszenia modlitw do Boga. Podkreślałem, że Człowiek ma taką możliwość. Jeśli Bóg jest moim Ojcem to nie przychodzenie do niego z tłumaczeniem, że nie czuję się godny jest fałszywą skromnością, a nie pokorą. To Pan Jezus wywalczył na ludzim z pogan możliwość żywej i bezpośredniej relacji z Ojcem w niebie, to nie z naszej godności tylko z woli Boga, z łaski, za darmo zupełnie, przez wiarę. Cytowany przez Ciebie fragment ewangelii to poświadcza. Celnik czuł się niegodny, ale wiedział, że Bóg jest jego Panem i przyszedł do Niego i dostał to czego potrzebował. Mylisz pokorę z fałszywą skromnością chyba. Ten werset uczy nas, że nawet jak czujemy, że zawiedliśmy Boga na całej linii - to możemy i powinniśmy do niego przyjść bez maski, przedstawić prawdziwy stan ducha - to się nazywa SZCZEROŚĆ. Czemu celnik nie przyszedł do Pana przez Mojżesza? Twoje teorie nie mają odbicia w cytowanych przez Ciebie wersetach i to jest najsmutniejsze...ale Ty tego nie widzisz. Będę się modlił. Ty byś ludzi posyłał do zmarłych świętych i do aniołów, bo mówisz, że są bardziej godni od nich samych... jakie to smutne, że to ty mówisz, kto jest bardziej godny od kogo.

    Wykazałem Ci wiele twoich wypaczonych wizji, ale jedyne co potrafisz to wciąż - pokaż gdzie... poczytaj jeszcze raz, bo każdy zarzut uzasadniłem. Ty się oczywiście z żadnym nie zgadzasz, masz prawo, a mnie to nie boli;)

    Twój grecki wykład mija się z sednem naszej dyskusji, bo dyskutujemy o modlitwach w sensie KULTU. To, że to samo słowo może być użyte w innych kontekstach nic nie wnosi, my wiemy o czym rozmawiamy, o modlitwach w sensie kultu. Przecież wy Katolicy nie prosicie świętych w znaczeniu oderwanym od KULTU. KULT MARYJI I KULT ŚWIĘTYCH - mówi Ci to coś?

    ty powiedziałeś: Jeśli modlitwę zdefiniujemy jako „wyrażoną prośbą”, to nie ma różnicy pomiędzy proszeniem żywych (w tym świecie) o modlitwę, a wyrażeniem takiej samej prośby wobec Świętych w niebie.

    a ja ci powiedziałem, że różnica jest zasadnicza, bo modlitwa, której bronisz jest zawsze związana z KULTEM. A ty na to, że nie każda i podajesz przykłądy greckie. Ale te przykłady nie odnoszą się do modlitw które bronisz... jak lepiej wykazać Ci mącenie w dyskusji?
    Przejżyj na oczy..duchowe.


    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  62. Tak, czynisz, mi wiele zarzutów, ale żadnego z nich nie potrafiłeś uzasadnić (chociaż wydaje Ci się, że tak uczyniłeś). Słowa mają różne znaczenia. Twoje "dowodach" zdają się pokazywać, że tego nie wiesz.

    Podobnie jak są różne rodzaje modlitwy, tak różne są rodzaje kultów. Modlitwa zanoszona do Świętych czy Aniołów byłaby czymś niewłaściwym tylko wtedy, gdyby to były modlitwa adoracji, czyli taka, która przysługuje tylko Bogu. Analogicznie rzecz ma się z kultem. "Kult" to tyle, co "cześć". Mamy oddawać cześć Bogu. Ale Biblia mówi także o czci należnej prezbiterom (1 Tm 5, 17), rodzicom (czwarte przykazanie Boże), itd. Cześć oddawana komukolwiek poza Bogiem byłaby niewłaściwa, gdyby była to cześć, która przysługuje tylko Jemu.

    OdpowiedzUsuń
  63. uzasadniłem każdy, każdy potrafię uzasadnić, nie mam w zwyczaju chlapać bez uzasadnienia. Problem w tym, że ty się z moimi argumentami nie zgadzasz, ale to twoja subiektywna ocena, do której masz prawo.

    Modlitwa zanoszona do Świętych czy Aniołów byłaby czymś niewłaściwym tylko wtedy, gdyby to były modlitwa adoracji

    nono i w KK adoruje się tylko Boga. Bo każda inna adoracja jest przecież adoracją właściwą świętym i Maryi albo adoracją przecież nie jest... I przecież granice są tak sztywne i oczywiste, że katolicki ksiądz wie kiedy adoruje właściwie, a kiedy nie. Tak samo oczywiście każdy KK a już na pewno ksiądz wie, że cześć oddawana Maryi jest tą właściwą jej, a nie Bogu. Bo przecież są jasne i klarowne zasady oddawania czci w KK. Wybacz sarkazm, ale nie stać mnie w tym momencie na nic więcej.

    Prawda jest taka, że łatwo odróżnić cześć oddawaną żyjącym osobom, które się w jakimś stopniu poważa od czci o charakterze religijnym i nie potrzebne tu są definicje i greckie literki. Natomiast jestem pewien, że cześć oddawana Maryi i Panu Jezusowi jest tej samej kategorii, w KK oczywiście. Jest to cześć religijna, związana z adoracją, wiem, bo byłem katolikiem i mam oczy i uszy i rozpoznaję to i owo. Jestem bezsilny wobec twojego obwarowania się definicjami, furtkami, furteczkami i tłumaczeniami.

    Kończę dyskusję definitywnie

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  64. Matko pięknej miłości, módl się na nami
    Matko miłosierdzia,
    Matko litości i łaski,
    Matko ofiarności i dobroci,
    Matko poświęcenia i służby,
    Wszechmocy błagająca,
    Szafarko Bożego miłosierdzia,
    Ucieczko grzeszników i winowajców,
    Wspomożycielko głodnych i spragnionych,
    Schronienie bezdomnych i tułaczy,
    Opiekunko ubogich i uciśnionych,
    Obrończyni wdów i sierot,
    Drogowskazie błądzących i zagubionych,
    Orędowniczko upośledzonych i zniewolonych,
    Nadziejo uwięzionych i osamotnionych,
    Pociecho wątpiących i zrozpaczonych,
    Ostojo cierpiących i konających.
    Umiłowana Córko Ojca przedwiecznego - usłysz nasze błagania.
    Matko Jednorodzonego Syna Bożego - usłysz nasze błagania.
    Oblubienico Ducha Świętego - usłysz nasze błagania.


    to nie jest żadna adoracja przecież...

    Święta i Niepokalana Dziewico Maryjo, udziel nam Twojej nieustającej pomocy
    Matko Boska
    Matko Miłosierdzia
    Tronie Łaski Bożej
    Pośredniczko naszego zbawienia
    Arko wiecznego pokoju
    Wsparcie w naszych nieszczęściach
    Podporo Kościoła
    Siło naszej wiary
    Potęgo niezwyciężona dla piekła
    Twierdzo uzbrojona dla naszej obrony
    Przewodniczko chrześcijan
    Miłośniczko serc czystych
    Kotwico naszej nadziei
    Ucieczko uciśnionych
    Pocieszycielko utrapionych
    Obrończyni grzeszników
    Porcie rozbitków
    Nadziejo zrozpaczonych
    Opiekunko rodzin
    Strażniczko młodzieży
    Podporo wdów
    Matko sierot
    Zbawienie umierających
    Pani naszych losów
    Bramo do przybytków niebieskich
    Królowo nieba i ziemi


    pani naszych losów, zbawienie umierających...jaka tam adoracja, to epitety należące się tylko królowej nieba i ziemi...

    módl się Placydzie, warto...schroń się w twierdzy.
    p

    OdpowiedzUsuń
  65. p: "Wybacz sarkazm, ale nie stać mnie w tym momencie na nic więcej."

    Dobrze, że przynajmniej jesteś szczery.

    P: "Prawda jest taka, że łatwo odróżnić cześć oddawaną żyjącym osobom, które się w jakimś stopniu poważa od czci o charakterze religijnym i nie potrzebne tu są definicje i greckie literki."

    Jasne. Słownik języka polskiego ma: "kult to:
    1. «cześć religijna oddawana Bogu, bóstwom, świętym osobom lub rzeczom»
    2. «ogół czynności i obrzędów religijnych będących zewnętrznymi przejawami tej czci»
    3. «szacunek i uwielbienie okazywane komuś lub czemuś»"
    Oczywiście Ty wiesz lepiej.

    Biblia tym samym słowem (timao) nazywa część oddawaną Bogu, rodzicom, prezbiterom, (...) a nawet wszystkim (1 P 2, 17), ale oczywiście Ty wiesz lepiej.

    Kościół katolicki nie oddaje takiej samej czci Bogu, co świętym, ale skoro wiesz lepiej, to rzeczywiście nie pozostaje nic innego jak zakończyć naszą dyskusję.

    OdpowiedzUsuń
  66. Te cytaty pokazują tylko, że nie potrafisz odróżnić prośby od adoracji.

    PS. Prosząc Boga nie adorujesz Go.

    OdpowiedzUsuń
  67. o, to daj przykład adoracji, bo rzeczywiście zgłupiałem:)


    nie ja nic nie wiem lepiej. Definicje słownikowe to tylko definicje. Ja wiem, że tym samym słowem mogę przedstawić modlitwę i prośbę skierowaną do sąsiada Tadka. I Jego i jego proszę, jedno jest modlitwą inne nie, ale słowo to samo.

    Jeśli epitety przypisywane w litaniach, które cytują nie mają na celu adoracji, to co? oświeć
    p

    OdpowiedzUsuń
  68. p: "o, to daj przykład adoracji, bo rzeczywiście zgłupiałem"

    Przykład adoracji: Tylko Tyś jest Panem. Tylko Tyś Najwyższy, Jezu Chryste.

    p: "Jeśli epitety przypisywane w litaniach, które cytują nie mają na celu adoracji, to co?"

    Polecam: http://www.sercanie.pl/scj/peregrynacja/zasady.html

    OdpowiedzUsuń
  69. nie widzę jakiegoś wyraźnego wyróżnika w przykładzie twoim, który by w sposób jednoznaczny odróżnił twój przykład adoracji od mojego. Maria jest w taki sam sposób adorowana co Pan Bóg. Chyba, że dalej nie rozumiem, co stanowi wyróżnik adoracji, kiedy adoracja adoracją nie jest.

    Gdzie ta oczywistość, przejrzystość granic kultu i modlitw kierowanych do ludzi i do Boga? Ap Paweł został sprostowany, gdy ukląkł przed aniołem, co odróżniało jego klęknięcie od klęknięcia katolika przed posągiem człowieka? To są pytania retoryczne, nie oczekuję odpowiedzi i definicji, nie interesują mnie. To są zagadnienia nie dające się definiować i formalizować granicami.

    Czcicie i adorujecie tak Pana Boga jak i ludzi, do których się modlicie. Różne znaczenia słowa modlitwa i czci nic nie wnoszą, bo nikt modląc się nie przykłada szablonu/ram definicji.

    Modlitwa zanoszona do Świętych czy Aniołów byłaby czymś niewłaściwym tylko wtedy, gdyby to były modlitwa adoracji, czyli taka, która przysługuje tylko Bogu.

    skoro taką wagę przykładasz do definicji to:

    "Adoracja

    okazywanie komuś uwielbienia, zachwytu, podziwu; przejawy czci
    w religiach: ceremonialne oddawania czci Bogu lub przedmiotom kultu "

    Twoją furtką jest właśnie definicja, bo powiesz, że adoracja ma miejsce w KK tylko wtedy, gdy oddaje się cześć Bogu. Czyli wszystko inne co na adorację wygląda, nie jest nią, bo nie pasuje do definicji. I tak możemy sobie w kółko Macieju. Chyba, że podasz wyróżniki związane z czynnością adoracji, a nie z jej obiektem (bóg/człowiek/przedmiot). Czyli podam ci szereg czynności, a zasłonię obiekt, a ty mi powiedz, czy jest to adoracja czy nie? Da się tak? Oczywiście, że się nie da, bo przecież to czym jest adoracja jest ściśle przez was określone i jeśli nie przeczytasz modlitwy, którą praktykujecie, to odpowiedź jest prosta, nie jest to adoracyjna modlitwa. Więc tylko kościół katolicki umie adorować, czyli modlić się do Boga właściwie.

    p

    OdpowiedzUsuń
  70. Przykład adoracji: Tylko Tyś jest Panem. Tylko Tyś Najwyższy, Jezu Chryste

    a to:

    "O najwspanialsza królowo nieba i ziemi Najświętsza..."


    "O najszlachetniejsza Pocieszycielko wszystkich strapionych; a więc i moja szczególna Opiekunko"

    "O Maryjo, wierzę, że dla Twojej wielkości i niezrównanych przywilejów, godna Jesteś najgłębszej naszej czci i chwały."

    Jak wykażesz, że to nie adoracja, bez odniesienia się do obiektu modlitwy (Marii)?

    ja poważnie pytam, bo nie wiem, a chciałbym wiedzieć, że (wg mnie) adorując człowieka w niebie nie popełniacie błędu, o którym sam powiedziałeś - niewłaściwa modlitwa do człowieka to modlitwa adoracji. Przecież wiadomo, że nikt nie będzie się modlił Maryjo mój Boże... to absurd, musi być więc coś co odróżnia adorowanie (tak wyrafinowane i kwieciste) człowieka od adorowania Boga. Nie odpisuj na szybko, chyba, że wyróżniki są oczywiste.

    p

    OdpowiedzUsuń
  71. p: "Ap Paweł został sprostowany, gdy ukląkł przed aniołem, co odróżniało jego klęknięcie od klęknięcia katolika przed posągiem człowieka?"

    Pewnie masz na myśli św. Jana Apostoła o czym czytamy w Apokalipsie (19, 10; 22, 9). Tak, z jednej strony to prawda, że Anioł zabronił mu klękać przed sobą, ale z drugiej strony mamy w tej Księdze zapisane słowa obietnicy Pana Boga: „Oto Ja ci daję [ludzi] z synagogi szatana, spośród tych, którzy mówią o sobie, że są Żydami - a nie są nimi, lecz kłamią. Oto sprawię, iż przyjdą i padną na twarz przed twymi stopami, a poznają, że Ja cię umiłowałem” (Ap 3:9 BT). We wszystkich tych trzech wymienionych miejscach mamy ten sam grecki czasownik: προσκυνέω (czyt. proskyneo).

    Teraz pytanie do Ciebie: Jest (czy może raczej nie jest) padnięcie na twarz oddaniem czci boskiej, czy też nie? Poproszę również o uzasadnienie Twojej odpowiedzi.

    OdpowiedzUsuń
  72. p: ja poważnie pytam, bo nie wiem, a chciałbym wiedzieć, że (wg mnie) adorując człowieka w niebie nie popełniacie błędu, o którym sam powiedziałeś - niewłaściwa modlitwa do człowieka to modlitwa adoracji. Przecież wiadomo, że nikt nie będzie się modlił Maryjo mój Boże... to absurd, musi być więc coś co odróżnia adorowanie (tak wyrafinowane i kwieciste) człowieka od adorowania Boga. Nie odpisuj na szybko, chyba, że wyróżniki są oczywiste.

    Dobrze, ale wcześniej odpowiedź mi na moje pytanie. Przytoczę przykładowe biblijne zdania, gdzie ten sam rzeczownik czy czasownik odniesiony jest do Pana Boga (Jezusa) i różnych ludzi. Czy jest jakaś różnica w znaczeniu tych słów pomiędzy przypadkami, kiedy są odniesione do Pana Boga (Jezusa) z jednej strony, i kiedy są odniesione do ludzi z drugiej strony? Jeśli jest, to jaka? Dlaczego tak uważasz?

    Czasownik (τιμάω, czyt.: timao) – czcić, oddawać cześć:

    Czcij (τιμάω) Pana [ofiarą] z twego mienia i pierwocinami całego dochodu” (Prz 3:9 BT).
    „(…) aby wszyscy oddawali cześć (τιμάω) Synowi, tak jak oddają cześć (τιμάω) Ojcu. Kto nie oddaje czci (τιμάω) Synowi, nie oddaje czci (τιμάω) Ojcu, który Go posłał” (J 5:23 BT).
    Czcij (τιμάω) ojca twego i matkę twoją, abyś długo żył na ziemi, którą Pan, Bóg twój, da tobie” (Exo 20:12 BTP)
    Miej we czci (τιμάω) te wdowy, które są rzeczywiście wdowami” (1 Tm 5:3 BT).
    „Wszystkich szanujcie (τιμάω), braci miłujcie, Boga się bójcie, czcijcie (τιμάω) króla!” (1 P 2:17 BT).

    Rzeczownik (τιμῇ, czyt.: time) – cześć, honor:

    „A ilekroć Zwierzęta oddadzą chwałę i cześć (τιμῇ), i dziękczynienie Zasiadającemu na tronie, Żyjącemu na wieki wieków (...)” (Ap 4:9 BT).
    „Prezbiterzy, którzy dobrze przewodniczą, niech będą uważani za godnych podwójnej czci (τιμῇ), najbardziej ci, którzy trudzą się głoszeniem słowa i nauczaniem” (1 Tm 5:17 BT).
    „Wszyscy, którzy są pod jarzmem jako niewolnicy, niech własnych panów uznają za godnych wszelkiej czci (τιμῇ), ażeby nie bluźniono imieniu Boga i [naszej] nauce” (1 Tm 6:1 BT).
    „W miłości braterskiej nawzajem bądźcie życzliwi! W okazywaniu czci (τιμῇ) jedni drugich wyprzedzajcie!” (Rz 12:10 BT).

    Aha, z odpowiedzią nie musisz się śpieszyć. Chyba, że jest wystarczająco oczywista.

    OdpowiedzUsuń
  73. Oczywiście, że chodzi o Apokalipsę i o Jana, przepraszam za błąd, dzięki za czujność.

    Nie do końca rozumiem Twoje pytanie. Ja postuluję oderwanie się od formy, sama forma nic nie mówi, nie ma wyróżników w formie pomiędzy czcią Boga, a czcią ludzi. Nie da się powiedzieć, czy ktoś oddaje cześć Bogu czy innemu obiektowi tylko na podstawie gestu. Wyróżnikiem jest połączenie gest-stan serca. Jak uklęknę, żeby podnieść pieniążek spod wersalki, to może wyglądać tak samo jak przyklęknięcie kobiety przed figurą. Paść przed czyimiś stopami można w geście poddania człowiekowi i poddania Bogu. To są przykłady jaskrawe i nie o takich mówimy. Mówimy o tym, czy oddawanie czci człowiekowi w niebie, w gestach i słowach, w uniesieniu religijnym jest adekwatne czy nie. Jeśli Pismo naucza, że tylko Bogu należy się chwała, to chodzi o chwałę związaną z kultem/religią, a ostatecznie będzie to każdy rodzaj chwały (każdy człowiek na koniec odda cześć i chwałę, jedni idąc do nieba inni do piekła), a nie o chwałę, którą można oddać człowiekowi za zasługi dla ojczyzny (przykładowo) i tu i tu możemy użyć tego samego słowa - chwała, jedna na podłożu religijnym, druga nie. Cześć i chwała oddana przez człowieka Świętem w niebie, np. Maryi jest czcią i chwałą o tym samym podłożu co cześć i chwała oddawana Bogu. Działają te same mechanizmy uczuciowe, myślowe, wykonuje się podobne gesty, towarzyszą podobne emocje, wzruszenia itp - jedynie świadomość różnicy obiektów tej czci może usprawiedliwić tego, który czci. Niestety mnie to nie satysfakcjonuje, bo wchodzimy tu na niepewny teren w świetle Biblii, która naucza, że cześć i chwała (w kontekście kultu religijnego) oddawana może być tylko Bogu, nie Bogu przez pośrednika w niebie, a już na pewno nie pośrednikowi.

    Ponawiam prośbę o odpowiedź, jak odróżnić adorację niewłaściwą od właściwej. Sam przyznałeś, że modlitwa do człowieka może być niewłaściwa (lekkie słowo), gdy związana jest z adoracją, która należy się tylko Bogu. Oczywiście mogę adorować swoją żonę, ale choć słowo to samo, to wiemy, że chodzi o adorację nie natury religijnej.

    Cytaty, które przytoczyłem wskazują na fakt adorowania Maryi w sensie religijnym. Jest to właściwe czy nie?

    Nawet jak masz wytyczne do tego jak adorować bezpiecznie człowieka, to obawiam się, że te definicje są tak zakryte przed ludem, że oni nie potrafiliby powiedzieć jakie są ramy adoracji dla ludzi, a jakie dla Boga.

    Pomocne byłoby też wskazanie czczenia (religijnego) ludzi w niebie na kartach PŚ. Co ciekawe, że niektóre z epitetów adorujących Marię w modlitwach - można odnaleźć w PŚ w odniesieniu do Pana Boga...

    Odpowiedź moja - ludzie, którzy padną na twarz przed zborem (dosłownie czy w przenośni - to przecież apokalipsa) nie popełnią błędu z dwóch powodów:

    1- paść na twarz można w geście poddania niereligijnego, a ludzkiego - nie będą przecież modlić się do zborowników

    2- wypełnią nakaz Pana Boga

    p

    OdpowiedzUsuń