poniedziałek, 25 lutego 2013

Chrześcijańskie dzieci - obserwatorzy czy uczniowie?

Chrzest nie jest zwieńczeniem naszej wędrówki do Boga. Jest jej początkiem. Według słów Jezusa z "Wielkiego Posłannictwa" (Mt 28:19-20) - inauguruje on proces uczniostwa. Nie można więc mówić o biblijnym uczniostwie zaniedbując jego kluczowy aspekt. Chyba, że mówimy o uczniostwie wedle naszego programu, a nie chrystusowego.

Chrzest nie jest również nagrodą. Nie jest dla osób dojrzałych i tych, którzy nie mają problemów z grzechami. Kąpieli nie potrzebują czyści, lecz brudni. 

Stół Pański nie jest dla duchowo sytych, wyrośniętych i dojrzałych. Jest dla słabych i głodnych. Dlatego z radością zapraszamy do niego wszystkich chrześcijan: dużych, małych, upadających, potrzebujących duchowego pokarmu i pokrzepienia od Jezusa.

Małżeństwo nie jest dla tych, którzy nie doświadczają seksualnych pokus i którym jest dobrze jako osobom niezamężnym. Jest dla tych, którzy w samotności czują się wybrakowani i pragną miłosnego towarzystwa męża lub żony.

Kościół nie jest miejscem dla wyrośniętych, ukształtowanych poza nim. Osobom chrzczonym nie mówimy: "Cieszymy się, że poza Kościołem dojrzałeś, zrozumiałeś prawdy wiary, że radzisz sobie jakoś z grzechem. Skoro więc tych rzeczy nauczyłeś się nie będąc członkiem Kościoła, to pozwól, że teraz cię przepytamy, sprawdzimy i ewentualnie wynagrodzimy nadając ci chrzest i członkostwo w naszej społeczności".

Pismo Św. mówi, że to Kościół (a nie świat) powinien być miejscem kształtowania wiary, charakteru, myślenia, zachowania chrześcijan, włączając w to grono nasze dzieci. Dlatego z radością witamy je pośród nas, chętnie przyjmujemy i uczymy jako część Bożego Ludu, jako małych chrześcijan. Nie są tu gośćmi, którzy obserwują proces uczniostwa dorosłych, by same mogły go rozpocząć w przyszłości. Raczej uczniami Chrystusa, których uczymy modlitwy, bojaźni i miłości Bożej, posłuszeństwa Słowu Bożemu, rodzicom, szacunku do bliźnich itp. Cały ten proces uczenia "przestrzegania wszystkiego co wam przykazałem" (Mt 28:20) rozpoczyna się oczywiście od chrztu. Modlitwy "Ojcze Nasz" nie nauczamy "małych pogan", którzy kiedyś mają się stać chrześcijanami. Nauczamy małych uczniów Jezusa.

79 komentarzy:

  1. Dokładnie tak - chrzest w wieku dojrzałym to faktycznie nic innego niż "rytuał przyjęcia do klubu".

    OdpowiedzUsuń
  2. Pastor znowu chce udowodnić, że chrzest dzieci ma uzasadnienie w Piśmie Świętym nie podając żadnego tekstu biblijnego potwierdzającego taki pogląd.

    Czy dzieci, a zwłaszcza niemowlęta mogą w pełni zrozumieć upamiętanie i odpuszczenie grzechów?
    Łk 3:3 bw "I przeszedł całą krainę nadjordańską, głosząc chrzest upamiętania na odpuszczenie grzechów,"

    Czy niemowlęta mogą uwierzyć?
    Mk 16:16 bw "Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony."

    Czy niemowlęta mogą być świadome swego uczniostwa?
    Mat 28:19-20 bw "(19) Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego, (20) ucząc je przestrzegać wszystkiego, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata."

    Czy chrzest Jana, to ten sam co chrzest w XXI wieku.
    Ef 4:5 bw "jeden Pan, jedna wiara, jeden chrzest;"


    OdpowiedzUsuń
  3. Kornel,

    Tekst jest o czymś dużo prostszym: kim są dzieci chrześcijan?

    Poganami czy uczniami Chrystusa? Od kiedy należy rozpocząć proces ich wychowywania, edukowania, bojaźni Bożej JAKO UCZNIÓW JEZUSA?

    Odpowiedz najpierw na to.

    OdpowiedzUsuń
  4. Kornelu - ja doceniam twoja wiarę i znajomość Pisma Świętego - Ty doceń dorobek naukowy ludzkości. Dziś mamy świadomość faktu iż już w wieku prenatalnym dzieci kodują, zapamiętują...nasiąkają tym co je otacza. Dla dzieci autentycznie chrześcijańskich rodziców, chrześcijaństwo jest zrozumiałe od samego początku.

    OdpowiedzUsuń
  5. Pastorze

    Oczywiście, że dzieci chrześcijan są chrześcijanami, a dzieci pogan są poganami. Nie znaczy to oczywiście, że dzieci pogan nie mogą stać się chrześcijanami. To nie chrzest czyni człowieka chrześcijaninem, ale uwierzenie w Chrystusa i zaufanie Mu czyni człowieka chrześcijaninem. Chrzest jest potwierdzeniem świadomego człowieka dokonanego wyboru.
    Dzieci chrześcijan powinny być uczone od samego początku, ale i tak w wieku świadomym muszą dokonać wyboru. Jeżeli odrzucą Chrystusa nie będą chrześcijanami.
    Nazwa "chrześcijanin" nie pochodzi od słowa "chrzest", ale od słowa "Chrystus". chrześcijanin, czyli Chrystusowy.
    Dz 11:26 bw "a gdy go znalazł, przyprowadził go do Antiochii. I tak się ich sprawy ułożyły, że przez cały rok przebywali razem w zborze i nauczali wielu ludzi; w Antiochii też nazwano po raz pierwszy uczniów chrześcijanami."

    OdpowiedzUsuń
  6. Makaron,

    1. "Oczywiście, że dzieci chrześcijan są chrześcijanami". AMEN. Nie sądziłem, że to przyznasz, ale cieszę się, że się z tym zgadzasz.

    2. Słowo chrześcijanin występuje w Piśmie w dwóch znaczeniach:
    - Dz. Ap. 11:26 - "chrześcijan" nazwano uczniów Jezusa w Antiochii. Nazwali ich w ten sposób niewierzący. Dlaczego? Czy znali stan ich serc? Bynajmniej. Kryterium był chrzest oraz bycie częścią wspólnoty uczniów Jezusa - Kościoła.
    - 1 Jn - mowa o tych, którzy są "prawdziwymi chrześcijanami" czyli wewnętrznie, w sercu.

    3. Nasze dzieci podobnie jak dorośli wyznający wiarę są "chrześcijanami" w pierwszym sensie tego tego. W drugim sensie kto nim jest - ostatecznie wie tylko Bóg. My możemy przypuszczać na podstawie owoców.

    4. Oczywiście, że jeśli chrześcijańskie dzieci odrzucą w przyszłości Jezusa, to powinny zostać ekskomunikowane ze społeczności Bożego Ludu. Podobnie jak ochrzczeni dorośli, którzy odwrócą się od Boga.

    OdpowiedzUsuń
  7. makroman

    Wychowywanie dziecka w rodzinie chrześcijańskiej nie ma nic wspólnego z chrzczeniem dzieci, ale może mieć zasadniczy wpływ na budowanie wiary w Chrystusa, co może mieć wpływ na decyzję już w wieku świadomym tegoż dziecka i zawarcie przymierza z Bogiem poprzez chrzest.

    OdpowiedzUsuń
  8. Kornel,

    Chrześcijańskie wychowanie dziecka ma bardzo wiele wspólnego z chrztem.

    Wg słów Jezusa w Mt 28:19-20 chrzest inauguruje bowiem proces uczniostwa i uczenia posłuszeństwa przykazaniom.

    Jeśli ktoś nie chrzci, to nie ma mowy o uczniostwie zgodnym z Bożą instrukcją. Jest natomiast stawianiem Wielkiego Posłannictwa do góry nogami, tak jakby Jezus rzekomo powiedział: najpierw uczcie przykazań, posłuszeństwa, modlitwy, a POTEM chrzcijcie - niejako w "nagrodę".

    Nie. To Kościół jest miejscem kształtowania wiary, charakteru, myślenia dzieci Bożego Ludu, a nie świat.

    OdpowiedzUsuń
  9. Pastorze

    Nie nazwano ich chrześcijanami z powodu chrztu, ale dlatego, że ciągle mówili o Chrystusie. Gdyby chrzest był przyczyną tej nazwy, to prawdopodobnie nazwa ta pojawiłaby się w czasach Jana Chrzciciela lub jeszcze wcześniej. Przecież przed Janem znany był już chrzest.

    Czy ochrzczone dzieci też mogą być ekskomunikowane?

    OdpowiedzUsuń
  10. Pastorze

    Uczeń w zrozumieniu z czasów apostolskich to naśladowca mistrza. W jaki sposób niemowlę naśladuje mistrza?
    Już kiedyś to napisałem, ale jeszcze raz przypomnę, masz złe, niebiblijne zrozumienie czym jest chrzest.

    OdpowiedzUsuń
  11. 1. Chodzi o wspólnotę wiernych, którzy gromadzili się w imieniu Jezusa. Dzieci są częścią tej wspólnoty, a nie jej sympatykami lub gośćmi. Zresztą sam, słusznie, nazwałeś ich "chrześcijanami".

    2. Dzieci mogą w przyszłości zostać ekskomunikowane tak samo jak dorośli, którzy porzucają wiarę. Chrzest jest początkiem uczniostwa, a nie osądzaniem, kto będzie w niebie.

    3. Racja, uczeń wstępuje w ślady Mistrza. Dlaczego uczymy dzieci wstępowania w ślady Jezusa od najwcześniejszych chwil. Nie czekamy na to aż osiągną wiek nastoletni.

    OdpowiedzUsuń
  12. Kornelu - posłuże się cytatem który wcześniej sam wykorzystałeś: Mk 16:16 bw "Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony."

    Nie dostrzegasz iż dogmat który wyznajesz de facto skazywał by małe dzieci które umrą na... potępienie?!

    Na jakiej podstawie odmawiasz im wiary i prawa do chrztu? A swoje przymierze z Bogiem mogą w dorosłym życiu okazywać swą wiernością niekoniecznie chrztem.

    OdpowiedzUsuń
  13. Nie dostrzegasz iż dogmat który wyznajesz de facto skazywał by małe dzieci które umrą na... potępienie?!

    nikt poza Panem Bogiem na potępienie ani nie może skazać ani nie może uchronić takim czy innym rytuałem. I tu cały paradoks się wyłania, przykładowo chrzczenie noworodków (ciężko chorych) w szpitalu...


    Na jakiej podstawie odmawiasz im wiary i prawa do chrztu?

    prawa do wiary? noworodka? O czym wy mówicie? Najpierw zdefiniujcie słowo wiara, a potem go używajcie. W PŚ wiara jest zdefiniowana i odnosi się raczej do zdolności, które obserwujemy u ludzi bardziej dojrzałych niż noworodki.

    Jeśli te dzieci mają coś co można podpiąć pod waszą definicję wiary - to my im tego nie odbieramy, ale chrzest biblijny jest na wyznanie wiary w Jezusa. Wasza słodka nadbudowa może i fajna jest, ale tu chodzi o proste rozumienie przykazań.


    A swoje przymierze z Bogiem mogą w dorosłym życiu okazywać swą wiernością niekoniecznie chrztem.

    fajnie, że masz swoje zdanie, ale jeszcze fajniej by było, gdyby było potwierdzone podobnym komentarzem Pana lub któregoś z apostołów (dwunastu oczywiście).

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń

  14. Tekst jest o czymś dużo prostszym: kim są dzieci chrześcijan?

    Poganami czy uczniami Chrystusa? Od kiedy należy rozpocząć proces ich wychowywania, edukowania, bojaźni Bożej JAKO UCZNIÓW JEZUSA?


    nie są ani poganami ani chrześcijanami. Tak jak dziecko wegetarianina nie jest wegetarianinem. To są przynależności nie formalne, ale wynikają z przyjętego światopoglądu. Dopóki człowiek takiego światopoglądu nie przyjmie jest po prostu dzieckiem chrześcijanina, poganina, wegetarianina.

    Dzieci wegetarian, chrześcijan i buddystów są częścią społeczności, które oni tworzą...bo są ich dziećmi. Chrzest nie włącza automatycznie tylko na wyznanie wiary człowieka. Dziecko, które jest częścią społeczności z racji przynależności do rodziny staje się po chrzcie częścią społeczności z racji swojej decyzji, a nie tylko dlatego, że jest dzieckiem chrześcijanina. Dzieciństwo to okres przejściowy i Pan Bóg z pewnością oczekuje na właściwe wychowywanie dziecka, prowadzące do świadomej decyzji pójścia do chrztu. Dzieci mają swoje przywileje, ale dzieckiem nie można być za długo, bo w pewnym momencie rodzice pokażą drzwi.

    p

    OdpowiedzUsuń
  15. p.

    1. Chrzczenie chorych noworodków w szpitalu to rzymskokatolickie "abrakadabra". Chrzest nie jest gwarancją zbawienia, ale początkiem uczniostwa.

    2. Paradoks polega na tym, że póki niemowlęta chrześcijan żyją, to wspólnoty odmawiające im chrztu mówią na ich temat, że nie mogą być traktowane jako część Ludu Bożego, zbawione, "chrześcijanami". Gdy jednak takie dziecko umiera, na każdym pogrzebie pastor zapewnia rodziców o wielkiej nadziei graniczącej z pewnością, że to dziecko jest... zbawione. Nie traktował go jednak w ten sposób póki żyło.

    3. Nie ma ANI JEDNEGO miejsca w Piśmie Świętym, w którym dzieci Bożego Ludu są przez Boga traktowane jako "poganie", "niechrześcijanie" lub "niewierzący". ANI JEDNEGO. Zero. Nic. Nie ma. Brak :-)

    Wręcz przeciwnie. Ilekroć Bóg mówi o naszych dzieciach, zawsze mówi o nich jako o "świętych", "moim potomstwie", "wierzących" itp. To jedynie nasza niewiara i chrzest eunucha każde mówić Bogu: "Sprawdzam Cię! Muszę zobaczyć. Muszę usłyszeć. Inaczej nie mogę ich tak określić."

    OdpowiedzUsuń
  16. To może mi któryś z Was wyjaśni po jakie licho Jezus owych słów użył?
    Ot tak sobie na wiatr, czy w jakimś konkretnym celu?

    Ba
    mamy jeszcze
    "Jeśli się nie odmienicie i nie staniecie jako dzieci, nie
    wejdziecie do Królestwa Niebieskiego" - Mt 18,3."

    To co katolickie abrakadabra - czy zastosowanie się do prostych poleceń - chrzest jest otwarciem drogi, a bycie dzieckiem NIE STANOWI ŻADNEJ przeszkody, niekiedy wręcz zaletę! Brak chrztu drogi do zbawienia nie zamyka, ale chrzest (nawet w obliczu śmierci)to nie żadne czary, tylko wiara w to że choćby dla nas czas czyjegoś życia wydaje się dobiegać kresu, dla Boga i tak jest on nieskończenie długi.

    OdpowiedzUsuń
  17. Makro,

    Nie mam problemu z udzieleniem chrztu umierającym osobom (w szpitalu). Chrzest jest dobrym, Bożym darem.

    Chodzi jedynie o to by uważać z fałszywym zapewnieniem, że to od udzielenia bądź nie udzielenia chrztu zależy czyjaś wieczność.

    W przypadku śmiertelnie chorych dorosłych skupiłbym się na głoszeniu im ewangelii i KONIECZNOŚCI nawrócenia do Boga.

    W przypadku śmiertelnie chorych niemowląt, skupiłbym się na niesieniu pociechy i pewności zbawienia dziecka jego rodzicom.

    Chrzest - owszem, ale wtórny wobec powyższych kwestii.

    OdpowiedzUsuń
  18. Pastorze

    Nie wiem skąd u ciebie przekonanie, że tylko dziecko ochrzczone jest chrześcijaninem, a nieochrzczone poganinem.
    To nie chrzest jest początkiem uczniostwa, ale uczeń zawiera przymierze z Panem poprzez chrzest.

    OdpowiedzUsuń
  19. My nie traktujemy dzieci jak pogan. Zanim dziecko nie opowie się za jakąś drogą to jest po prostu dzieckiem. Pan Bóg zbawi tych co są zapisani w księdze życia. Jak dziecko umiera to pozostaje nam ufać, że jest ono przeznaczone do zbawienia - niezależnie czy było dzieckiem chrześcijanina czy poganina... było po prostu dzieckiem, które nie zdążyło pokazać kim mogłoby być w świadomym życiu.

    Chrzest jest biblijnym znakiem na wyznanie wiary. Wyznanie w sensie świadomej decyzji, a nie zdolności powiedzenia na głos.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  20. p.

    Piszesz: "nie są ani poganami ani chrześcijanami. Tak jak dziecko wegetarianina nie jest wegetarianinem. To są przynależności nie formalne, ale wynikają z przyjętego światopoglądu. Dopóki człowiek takiego światopoglądu nie przyjmie jest po prostu dzieckiem chrześcijanina, poganina, wegetarianina".

    I na tym polega największy błąd przeciwników chrztu niemowląt. Chrześcijaństwo to nie jest światopogląd. Owszem, opiera się na wspaniałych, historycznych, ewangelicznych prawdach. Jednak chrześcijaństwo to nie jest ideologia, a Kościół to nie jest klub. Chrześcijaństwo to WIĘŹ, a Kościół to RODZINA. I gdziekolwiek Bóg wypowiada się o dzieciach Bożego Ludu, to nigdy nie mówi o nich, tak jak napisałeś: "nie są ani Jego, ani szatana". Nie ma takiej próżni. Bóg zawsze określa je jako Swoją własność. Do moich dzieci nie mówię: staniecie się Bartosikami gdy zdecydujecie się na to za kilkanaście lat. Nie. Jesteście NIMI, nosicie moje nazwisko na sobie WIĘC zachowujcie się jak na Bartosików przystało :) To samo Bóg mówi naszym dzieciom: nosisz na sobie moje imię (ucznia Jezusa), więc postępuj jak mój uczeń. Zadaniem rodziców jest ich tego uczyć, wspierać. Nie ma neutralności w Bożym świecie.

    OdpowiedzUsuń
  21. Kornel,

    Jako chrześcijan traktuję wszystkie dzieci wierzących rodziców. DLATEGO mają one prawo do chrztu. Mówienie o kimś, że jest "chrześcijaninem" przy jednoczesnej odmowie chrztu to praktyka obca Biblii. Nie ma nieochrzczonych chrześcijan w Nowym Testamencie. Chyba, że jako wyjątek, a nie zasada.

    Piszesz: "To nie chrzest jest początkiem uczniostwa, ale uczeń zawiera przymierze z Panem poprzez chrzest".

    Mt 28:19-20 mówi jednak coś innego. Jezus wymienia dwa aspekty składające się na uczniostwo. Po pierwsze: chrzest. Po drugie: uczenie posłuszeństwa Jego przykazaniom.

    W tej właśnie kolejności. Jeśli omijasz chrzest lub stawiasz go na drugim miejscu, to stawiasz do góry nogami Wielkie Posłannictwo.

    OdpowiedzUsuń
  22. p.

    Piszesz: "Chrzest jest biblijnym znakiem na wyznanie wiary".

    Pytanie do Ciebie i adwentysty Kornela: czy chrzest osoby dorosłej, która po 5 latach odeszła z Kościoła był (ważnym) chrztem? Czy gdyby po jakimś czasie wrócił do Kościoła ze słowami, że wówczas nie był nowonarodzony, to potrzebowałby kolejnego chrztu?

    Od czego wg Was zależy jego ważność?

    OdpowiedzUsuń
  23. Pastorze

    Przeczytaj uważnie
    Mat 28:19-20 bw "(19) Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego, (20) ucząc je przestrzegać wszystkiego, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata."
    Najpierw uczniostwo, potem chrzest, potem dalsze nauczanie.
    Kto uwierzy, staje się uczniem, zostaje ochrzczony i dalej w kościele jest nauczany. To jest nauka Pisma Świętego.
    Mk 16:16 bw "Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony."
    Twoje argumentowanie z nazwiskiem może jest logiczne, ale nie biblijne.

    Chrzest osoby dorosłej jest jak najbardziej ważny. Chrzest nie uodparnia człowieka na odejście od Boga. Zawsze grzesznik może powrócić.

    OdpowiedzUsuń
  24. Mylisz się.

    Jezus mówi "czyńcie uczniami", a następnie wyjaśnia W JAKI SPOSÓB mamy to robić.

    Po pierwsze: chrzcić.
    Po drugie: nauczać posłuszeństwa.

    To oczywiste. Jak chcesz czynić kogoś uczniem Jezusa poza Jego rodziną?

    Uczniostwo bez chrztu nie jest uczniostwem wg wzoru Mistrza.

    OdpowiedzUsuń
  25. tu się zgodzę z Pawłem

    czyńcie uczniami chrzcząc ich

    oznacza, jednoczesność zdarzeń. Jednak czynienie uczniami jest procesem i wniosek może być jeden, że chrzest inauguruje czynienie uczniem drugiego człowieka.

    Jednak nie zgodzę się, że noworodek może zacząć być uczniem w jakikolwiek sposób.... tzn można jakoś to sobie wytłumaczyć, ale nie widzę przeszkód, dla których nie można poczekać na decyzję człowieka, świadomą.

    Teraz dalej,

    Każde dziecko należy do Pana Boga, jakby któreś należało do szatana i dopiero chrzest miałby je mu wyrwać, to by był jakiś absurd, a szatan hulał by jak tornado i kosił żniwo. Dzieci nie należą do szatana. Dzieci chrześcijan są częścią kościoła czy są ochrzczone czy nie. Brak chrztu nie oznacza przynależności do szatana (bo jak to ująłeś nie ma neutralności).

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  26. p.

    Skoro więc zgadzasz się, że chrzest jest SKŁADNIKIEM uczniostwa i inauguruje go, to czy wg Ciebie mamy czekać z uczniostwem naszych dzieci do wieku nastoletniego lub później?

    Jeszcze nie rozpocząłeś "chrystusowej edukacji" swoich dzieci jako Jego uczniów zgodnie z nakazem Wielkiego Posłannictwa?

    OdpowiedzUsuń
  27. Paweł - i tu mnie masz;)

    myślę, że pewne kwestie teologiczne będę dozował z wiekiem, bo niektóre sprawy dla moich maluchów są zbytnią abstrakcją;)

    Chrzest będzie, jak będą rozumieli czym on jest i będą chcieli być ochrzczeni bo nie będę gonił z wodą, ani nie dopopchnę. To będzie inauguracja świadomego uczniostwa związanego nie tylko z bożymi zasadami życia (które w istocie można wprowadzać bez oczekiwania na zrozumienie) ale z wyznawaniem wiary. Nie ma tu sztywnych granic, ale świadome wyznanie przez człowieka wiary w Zbawiciela wydaje się być momentem najwłaściwszym.

    Wiesz, wy też zwlekacie, bo ochrzcić można już w pierwszych godzinach życia;) Żartuję.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  28. Pastorze

    Co to znaczy czynić uczniami poza rodziną?

    Jeżeli można ochrzcić nie świadome dziecko, to czy można też ochrzcić nieświadomego dorosłego?

    A co z wiarą przed chrztem, niemowlę wierzy chociaż nie ma pojęcia o Bogu?


    Czy łotr na krzyżu był uczniem?

    Który z apostołów był ochrzczony, czy wszyscy?

    Dlaczego dworzanin najpierw był pouczony przez Filipa, a później ochrzczony, a nie odwrotnie?

    Jako uczony pastor zapewne wiesz jak w języku greckim brzmią słowa Chrystus, chrześcijanin, chrzest. Czy w języku greckim chrześcijanin wywodzi się od słowa Chrystus, czy chrzest?

    Dlaczego w Piśmie Świętym nigdy nie wstępują do wody w czasie chrztu dzieci?

    Jak ustosunkujesz się do pism Tertuliana, czy Hipolita Rzymskiego na temat chrztu?

    Mam nadzieję, że odpowiesz chociaż na jedno z tych pytań.

    OdpowiedzUsuń
  29. p.

    To kim są Twoje dzieci? Obywatelami którego Królestwa? Biblia daje nam dwie opcje. Pan Jezus wyraźnie wypowiedział się na ten temat. I nie pytam o ich zbawienie, bo ta wiedza należy do Boga. Pytam o to jak je powinniśmy traktować: jak uczniów Pana Ciemności, czy uczniów Jezusa? Co jest im domem? Kościół czy świat?

    Sposób prowadzenia ich ku dojrzałej wierze powinien wynikać z tego faktu, że są obywatelami Królestwa, uczniami Chrystusa, Bożym potomstwem, święte. Czyli to KIM SĄ ma kolosalny wpływ na to, co do nich mówisz, jak wobec nich postępujesz, w jakich zapewnieniach wzrastają, jak same o sobie myślą itp.

    Biblia naucza, że nasze dzieci należą do Jezusa i Jego Rodziny. DLATEGO właśnie oczekujemy od nich posłuszeństwa rodzicom (ze względu na Pana - Ef 6:1-4), dlatego oczekujemy, że będą się z nami modliły, poznawały Słowo Boże, uczestniczyły w nabożeństwie, szanowały rodzeństwo itp. Proces uczniostwa JUŻ jest rozpoczęty. W przypadku Twoich dzieci również, jak piszesz. Chodzi tylko o to aby odbywał się zgodnie z instrukcjami JEZUSA, a nie naszymi. Czyli: najpierw chrzest, POTEM nauka posłuszeństwa.

    Chrzest nie jest nagrodą za to, że ktoś nabył wiedzy i świadomości poza Kościołem. Jest początkiem drogi. Bierzemy nasze dzieci na ręce i prowadzimy je do Tego, który jest Życiem ponieważ same jeszcze nie są w stanie tego uczynić. I tego oczekuje od nas Bóg. Izraelici mieli wziąć swoje dzieci i wyprowadzić je z Egiptu z wszystkimi dorosłymi. Miały być ochrzczone w Mojżesza i piły z duchowej skały, którą był Chrystus (1 Kor 10:1-13). Ich wiek dla Boga nie jest problemem. To dla nas niekiedy jest.

    Odmawianie chrztu chrześcijańskim dzieciom jest tak odmawianie noszenia naszych nazwisk naszym dzieciom. Jeśli jednak mówię, że są częścią mojej rodziny, to mają prawo do noszenia nazwiska "Bartosik". Następnie ich uczę co to znaczy zachowywać się jak "Bartosik", jak członek naszej rodziny.

    To obraz tego jak Bóg postępuje z naszymi dziećmi w Kościele. Nazywa ich Swoim imieniem (w Chrzcie), a następnie wzywa do prowadzenia życia GODNEGO Jego uczniów, czyli tego kim są.

    OdpowiedzUsuń
  30. Kornel,

    1. Tak, można ochrzcić dorosłego, który jest upośledzony umysłowo i znajduje się pod opieką chrześcijańskiej rodziny. Mam nadzieję, że wierzysz w to. Chyba, że chcesz powiedzieć, że osoby upośledzone umysłowo (które nie mówią) do końca życia nie mają prawa do członkostwa w Kościele, Chrztu i zasiadania do Stołu Pańskiego z Bożą Rodziną.

    2. Konieczność wyznania wiary przed chrztem zawsze w NT dotyczy:
    - tych, którzy są w stanie tą wiarę wyznać
    - tych, którzy nigdy wcześniej nie byli chrzczeni

    Nie sprzeciwiamy się chrztom "świadomych" osób. W ostatnią Niedzielę mieliśmy trzy chrzty. 14-latce i 7-latkowi zadałem pytanie o wiarę w Jezusa Chrystusa jako ich Pana i Zbawiciela. I udzieliłem im chrztu. Problem w tym, że bazujemy na historii Eunucha rozmawiając o... dzieciach. To jest karkołomne budowanie przekonań. Eunuch naprawdę nam nie jest w stanie pomóc. Nie mógł mieć dzieci. Nie miał dzieci. Więc na temat ich chrztu musimy wnioskować z innych urywków niż te opisujące samych dorosłych. I tych urywków jest sporo: chrzty domostw, status dzieci w ustach Jezusa i apostołów, miejsce dzieci w Ludzie Bożym odkąd Bóg powołał Swój Lud itp.

    3. Łotr na krzyżu został uczniem Jezusa przed śmiercią. Nie mógł jednak zostać ochrzczony. Był to oczywiście wyjątek. Jeśli potraktujemy go jako zasadę, to musielibyśmy sprawę samego chrztu zostawić jako dowolną (skoro łotr nie był ochrzczony :)

    4. Pytasz: "Który z apostołów był ochrzczony, czy wszyscy?" Zakładam, że tak, skoro byli to ludzie, którzy byli posłuszni Jezusowi i szli na świat wypełniając Wielkie Posłannictwo.

    5. "Dlaczego dworzanin najpierw był pouczony przez Filipa, a później ochrzczony, a nie odwrotnie?"

    Bo w przypadku nieochrzczonych dorosłych jest to zasada. Robimy to samo. Ten fragment jednak ani nie wyklucza kobiet z chrztu, ani dzieci.

    6. "Czy w języku greckim chrześcijanin wywodzi się od słowa Chrystus, czy chrzest?"

    Od słowa Chrystus. To jednak nie ma znaczenia dla dyskusji. Nasze dzieci są "chrześcijanami" ponieważ są uczniami Chrystusa. Chrzest zaś inauguruje ten proces.

    7. "Dlaczego w Piśmie Świętym nigdy nie wstępują do wody w czasie chrztu dzieci?"

    Połowa chrztów w Dz.Ap. to chrzty domostw. Czy praktykujcie je? Ile takich chrztów widziałeś u Adwentystów? Dla czytelników Dz.Ap. chrzty domowników to nic nowego, jeśli znali sposób działania Boga od wieków - poprzez pobożne rodziny. Nie doszukiwali się wieku tych domowników i nie stawiali ograniczeń wyssanych z palca ("w tych domach na pewno nie było niemowląt").

    8. "Jak ustosunkujesz się do pism Tertuliana, czy Hipolita Rzymskiego na temat chrztu?"

    Tertulian np. pisał "Dlatego nie ma różnicy czy ktoś jest ochrzczony (...) w rzece czy źródle, jeziorze czy miednicy." (O Chrzcie 4). Zgadasz się z nim?

    OdpowiedzUsuń
  31. PS.

    Mam dwa pytania:

    1. Czy ktoś mógłby mi wskazać chociaż JEDEN werset, który mówi, że dziecko z rodziny chrześcijańskiej musiało czekać do chrztu, aż będzie w stanie samo się wypowiedzieć? Czy ktoś zna choć jeden przypadek takiego chrztu w NT?

    2. Proszę o chociaż jeden werset, który opisuje chrześcijańskie dzieci jako "niewierzące","nieczyste", "pogańskie", niezbawione, "ani Boże, ani diabelskie", kogoś będącego poza Ludem Bożym itp.?

    OdpowiedzUsuń
  32. Pastorze

    Muszę przyznać, że dosyć zręcznie lawirujesz, żeby udowodnić swój pogląd na temat chrztu.

    1.Moje pytanie nie dotyczyło osób upośledzonych. Mam na myśli następującą sytuację:
    Czy można wziąć poganina, który nie ma pojęcia o Bogu, ochrzcić go i w ten sposób uczynić go chrześcijaninem tak jak nieświadomego niemowlaka?

    2.Czy osoba, która była ochrzczona jako niemowlę, wzrastała bez Boga, a w wieku dorosłym nawróciła się nie musi wyznać swojej wiary?

    3. Jeżeli chrzest jest początkiem uczniostwa, to w jaki sposób łotr stał się uczniem Jezusa?

    4. Jeżeli nie mylę się, to Biblia wspomina tylko chrzest apostoła Pawła. Czy Paweł stał się uczniem Jezusa po chrzcie, czy od momentu spotkania Jezusa w drodze do Damaszku?

    5. A może ten przypadek jest kolejnym dowodem na to, że najpierw wiara, a potem chrzest.
    Popatrz na taki tekst:
    Rz 10:17 bw "Wiara tedy jest ze słuchania, a słuchanie przez Słowo Chrystusowe."
    I kolejny:
    Mk 16:16 bw "Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony."
    Chrzest poprzedza wiara. Potępiony ten, kto nie uwierzył, a nie ten, kto nie jest ochrzczony.

    6. A więc w Antiochii nazwano wyznawców Chrystusa po raz pierwszy chrześcijanami nie dlatego, że zostali ochrzczeni, ale dlatego, ze uwierzyli Chrystusowi i ciągle o nim mówili. To nie chrzest czyni człowieka chrześcijaninem, ale wiara w Chrystusa.

    7. Wszyscy domownicy, którzy uwierzyli zostali ochrzczeni. Nigdzie nie ma wzmianki o dzieciach nieświadomych.

    8. Tertulian i Hipolit Rzymski mówili o obmyciu wodą w czasie chrztu. Nie mówili o pokropieniu, czy polaniu.

    9. Dlaczego Jezus został ochrzczony, gdy był dorosły? Czy przed chrztem Jezus był poganinem?

    OdpowiedzUsuń
  33. Kornel Makaron,

    Piszesz: "Muszę przyznać, że dosyć zręcznie lawirujesz, żeby udowodnić swój pogląd na temat chrztu".

    Nie chodzi o "lawirowanie". Po prostu nauczanie Pisma Świętego jest spójne i jasne. Trudno jest uciec od jasnych stwierdzeń Biblii na temat tego: kim są dzieci Bożego Ludu, czym jest Kościół, czym jest Chrzest, co składa się na proces uczniostwa, jak prowadzić nasze dzieci do Boga.

    Teraz Twoje punkty:

    1."Moje pytanie nie dotyczyło osób upośledzonych. Mam na myśli następującą sytuację:
    Czy można wziąć poganina, który nie ma pojęcia o Bogu, ochrzcić go i w ten sposób uczynić go chrześcijaninem tak jak nieświadomego niemowlaka?"

    W przypadku nieochrzczonych dorosłych, którzy są w stanie wyznać wiarę - takie wyznanie jest warunkiem udzielenia chrztu. To jednak NIE ODPOWIADA nam na pytanie: co z osobami upośledzonymi lub małymi dziećmi? Odpowiedz na to: czy osoba upośledzona ma wg Ciebie prawo do chrztu, członkostwa w Kościele i Wieczerzy Pańskiej z Jezusem oraz całą rodziną Bożą?

    2."Czy osoba, która była ochrzczona jako niemowlę, wzrastała bez Boga, a w wieku dorosłym nawróciła się nie musi wyznać swojej wiary?"

    Osoby ochrzczone w niemowlęctwie od samego początku są wezwane by żyć w wierze i wyznawać ją. Moje dzieci odkąd nauczyły się mówić, modlą się do Jezusa wyznając wiarę w Niego. Wyznają także wiarę co tydzień z całym Kościołem gdy mówimy "Apostolskie Credo" na nabożeństwie. Nie czekam z ich wyznaniem aż pojadą na obóz ewangelizacyjny w wieku 16 lat. Pan Bóg też nie czeka :)

    3. "Jeżeli chrzest jest początkiem uczniostwa, to w jaki sposób łotr stał się uczniem Jezusa?"

    Przykład łotra jest wyjątkiem od zasady. Jeśli potraktujesz łotra jako zasadę, to dojdziesz do teologicznych absurdów (np. że NIKT nie powinien być chrzczony, skoro zbawieni jesteśmy przez wiarę).

    4. "Jeżeli nie mylę się, to Biblia wspomina tylko chrzest apostoła Pawła. Czy Paweł stał się uczniem Jezusa po chrzcie, czy od momentu spotkania Jezusa w drodze do Damaszku?"

    Chrzest był pieczęcią i oficjalną inauguracją jego uczniostwa. Można to przyrównać do zawarcia małżeństwa: narzeczeni mogą kochać siebie nawzajem wcześniej, ale to od zawarcia ślubu możemy ich nazywać "mężem" i "żoną". Ktoś mógł kochać Jezusa wcześniej, ale zgodnie z Mt 28:19-20 nie możemy mówić o uczniostwie wg planu Jezusa - pomijając chrzest.

    5. "A może ten przypadek jest kolejnym dowodem na to, że najpierw wiara, a potem chrzest.
    Popatrz na taki tekst: Rz 10:17 bw "Wiara tedy jest ze słuchania, a słuchanie przez Słowo Chrystusowe." I kolejny: Mk 16:16 bw "Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony. Chrzest poprzedza wiara. Potępiony ten, kto nie uwierzył, a nie ten, kto nie jest ochrzczony".

    Powyższy werset jest przede wszystkim o zbawieniu. Jeśli potraktujesz go absolutystycznie, również wobec upośledzonych i niemowląt, to wg Twojej interpretacji nie mogą być oni zbawieni. Wszak wg Ciebie nie można ich uważać za „wierzących”, więc gdy umrą nie można mówić, nawet potencjalnie, o ich zbawieniu.

    6. "A więc w Antiochii nazwano wyznawców Chrystusa po raz pierwszy chrześcijanami nie dlatego, że zostali ochrzczeni, ale dlatego, ze uwierzyli Chrystusowi i ciągle o nim mówili. To nie chrzest czyni człowieka chrześcijaninem, ale wiara w Chrystusa".

    Ci, którzy określali uczniów "chrześcijanami" nie mogli mieć pewności, że są to ludzie, którzy będą w niebie. Nie to było kryterium. Kryterium było to, co widzieli. A widzieli, że są częścią wspólnoty wyznającej Jezusa. Stawali się jej częścią poprzez chrzest. I nie było takiego oddzielenia jednego od drugiego (chrztu i potrzeby wiary), jak to ma miejsce w przypadku wielu naszych rodaków.

    OdpowiedzUsuń
  34. 7. "Wszyscy domownicy, którzy uwierzyli zostali ochrzczeni. Nigdzie nie ma wzmianki o dzieciach nieświadomych".

    Nieprawda. Nie ma mowy, że ochrzczeni zostali "wszyscy domownicy, którzy UWIERZYLI". Jest mowa, np.
    - "Tejże godziny w nocy zabrał ich ze sobą, obmył ich rany, i zaraz został ochrzczony on i WSZYSCY JEGO DOMOWNICY" (Dz. Ap. 16:33)
    - „Ochrzciłem też i dom Stefana; poza tym nie wiem, czy kogo innego ochrzciłem”. (1 Kor 1:16)
    - „Przysłuchiwała się też pewna bogobojna niewiasta, imieniem Lidia, z miasta Tiatyry, sprzedawczyni purpury, której Pan otworzył serce, tak iż się skłaniała do tego, co Paweł mówił. A gdy została ochrzczona, także i dom jej, prosiła, mówiąc: Skoroście mnie uznali za wierną Panu, wstąpcie do domu mego i zamieszkajcie. I wymogła to na nas. – Dz.Ap. 16:14-15

    Gdzie tu masz warunek werbalnego wyznania ust dla wszystkich domowników? Zobacz także: 1 Mj 6:9,17-18; 2 Mj 12:3; 5 Mj 28:4; Joz 24:15; 1 P 3:20-21; Hbr 11:7; Dz 11:14; Dz 16:30-31.

    8. "Tertulian i Hipolit Rzymski mówili o obmyciu wodą w czasie chrztu. Nie mówili o pokropieniu, czy polaniu".

    Tertulian pisał, że chrzest może się odbywać „w źródle lub miednicy”. Nigdy nie upierał się przy zanurzeniu, tak jak robią to niektórzy protestanci i świadkowie Jehowy? Nikomu do głowy nie przychodziło by upierać się przy jednej formie chrztu. To wymysł późniejszych baptystów (pierwsi baptyści chrzcili również przez polanie), by nie tylko odsuwać dzieci z członkostwa w Kościele, ale i TYLKO zanurzać. Rozumiem ich powody (selekcji prawdziwych chrześcijan), ale w swojej nadgorliwości zastosowali metody, które są nie do pogodzenia z Pismem Świętym

    9. "Dlaczego Jezus został ochrzczony, gdy był dorosły? Czy przed chrztem Jezus był poganinem?"

    - w czasach Jezusa obowiązywał jeszcze starotestamentowy znak inicjacji, którym było obrzezanie. Jezus został obrzezany jako niemowlę
    - Jezus był ochrzczony chrztem Jana, a nie chrztem trynitarnym. To nie był chrześcijański chrzest. Ci, którzy byli chrzczeni przez Jana, po Pięćdziesiątnicy byli chrzczeni ponownie - już chrztem ustanowionym przez Jezusa w Mt 28. Zobacz Dz.Ap.19.
    - Jezus nie potrzebował chrztu upamiętania. Jego chrzest miał raczej charakter inicjacji, namaszczenia do służby (na wzór królów, namaszczanych przez proroków) i utożsamienia się z grzesznikami (wszedł do wody gdzie wchodzili grzesznicy chrzczeni przez Jana). Pokazał, że nie odsuwa się od nas, nie stroni od grzeszników, przyszedł aby nas zbawić.

    OdpowiedzUsuń
  35. Pastorze

    A jednak lawirujesz i unikasz
    odpowiedzi na trudne dla ciebie pytania.

    1. Skoro jest jeden chrzest, to dziwne, że są inne warunki chrztu. To nie jest nauczanie Biblii. Nie ignoruj potrzeby uwierzenia. Osoba nieświadoma nie może podjąć decyzji, czy chce być ochrzczona.

    2. Nie odpowiedziałeś na to pytanie.

    3. Jeżeli ktoś uwierzy chce również być ochrzczony.Łotr nie miał możliwości chrztu. To nie jest wyjątek, tylko przykład, że wiara jest niezbędna. Chrzest bez wiary nic nie daje.

    4. Znowu próbujesz przejść obok. Paweł został uczniem Jezusa, gdy zaczął go naśladować. Stało się to w drodze do Damaszku. Paweł niejednokrotnie o tym wspominał.
    Przykład z małżeństwem pokazuje, że dzieci wierzących chrześcijan kochają Jezusa, ale w pewnym momencie muszą same (nie rodzice za nich) podjąć decyzję, czy chcą być ochrzczone.



    OdpowiedzUsuń
  36. Pastorze

    5. Te teksty mówią o wierze. Nie można przyjąć daru zbawienia bez wiary. Wiara sprawia, że ofiara Jezusa jest skuteczna.
    Rom 3:24-25 bw "(24) i są usprawiedliwieni darmo, z łaski jego, przez odkupienie w Chrystusie Jezusie, (25) którego Bóg ustanowił jako ofiarę przebłagalną przez krew jego, skuteczną przez wiarę, dla okazania sprawiedliwości swojej przez to, że w cierpliwości Bożej pobłażliwie odniósł się do przedtem popełnionych grzechów,"
    Nie można uwierzyć bez poznania. Nie można podjąć świadomej decyzji o chrzcie bez wiary.
    To nie chrzest sprawia czy ktoś wierzy. Wiara jest przed chrztem.
    To nie chrzest sprawia zbawienie, ale Jezus zbawia, a człowiek wiarą przyjmuje ten dar.
    Bóg traktuje każdego indywidualnie. On potrafi zbawić dzieci, upośledzonych, niepełnosprawnych i każdego człowieka. On chce zbawić wszystkich. Niestety wielu odrzuca zbawienie.
    2P 3:9 bw "Pan nie zwleka z dotrzymaniem obietnicy, chociaż niektórzy uważają, że zwleka, lecz okazuje cierpliwość względem was, bo nie chce, aby ktokolwiek zginął, lecz chce, aby wszyscy przyszli do upamiętania."

    6. Mieszkańcy Antiochii widzieli ludzi "zakręconych" na punkcie Chrystusa i dlatego nazwali ich chrześcijanami.

    7. Przeczytaj uważnie. Jest mowa o pouczeniu, wierze i chrzcie.
    Act 16:27-34 bw "(27) A gdy się przebudził stróż więzienny i ujrzał otwarte drzwi więzienia, dobył miecza i chciał się zabić, sądząc, że więźniowie uciekli. (28) Lecz Paweł odezwał się donośnym głosem, mówiąc: Nie czyń sobie nic złego, bo jesteśmy tu wszyscy. (29) Zażądał wtedy światła, wbiegł do środka i drżąc cały, przypadł do nóg Pawła i Sylasa, (30) i wyprowadziwszy ich na zewnątrz, rzekł: Panowie, co mam czynić, abym był zbawiony? (31) A oni rzekli: Uwierz w Pana Jezusa, a będziesz zbawiony, ty i twój dom. (32) I głosili Słowo Pańskie jemu i wszystkim, którzy byli w jego domu. (33) Tejże godziny w nocy zabrał ich ze sobą, obmył ich rany, i zaraz został ochrzczony on i wszyscy jego domownicy. (34) I wprowadził ich do swego domu, zastawił stół i weselił się wraz z całym swoim domem, że uwierzył w Boga."
    Głosili Słowo Pańskie jemu i wszystkim, którzy byli w jego domu.
    Jak można głosić Słowo Pańskie niemowlętom?

    8. Greckie słowo określające chrzest wskazuje na zanurzenie, budowa najstarszych zachowanych baptysteriów wskazuje, że chrzczono dorosłych przez zanurzenie, teksty z pierwszych wieków mówią o chrzcie dorosłych przez zanurzenie, Paweł nawiązując do symboliki chrztu pisze o zanurzeniu.
    Dlaczego upierasz się przy błędnym nauczaniu?

    9. Jezus wszedł do wody, aby dać nam przykład.
    Jan chrzcił tych, którzy czekali na mesjasza. Później byli chrzczeni ci, którzy przyjęli, uwierzyli i poddali się mesjaszowi, co skutkowało otrzymaniem Ducha Świętego.

    OdpowiedzUsuń
  37. 1. Oczywiście, że warunki chrztu są inne dla dorosłych, a inne dla dzieci i upośledzonych. Obrzezanie również miało OKREŚLONE znaczenie, ale na innych zasadach otrzymywali je pogańscy dorośli, którzy wyznawali wiarę w Jahwe, a inaczej niemowlęta izraelskie.

    Jeśli uważasz, że wyznanie wiary jest ABSOLUTNYM wymogiem dla wszystkich, to co zrobisz w osobami upośledzonymi, którzy nigdy wiary nie wyznają?

    2. Odpisałem Ci jak to się odbywa u dzieci chrześcijańskich. Jeśli zaś rodzice zaniedbują biblijne wychowanie i nauczanie, to oczywiście apostata jako osoba dorosła musi się nawrócić i wyznać wiarę. Ale nie potrzebuje wówczas drugiego chrztu. Chrzest jest jeden.

    3. Oczywiście, że łotr jest przykładem tego, że zbawienie jest wiary, a nie przez chrzest.

    4. Co do świadectwa Ap. Pawła i jego chrztu zobacz ten fragment z Dz. Ap. 22:12-16:

    (12)Niejaki Ananiasz, mąż żyjący bogobojnie według zakonu i cieszący się dobrym świadectwem u wszystkich mieszkających tam Żydów, (13) przyszedł do mnie i stanąwszy przy mnie, rzekł: Bracie Saulu, przejrzyj! A ja w tej chwili przejrzałem i spojrzałem na niego. (14) A on rzekł: Bóg ojców naszych przeznaczył cię, abyś poznał wolę jego oraz abyś oglądał Sprawiedliwego i usłyszał głos z ust jego. (15) Ponieważ będziesz mu świadkiem tego, coś widział i słyszał, wobec wszystkich ludzi. (16) A czemu teraz, zwlekasz? Wstań, daj się ochrzcić i obmyj grzechy swoje, wezwawszy imienia jego.

    Chrzest był inauguracją służby Pawła i wiązał się z wejściem w przymierze z Jezusem (stąd Ananiasz mówi o chrzcie łącznie z obmyciem z grzechów).

    Moje dzieci same mówią, że wierzą w Jezusa. Nauczyły się tego od nas. I chwała Bogu, że od nas, a nie od Nergala. To w żadnym stopniu nie dyskredytuje ich wiary. Wręcz przeciwnie. Każdy z nas OD KOGOŚ usłyszał ewangelię. Nasze dzieci mają ją słyszeć od rodziców od najwcześniejszych chwil.

    Na co Ty jeszcze chcesz czekać?! Aż zrobią to za kilka, kilkanaście lat?! Bóg oczekuje, że nasze dzieci będą rosły w wierzę w Niego jako oczywistości, tak jak oczywiste jest dla nich słońce i księżyc.

    OdpowiedzUsuń
  38. Pastorze

    Fragment z Dz.22,12-16 potwierdza, że Paweł nawrócił się, gdy spotkał Jezusa w drodze do Damaszku. Ananiasz nazywa go bratem i zachęca do chrztu. Paweł sam musiał podjąć decyzję.

    Cieszę się, że nauczasz swoje dzieci kochać Boga i one mówią o swojej wierze. Nie wiem w jakim są wieku, ale pewnie zbliża się czas, kiedy świadomie dokonują wyboru. Ty im nie dałeś wyboru, jeżeli ochrzciłeś ich, gdy one nie były świadome.
    Ja też nauczałem i nauczam moje dzieci miłości do Boga i zaufania mu od samego początku. Dzięki Bogu dwie córki postanowiły zawrzeć przymierze z Bogiem poprzez chrzest,chociaż w różnym wieku. Syn dziewięcioletni jeszcze nie jest ochrzczony, ponieważ jeszcze nie dokonał takiego wyboru, chociaż wiedzę biblijną o Bogu myślę że ma niezłą.
    Chrzest nie jest początkiem życia w wierze, ale jego elementem na pewnym etapie.


    OdpowiedzUsuń
  39. Na "pewnym etapie"? Jakim etapie? Srodkowym? Zaawansowanym? Widzisz to gdzies w Pismie Swietym? Mt 28 mowi wyraznie o tym jak ma odbywac sie uczniostwo: chrzest, nauka posluszenstwa.

    Chrzest to drzwi do Kosciola. Wieczerza zas to posilek Kosciola. Chrzest to znak inicjacji w przymierzu, Wieczerza to znak kontynuacji.

    OdpowiedzUsuń
  40. Chwała Bogu!

    przyglądam się rozmowie i sam mam kilka pytań, wątpliwości. Na wstępie powiem, ze cieszę się zarówno z wiary jak i służby Pastora.

    Chciałbym wejść w dyskusję lecz nie zrobię tego w jakimś większym porządku, bo wiele już było powiedziane. Zacznę zatem od końca:

    cyt
    Chrzest to drzwi do Kosciola. Wieczerza zas to posilek Kosciola. Chrzest to znak inicjacji w przymierzu, Wieczerza to znak kontynuacji.
    koniec cyt

    Pastorze, czy skoro jest pastor przeciwnikiem widzenia uczniostwa jako procesu złożonego z etapów to czy tak samo traktuje Pastor wieczerzę i zaprasza do niej dzieci bez względu na wiek?

    pozdrawiam serdecznie
    Pawel

    OdpowiedzUsuń
  41. Pastorze

    Ignorując inne teksty o wierze, nauczaniu, chrzcie mylnie interpretujesz teksty z Mat. 28,19-20. Pismo Święte nie jest po to by uwiarygadniać postawioną tezę, ale po to by z Pisma Świętego czerpać naukę.

    Chrzest jest świadomym wyborem wierzącego, a nie na podstawie wierzących rodziców.

    Chrzest to przede wszystkim zawarcie przymierza świadomego człowieka z Panem.

    Wieczerza Pańska to przede wszystkim pamiątka śmierci Chrystusa.

    OdpowiedzUsuń
  42. Odpowiadam na dalsze pytania:

    5. Wierzysz w zbawienie niemowląt lub upośledzonych osób? Jeśli TAK to na jakiej podstawie? - skoro wyznanie wiary postawiłeś jako ABSOLUTNY warunek zbawienia DLA WSZYSTKICH?

    6. "Mieszkańcy Antiochii widzieli ludzi "zakręconych" na punkcie Chrystusa i dlatego nazwali ich chrześcijanami."

    Widzieli uczniów, którzy mówili o Jezusie. Jednak, jak czytamy np. 1 Koryntian różni ci uczniowie byli. Na pewno słowo "chrześcijanin" nie wynikało z tego, że mieli pewność, że wszyscy oni będą w niebie. Zresztą sam zgodziłeś się, że dzieci chrześcijan są chrześcijanami. Są po naszej stronie. Wychowujemy je dla Pana jako JEGO własność, a nie własność diabła. Nie są Jego żołnierzami stacjonującymi w naszych domach. Są częścią NASZEJ armii - sadzonkami w naszym ogrodzie, strzałami w naszym kołczanie. (Psalm 127).

    7. "Przeczytaj uważnie. Jest mowa o pouczeniu, wierze i chrzcie.(Dz Ap. 16:25-31). Głosili Słowo Pańskie jemu i wszystkim, którzy byli w jego domu. Jak można głosić Słowo Pańskie niemowlętom?"

    Zatem gdybym wszedł do domu wielodzietnej rodziny z niemowlęciem i głosiłbym im Słowo Pańskie, to już nie mogę powiedzieć, że "Głosiłem Słowo wszystkim, którzy byli w domu" ponieważ tam było niemowlę?! Paweł więc musiał głosić tylko w domach, gdzie były nastoletnie dzieci? Zupełny absurd!

    Nie możemy powiedzieć, że pastor głosi Słowo Boże "całemu Kościołowi" ponieważ w kaplicy są niemowlęta? Głosi więc tylko niektórym?

    8. "Greckie słowo określające chrzest wskazuje na zanurzenie, budowa najstarszych zachowanych baptysteriów wskazuje, że chrzczono dorosłych przez zanurzenie, teksty z pierwszych wieków mówią o chrzcie dorosłych przez zanurzenie, Paweł nawiązując do symboliki chrztu pisze o zanurzeniu. Dlaczego upierasz się przy błędnym nauczaniu?"

    Zupełna nieprawda, o czym kiedyś pisałem tutaj: http://tiny.pl/h226x

    Słowo "baptidzo" nie zawsze oznacza zanurzenia. Żadne teksty z wczesnych wieków chrześcijaństwa nie mówią o KONIECZNOŚCI zanurzenia. Przede wszystkim Biblia nie stawia tej sprawy jako warunku.

    Swoją drogą - zastanawiające, że ci, którzy tak mocno upierają się przy zanurzeniu jak warunku zachowania ważności chrztu, nie kwestionują ważności Wieczerzy Pańskiej gdy dana wspólnota zastępuje wino - sokiem winogronowym.

    9. Chrzest Janowy to inny chrzest niż ten,o którym rozmawiamy. Chrzest Janowy nawiązywał do starotestamentowych obmywań (które nie odbywały się przez zanurzenia). Wkładanie w tekst Pisma zanurzenia jako konieczności jest wielkim dziwactwem, którego nijak nie da się wyciągnąć z samych tekstów. Jest raczej naciąganiem pewnych stwierdzeń ("weszli do wody", "było dużo wód" itp.) do gotowej doktryny. Biblia przestrzega nas przed dopasowywaniem Pisma do własnych założeń.

    OdpowiedzUsuń
  43. Paweł pytasz: "Pastorze, czy skoro jest pastor przeciwnikiem widzenia uczniostwa jako procesu złożonego z etapów to czy tak samo traktuje Pastor wieczerzę i zaprasza do niej dzieci bez względu na wiek?"

    1. Ależ uczniostwo składa się z etapów! Tyle, że chrzest jest pierwszym z nich i je inauguruje! Nie ma w Biblii żadnego przykładu otrzymania chrztu po 10 latach od rozpoczęcia uczniostwa!

    Dzieci chrześcijan powinny rozpocząć ucnziostwo od najwcześniejszych chwil, a nie od wieku nastoletniego. Chrzest jest "pasowaniem na ucznia". Potem mamy kolejne etapy uczniostwa: uczenie przykazań, posłuszeństwa, zrozumienia, argumentacji, konfrontacji itp.

    2. Tak. Zapraszamy ochrzczone dzieci chrześcijańskie do Wieczerzy. Wg 1 Kor 10:16 jest ona "społecznością Ciała Chrystusowego". Dzieci są częścią Ciała Jezusa. Nie są outsiderami, gośćmi w Rodzinie. Są jej częścią. Dlatego uczymy je o tym, co Bóg uczynił dla nich na krzyżu (o tym mówi Wieczerza), uczymy historii zbawienia, która jest ICH historią, uczymy, że są częścią Rodziny Bożej. Stół Pański jest dla nich. Nie są przy nim obserwatorami. Są zaproszonymi domownikami.

    Więcej o Komunii dla dzieci tutaj:

    http://gdansk.reformacja.pl/2012-04-13-08-46-32/kosciol-sakramenty/92-pedokomunia-czyli-o-dopuszczaniu-ochrzczonych-dzieci-do-stolu-panskiego

    OdpowiedzUsuń
  44. Kornel,

    1. Wg Mt 28:18-20 jakie są składniki biblijnego uczniostwa i w jakiej kolejności występują?

    2. Czy można mówić o biblijnym uczniostwie pomijając choć jeden z nich?

    3. Czy dzieci są częścią "narodów", które mamy czynić uczniami? Czy Jezusowi chodziło o całe narody? Czy o tylko dorosłych obywateli narodów?

    OdpowiedzUsuń
  45. Pastorze,

    uczniostwo składa się z etapów, jest to ściśle związane z etapami rozwoju człowieka. Jestem pewien, że Pan w łaskawości to rozumie :) Nie chodzi o to, żeby dokładać do słów Mat. 28,19-20 czegoś, czego tam nie ma. Nie ma tam nic o konieczności inauguracji etapu takiego czy innego - ale to nie uprawnia również do przyjęcia zasady "wcześniej=lepiej". Ja osobiście rozumiem te słowa w kontekście uczniostwa opisanego w NT. Nie znajduję tu przykładów uczniostwa niemowlaków, za to mamy pełną naukę o uczniostwie ludzi dojrzałych.. Rozumiem, że pastor podpiera swoją interpretację fragmentami ukazującymi dzieci jako Lud Boży. Jednak dzieci jako Lud Boży z powodzeniem żyją i mają się dobrze bez chrztu. czytam tekst pastora i domniemuję, że ma pastor przemyślenia i obserwacje. które potwierdzają tezę przeciwną do mojej. Tyle tylko, że ani obserwacje nieochrzczonych dzieci ani nawet najbardziej dokładne statystyki nie są dla nas wykładnią Słowa Bożego. Moje dziecko jest chrześcijaninem, jest i uczniem ale nie na tym etapie, który moglibyśmy inaugurować chrztem. Czytając bloga widzę, że zdaniem Pastora nie postępuję zgodnie z "instrukcją" z Mat. 28,19-20.. a może tylko niezgodnie z pastora interpretacji? Czy biorąc pod uwagę powyższe, odwlekanie chrztu rzeczywiście stoi w sprzeczności z z Mat. 28,19-20 ?

    Jeśli zaś chodzi o wieczerzę to najpierw poczytam, co pastor podlinkował i powrócę do tematu.

    pozdrawiam serdecznie
    Pawel

    OdpowiedzUsuń
  46. Pastorze,

    odnosnie Dz Ap. 16:25-31

    Jeśli ktoś mówi, ze głosił wszystkim, którzy są w domu to może to oznaczać 2 przypadki:

    1)używa skrótu myślowego i ma na myśli - wszystkich zdolnych do słuchania, nawet jeśli w domu były niemowlaki. Jak już kolega Kornel zauważył - niemowlaki nie słuchają Słowa Bożego tylko śpią, bawią się grzechotką, albo płaczą bo dziwny obcy pan straszy rodziców ;) btw Nie widzę niczego złego w takim skrócie myślowym.

    2) w domu byli tylko dojrzali i gotowi do słuchania ludzie. niemowlaków i młodszych dzieci nie było.

    innej możliwości wnioskowania nie ma. opcja, że niemowlaki zaliczają się do tych "wszystkich" oznaczałaby, że ewangelista mówi raz do dorosłych, potem drugi raz do maluchów na przykładzie motylków i misiów a na końcu do niemowlaków w "monkey language".

    cyt
    gdybym wszedł do domu wielodzietnej rodziny z niemowlęciem i głosiłbym im Słowo Pańskie, to już nie mogę powiedzieć, że "Głosiłem Słowo wszystkim, którzy byli w domu" ponieważ tam było niemowlę?!
    Paweł więc musiał głosić tylko w domach, gdzie były nastoletnie dzieci? Zupełny absurd!

    koniec cyt

    może Pastor tak powiedzieć, o ile będzie to oznaczało którąś z w/w dwóch możliwości. jeśli będzie miał na myśli tę trzecią (ze słuchającymi Słowa niemowlakami) to zapytam o wiele bardziej precyzyjny opis sytuacji ;)

    cyt
    Nie możemy powiedzieć, że pastor głosi Słowo Boże "całemu Kościołowi" ponieważ w kaplicy są niemowlęta? Głosi więc tylko niektórym?
    koniec cyt

    j/w - ten sam przykład

    przepraszam, że się wtrąciłem, ale obrona chrztu niemowląt na podstawie przytaczanych tu fragmentów o tzw chrztach domostw ma moim zdaniem tylko pozory poprawności.

    pozdrawiam
    Pawel

    OdpowiedzUsuń
  47. Pastorze

    Mt 28:19-20 nbg-pl "(19) Wyruszcie więc i czyńcie uczniami wszystkie narody, zanurzając ich w Imię Ojca i Syna i Ducha Świętego; (20) ucząc ich zachowywać wszystko, tyle właśnie, ile wam poleciłem; a oto ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do końca epoki. Amen."

    Może ten przekład bardziej do ciebie przemówi.
    Pan Jezus polecił głosić ewangelię wszystkim ludziom. Ci, którzy uwierzą stają się Jego uczniami, są ochrzczeni i dalej uczeni wszystkiego, co Jezus polecił.

    Ps.Skoro nie czytałeś, to przeczytaj chociaż to.

    http://pl.wikipedia.org/wiki/Chrzest

    OdpowiedzUsuń
  48. Paweł,

    Oczywiście, że uczniostwo składa się z etapów. Pisałem już o tym. Czy jednak sądzisz, że chrzest jest jakąś środkową częścią procesu uczniostwa lub wieńczącą je. Wg słów naszego Pana jest on inauguracją. Chrzest można przyrównać do immartykulacji, pastowaniem na rycerza, nadania statusu ucznia w szkole. Nie można mówić o uczniostwie zgodnym z Mt 28 bez chrztu.

    Zatem nie chodzi o zasadę "wcześniej-lepiej". Chodzi o wierność Słowu. W Biblii nie ma uczniów bez chrztu. Jeśli kogoś nie chrzcisz, to znaczy, że w praktyce uważasz iż nie jest uczniem Jezusa. Wówczas jednak powstaje pytanie: czy uczysz swoje dzieci modlić się Ojcze nasz? Czy uczysz je modlitwy? Czy zakładasz, że te modlitwy docierają do Jezusa i że dzieci mają z nim więź? Czy uczysz je śpiewać "Jezus zbawił mnie"? Czy mówisz, że nasz Pan i Bóg jest ich Panem i Bogiem? itp.

    Bóg zawsze dział aby dzieci Jego ludu od najwcześniejszych chwil były traktowane jak JEGO lud (a nie szpiedzy wroga stacjonujący w naszym obozie).

    Piszesz, że w NT nie ma uczniostwa "niemowlaków". To zaraz? Zasada z 5 Mj 6:4-9 nie dotyczy chrześcijańskich dzieci? Nie powinniśmy ich czytać w Kościele i mówić, że są pouczeniem dla nas - rodziców i naszych dzieci?

    4) Słuchaj, Izraelu! Pan jest Bogiem naszym, Pan jedynie! (5) Będziesz tedy miłował Pana, Boga swego, z całego serca swego i z całej duszy swojej, i z całej siły swojej. (6) Niechaj słowa te, które Ja ci dziś nakazuję, będą w twoim sercu. (7) Będziesz je wpajał w twoich synów i będziesz o nich mówił, przebywając w swoim domu, idąc drogą, kładąc się i wstając. (8) Przywiążesz je jako znak do swojej ręki i będą jako przepaska między twoimi oczyma. (9) Wypiszesz je też na odrzwiach twojego domu i na twoich bramach.

    Co z nauczaniem Przypowieści Salomona? Czy nie dotyczy naszych dzieci? Na każdej konferencji chrześcijańskiej o wychowaniu nawet przeciwnicy chrztu niemowląt je cytują:

    "Wychowuj chłopca odpowiednio do drogi, którą ma iść, a nie zejdzie z niej nawet w starości." Prz 22:6.

    Czy Bóg chce abyśmy czekali z uczniostwem naszych dzieci do wieku 15 lat, czy raczej chce aby odkąd dał je w naszych rodzinach - byśmy prowadzili i wychowywali je dla NIEGO jako JEGO WŁASNOŚĆ?

    Odpowiedź jest oczywista.

    Piszesz: "Moje dziecko jest chrześcijaninem, jest i uczniem ale nie na tym etapie, który moglibyśmy inaugurować chrztem".

    W takim razie nie rozumiem. To dla kogo jest chrzest jak nie dla uczniów Jezusa i chrześcijan? Dla bardziej wtajemniczonych chrześcijan? Dla dojrzalszych chrześcijan? Jest nagrodą za poprawność teologiczną? Pismo uczy jasno: chrzcimy - nadajemy imię ucznia Jezusa - uczymy wiary, miłości do Boga i postępowania godnego ucznia Jezusa - prowadzimy do zrozumienia i dojrzałości.

    Chrzest nie znajduje się na końcu tego procesu, ale na jego początku! Nie w Piśmie Św. uczniów, chrześcijan bez chrztu. Jeśli traktujesz swoje dziecko jak chrześcijanina i ucznia Jezusa (z czego BARDZO się cieszę!), to pozwól mu nosić imię Jezusa na sobie. Pozwól mu nazywać rodzinę Jezusa (Kościół) swoją rodziną.

    Pytasz: "Czy biorąc pod uwagę powyższe, odwlekanie chrztu rzeczywiście stoi w sprzeczności z z Mat. 28,19-20 ?"

    Nie stoi o ile mówimy o poganach, synach ciemności. Ale stoi jeśli kogoś określasz mianem "ucznia" i jednocześnie mówisz: chrzest nie jest dla wszystkich uczniów Jezusa lecz tylko dla tych bardziej "kumatych", starszych, doświadczonych.

    "Jeśli zaś chodzi o wieczerzę to najpierw poczytam, co pastor podlinkował i powrócę do tematu."

    Jasne. Powodzenia w rozważaniach. Wszystkiego dobrego.

    OdpowiedzUsuń
  49. Jeśli chodzi o Dz Ap. 16:25-31, to sprawa jest oczywista. Stwierdzenie, że Ap. Paweł głosił "wszystkim, którzy są w domu" nie implikuje faktu, że na pewno tam nie było niemowląt bo wówczas nie głosiłby "wszystkim".

    Stwierdzenia o chrztach domów to najzwyczajniej sposób w jaki Bóg działał i działa w świecie. Bóg zbawia nasze dzieci poprzez wierną służbę rodziców, którzy od najwcześniejszych chwil powinni uczyć o Jezusie i ewangelii jako o czymś oczywistym, a nie potencjalnym.

    Moje dzieci dziwią się jak ktoś może nie wierzyć w Jezusa. To wszak oczywiste, że on umarł za nasze grzechy, kocha nas i zbawił nas.

    Nauczyły się tego z Pisma Świętego od nas. Nie wiem co przyniesie przyszłość, tak jak nie wiem co przyniesie przyszłość jeśli chodzi o wiarę każdego z nas. Nie tym mamy się zajmować. Mamy prowadzić nasze dzieci nie tylko w kontekście wyzwań, ale i zapewnień. Nie mamy uczyć ich niewiary, przestawiać Jezusa jako potencjalnego Zbawiciela - jednego z kandydatów na Zbawicieli, co do którego powinni się opowiedzieć. Mamy głosić go jak Drogę, Prawdę, Życie.

    OdpowiedzUsuń
  50. Paweł

    Dziękuję, że się wtrąciłeś.

    OdpowiedzUsuń
  51. Pastorze

    Dlaczego zakładasz, że nie można głosić Chrystusa rzeczywistego dzieciom nie ochrzczonym?
    Czyżbyś uważał, że chrzest powoduje, ze dziecko może przyswajać naukę o Zbawicielu? Czy dziecko nieochrzczone nie może kochać Jezusa? Czy dziecko nieochrzczone nie może należeć do kościoła, być częścią rodziny Bożej? Czy Jezus mówił o dzieciach ochrzczonych w Mt 19:14 bw "Lecz Jezus rzekł: Zostawcie dzieci w spokoju i nie zabraniajcie im przychodzić do mnie; albowiem do takich należy Królestwo Niebios."
    Twoje stawianie sprawy: ochrzczony należy do Jezusa, nieochrzczony należy do szatana jest co najmniej dziwne.

    OdpowiedzUsuń
  52. Kornel,

    Bardzo "fajny" przekład. Już ładnie dopasowany do doktryny zanurzenia. Tłumacząc słowo "baptidzo" jako zanurzenie dokonujemy "gwałtu" na natchnionym tekście. Zwyczajnie nie wolno takich rzeczy robić. Słowo baptidzo, jak pokazują inne fragmenty Pisma nie może zawsze być tłumaczone w ten sposób.

    Pisałem o tym tutaj: http://tiny.pl/h226x

    Zobacz pkt. 2 "Argumenty użycia słowa baptidzo". Podałem tam kilka przykładów z Pisma, w których "baptidzo" wręcz NIE MOŻE oznaczać zanurzenia. Jak się do tego odniesiesz?

    Ale nawet ten przekład zacytowany przez Ciebie wskazuje na chrzest w imię Trójcy jako na narzędzie czynienia uczniami wszystkie NARODY (a nie jedynie dorosłe jednostki).

    "Może ten przekład bardziej do ciebie przemówi".

    Jesteś bardzo naiwny sądząc, że wstawiając swoje założenia w tekst Pisma - kogokolwiek przekonasz. Tak najzwyczajniej nie wolno robić. Swoją drogą co to za przekład? Kto takie rzeczy robi?

    "Pan Jezus polecił głosić ewangelię wszystkim ludziom. Ci, którzy uwierzą stają się Jego uczniami, są ochrzczeni i dalej uczeni wszystkiego, co Jezus polecił".

    Tak się działo w przypadku dorosłych, którzy nigdy nie byli chrzczeni. Robimy to samo. Tyle, że przykład chrztu eunucha i dorosłych mężczyzn nie odpowiadają na pytanie: a co z dziećmi? Eunuch nie może nam tu pomóc. Na temat prawa dzieci do chrztu oraz ich miejsca w Kościele musimy szukać w innych miejscach Pisma. A tych jest całkiem sporo i to bardzo oczywiste - kim są dzieci Bożego Ludu.

    Wikipedia to żaden standard. Piszą tam różni ludzie o różnych poglądach. Np. jeśli ktoś mówi, że po czasach apostolskich chrzest poprzedzał roczny okres sprawdzenia, katechumenatu, postu (co może być prawdą) - to widzisz to gdzieś w Piśmie?

    W historii Kościoła do czasu anabaptystów nie było żadnych debat o chrzcie. Najzwyczajniej dzieci Bożego Ludu od zawsze były i są częścią społeczności "świętych". Nikt nigdy tego nie podważał. To czasy nowożytne stawiając indywidualizm i ludzką autonomię na piedestał - zakwestionowały wartość wspólnotowego aspektu życia i Boże schematy działania, które były oczywiste dla "umysłu hebrajskiego", który czytając o "chrzcie domów" nigdy by nie pomyślał, że można zadawać pytania o wiek domowników, co robią dziś adwentyści, baptyści czy zielonoświątkowcy (i "wolne" kościoły).

    OdpowiedzUsuń
  53. Znalazłem. Widzę, że to cytat z nowego przekładu Biblii Gdańskiej dokonany przez Śląskie Towarzystwo Biblijne, czyli mocno ukierunkowane doktrynalnie środowisko.

    Zastanawiające, że już w Hbr 9:10 słowo "baptidzo" nie przetłumaczyli jako ZANURZAĆ, lecz OBMYĆ :-)

    "przy pożywieniu, napojach oraz różnych OBMYWANIACH, nałożonych jako zasady prawne względem cielesnej natury, aż do czasu wyprostowania" (Hbr 9:10).

    Ciekawe dlaczego?

    Podobnie Ew. Marka 7:4 gdzie również w greckim tekście mamy "baptidzo" - ci sami tłumacze zamiast zanurzenia widzą "obmycie"

    "Także gdy przyjdą z rynku, jeśli się nie OBMYJĄ nie jedzą. I jest wiele innych zwyczajów, które przyjęli, by się ich trzymać: Obmywań kielichów, dzbanów, naczyń i łoży" (Mk 7:4)

    Zobacz także Łk 11:38:

    "Zaś faryzeusz to widząc zdziwił się, że najpierw nie został obmyty przed obiadem".

    I znów "obmycie" zamiast "zanurzenia".

    Jak to więc jest? Czyżby jednak "baptidzo" niekoniecznie oznaczało "zanurzenie"?

    ;-)

    OdpowiedzUsuń
  54. Kornel: "Paweł. Dziękuję, że się wtrąciłeś".

    To Paweł też jest adwentystą i wierzy w prorokinię Ellen White? :-)

    OdpowiedzUsuń
  55. Kornel,

    "Dlaczego zakładasz, że nie można głosić Chrystusa rzeczywistego dzieciom nie ochrzczonym?"

    Można, a nawet trzeba.

    "Czyżbyś uważał, że chrzest powoduje, ze dziecko może przyswajać naukę o Zbawicielu?"

    Nie. Na pewno chrzest jest środkiem Bożej łaski, choćby poprzez to, że publicznie identyfikuje dziecko z Rodziną Bożą i jej Głową. To nie jest bez znaczenia dla myślenia dziecka o sobie, o Bogu, o Kościele.

    "Czy dziecko nieochrzczone nie może kochać Jezusa?"

    Może.

    "Czy dziecko nieochrzczone nie może należeć do kościoła, być częścią rodziny Bożej?"

    A masz jakiś przykład w Piśmie, że ktoś jest członkiem Kościoła bez chrztu? Istnieje coś takiego jak uczniostwo bez chrztu lub chrześcijanin bez chrztu lub członkostwo w Kościele bez chrztu? Nie mówimy o łotrze, który nie miał jak przyjąć chrztu. Mówimy o normalnych okolicznościach.

    "Czy Jezus mówił o dzieciach ochrzczonych w Mt 19:14 bw "Lecz Jezus rzekł: Zostawcie dzieci w spokoju i nie zabraniajcie im przychodzić do mnie; albowiem do takich należy Królestwo Niebios."

    Mówił o dzieciach, które przynosili DO NIEGO rodzice. Jezusa nie ma dziś fizycznie na ziemi, ale ustanowił narzędzia, środki poprzez które przyprowadzamy dzieci DO NIEGO. Tym narzędziem jest własnie chrzest, obecność w Kościele jako jego członek, a nie sympatyk, udział w Wieczerzy Pańskiej. Odsuwanie dzieci od obecności Jezusa w Kościele i sakramentach jest naśladowaniem uczniów, którzy odpędzali dzieci uważając, że Jego gesty wobec nich nie mają znaczenia i są zbędnym zawracaniem głowy Mistrzowi.

    "Twoje stawianie sprawy: ochrzczony należy do Jezusa, nieochrzczony należy do szatana jest co najmniej dziwne".

    Nie tak mówię. Mówię, że jeśli uważasz, że ktoś należy do Jezusa, to DAJ MU WIDZIALNY ZNAK tego. Jeśli mówisz, że Twoje dzieci należą do Twojej rodziny, to daj im TWOJE nazwisko i zaproś ich do RODZINNYCH posiłków w Twoim domu. Jeśli tego nie robisz, a mówisz: "to mój syn, to moja córka" - to coś tu jest nie tak. To lekka teologiczna schizofrenia i niekonsekwencja.

    Jeśli mówisz: "moje dzieci traktuję jak chrześcijan, a nie pogan", to znakiem dla chrześcijan jest chrzest. Zdecyduj więc jak je traktujesz i konsekwentnie do tego nadawaj im Boże znaki wyrażające ten fakt.

    OdpowiedzUsuń
  56. Pastorze

    Nie rozumiesz, czy nie chcesz zrozumieć?
    Najpierw uczeń, potem chrzest, a potem dalsze nauczanie.
    Nie można przyjąć chrztu, nie wiedząc dlaczego chrzest. Nie można być ochrzczonym nie wierząc. Nie można uwierzyć, gdy nikt nie powiedział w co uwierzyć, komu zaufać.

    W Piśmie Świętym nie ma żadnego przykładu na temat chrztu dzieci, więc nie mów, że jest wiele przykładów.

    Wikipedia podaje odnośniki do źródeł pokazujących jak chrzczono w pierwszych wiekach. Nauka kościoła na temat chrztu niemowląt przez pokropienie ma początek dopiero w średniowieczu.

    Dzieci Bożego Ludu są częścią społeczności świętych. Ich wzrost w poznaniu i wierze doprowadzi ich do decyzji chrztu. Nie potrzeba ich pokropić w kołysce, bo to nie jest biblijne.

    Nie potrzeba zadawać pytania o wiek domowników. Wystarczy zapytać, czy wierzą.

    Baptidzo przede wszystkim oznacza zanurzenie. Kontekst czasem nie pozwala przetłumaczyć jako zanurzenie i dlatego w tych miejscach jest przetłumaczone inaczej.







    OdpowiedzUsuń
  57. Pastorze

    cyt
    Oczywiście, że uczniostwo składa się z etapów. Pisałem już o tym. Czy jednak sądzisz, że chrzest jest jakąś środkową częścią procesu uczniostwa lub wieńczącą je.
    koniec cyt

    już pisałem co ja sądzę - na przykładzie swojego dziecka i moich decyzji :) tu jednak nie chodzi o to, ale o to jak używamy słów Jezusa do obrony naszych poglądów. Ja jedynie wskazuję na to, że w omawianym fragmencie nie ma jasnego nakazu chrztu niemowląt. Cała dalsza interpretacja poprzez wskazywanie na inne fragmenty / kontekst jest w moim mniemaniu bardziej lub mniej trafiona.

    cyt
    Wg słów naszego Pana jest on inauguracją. [..2] Nie można mówić o uczniostwie zgodnym z Mt 28 bez chrztu.
    koniec cyt

    można - już jedno dziecko w moim domu jest uczniem Jezusa bez chrztu. Jak pojawi się na świecie kolejne to dam drugi przykład :)

    wg słów naszego Pana z Mt 28 chrzest !!łączy się nierozerwalnie!! z uczniostwem. kropka. Wszystkie dowody na potrzebę inauguracji pierwszego etapu uważam za niewystarczające do jednoznacznego poparcia tej tezy (lub całkiem nie trafione).

    Zgodziliśmy się, ze uczniostwo to etapy. Chrzest inauguruje jeden z nich: pastor twierdzi, że ten najbardziej początkowy (pomijam prenatalny etap), inni koledzy proponują etap tożsamy z rozpoznaniem u dziecka świadomej wiary (pomijając temat możliwościami werbalnego wyznania czy poziomu dojrzałości). Ja z kolei widzę w biblii uzasadniony brak precyzji słów z Mat 28. Moim zdaniem przyczyną jest to, abyśmy nie musieli ustalać ścisłego terminu (patrz obrzezka w ST). Dlaczego ja nie widzę sensu chrztu niemowlaka? Bo niczego to nie zmieni w myśleniu niemowlaka o samym sobie, nie zmieni niczego w tym jak ja go traktuję, jak Bóg go traktuje, jak go traktują bracia i siostry. To co świat będzie widział nie zależy od tego czy pomacham metryczką chrztu. Co dalej? czy to się zmieni jak niemowlak wejdzie we wczesne dzieciństwo? NIE - nie widzę powodów by sadzić inaczej. Czy to się zmieni na dalszym etapie - tak - wtedy będę chrzcił - natomiast jak już zauważono - nic nie stoi na przeszkodzie, żeby wychowywać/uczyć dziecko jak dla Pana. Dzieci nasze powołane są do uczniostwa, przeznaczone do zbawienia i godne tego aby odpowiednio do czasu/wieku przyjmować odpowiednie przywileje/prawa/obowiązki wynikające z dziedzictwa i uczniostwa. Pozostaje aspekt wierności wykonywania instrukcji Pana - jak już pisałem moim zdaniem nie widzę rozbieżności.

    Pastorze, ja nie wykazuję błędu w Twojej praktyce chrztu niemowląt. Kiedyś się dowiemy, kto był bardziej wierny instrukcji. Na ten czas błogosławię Tobie i ochrzczonym przez Ciebie dzieciom! to żeby było jasne.

    pozdrawiam serdecznie
    Paweł



    OdpowiedzUsuń
  58. cyt
    Kornel: "Paweł. Dziękuję, że się wtrąciłeś".

    To Paweł też jest adwentystą i wierzy w prorokinię Ellen White? :-)
    koniec cyt

    Nie jestem i nie wierzę w prorokinię, ale lubię się spoufalać z bliźnimi. Bliżej = cieplej :)
    Kornelu, Pastorze - pozdrawiam :)

    OdpowiedzUsuń
  59. Pastorze

    cyt
    Jeśli chodzi o Dz Ap. 16:25-31, to sprawa jest oczywista. Stwierdzenie, że Ap. Paweł głosił "wszystkim, którzy są w domu" nie implikuje faktu, że na pewno tam nie było niemowląt bo wówczas nie głosiłby "wszystkim".
    koniec cyt

    przeczytaj uważnie co napisałem wyżej. 2 implikacje są możliwe:
    1) w domu na pewno nie było niemowlaków
    2) w domu były niemowlaki, ale czynność "głoszenie wszystkim" odnosi się do zdolnych głoszenie" odbierać". Zatem Głoszący nie bierze pod uwagę niemowlaków. Choć z pewnością z miłością je traktował, świadcząc tym o miłości Zbawiciela :) Kolejnym rozwinięciem tego skrótu myślowego jest pewność, że rodzice przyjmując Słowo - przekażą je w swoim czasie tym młodym ludziom.

    Pastorze. na tej samej zasadzie opiera się polecenie idźcie i głoście wszystkim narodom. czy to oznacza, że Apostoł, który trafia do 100000 państwa ma tam zostać aby każden jeden usłyszał z ust jego? Nie - on znajdzie tam osobę, której przekaże służbę itd itd aż każdy z narodu usłyszy. Apostoł może się w trakcie procesu przenieść do drugiego kraju i stwierdzić bez pudła, że głosił ewangelię narodowi X. Drugi przykład. Czy Jezus mówiący do zebranych 1000y mówił tak donośnie, że każden jeden słyszał jego głos? A przecież można bez pudła powiedzieć, że mówił do nich wszystkich. To nie są analogiczne przykłady, ale pokazują zastosowanie skrótów myślowych.. szczególnie tam, gdzie implikują one znane i potwierdzone fakty.

    pozdrawiam
    Paweł

    OdpowiedzUsuń
  60. Paweł, dwie rzeczy:

    1. Powtórzę, nikomu z czytelników znających Biblię i Boży sposób działania w przeszłości do głowy nie przychodziło by pytać o wiek domowników gdy czytał o "chrzcie domostw" w NT. Łukasz również z jakiegoś powodu nie wnika w to. Najwyraźniej chce bowiem podkreślić przymierzowy sposób działania Boga poprzez pobożne rodziny, a nie wiek domowników.

    Dlatego dywagacje na temat wieku domowników są bezzasadne bo Pismo o tym milczy. Bazujmy na tym, co mamy. A mamy wiele fragmentów w CAŁEJ Biblii, że Bóg włącza do przymierza całe domostwa, w tym małe dzieci. Fragmenty z Dz.Ap. to nic innego.

    2. Skąd tylko te dwie możliwości do do Dz. Ap. 16? Skąd założenie, że Bóg nie może mówić do niemowląt? Robi to każdy rodzic - za pomocą słów, gestów, uśmiechów, dźwięków itp. Ja robiłem to wobec mojego każdego dziecka. Dlaczego? Bo tak robi Bóg wobec nich. Tylko go naśladujemy - gdy mówimy do nich. I wówczas bynajmniej nikt z nas nie twierdzi, że to mało znaczące formy bo "one i tak nic nie rozumieją".

    OdpowiedzUsuń
  61. Cieszę się, że nie jesteś adwentystą i że nie wierzysz w "prorokinię" White.

    Jeśli mogę zapytać: w jakim jesteś Kościele, skoro się zalogowałeś akurat przy okazji wpisu na temat dzieci? :)

    OdpowiedzUsuń
  62. Pastorze,

    Ad 1

    Ja nie stawiam pytania o to w jakim wieku byli domownicy i nie dywaguję. Mogli być tam starsi młodsi i najmłodsi. Dlatego wskazuję na implikację przebywania niemowlaków w domu. To jednak dla mnie nie ma znaczenia. Znaczenie ma to komu z nich Apostoł głosił i kogo ochrzcił. To natomiast już nie jest przedmiotem wnioskowania z tego tekstu. Jeśli chodzi o inne fragmenty z Biblii wskazujące na to iż dzieci włączone są do przymierza - zgoda. Wierzę, że są w tym przymierzu przeznaczone do zbawienia (bez możliwości spudłowania przed śmiercią). To jak szybko się to wydarzy to tylko wie Bóg, my obserwujemy owoce i wnioskujemy i obyśmy nie przegapili tego czasu czekając do 30tych urodzin oczekując dyplomu z uczelni teologicznej.

    Ad 2.
    nie zakładam, że Bóg nie mówi do niemowląt - mówi! do niemowląt, niepełnosprawnych intelektualnie też(wyprzedzam pytania ;) My też mówimy - tak jak piszesz. Jednak uważam, że relacja z opisanego wydarzenia z Dz.Ap. dotyczy tego specyficznego przykładu 'głoszenia' - przekazu ustnego ewangelii - a ci, którzy słysząc nawracali się, pokutowali i przyjmowali zbawienie - byli chrzczeni. Następnie wiarę tę dzieciom swym przekazywali. W tym kontekście można powiedzieć o głoszeniu całemu domostwu i chrzcie całego domu. Używanie tego typu skrótów myślowych w relacjach jest uzasadnione - przykładowo: "przemierzył całą krainę nadjordańską" nie oznacza postawienia stopy na każdym cm2 ziemi.

    OdpowiedzUsuń
  63. cyt
    Cieszę się, że nie jesteś adwentystą i że nie wierzysz w "prorokinię" White.
    Jeśli mogę zapytać: w jakim jesteś Kościele, skoro się zalogowałeś akurat przy okazji wpisu na temat dzieci? :)
    koniec cyt

    Zakotwiczyłem w 2 zborze baptystów w Gdańsku :)

    OdpowiedzUsuń
  64. "Zakotwiczyłem w 2 zborze baptystów w Gdańsku :)"

    Witaj Drogi Bracie w Panu :-)

    OdpowiedzUsuń
  65. Ad.1.

    Cieszę się, że nie dywagujesz. Chrzest domostwa to chrzest... domostwa, nie zaś chrzest "domostwa MINUS niemowlęta".

    To wszystko.

    Ad.2.

    Sam tekst nie mówi, że "wszyscy" domownicy musieli werbalnie wyznać wiarę przed chrztem. Nie bez przyczyny o chrzcie domostw jest mowa akurat w tych miejscach, gdzie wcześniej czytamy o nawróceniu dorosłej głowy domostwa.

    OdpowiedzUsuń
  66. Witaj Bracie w Panu i kolego. Od kilku dni dopiero czytam Twój blog.. szkoda, ze więcej czasu mamy dla siebie w internecie niż w realu, ale kto wie, może i to się zmieni którymś razem.. :)

    Paw Ch.

    OdpowiedzUsuń
  67. To spotkajmy się razem lub w trójkę z p. Wiosna idzie, można gdzieś się wybrać za zimne co nieco ;-)

    Mail do mnie na głównej stronie.

    OdpowiedzUsuń
  68. Świetny pomysł. Niechno tylko mrozy puszczą a okupimy jakąś ławeczkę :D

    OdpowiedzUsuń
  69. cyt
    Cieszę się, że nie dywagujesz. Chrzest domostwa to chrzest... domostwa, nie zaś chrzest "domostwa MINUS niemowlęta".
    To wszystko.
    koniec cyt

    mimo stosowania metody "zdartej płyty" mam nadzieję, że rozumiesz moje stanowisko. Zgadzać się nie musimy :)

    OdpowiedzUsuń
  70. Pastorze

    Jeszcze jedno.
    Nie możesz wybierać tylko niektóre teksty mówiące o chrzcie. Trzeba wziąć pod uwagę wszystkie.

    OdpowiedzUsuń
  71. Kornel,

    To oczywiste. Nie możemy bazować jedynie na chrzcie eunucha i dorosłych kobiet i mężczyzn w Samarii.

    Połowa opisów chrztów w NT to chrzty domostw. Dlaczego autorzy zwracają na to uwagę JEDNOCZEŚNIE nie wskazując na wiek domowników?

    Najzwyczajniej był to pewien model Bożego działania w życiu pobożnych rodzin, o którym dziś zapomnieliśmy indywidualizując wiarę (kosztem jej wspólnotowego aspektu).

    Nie tylko teksty o samym chrzcie są tu pomocne. Pomocne są także teksty o jedności Ludu Bożego (w ST i w NT), jedności Biblii, pozycji dzieci w przymierzu, znaczenia sakramentów itd.

    Nie wystarczy wziąć konkordancji i po 3 minutach stwierdzić: "nie ma WERSETU, że NIEMOWLĘ zostało ochrzczone. To mi wystarczy".

    Właśnie nie wystarczy :-)

    OdpowiedzUsuń
  72. Do XII wieku chrzczono przez zanurzenie, gdyż tylko taki chrzest mógł symbolizować śmierć Chrystusa i Jego zmartwychwstanie oraz pogrzebanie starego człowieka i wynurzenie nawróconego. Nowotestamentowe słowo "chrzczę" (gr. baptidzo) znaczy "zanurzam" (Mat.3:16; Dz.Ap.8:38-39). Do dziś w Gnieźnie czy w południowej Europie, gdzie zachowały się wczesne kościoły, można zobaczyć baptysteria, w których chrzczono przez zanurzenie. Kardynał J. Gibbons przyznał: "Najstarszą formą Chrztu św. było zanurzenie. Jest to widoczne nie tylko z lektury Ojców Kościoła i wczesnych rytuałów łacińskich oraz wschodnich, lecz także z listów św. Pawła, który pojmuje Chrzest jako kąpiel (Efez.5:26; Rzym.6:4; Tyt.3:5)."12 Biblijnym warunkiem chrztu jest pouczenie o zasadach wiary, wiara w Jezusa oraz pokuta (Mat.28:19; Mar.16:16; Dz.Ap.2:38). Niemowlę nie może spełnić żadnego z tych trzech warunków, dlatego w pierwszych wiekach chrzczono tylko dorosłych i to przez zanurzenie. Dopiero sobór w Kartaginie w 418 r. opowiedział się za chrztem dzieci.

    OdpowiedzUsuń
  73. Kornel,

    Ty czytasz moje wpisy? Odpowiedziałem Ci już na to. Nie odnosisz się do powyższej argumentacji. Dlaczego? Podałem Ci biblijne przykłady sytuacji gdy słowo BAPTIDZO nie może oznaczać zanurzenia. Nie wiem więc dlaczego ciągle się upierasz, że chrzest MUSIAŁ się odbywać przez zanurzenie. Słowo "baptidzo" nie posiada znaczenia, które Twoja teologia mu nadaje.

    Pamiętaj także, że Chrystus nie był pogrzebany w ziemi i nie wynurzył się z niej. Dlaczego symbolika zanurzenia jest naciągana i zupełnie nieadekwatna do sposobu w jaki Bóg wskrzesił Jezusa. Był pochowany w grocie skalnej, więc dorabianie znaczeniu symboliki współczesnego sposobu chowania w ziemi nie ma nic wspólnego ze starożytnym tekstem. Jezus "nie wynurzył" się z czeluści ziemi, jak czasami opowiadają kaznodzieje chrzczący przez zanurzenie.

    Bardzo ciekawe "fakty" z historii podajesz. Zachęciłbym Cię jednak do czytania książek historycznych, a nie propagandowych materiałów Adwentystów Dnia Siódmego i "prorokini" Ellen White.

    Na temat chrztu niemowląt nigdy nie było dyskusji ani debaty. Kościół jednomyślnie chrzcił dzieci od samego początku. Ty mówisz o "soborze w Kartaginie" w 418 roku. Otóż:
    1. Były to Synod, a nie Sobór.
    2. Dotyczył herezji Pelagiusza, nie zaś chrztu.

    Jeśli masz jakieś dokumenty świadczące o czym innym, to zacytuj je. Pokaż także, że Kościół wydał jakieś orzeczenie co do NOWEJ sprawy jakim był rzekomo "chrzest niemowląt".

    Ty chyba naprawdę wierzysz, że biskupi sobie usiedli w V wieku i ustalili sobie coś, czego Kościół przez pięć wieków nie praktykował. I wszyscy potulnie powiedzieli na to AMEN.

    Kwestionowanie chrztu dzieci to "nowa" rzecz w Kościele, wprowadzona przez anabaptystów i ruchy wywodzące się od nich. Głównie ruchy anty-teologiczne i anty-historyczne, które twierdzą, że są ugrupowaniami dni ostatecznych i "prawda przyszła wraz z nimi" np. Adwentyści Dnia Siódmego lub charyzmatycy.

    OdpowiedzUsuń
  74. Pastorze

    BAPTIDZO przede wszystkim znaczy zanurzać, w dalszej kolejności znaczy obmywać a sensie obmycia całości, a nie fragmentu.

    Chrystus jednak cały był w grobie i cały z niego wyszedł. Dlatego też symbolika zanurzania w Listach Pawła jest jak najbardziej na miejscu.

    Czy kardynał J. Gibbons jest wg ciebie także propagandzistą Adwentystów Dnia siódmego?
    The Catholic Encyclopedia, t. II, s. 261-262.


    Jak wytłumaczysz potrzebę pouczenia, wiary w Jezusa i pokuty przed chrztem? Czy niemowlę może to uczynić?

    Synod w Kartaginie z 418 roku wyklucza z Kościoła tych, którzy odrzucają konieczność udzielania chrztu dzieciom. W kanonie 2 tego synodu czytamy: "Uznano również: jeśli ktoś przeczy temu, że należy chrzcić dzieci zaraz po urodzeniu, albo mówi, że się je chrzci wprawdzie dla odpuszczenia grzechów, lecz nie otrzymują w spuściźnie od Adama żadnego grzechu pierworodnego, który miałby być odpuszczony przez kąpiel odrodzenia, i skutkiem tego u tych dzieci forma chrztu ,,dla odpuszczenia grzechów" nie jest prawdziwa, lecz fałszywa — niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych. Tego bowiem, co mówił Apostoł: „Przez jednego człowieka grzech wszedł na ten świat, a przez grzech śmierć, i tak na wszystkich ludzi śmierć przyszła, ponieważ wszyscy zgrzeszyli" [Rz 5, 12], nie należy rozumieć inaczej, ale tylko tak, jak zawsze to rozumiał katolicki Kościół na całym świecie. Według tej zasady wiary dlatego chrzci się prawdziwie dzieci dla odpuszczenia grzechów, chociaż same nie mogły jeszcze popełnić żadnego grzechu, aby poprzez odrodzenie doznały obmycia z tego, co ściągnęły na siebie wskutek narodzin." (BF 41)

    OdpowiedzUsuń
  75. Raz jeszcze:

    1. Jezus nie był "zanurzony" w gronie i nie "wynurzył się z niego". Symbolika zanurzenia pod wodę, sugerująca pogrzeb pod ziemią i wynurzenie się z niej ma się nijak do grobu Chrystusa.

    2. Baptidzo nie zawsze oznacza zanurzenia, co pokazują wersety, które Ci zacytowałem. Chrzest Jana nie był czymś nowym. Nawiązywał do rytualnych obmyć w ST. Idea zanurzenia była obca Żydom.

    3. Synod w Kartaginie nie wprowadza chrztu niemowląt. Raczej zakłada, że ta praktyka jest znana od setek lat i wypowiada się nt. konsekwencji nieudzielenia dziecku chrztu. Kontekstem zaś jest dyskusja o grzechu pierworodnym i ludzkiej naturze między Pelagiuszem, a Św. Augustynem.

    Masz przeciwko sobie całą historię chrześcijaństwa. Kwestionowanie członkostwa dzieci w Kościele to nowinka anabaptystyczna wynikająca z błędnej heremeneutyki "wersetu".

    4. Wymóg wyznania wiary przed chrztem tyczy tych, którzy są w stanie go udzielić. Jeśli rozciągasz tą zasadę na wszystkich, to oznaczałoby, że wykluczyłbyś z chrztu osoby upośledzone umysłowo, co jest zupełnym absurdem i niebiblijnym okrucieństwem.

    OdpowiedzUsuń
  76. 1. A jednak Paweł mówiąc o chrzcie, nawiązuje do pogrzebu Chrystusa.

    Rz 6:4 bt "Zatem przez chrzest zanurzający nas w śmierć zostaliśmy razem z Nim pogrzebani po to, abyśmy i my postępowali w nowym życiu jak Chrystus powstał z martwych dzięki chwale Ojca."

    Kol 2:12 bt "jako razem z Nim pogrzebani w chrzcie, w którym też razem zostaliście wskrzeszeni przez wiarę w moc Boga, który Go wskrzesił."

    2. BAPTIDZO znaczy przede wszystkim ZANURZAĆ. Znaczy też OBMYWAĆ W CAŁOŚCI.
    Starotestamentowe obmywania tak właśnie wyglądały. Nie ma mowy o polaniu, czy pokropieniu.

    Paweł też mówi o kąpieli odrodzenia.

    Tt 3:5 bw "(5) zbawił nas nie dla uczynków sprawiedliwości, które spełniliśmy, lecz dla miłosierdzia swego przez kąpiel odrodzenia oraz odnowienie przez Ducha Świętego,"

    3. Synod w Kartaginie pokazuje jak stopniowo kościół wprowadza chrzest dzieci.
    Niechrzczenie dzieci nie jest jednoznaczne z pozbawieniem ich miejsca w kościele i nauczania.

    4. Ta kwestia nie wymaga komentarza.

    OdpowiedzUsuń
  77. 1. Paweł mówiąc o chrzcie mówi o pogrzebie Chrystusa. Ale nie chodzi mu o SPOSÓB chrztu, ani udzielenia pogrzebu, ale ich ZNACZENIE.

    2. Podczas obmywań w ST nikt się cały nie zanurzał. Nie wkładaj w tekst Pisma swoich założeń.

    3. Bzdura zupełna. Synod w Kartaginie dotyczy herezji Pelagiusza, a nie chrztu. Chrzest był powszechnie przyjętą praktyką.

    Niechrzczenie dzieci jest jednoznaczne z nieudzieleniem im członkostwa w Kościele, a więc jest odsuwaniem od bycia częścią rodziny Bożej, od spotkania z Jezusem przy Stole Pańskim itd.

    4. "Ta kwestia nie wymaga komentarza". A jednak spróbuj: czy osoby upośledzone wg Ciebie do końca życia powinny pozostać nieochrzczone?

    OdpowiedzUsuń