czwartek, 9 maja 2013

Wiosna - wielkie wyzwanie ateizmu

WIOSNA. Jedno z największych wyzwań materialistycznego ateizmu. Jak to się dzieje, że co roku w kwietniu jest większa temperatura niż w grudniu, pojawiają się liście na drzewach i kwitną tulipany? Jak to się dzieje, że Ziemia zawsze porusza się tym samym torem i że zawsze obiega Słońce w ciągu 365 dni 6 godzin 9 minut 9,54 s. ? Jak to się dzieje, że ustawicznie obraca się wokół własnej osi z zachodu na wschód i że zawsze po nocy nastaje dzień? 

Odpowiedź brzmi: dzieje się tak, ponieważ żyjemy w Bożym świecie. Chaos i nieuporządkowanie nie tworzą uporządkowanego życia poddanego uniwersalnym, niematerialnym prawom fizyki, biologii, chemii. Wybuchy nie tworzą praw, ani stałych wyników. Wybuchy niszczą. 

Natomiast w Bożym świecie możesz się oprzeć na Jego niezmiennej obietnicy:

"Dopóki ziemia istnieć będzie, nie ustaną siew i żniwo, zimno i gorąco, lato i zima, dzień i noc". - Księga Rodzaju 8:22

W Bożym świecie, którym rządzi jego Stwórca możesz oglądać Jego mądrość i zamysł w dziełach i cykliczności praw, których jest Autorem. 

"Ponieważ to, co o Bogu wiedzieć można, jest dla nich jawne, gdyż Bóg im to objawił. Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie mają na swoją obronę, dlatego że poznawszy Boga, nie uwielbili go jako Boga i nie złożyli mu dziękczynienia, lecz znikczemnieli w myślach swoich, a ich nierozumne serce pogrążyło się w ciemności". - List do Rzymian 1:19-21

Nie zaprzeczaj temu, co widzisz - podpisom Autora, które rozmieścił obok ciebie, ale i na tobie: na twoich palcach, dłoniach, misternej budowie twojego ciała, komórek, struktury DNA. Jesteś Bożym obrazem w świecie. Dlatego myśl i postępuj zgodnie z tym, kim jesteś. 

74 komentarze:

  1. Jak to się dzieje? Hm? Obserwacje, wyliczenia, konstruowanie coraz lepszych modeli, hipotez i teorii.
    Obrót naszej planety, dzień i noc, zawdzięczamy Słońcu...

    OdpowiedzUsuń
  2. Protestantyzm ze swoją antynaukowością doprowadził więcej dusz do zguby niż ateiści ze swoim "rozumem".

    Niestety Pastorze - gdyby wykluczyć Boga i opierać się jedynie na prawach fizyki to NIC by się w ruchu Ziemi, Słońca i galaktyk nie zmieniło.

    Oczywiście wciąż pozostaje otwarte pytanie Leibniza "dlaczego istnieje bardziej "coś" niż "nic" ?" Lecz poza tym jednym jedynym wszystko inne doskonale się obywa bez konieczności przywoływania Stwórcy.

    OdpowiedzUsuń
  3. makro,

    jak się klęczy przed bożkiem nauki? wygodnie? :D:D:D

    to że człowiek jest w stanie wymyślić mechanizm tego co obserwuje to jeszcze mało. To tylko opisywanie.

    Niestety Pastorze - gdyby wykluczyć Boga i opierać się jedynie na prawach fizyki to NIC by się w ruchu Ziemi, Słońca i galaktyk nie zmieniło.

    co ty opowiadasz? Dla nas Bóg to nie element układu równań, żeby Go pomijać. Ty mówisz coś o ludzkim opisie zjawisk, a my mówimy o rzeczywistości, której sprawcą jest Bóg i nie można Go pominąć bo to bez sensu. Nie chodzi o podniecanie się nad modelem świata w którym elementem sprawczym może być rozpad skupionej megagęstej masy czy jakiś bóg czy kosmiczny stwór...w takich rozprawkach rzeczywiście można sobie wstawiać co się chce.

    Jeszcze raz powtórzę, my nie mówimy o Bogu jako elemencie ludzkiego opisu mechanizmów, a o Bogu realnym żyjącym stwórcy wszystkiego, w którego wierzymy i którego nijak nie da się pominąć czy wykluczyć z naszego światopoglądu. To nie kwestia antynaukowości tylko świadomego oddzielenia ludzkiego opisu od osoby w którą wierzymy na podstawie osobistego doświadczenia i wiary, która dziwnym sposobem funkcjonuje pomimo deklaracji ateistów, że są pewni, że Boga nie ma.

    p

    OdpowiedzUsuń
  4. Jakub Kania,

    Czyli stały tor i prędkość ziemi wyznaczyły wyliczenia i konstruowanie lepszych modeli, hipotez? :)

    Przecież nie pytam o to JAK to działa, ale o to DLACZEGO to działa z zadziwiającą regularnością, stałością, przewidywalnością!

    Piszesz, że "wszystko zawdzięczamy Słońcu". Wydawało mi się, że unikasz wszelkich religijnych konotacji, a tu okazuje się, że wyznajesz wiarę w mądre, rozumne Słońce, które zdecydowało o stałości ruchów planet i wyznaczyło stałą prędkość oraz tor poruszania ziemi.

    A już wydawało mi się, że kult boga- Słońca to jakaś zamierzchła religia pogan. Jak widać wszystko się powtarza :)

    OdpowiedzUsuń
  5. M - Nauka nie jest bożkiem ale darem od Boga byśmy mogli Go lepiej poznać. Ty zaś klęczysz przed Molochem zabobonnej wiary w literę, całkowicie lekceważąc ducha.

    Gdybyś pomodlił się do Ducha Świętego o natchnienie, wkrótce zrozumiał byś że argumentacja Pastora jest mylna tak z naukowego jak i z chrześcijańskiego punktu widzenia.

    Tymczasem Protestanci wymyślają coraz to głupsze "modele" rzeczywistości tak aby były zgodne z "literą" Pisma Świętego - na przykład idiotyzm polegający na dopatrywaniu się w uskokach tektonicznych miejsc skąd wyszły wody aby zalać ziemię w czasie potopu.
    W efekcie mamy postępującą na skutek dysonansu poznawczego (bo skoro kaznodzieja wygaduje głupoty "naukowe" to najpewniej też wygaduje głupoty teologiczne) ateizację społeczeństw. Niestety rykoszetem obrywa się tez katolikom, którzy z powyższym nic wspólnego nie mają - od stuleci kierując się myślą św. Augustyna "Ilekroć zaistnieje konflikt między dosłowną interpretacją jakiegoś tekstu biblijnego a prawdą dotyczącą przyrody,udowodnioną za pomocą wiarygodnych argumentów, chrześcijanin powinien poddać tekst biblijny reinterpretacji metaforycznej".

    Pastorze - "Przecież nie pytam o to JAK to działa, ale o to DLACZEGO to działa z zadziwiającą regularnością, stałością, przewidywalnością!" - Leibniz ujął to o wiele zgrabniej. I znów powtórzę; dla wierzącego ontologiczna praprzyczyną jest Bóg, ale dla niewierzącego jest nim fluktuacja kwantowa - i jednego i drugiego nie sposób udowodnić, dla tego wszelkie tego typu argumentacje "Jak to się dzieje, że ustawicznie obraca się wokół własnej osi z zachodu na wschód i że zawsze po nocy nastaje dzień?
    Odpowiedź jest prosta: ponieważ żyjemy w Bożym świecie". Są błędne i szkodliwe. Dopuszczalne jedynie w ramach modlitwy.

    OdpowiedzUsuń
  6. Makro,

    Widzisz, Bóg mówi na ten temat zupełnie inaczej niż Ty.

    (19) Ponieważ to, co o Bogu wiedzieć można, jest dla nich jawne, gdyż Bóg im to objawił. (20) Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie mają na swoją obronę, (21) dlatego że poznawszy Boga, nie uwielbili go jako Boga i nie złożyli mu dziękczynienia, lecz znikczemnieli w myślach swoich, a ich nierozumne serce pogrążyło się w ciemności. (22) Mienili się mądrymi, a stali się głupi. - List do Rzymian 1:19-22

    Nie ma mowy o dwuznacznych dowodach, o niejasnej przyczynie, o dwóch płaszczyznach, ośmiu perspektywach.

    Jest Boży świat, Boży podpis w nim i Boże jasne świadectwo w Jego Słowie.

    Przyczyną dla której ludzie szukają przyczyn w Słońcu, Chaosie, a nie w Bogu nie jest brak dowodów, niejasność świadectw w Bożym świecie. Przyczyną jest duchowe, etyczne uprzedzenie człowieka do Boga (zobacz powyższy werset oraz Ef 2:1-3).

    OdpowiedzUsuń
  7. Pastorze - bynajmniej.
    Bóg mówi tylko do wierzących, dla niewierzących są to słowa bez znaczenia.

    Owszem. To oni "znikczemnieli w myślach swoich, a ich nierozumne serce pogrążyło się w ciemności." Ale my jako chrześcijanie nie możemy nad tym przejść do porządku dziennego.

    Tymczasem Wy kopiecie okopy tu "prawda biblijna" a oni tam to ci którzy "Mienili się mądrymi, a stali się głupi".

    Jedyną zaś drogą która prowadzi do odzyskania tych ludzi dla Chrystusa jest... przejście na ich stronę i głośne zamanifestowanie - "pomiędzy nauką i wiarą nie ma nic sprzecznego" lub jak to uczynił ksiądz / naukowiec Michał Heller "Wy uważacie że świat jest racjonalny a my że jest Racjonalny" - dla katolików droga otwarta. ale właśnie Protestanci musieli by zgodzić się na naruszenie kilku dogmatów.

    OdpowiedzUsuń
  8. "Bóg mówi tylko do wierzących, dla niewierzących są to słowa bez znaczenia. "

    Bóg mówi do wszystkich. Dla niewierzących są to słowa bez znaczenia, ale NIE DLATEGO, że Bóg do nich nie mówi. Powodem jest to, że NIE CHCĄ słuchać.

    To więc pogłębia ich duchowy bunt, a nie go usprawiedliwia. Myśleli, że są mądrzy, otwarci, światli, neutralni, a stali się... głupcami. Boże Słowo przedstawia rzeczywistą diagnozę problemu.

    OdpowiedzUsuń
  9. "To więc pogłębia ich duchowy bunt, a nie go usprawiedliwia. Myśleli, że są mądrzy, otwarci, światli, neutralni, a stali się... głupcami. Boże Słowo przedstawia rzeczywistą diagnozę problemu. " - to przede wszystkim deklaracja pychy ze strony... Pastora.

    OdpowiedzUsuń
  10. Nauka nie jest bożkiem ale darem od Boga byśmy mogli Go lepiej poznać. Ty zaś klęczysz przed Molochem zabobonnej wiary w literę, całkowicie lekceważąc ducha.

    nie bądź zabawny, poznać Boga przez naukę. Proszę, nie bądź gołosłowny i przytocz metodykę poznania Boga przez teorie naukowe. Przeczysz Biblii.

    Nauka jak i wszystko inne może być bożkiem. Jest nim wtedy, kiedy człowiek nierozumny rzuca dziwaczne hasła o pomijaniu Boga w funkcjonowaniu wszechświata. Jest to błąd na który pozwalają sobie jedynie ludzie niewierzący, dla chrześcijanina jest to niedopuszczalne. Zasłaniasz się tym, że Boga traktujesz jako praprzyczynę i tym samym traktujesz go jako element układanki ludzkiego opisu rzeczywistości, Jego rolę zrównujesz do jakiejś fluktuacji itp.

    Niestety Pastorze - gdyby wykluczyć Boga i opierać się jedynie na prawach fizyki to NIC by się w ruchu Ziemi, Słońca i galaktyk nie zmieniło.

    zastanawiające jest to, co takim stwierdzeniem chcesz udowodnić. To czysty nonsens, pomieszanie z poplątaniem i dowód zaciemnienia umysłu, a nie jasności. Opis jest zawsze wtórny do podmiotu i jako taki nie wpływa na przebieg zdarzeń więc twoja teza jest po prostu niedorzecznie oczywista, ale w taki dziwacznie absurdalny i przewrotny sposób. Chyba, że opisem tworzysz. Niestety nikt za pomocą modelu teoretycznego nie powołał do istnienia mini wszechświata. Opis wszechświata bez Boga w ustach "chrześcijanina" jest dziwaczny. Klęczysz przed bożkiem nauki i jeszcze wmawiasz, że wynika to z twojej relacji z Duchem Świętym...

    p

    OdpowiedzUsuń
  11. Makro,
    poczytaj i przemyśl Księgę Joba i odpowiedz sobie na pytanie jaką rolę we wszechświecie pełni Pan Bóg. Zobaczysz, że wszelkie ludzkie modele teoretyczne są tylko nieudolną próbą opisania tego co fizyczne oczy widzą. Nauka jest fajna, szczególnie jak jest przydatna i służy ludzkim potrzebom. Natomiast, gdy zaprzęga się ją do tworzenia światopoglądu materialistycznego, mechanistycznego rodzącego pomysły o wyewoluowaniu świata z gorącego punktu, to jest to tylko zwykła zabawa umysłowa, a gdy do tego mija się z prawdami opisanymi w Biblii - dla chrześcijan powinna być co najwyżej zbędna. Może właśnie dlatego protestanci skupieni na Bożym opisie rzeczywistości są zakałą w mądrym świecie ateistów, a że katolikom się za to obrywa - jak to sugerujesz - no cóż, przykro nam, ale to wasz problem. W świecie ateistów i tak jesteście śmieszni, jedną nogą stoicie w etnicznych mitach, a drugą chcecie stać w nauce dotyczącej kosmologii, ewolucji itd...

    p

    OdpowiedzUsuń
  12. Makroman,

    Musisz sobie odpowiedzieć na pytanie: czy wierzę świadectwu Bożego Słowa?

    List do Rzymian jest całkiem jasny: "Mienili się mądrymi, a stali się głupi. - List do Rzymian 1:19-22

    Wierzysz w to? Ja tak. Dlatego cytuję. Ty nazywasz to pychą. Ja nazywam to wiarą w Bożą prawdomówność.

    Kwestia wiary w Boga to nie jest sprawa loterii lub przypuszczeń, ale kwestia poddania woli Temu, którego istnienie jest oczywiste. Inaczej Biblia nie mówiłaby o Bożym Sądzie lecz o rozwiązaniu zagadki.

    Tymczasem nie mówimy o zagadce, niejasnych przesłankach. Mówimy o tym, którego podpis jest widoczny w całym stworzeniu. Dlatego Bóg będzie sądził tych, którzy nie poddali Jemu swojej woli i swojego życia, a nie jedynie odsłaniał przed nimi hasło: "Jednak istnieję".

    OdpowiedzUsuń
  13. P (cd) "Jest nim wtedy, kiedy człowiek nierozumny rzuca dziwaczne hasła o pomijaniu Boga w funkcjonowaniu wszechświata. Jest to błąd na który pozwalają sobie jedynie ludzie niewierzący, dla chrześcijanina jest to niedopuszczalne." - brednia.

    "Zastanawiające jest to, co takim stwierdzeniem chcesz udowodnić." -tylko to że modele kosmologiczne nie wymagają istnienia Boga, by wykazać że wszechświat mógł powstać, rozwinąć się i być taki jak teraz.
    Człowiek nie jest Stwórcą, ale skoro modele teoretyczne znajdują (niekiedy po wielu latach) pełne potwierdzenie empiryczne to znaczy że są prawdziwe, lub do prawdziwych zbliżone.

    "a gdy do tego mija się z prawdami opisanymi w Biblii " - problem w tym ze mija się jedynie z tym co szaleńcy uważają za "prawdy biblijne" - bo poza tymi przypadkami to nauka i Biblia w pełni są komplementarne.

    Pastorze -
    Tak wierze w Pismo Święte i w to co zawiera, aczkolwiek rozumiem iż dopiero poznajemy To co Bóg chciał nam przekazać i że to poznawanie potrwa aż do końca świata.

    Tam - mienili się mądrymi a stali się głupimi - ale to wszak chodzi o sofistów, tych którzy sztuczkami slownymi oszukiwali siebie i innych, nie zaś o badaczy który w pokorze rozgryzają prawa przyrody.

    Tak nazwałem twoją postawę Pastorze pychą - bo obowiązkiem chrześcijanina jest walka o każdego człowieka i przyciąganie go do Boga a nie skreślanie z listy słowami "stali się głupi",. nawet gdy są zaczerpnięte z Pisma Świętego.

    "Kwestia wiary w Boga to nie jest sprawa loterii lub przypuszczeń,(...)" - a kto tak twierdzi?

    "Mówimy o tym, którego podpis jest widoczny w całym stworzeniu." - owszem JEST - tylko zamiast odpychać z pogardą tych którzy "Mienili się mądrymi, a stali się głupi" - trzeba iść do nich, przyjąć ich argumentację, zgodzić się z ich tezami, nauczyć się myśleć jak oni a następnie dopiero pokazać im że robiąc to co robią działają na chwałę Pana.

    "Dlatego Bóg będzie sądził tych, którzy nie poddali Jemu swojej woli i swojego życia, a nie jedynie odsłaniał przed nimi hasło: "Jednak istnieję". " - znów pycha i to w granicach grzechu przeciwko Duchowi Świętemu. Oczywiście Pastor święcie jest przekonany że on zostanie wybrany jako ten który "poddał się Jemu", ja jednak sądzę ze Zamysł Boga jest o wiele szerszy.

    OdpowiedzUsuń
  14. A może pastorze to dla ciebie problemem jest ta WIOSNA???
    Żeby dowiedzieć się, co myślą ateiści wystarczy zapytać. Podejrzewam, że większość po prostu się cieszy z fajnej pogody.

    Co do wiedzy, dlaczego tak się dzieje (pory roku itp). Jeżeli przyjmiemy, że ateiści tego nie wiedzą, to ty tego też nie wiesz. Bo jaką dodatkową wiedzę posiadasz? Wpis w starej księdze? To twój dowód?

    Moglibyśmy się zgodzić co do tego, że niewiele wiemy o tym świecie, ani o jego początkach, ale na to oczywiście nie pójdziesz :)

    OdpowiedzUsuń
  15. Makro,
    brednie?

    to wyjaśnij jeszcze po co chrześcijanin miałby pomijać Boga w opisie działania wszechświata, skoro wie (a przynajmniej powinien) że On podtrzymuje wszystko swoją wolą. Wszystko przez Niego powstało i skończy się gdy On zechce?
    Jest tylko jedna przyczyna, chrześcijanin ze swoją wiarą może się czuć niekomfortowo z takimi poglądami wśród ateistów, którzy w to nie wierzą i najgrzeczniej powiedzą, że Bóg i wiara w niego nie ma nic do rzeczy, bo pozycję planet można wyznaczyć bez niego.

    Nie dziwię się postawie ateistów, ale jeśli mienisz się wierzącym i walczysz z takim zacięciem o to, żeby nie mieszać Boga i tekstów Biblii do "nauki", jest to zastanawiające.

    p (nie m)

    OdpowiedzUsuń
  16. A ja nie lubię jesiennej słoty, mrozów dwudziestostopniowych, lubię ciepełko, słońce, letni deszcz, kwiaty, pszczoły i biedronki. Nie lubię zimowego mroku, krótkich dni. Znaczy się coś nie tak ze mną, skoro ta niezbyt przyjazna aura też jest przecież dziełem Boga? Urodziłam się w sierpniu, może dlatego.

    OdpowiedzUsuń
  17. Panie Pawle, nieładnie tak manipulować... zwrotu "jak to się dzieje" użył Pan trzykrotnie.

    Po drugie, nie przypisuję Słońcu żadnej inteligencji, kolejna nadużycie z Pana strony.

    Po trzecie, pytanie dlaczego nasz układ Słoneczny działa z taką reguralnością, też doczekało się odpowiedzi. Wystarczy tylko trochę poczytać, poszperać. W wielkim skrócie można powiedzieć, że wszystko zależy od masy gwiazdy, odległości od niej innych obiektów, ich wielkości. Wielkość gwiazd zależy zaś od wielu innych czynników, w tym podstawowego, ilości wodoru, jaki skompresowany doprowadził do inicjacji syntezy nuklearnej.

    OdpowiedzUsuń
  18. Problem z wiosną maja ateiści i ludzie wiary. Podstawowy problem to: dlaczego przyszła w tym roku tak późno??!!!

    Profesor przeprowadzi dowód naukowy i jakoś sobie z tym problemem poradzi. Taki wieśniak jak ja, wyjmie sianko ze skarpety, wsadzi je w zęby i leżąc na trawce też przebaczy Pani Wiośnie.. bo prawda jest taka, że przyszła i jest pięknie i nie ma co mendzić :)

    Pozdrawiam serdecznie
    Paweł

    OdpowiedzUsuń
  19. "Podstawowy problem to: dlaczego przyszła w tym roku tak późno??!!!"

    O to może kiedyś zapytasz Stwórcę wiosny. Na początek opowiedz sobie na pytania:
    - czy istnieje ktoś taki jak Pani Wiosna?
    - czy potrafi ona chodzić?
    - sama przyszła, czy ktoś ją do nas przyprowadza? Kto?

    OdpowiedzUsuń
  20. "Słońcu żadnej inteligencji, kolejna nadużycie z Pana strony."

    Więc jednak nie dzięki Słońcu ziemia porusza się swym stałym torem ze stałą prędkością?

    To dzięki komu?

    OdpowiedzUsuń
  21. cyt
    O to może kiedyś zapytasz Stwórcę wiosny.
    koniec cyt

    może zapytam, jeśli będzie to jeszcze istotne. :) na początek zapytałbym Ciebie - kiedy się na tę ławeczkę umówimy? :)

    pozdrowienia
    Paweł (Ch)

    OdpowiedzUsuń
  22. cytat:
    "Więc jednak nie dzięki Słońcu ziemia porusza się swym stałym torem ze stałą prędkością?"

    Primo, co Pan rozumie pod pojęciem stały tor i stała prędkość? Prędkość nie jest stała, wynosi od 29,2 do 30,2 km/s, w zależności miejsca na eliptycznej orbicie. Proszę nie być dumnym ze swojej ignorancji.

    Secundo, tak, to Słońcu zawdzięczamy noc i dzień oraz pory roku. Coś niecoś w tym temacie mówiono w szkołach :-)

    Tertio, chyba nie myśli Pan serio, że "ubóstwiam" Słońce? Ubóstwianie zjawisk przyrody i nadawanie im cech "boskich" to cecha religi... no cóż, człowiek zawsze potrzebował wyjaśnień. A że kiedyś nie rozumiano mechanizmów nimi rządzących, to "boskie" wytłumaczenie było jedynym dostępnym, co nie oznacza automatycznie, iż poprawnym.

    OdpowiedzUsuń
  23. Jak to się dzieje? Hm? Obserwacje, wyliczenia, konstruowanie coraz lepszych modeli, hipotez i teorii.
    Obrót naszej planety, dzień i noc, zawdzięczamy Słońcu...


    to nie jest odpowiedź na pytanie. Pytanie brzmi - jak to się dzieje, że obserwujemy stałe warunki - przynajmniej w skali czasu jaką ogarniamy. Czemu jest constans, jaka jest tego stanu rzeczy przyczyna. Pan odpowiada, że dzieje się tak dlatego, że człowiek obserwuje, liczy i tworzy modele. Model opisujący jest wtórny w stosunku do podmiotu.

    Primo, co Pan rozumie pod pojęciem stały tor i stała prędkość? Prędkość nie jest stała, wynosi od 29,2 do 30,2 km/s, w zależności miejsca na eliptycznej orbicie. Proszę nie być dumnym ze swojej ignorancji.

    jeśli okresowo (w jednym cyklu) wartość średnia jest stała - to uogólnienie Pawła nie jest bez sensu. Chyba, że ktoś pomierzył zmienność wartości średniej pojedynczego cyklu na długim okresie czasu i trend jest monotoniczny.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  24. P - Chrześcijanin nie pomija Boga. Po prostu uważa że bóg jest istotą zdecydowanie wyższego kalibru niż demiurg który w/g gnostyków był siłą napędową wszechświata (postrzeganego podówczas jako ziemia i krążące wokół niej słońce, planety ze swoimi epicyklami itd.
    Dla chrześcijanina świat jest Racjonalny,powstały w wyniku konkretnego Zamysłu Boga i ten zamysł bada nauka - czy tego chce, czy nie.
    Natomiast Protestanci ze swoja wiarą w wyrwane z kontekstu wersety biblijne, czytane literalnie (wbrew zaleceniom Jezusa) stanowią przeszkodę na drodze naukowców do wiary.
    Czy nie jest zdumiewające że praktycznie wszystkie pozycje z kanonu wojującego ateizmu odnoszą się do tez głoszonych przez protestantów i powstały w krajach protestanckich?

    OdpowiedzUsuń
  25. Jakubie - "Secundo, tak, to Słońcu zawdzięczamy noc i dzień oraz pory roku." - znaczy tak dokładnie to ruchowi obrotowemu ziemi oraz precesji. A te z kolei wynikają bezpośrednio z praw grawitacji - Pastor powinien sformułować ontologiczne zapytanie "skąd się wzięły prawa grawitacji" - i tu zagonił by ateistów do narożnika - bo odpowiedź na to pytanie jest dla nich niedosiężna - ale wolał inaczej - właśnie to piętnuję u protestantów.

    OdpowiedzUsuń
  26. Mamy zatem pokrzywdzonych katolików oraz "działających na chwałę Pana" ateistów walczących swym "rozumem" w służbie przyprowadzania świata do Boga.. trzeba się zacząć modlić aby ich służba była jeszcze bardziej owocna.. ah i jeszcze o tych protestantów bez ducha, żeby nie przeszkadzali..

    Paweł Ch



    OdpowiedzUsuń
  27. Makromanie, pytanie "skąd się wzięły prawa przyrody" to raczej słabość teistów. Oni podają odpowiedź: bogowie/bóg. I sprawę uznają za zamkniętą... bo tak mówią ich "święte księgi". Sprawę opierają na swej wierze, a nie wiedzy. A tak na marginesie, to ludzie pokroju Pana Pawła są "antywiedzowi". Tu zgoda, ruchy protestanckie dominują w kwestionowaniu osiągnięć w nauce, kiedy te niepasują do literalnego odczytu biblii.
    Po drugie, nauka faktycznie nie wyjaśniła, nazwijmy to na potrzeby naszej dyskusji, "stanu początkowego" wszechświata, ale...
    1. Dotarła już "bardzo blisko" i to bez potrzeby odwoływania się do "mocy" nadprzyrodzonych.
    2. Religie "musiały" oddać "pola" naturalisrycznym tłumaczeniom tych mechanizmów rządzących prawami przyrody.
    3. Nauka zdaje sobie sprawę, że wytłumaczenie "stanu początkowego" jest niesamowicie skomplikowane i może wymagać zupełnie innego podejścia teoretycznego w próbie tłumaczenia.
    4. Wpakowanie w "stan początkowy" bóstw, to znane "Bóg zapchaj dziura", bo jak nauka czegoś nie wie, to na pewno wytłamczeniem musi być Bóg.
    5. Niektóre pytania są, w świetle współczesnej wiedzy, złymi i bezsensownymi pytaniami. "Dlaczego istnieje bardziej coś niż nic?" Filozoficzna zabawa słowami. A jakiego koloru jest miłość? Co jest bardziej na północ od bieguna północnego?
    "Stan początkowy" (o ile wogóle taki termin jest prawidłowy) kosmosu będzie wymagał przedefiniowania naszego rozumienia czasu, przestrzeni. Przedsmak dały nam, wielokrotnie przywoływane, teoria względności i mechanika kwantowa.

    OdpowiedzUsuń
  28. Tak, jesteśmy "antywiedzowi" jeśli tylko wiedza pomija naszego Pana Boga. Wiedza, która wyśmiewa Stworzyciela nie jest godna, żeby sobie nią głowę zawracać. Ewolucja wszechświata na zasadach bliżej nieokreślonych deterministycznych mechanizmów to czyste spekulacje. Wiedza, która służy człowiekowi i owszem. Co mi da teoria, która chce wyjaśniać początki wszechświata? Nie widzę w tym niczego praktycznego. Ot dobra zabawa dla myślicieli..pomyślą, stworzą teorię i umrą, jak każdy inny człowiek, na koniec wszyscy są równi, ci wiedzowi i ci antywiedzowi.

    To co praktyczne może być rozwijane przez wierzących w Stwórcę naukowców jak i przez ateistów. Więc nie jesteśmy "antywiedzowi" generalnie.

    p

    OdpowiedzUsuń
  29. Panie Jakubie Kania,

    ciekawy jestem jak rozumie Pan różnicę pomiędzy moją wiarą w Słowo Boże a Pańską wiarą w naukowe teksty, które Pan studiuje w wolnym czasie. Bo jakoś mi się nie chce wierzyć, że pisze Pan o wiedzy w swoje własne doświadczenia.

    Słyszałem kiedyś w radio wywiad z doświadczonym naukowcem, który starał się mnie ciemniaka przekonać, że On wie jak wyglądał świat w czasie ułamka pierwszej sekundy od czasu "wielkiego wybuchu". Oczywiście dodał szybko, że ten zaawansowany ułamek to jeszcze zbyt daleko odsunięty moment jak na jego potrzeby, ale wie i ma narzędzia ku temu, żeby zwizualizować sobie sytuację w jeszcze większym ułamku sekundy...

    Nazwiska tego pana nie pomnę i być może pomyliłem się w tym czy owym, przepraszam, jeśli komuś pomieszałem tym wpisem w głowie, niemniej jednak o takich rzeczach mówił Pan profesor na antenie radia (z tego co pamiętam Radia Gdańsk).. jak rozumiem, był to wykład dla ignorantów a nie prelekcja dla naukowców.. no to mamy efekty wykładu: śmiać mi się chciało do dziś.. aż do czasu dy przeczytałem Pana słowa o tym, że nauka jest już "bardzo blisko"... hmm... może nie ma się z czego śmiać? może to są bardzo poważne sprawy? Panie Jakubie, mogę liczyć na jakąś odsłonę tej wiedzy? Będzie Pan na tyle uprzejmy, żeby coś o tym TU napisać?

    z wyrazami szacunku
    Paweł Ch.

    OdpowiedzUsuń
  30. Drogi "p"... i tu Was "boli". Akceptujecie tylko, co Wam odpowiada. Przepraszam, ale tak to nie działa.

    Cytat:
    "Ewolucja wszechświata na zasadach bliżej nieokreślonych deterministycznych mechanizmów to czyste spekulacje."

    Kłamstwo. Znamy te mechanizmy. Ich odkrycie jest jednym z największych osiągnięć umysłu ludzkiego.
    To, iż nie wszystko wiemy, też jest oczywistością... dlatego nauka nie ustaje w wysiłkach zrozumienia, doprecyzowania tych mechanizmów.

    cytat:
    " Wiedza, która służy człowiekowi i owszem. Co mi da teoria, która chce wyjaśniać początki wszechświata? Nie widzę w tym niczego praktycznego. Ot dobra zabawa dla myślicieli."

    Demagogiczne stwierdzenie. Teorie Maxwella, Einsteina też początkowo były tylko "zabawami"... dzisiaj wiemy, że mają praktyczne, jak Pan to ujął, znaczenie.
    Loty na Księżyc też były tylko "zabawami" Ciołkowskiego czy von Brauna... dziś program Apollo zostawił nam wielkie "dziedzictwo" technologiczne i wiedzy o historii Ziemi i naszego satelity.
    Takich przykładów można mnożyć wiele... zaczyna się od "niepraktycznej zabawy".

    OdpowiedzUsuń
  31. kłamstwo? W którym momencie? Nie znając granicy wiedzy skąd pewność, że jesteście blisko ostatecznego poznania? Słowo bliżej nieokreślone pasuje jak ulał - wiecie, że wiecie, myślicie, że dużo, ale nie wiecie jak dużo zostało:D:D:D

    Co do zarzutu demagogii, no cóż - pańskie prawo:)

    Tak uważam, widzę sens w zdobywaniu praktycznej wiedzy, teorie stringów niech rozwijają ci, których to fascynuje, nie osądzam i nie potępiam. Źle mnie Pan odczytał, może nie byłem precyzyjny;) To było w kontekście zarzutów ignonrancji i "antywiedzy".

    Drogi "p"... i tu Was "boli". Akceptujecie tylko, co Wam odpowiada. Przepraszam, ale tak to nie działa.

    ależ oczywiście. Nie odpowiada mi teoria ewolucji i jej nie przyjmuję, wiem jestem ignorantem. Pan nie przyjmuje wiary w Boga Stworzyciela gatunków, bo Panu to nie pasuje do artykułów, które Pan czyta.

    p

    OdpowiedzUsuń
  32. Panie Pawle Ch.

    Po pierwsze, "bardzo blisko" należy rozumieć w sensie publicystycznym. Oznacza to, że wiemy sporo o ewolucji kosmosu, ale natrafiliśmy na "mur" w postaci braku ujednolicenia grawitacji z mechaniką kwantową.

    Po drugie, krótkie opisy teori gorącego, rozszerzającego się kosmosu, przedstawiałem na tym blogu parokrotnie. Jeśli Pan bardzo chcę zrobię to ponownie, choć polecam sięgnięcie do książek... a nie, bo znowu skrytykujecie, że odsyłam.

    OdpowiedzUsuń
  33. Drogi "p"... a zatem jeszcze raz:

    "Ewolucja wszechświata na zasadach bliżej nieokreślonych deterministycznych mechanizmów to czyste spekulacje."

    Tak, to stwierdzenie jest kłamliwe, bo:
    1. Zmanipulował Pan (świadomie, bądź nie) pojęcie "teoria naukowa" i "spekulacja", równoważąc ich znaczenia.
    2. Mechanizmy te, odkrywane i opisywane przez naukę, tworzą spójną całość (choć, z czego nauka zdaje sobie, niekompletną) - najlepszy i najnowszy przykład "uzupełniania" luk w wiedzy to laboratoryjne wykrycie bozonu Higgsa.

    cytat:
    " Pan nie przyjmuje wiary w Boga Stworzyciela gatunków, bo Panu to nie pasuje do artykułów, które Pan czyta."

    No bo literalne odczytywanie księgi rodzaju, ma się nijak, do udokemntowanej wiedzy. Znów zakłada Pan wyższość wiary nad wiedzą.



    OdpowiedzUsuń
  34. no widzi Pan, dla mnie mówienie, że PŚ to mit jest delikatnie mówiąc minięciem się z prawdą.

    Nauka tworzy teorie, modele, mówienie o teorii powstania wszechświata w kategorii "prawda" brzmi dziwacznie. Teoria naukowa to nie święte jabłka, ale widzę jak bardzo to razi wyznawcę teorii ewolucji i nie dziwi mnie to. W coś przecież trzeba wierzyć.

    Nie bardzo rozumiem o co chodzi, że zakładam wyższość wiary nad wiedzą. Pan wierzy w udokumentowaną wiedzę o ewolucji wszechświata i organizmów żywych, ja wierzę w to co czytam w Biblii, że wszechświat i życie zostało stworzone przez Boga.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  35. cytat:
    "Nauka tworzy teorie, modele, mówienie o teorii powstania wszechświata w kategorii "prawda" brzmi dziwacznie. Teoria naukowa to nie święte jabłka, ale widzę jak bardzo to razi wyznawcę teorii ewolucji i nie dziwi mnie to. W coś przecież trzeba wierzyć."

    I znów mamy z Pana strony, Panie "p", zabawę słowami i próbę "ucieczki" w filozofię i retorykę. Religia próbuje dać ludziom "absolutną prawdę", z którą się nie dyskutuje, tylko przyjmuje "na wiarę"... ale to nie jest "prawda" w sensie naukowym. Jak pisałem już kiedyś wcześniej, materialistyczne podejście do przyrody, "zmiotło" jej naprzyrodzone tłumaczenia, gdyż okazały się one, delikatnie mówiąc, nieprzystające do rzeczywistości. Część chrześcijan, widząc, że nie są w stanie bronić pozycji Boga, jako "wielkiego mechanika", uciekła w metafizykę, do której, jak twierdzą, dostępu nie ma nasza ludzka wiedza. To oczywiście ucieczka, która zamyka drzwi w dyskusji.

    cytat:
    "Nie bardzo rozumiem o co chodzi, że zakładam wyższość wiary nad wiedzą. Pan wierzy w udokumentowaną wiedzę o ewolucji wszechświata i organizmów żywych, ja wierzę w to co czytam w Biblii, że wszechświat i życie zostało stworzone przez Boga."

    Wiedzę możemy testować, uzupełniać, korygować. Na szczęśćie minęły czasy, że ci, którzy próbowali korygować wiarę, przypłacali to życiem... no, przynajmniej u nas.



    OdpowiedzUsuń
  36. Panie Jakubie,

    mam wrażenie że Pan pisze o teistach na podstawie tego co Pan o nich czyta (fikcja literacka). Czy zna Pan osobiście człowieka wiary? Nie pytam o sąsiada, który chodzi do kościółka a z Panem zamieni kilka słów pod domem...

    Przybliżę Panu temat z mojego doświadczenia. Wiara nie jest "przypieczętowaniem ignorancji" i "sprawą zamkniętą". Nie jestem człowiekiem, który przyjął kiedyś czyjeś poglądy a teraz tylko ich broni bo tak jest łatwiej. Ja ciągle poznaję Boga i każdego dnia podziwiam Jego dzieła, doświadczam prawdziwej relacji z Nim. Bóg nie jest bezosobowy i nie jest gdzieś daleko. Jest blisko i jest dobry. Wiem, że dla ateisty brzmi to "dziwacznie", ale proszę mi wierzyć, dziwaczne jest to tylko gdy się o tym czyta, życie w oparciu o tę wiarę jest jak najbardziej "życiowe" :)

    Uczę się żyć według Bożych przykazań, nabieram doświadczeń i nie odbywa się to bez wysiłku, wyrzeczeń czy poświęceń. Oczywiście jak to w życiu raz dam krok w przód innym razem w tył... Życie z Bogiem to nie teoria i zamknięta książka. Znam opinie ludzi, którzy myślą, że wiara jest ucieczką w "łatwe wytłumaczenie sobie świata" czy "ucieczką od prawdziwej odpowiedzialności". Nic bardziej mylnego, ale o tym Pana nie przekonam na blogu :)

    Pan studiuje publikacje naukowe, wierzy Pan w nie, nie wszystko może Pan sam sprawdzić i przeliczyć od początku do końca. Ale ufa Pan, że ci którzy przeprowadzili te badania są wiarygodni, ponieważ narzędzia jakimi się posługują są mniej lub bardziej Panu znane. Analogicznie ja wierzę w natchnienie Pisma Świętego bo sam doświadczam w życiu tego o czym to Pismo mówi. Nie umiem zważyć tego czy bardziej przemawia do Pana wiara w wyliczenia matematyczne czy do mnie relacja z Bogiem. Dlatego nie będę umniejszał jednego kosztem drugiego. Wiem natomiast, że oba podejścia są realne, poważne i wygenerują konkretne skutki.

    Nie wiem co Pana od Boga "odstrasza", każdy ateista ma swoje powody. Musi Pan natomiast wiedzieć, że w zawsze może Pan się do Niego zwrócić bo On Pana kocha i na Pana czeka i ma dla Pana życie wieczne, ratunek z wielu kłopotów oraz takie skarby jak: miłość, radość, pokój, wiarę itd. To są rzeczy dobre i godne polecenia. Jeśli myśli Pan, że ich nie potrzebuje, lub że znalazł je Pan bez Boga to tylko mam nadzieję, że zapamięta Pan, że w chwili, gdy Pan uzna że jednak potrzebuje, może Pan sięgnąć po Bożą alternatywę.

    Szanuję Pana poświęcenie, jeśli dąży Pan do odkrycia Prawdy lub zamierza Pan się dołożyć do dziedzictwa dla następnych pokoleń. Nie uważam jednak, że robi Pan to na "chwałę Boga", zresztą Pan też tak nie uważa, więc nie odczyta Pan tego jako brak szacunku. O ewolucji wszechświata z Panem nie podyskutuję, ponieważ nie mam takiej wiedzy ani zainteresowań. Wiem natomiast, że jest spora grupa naukowców broniących w sposób jak najbardziej naukowy teorię "inteligentnego projektu". Jedni się z nich wyśmiewają, ale są też tacy naukowcy, którzy z nimi dyskutują na wysokim poziomie teorii i wiedzy naukowej oraz wzajemnego szacunku. Czy dyskutował Pan kiedyś z takimi naukowcami?

    Pozdrawiam
    Paweł Ch

    OdpowiedzUsuń
  37. @JK

    a jednak teoria naukowa to święte jabłka.

    Proszę określić etyczne ramy możliwości ustosunkowania się do teorii BB/TE.

    Jak na razie człowiek, który nie zgadza się z tymi teoriami, nie wierzy im - jest ignorantem, kłamcą, można go pomału zacząć piętnować społecznie;)

    Jakie ja/Pan mamy możliwości w zweryfikowaniu/testowaniu/korygowaniu tych teorii? Jak Pan to w praktyce realizuje? Wydaje mi się, że te funkcje realizuje bardzo wąskie (w skali globalnej) grono naukowców, a reszta wierzy, że rzeczywistość, jej pochodzenie i mechanizmy działania są właśnie takie, jak naukowcy mówią. Z czasem koncepcje się zmieniają i znowu reszta bije się w pierś, że się mylili, ale teraz to już wiedzą, że jest tak, jak piszą w artykułach naukowych.

    Szalka się przegięła, dziś ludzie wiary są dużo bardziej tolerancyjni, dla mnie może Pan nie wierzyć w Boga i nie jest Pan gorszy/głupszy, nie zazdroszczę Panu niewiary, ale to wszystko w temacie.

    Nawet jak Poda mi Pan wizualizację w 3D projekcji powstawania materii i żywych organizmów, będącą wynikiem układu równań różniczkowych/całkowych - to i tak będzie to dla mnie tylko model teoretyczny i będę miał świadomość, że można by było stworzyć inny, który dałby w wyniku to samo, tylko jest to nierealne bo w świecie naukowców panuje konsensus:) Nauka nigdy nie zaspokoi moich potrzeb mentalnych, duchowych. Układ równań nie jest żadnym substytutem Boga w moim życiu.

    p

    OdpowiedzUsuń
  38. Paweł Ch - Katolicy nie są pokrzywdzeni, tylko niepotrzebnie obrywają za nieswoje winy.
    Reszta to bełkot.

    Jakubie -
    1 - punkt Plancka, ale to nie do końca "blisko" to cała nieskończoność brakującej wiedzy.

    2 - powiedzmy że nie religie tłumaczą świat, ale ludzie wykorzystuję przekazy religijne aby zrobić z nich niewłaściwy użytek.

    3 - Hawking usiłował to zrobić, ale... na samym początku jako aksjomat był zmuszony przyjąć określone stałe fizyczne - czyli już w tym momencie "coś" nie powstało z"niczego" tak jak by tego chciał.

    4 - nader powszechny grzech.

    5 - pytania ontologiczne nigdy nie są bezsensowne i ku nim zmierzają zarówno filozofia jak i kosmologia.

    P - "Wiedza, która wyśmiewa Stworzyciela nie jest godna, żeby sobie nią głowę zawracać". Żadna wiedza nie wyśmiewa Pana Boga co najwyżej uwidacznia śmieszność tych którzy się mienią Jego wyznawcami.

    OdpowiedzUsuń
  39. Żadna wiedza nie wyśmiewa Pana Boga co najwyżej uwidacznia śmieszność tych którzy się mienią Jego wyznawcami.

    Dobrze powiedziane. Tak jest w rzeczy samej. Współczesne teorie na temat powstania życia i wszechświata rzeczywiście nie wyśmiewają Boga, po prostu uważają go za mit, ujawniają jednak śmieszność samego Pana Jezusa, apostołów i wielu ludzi wiary. No tak, zapomniałem, że żyli w czasach przed oświeconymi materialistami, ale współczesny chrześcijanin nie powinien tak się błaźnić i wierzyć w pierwszych ludzi Adama i Ewę dosłownie. W stworzenie gatunków też nie powinni wierzyć, bo przecież współczesny chrześcijanin oświecony przez naukowców wie, że świat i życie wyewoluowało samoczynnie w kilkanaście miliardów lat, a proces ten jest tak oczywisty, że żaden Stwórca nie jest potrzebny, bo naukowcy wiedzą jak to się dzieje.

    Pozdrawiam klęczących przed bożkiem nauki oświeconych chrześcijan z małpą w rodowodzie.

    p

    OdpowiedzUsuń
  40. Makromanie


    Paweł Ch - Katolicy nie są pokrzywdzeni, tylko niepotrzebnie obrywają za nieswoje winy.
    Reszta to bełkot.


    Uwierz, że natchnione Słowo Boże to nie poezja ani mitologia, a jeszcze będziesz się cieszył z tego, że obrywasz.

    OdpowiedzUsuń
  41. Panie Pawle Ch.

    Sam byłem człowiekiem wiary... i to mocno zaangażowanym.

    Reszta pańskiego wywodu, to subiektywne odczucia, którym próbuje Pan nadać obiektywizmu. Plus znany chwyt, że zawsze można się "nawrócić". Będąc jeszcze religijnym słyszałem wiele takich opowieści... nie robią już na mnie wrażenia.

    cytat:
    "O ewolucji wszechświata z Panem nie podyskutuję, ponieważ nie mam takiej wiedzy ani zainteresowań. Wiem natomiast, że jest spora grupa naukowców broniących w sposób jak najbardziej naukowy teorię "inteligentnego projektu". Jedni się z nich wyśmiewają, ale są też tacy naukowcy, którzy z nimi dyskutują na wysokim poziomie teorii i wiedzy naukowej oraz wzajemnego szacunku. Czy dyskutował Pan kiedyś z takimi naukowcami?"

    Sam Pan mówi, iż nie ma takiej wiedzy... wystarczy ją zatem zdobyć i przestać być ignorantem.
    "Intelligent Design" to pseudonauka. Jeśliby ją wliczyć do nauki, to również musielibyśmy za naukę uznać astrologię i czary.

    OdpowiedzUsuń
  42. Panie Jakubie,

    Informacja, że zawsze się można nawrócić podobnie jak ta, że zawsze się można douczyć nie jest żadnym "chwytem" - może Pan to uznać za nieszkodliwy truizm. Ja jednak wierzę, że są to słowa, które mogą ludziom nieść nadzieję, bo nie potępiają nikogo, wręcz przeciwnie. Ponadto jest to blog związany z wiarą.. :)

    BTW nie odpowiada Pan na moje pytania.

    pozdrawiam serdecznie

    OdpowiedzUsuń
  43. Panie "p"...

    Cytat:
    "Proszę określić etyczne ramy możliwości ustosunkowania się do teorii BB/TE."

    Nie za bardzo rozumiem, co maję te teorie do etyki? Teorie naukowe można obalić (co w tym przypadku nie miało miejsca) lub ulepszyć (co właśnie się dzieje).

    Po drugie, nikogo nie piętnuję społecznie. Nie ogłaszam publicznie, że Pan "p" kłamie i że należy go upokorzyć, zniszczyć czy zamknąć z powodu jego ignorancji w dziedzinie naukowej. Proszę nie nadużywać wielkich słów i haseł.

    cytat:
    "Układ równań nie jest żadnym substytutem Boga w moim życiu."

    W moim też nie... nikt ich nie stosuje w tym celu.



    OdpowiedzUsuń
  44. Panie Jakubie,

    To czy teoria jest naukowa czy pseudonaukowa to tylko kwestia szufladek - nie to mnie interesuje. Pytałem, czy dyskutował Pan z naukowcami opowiadającymi się za teorią inteligentnego projektu? Bo skoro tą teorią zajmują się ludzie nauki, to pewnie możecie mieć wspólny język.

    pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  45. @JK,

    a więc właśnie, nie ma żadnych ram, wręcz nie widzi Pan związku. Tak to właśnie w praktyce wygląda. Nie zgadzanie się z teorią naukową jest ignorancją, ciemnotą itd. Nie ma możliwości nie zgadzać się na TE czy BB i nie być ignorantem. Co do obalenia tych teorii jest to jakiś absurd, jak można obalić coś co jest "niepodważalne"? Nikt nie może wrócić do przeszłości i wykazać jak było na prawdę, a ludzie, którzy podają inną interpretację (ID) są obśmiewani i piętnowani w środowiskach naukowych.

    A najlepsze jest to, że te teorie tworzone są przez garstkę ludzi nauki, którzy będą bronić swoich tez. A Pan i wszyscy wierzący w te hipotezy są tylko taką "gwardią", która tych badań nie prowadzi, nic nie ulepsza, nic nie wnosi, tylko zgadza się z tym co przeczyta.

    "Układ równań nie jest żadnym substytutem Boga w moim życiu."

    W moim też nie... nikt ich nie stosuje w tym celu.


    tak, jasne. Tylko akurat dziwnym trafem siedzi Pan na blogu teologicznym i zwalcza chrześcijaństwo (obśmiewając je) argumentami w stylu "teoria naukowa", modele teoretyczne, wyliczenia, wiedza itd. Więc jednak jest to jakiś substytut.

    p

    OdpowiedzUsuń
  46. P - "Współczesne teorie na temat powstania życia i wszechświata rzeczywiście nie wyśmiewają Boga, po prostu uważają go za mit, ujawniają jednak śmieszność samego Pana Jezusa, apostołów i wielu ludzi wiary." - to brednie. Nie masz ŻADNEGO pojęcia o współczesnych prądach naukowych, o tym co się dzieje na styku religii, filozofii, kosmologii i fizyki. Lepiej zamilcz nim do reszty okryjesz się śmiesznością.

    Pawle Ch - a czy ja marudzę? Tylko mi głupio gdy kolejna osoba odchodzi od wiary, zrażona tym co robią protestanci a wyrzeka na całe chrześcijaństwo.
    Ps" jest spora grupa naukowców broniących w sposób jak najbardziej naukowy teorię "inteligentnego projektu" ". vide prof ciepłownictwa który "udowadnia" iż modele powstawania obiektów kosmicznych a następnie życia są nieprawdziwe gdyż... stoją im na przeszkodzie... zasady termodynamiki a zwłaszcza zasada entropii... darujmy sobie...


    OdpowiedzUsuń
  47. Pawle Ch - a czy ja marudzę? Tylko mi głupio gdy kolejna osoba odchodzi od wiary, zrażona tym co robią protestanci a wyrzeka na całe chrześcijaństwo.

    Jeśli ludzie, o których mówisz odchodzą od wiary z tego powodu, że protestanci upierają się przy przekazie biblii zamiast klaskać ludziom bluźniących w swych teoriach Bogu, to zastanów się czym jest ich wiara..

    OdpowiedzUsuń
  48. Makro,

    zacznij pisać z sensem, zachowywać się jak kmiot i warchoł to łatwo. :D:D Jak się mamy do ciebie zwracać? panie doktorze czy może profesorze? Bo skoro wiesz co się dzieje na styku tylu dziedzin a z entropią jesteś na ty, to chyba jakiś tytuł jest? :D:D:D:D:D:D:D:D:D

    p

    OdpowiedzUsuń
  49. A ja chętnie poczytam o poważnej aktualnej teorii naukowej, której twórcy głoszą Boga i jednocześnie klaszcze im grono naukowców z całego świata.. bo jeśli ID i jej propagator od ciepłownictwa nie są godne rozmowy, a jednocześnie są inne, to bardzo proszę makromanie o jakieś konkrety.

    OdpowiedzUsuń
  50. Paweł Ch,

    ale przecież Makroman wierzy teoriom ewolucji, natomiast propagatorzy ID to ignoranci, przez których naukowcy ateiści nie nawracają się do Boga, a inni (bliżej nie określone grono) odchodzą od kościoła. Nie można nie wierzyć w ewolucję bo jest się ignorantem, trzeba na wiarę przyjąć ten obrazek, na którym pokazano proces od chodzenia na czterech do pełnego wyprostu :D

    Żeby nie być śmiesznym, trzeba najpierw teorię ewolucji obalić, żeby móc nie wierzyć. Ja nie umiem obalić, nawet nie mam zamiaru wnikać w jej zawiłości i dlatego wolę zamilknąć, a i wcześniej okryć się śmiesznością:)

    Nie można nie wierzyć w małpiatego przodka, można co najwyżej udowodnić, że jest inaczej. Z racji tego 99,9% ludzi na świecie nie może nie wierzyć w TE i WW

    p

    OdpowiedzUsuń
  51. p,

    wiesz, mimo wszystko poczekam na odpowiedź makromana w kwestii tej/tych poważnych teorii naukowych z których cieszy się świat nauki i które chwalą Pana. Bo skoro to nie ID i nie TE to musi być to coś naprawdę coś extra!

    Ja z KK mam tyle wspólnego co z mercedesami i nawet nie wiem w co ten wielki kościół wierzy, wiem tylko że to dość skomplikowana religia. Miałem przez moment w ręku katechizm - trzeba być naprawdę profesorem, żeby go zrozumieć. Nie dziwię się zatem, że łatwo nim zaszpachlować dziury po "mitologicznych fragmentach biblii" - i tak lud nie zrozumi..

    BTW ja na miejscu katolików bym miał pretensje do Pana Boga, że ten model z małpą i człowiekiem objawił nie w biblii a tyle tysięcy lat później.. tyle pokoleń w kłamstwie utrzymywał.. ciekawe czemu?, czy Ci pierwsi bohaterowie wiary byli zbyt wielkimi ignorantami, żeby powiedzieć im, że ich praojce stopami banany obierały...

    ehh.. pane włodek...

    pozdrawiam serdecznie
    Paweł Ch

    OdpowiedzUsuń
  52. Panie "p"...

    Cytat:
    "Nie zgadzanie się z teorią naukową jest ignorancją, ciemnotą itd."

    Po pierwsze, nie użyłem słowa "ciemnota", tylko "ignorancja" i "ignorant", bo staram się być człowiekiem kulturalnym.

    cytat:
    "Nie ma możliwości nie zgadzać się na TE czy BB i nie być ignorantem."

    Z tym, że to oznacza bycie ignorantem, tylko w sensie bezpodstawnego odrzucania tych dwóch teori, wbrew oczywistym dowodom wspierających je obie.

    cytat:
    "Co do obalenia tych teorii jest to jakiś absurd, jak można obalić coś co jest "niepodważalne"? Nikt nie może wrócić do przeszłości i wykazać jak było na prawdę, a ludzie, którzy podają inną interpretację (ID) są obśmiewani i piętnowani w środowiskach naukowych."

    Po pierwsze, obie teorie spełniają kryterium falsyfikalności. Przypominam, iż każda teoria naukowa musi mieć potencjalną możliwość jej obalenia. Jak na razie obie "nie poległy", a wręcz zgromadziły więcej dowodów je wspierających. ID nie spełnia tego warunku.
    Po drugie, nikt do przeszłości nie musi wracać, aby "popatrzeć" na wielki wybuch. Posuwa się Pan do absurdu. Obserwując kosmos ludzie zauważyli pewne zjawiska ("oddalanie się galaktyk", mikrofalowe promieniowanie tła,itd.), które próbowano wytłumaczyć... i co ciekawe wiele z nich "zauważono" najpierw w teoretycznych modelach.
    Inny przykład... nie musimy zaglądać do starych kronik, aby sprawdzić kiedy były zaćmienia słońca czy księżyca. Możemy to obliczyć, a potem sprawdzić z zapiskami.
    Po drugie, ten, kto będzie chciał obalić np. BB (po raz kolejny podkreślę publicystyczny charakter nazwy tej teorii), będzie musiał wytłumaczyć, dlaczego takie zjawiska jak rozszerzanie się kosmosu, CMB oraz rozkład lekkich pierwiastków w kosmosie, ta teoria podała źle.
    Po trzecie, podobnie jak OTW Einsteina jest doprecyzowaniem teorii grawitacji Newtona, tak nowa teoria kosmologiczna będzie musiały być uogólnieniem starej (lub mówiąc inaczej, musi ją zawrzeć w sobie).
    "ID" jest obśmiewane, bo jest bzdurą. Pisałem kiedyś, że Behe (jedna z ważnych person w tym ruchu), stwierdził przed sądem, że aby nazwać "ID" naukowym, to definicja nauki musiałaby być tak poszerzona, iż byłoby w niej (tj. nauce) miejsce dla astrologii. Hehe...

    cytat:
    " A najlepsze jest to, że te teorie tworzone są przez garstkę ludzi nauki, którzy będą bronić swoich tez."

    I znów kłamstwo... ok, napiszę delikatniej... mijanie się z prawdą i faktami.
    Proszę znaleźć w necie hasło "Project Steve" (też o tym pisałem). Nauki ścisłe opierają się wszystkie na tej samej metodologii, to raz. Dwa, widać wyraźne interdyscyplinarne "wspomaganie się" tych nauk. Bo... nie byłoby odkryć HST bez matryc CCD, tych nie byłoby bez inżynierów je konstruujących, ci zaś nic by zbudowali, gdyby nie było podstaw teoretycznych (efekt fotoelektryczny)... Takich przykładów można podać setki...

    cytat:
    "A Pan i wszyscy wierzący w te hipotezy są tylko taką "gwardią", która tych badań nie prowadzi, nic nie ulepsza, nic nie wnosi, tylko zgadza się z tym co przeczyta."

    Trzymajmy się terminologii... nie hipotez tylko teori. Hipotezą jest np. "teoria strun" (bo jest próbą rozszerzenia Modelu Standartowego i włączenia w nią grawitacji), lecz nie mamy jej doświadczalnego potwierdzenia.

    OdpowiedzUsuń
  53. Hm?... ja w "gwardii"... w życiu. To chrześcijanie są "żołnierzami" Chrystusa... kiedyś nawet dosłownie. Niech Pan, błagam przestanie nadużywać WIELKICH HASEŁ.

    ... a czy mam obowiązek coś ulepszać? O różnych wątpliwościach, zmianach, ulepszeniach w nauce wiem, bo staram się to śledzić.

    cytat:
    " Tylko akurat dziwnym trafem siedzi Pan na blogu teologicznym i zwalcza chrześcijaństwo (obśmiewając je) argumentami w stylu "teoria naukowa", modele teoretyczne, wyliczenia, wiedza itd. Więc jednak jest to jakiś substytut."

    "Siedzę" na blogu, bo mi wolno korzystać z wolności słowa, z której i Pan korzysta. I to jest jedyne wytłumaczenie. No... lubię dyskutować, ale to też mi wolno... nieprawdaż?

    OdpowiedzUsuń
  54. Panie Pawle Ch.

    cytat:
    "To czy teoria jest naukowa czy pseudonaukowa to tylko kwestia szufladek - nie to mnie interesuje."

    Jak to Pana nie interesuje, to dyskusja będzie niezmiernie trudna, jeśli nie niemożliwa.
    Z daltonistą (który się upiera, że nim nie jest) trudno będzie rozmawiać o kolorach.

    cytat:
    "czy dyskutował Pan z naukowcami opowiadającymi się za teorią inteligentnego projektu?"

    Twarzą w twarz nie, ale co to ma do rzeczy? Ich "dzieła" są łatwo dostępne, więc z nich korzystam. Aha... i korzystam z tego forum, gdzie bezpośrednio rozmawiam ze zwolennikami ID oraz z jehowcami, którzy też utożsamiają się z tym ruchem.
    Zwolennicy ID, to w sporej częśći nie ludzie nauki.

    OdpowiedzUsuń
  55. Panie Jakubie,

    dziękuję za komentarz odnośnie ID. Nie jest dla mnie zaskoczeniem, że ateiści/naukowcy nie zajmują się tą teorią i nie jest ona dla nich istotna.
    Dla mnie istotne jest, że w każdym środowisku (również naukowym) są ludzie, którzy mimo wszystko Boga chwalą mówiąc o nim prawdę.

    Między nami, to kto ma rację okaże się niebawem. Ja jestem spokojny. Panu życzę tego samego.

    pozdrawiam serdecznie
    Paweł Ch

    OdpowiedzUsuń
  56. Paweł Ch - cóż za pycha przez Ciebie przemawia. "jaka jest ich wiara" - oczywiście w porównaniu z twoją która jest "jedynie prawdziwa, niezłomna i wierna" ...

    Nie wiem jaka jest ich wiara? Nie mi to oceniać, wiem tylko że między wiarą a nauką nie ma żadnych sprzeczności, a jeśli ktoś kierując się pychą zmusza innych do dysonansów poznawczych, to on jest winny i to jemu Bóg rachunek wystawi.

    P - brak argumentów merytorycznych zastąpiłeś argumentami ad personam - żałosne.

    Paweł - "A ja chętnie poczytam o poważnej aktualnej teorii naukowej, której twórcy głoszą Boga i jednocześnie klaszcze im grono naukowców z całego świata." - ana co komu taka teoria? Nie rozumiesz że gdyby powstała to znikła by wiara w Boga? Bo został by udowodniony? A czy ktoś wierzy w udowodnione rzeczy -czy Ty wierzysz w istnienie komputera czy po prostu WIESZ że on istnieje? Zastanów się jakie straszliwe herezje wypisujesz!

    Ale można treść żądania odwrócić jest Fundacja Templetona - tam poszukaj. Ilu ludzi najgłębszej nauki pojawia się w szeregach jej laureatów? A choć ustępuje medialnym rozgłosem Nagrodzie Nobla to prestiżowo jest porównywalna, a finansowo znacznie wyższa.

    P-"propagatorzy ID to ignoranci, przez których naukowcy ateiści nie nawracają się do Boga, a inni (bliżej nie określone grono) odchodzą od kościoła." to gówniarzowate dopisywać komuś coś czego nie powiedział. Nie nazwałem zwolenników Inteligentnego Projektu ignorantami, inna sprawa że nie traktuję poważnie ludzi zabierających głos ponad swoją specjalnością.

    "Nie można nie wierzyć w małpiatego przodka, można co najwyżej udowodnić, że jest inaczej." - i zostało to udowodnione - małpy nie są naszymi przodkami - nasze linie rozdzieliły się znacznie wcześniej. Poza tym w ewolucje nie trzeba wierzyć - wystarczy ją zrozumieć i zaobserwować w naturze.

    Paweł Ch - "czy Ci pierwsi bohaterowie wiary byli zbyt wielkimi ignorantami, żeby powiedzieć im, że ich praojce stopami banany obierały..." ignorancja nie jest powodem do chwały. Z faktu że Ty nie rozumiesz katechizmu Kościoła Katolickiego nie wynika że On jest skomplikowany ale że tobie brakło (wiary, ducha, rozumu - niepotrzebne skreślić) by GO zrozumieć. a wracając do cytatu - nie stopami ale rekami - małpy są czwororękie - nawet tu poległeś.

    OdpowiedzUsuń
  57. Markomanie,

    Paweł Ch - cóż za pycha przez Ciebie przemawia. "jaka jest ich wiara" - oczywiście w porównaniu z twoją która jest "jedynie prawdziwa, niezłomna i wierna" ...

    bez komentarza. przeczytaj na spokojnie naszą wymianę zdań w tym temacie.

    Nie wiem jaka jest ich wiara? Nie mi to oceniać

    czy ja Ci sugerowałem ocenianie? przeczytaj na spokojnie co w tym temacie tu napisałeś i co ja napisałem.

    wiem tylko że między wiarą a nauką nie ma żadnych sprzeczności, a jeśli ktoś kierując się pychą zmusza innych do dysonansów poznawczych, to on jest winny i to jemu Bóg rachunek wystawi.

    Wiara mówi: jest Bóg. "nauka" mówi boga nie ma. rzeczywiście nie ma sprzeczności.. no i wszyscy robią to co robią właśnie na chwałę Boga... śpij dalej snem zimowym

    Paweł - "A ja chętnie poczytam o poważnej aktualnej teorii naukowej, której twórcy głoszą Boga i jednocześnie klaszcze im grono naukowców z całego świata." - ana co komu taka teoria?

    jeśli o mnie chodzi to na nic. To nie ja próbuję "pożenić" Słowo Boże z naukowymi teoriami. Wam zdaje się to udało, więc myślałem że usłyszę coś extra, ty natomiast opiewasz teorie ewolucji. to ja nie jestem już zainteresowany dalszymi rewelacjami.

    ignorancja nie jest powodem do chwały
    ja się nie chwalę, że nie rozumiem katechizmu. napisałem o tym bo się tego nie wstydzę i nie pisałem nota bene ale w kontekście. Dziwię się natomiast, że tobie nie wstyd traktować biblię wybiórczo i zastępować ją ludzkimi mądrościami. Możesz się zasłaniać duchem, wiarą i rozumem i autorytetem władz kościelnych. śpij dalej snem zimowym.

    pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  58. Paweł Ch - Napisałeś "Jeśli ludzie, o których mówisz odchodzą od wiary z tego powodu, że protestanci upierają się przy przekazie biblii zamiast klaskać ludziom bluźniących w swych teoriach Bogu, to zastanów się czym jest ich wiara.. "
    Potraktowałem to całkiem spokojnie, dokonując rozbioru logicznego tych zdań. A wyniki zamieściłem wyżej. Uważasz że odeszli bo ich wiara była słaba, gdyby była silna to by odeszli prędzej od nauki niż od wiary. A ja uważam że to przejaw pychy.

    "Wiara mówi: jest Bóg. "nauka" mówi boga nie ma."- Ciekawa teza i ... nielogiczna jednocześnie bo każda próba dowodu istnienia lub nieistnienia Boga z góry była by odrzucona jako nienaukowa gdyż nie sposób wyobrazić sobie eksperymenty (lub wyliczeń) mogących cokolwiek tyczącego się Boga udowodnić - tak więc nauka nigdy nie stwierdziła że "Boga nie ma", co najwyżej kilku filozofów, ideologów i szarlatanów - co innego ABSTRAHOWANIE od Boga, czyli nieujmowanie Go w równaniach opisujących rzeczywistość... a tam faktycznie Jego Osoba potrzebna nie jest - a gdyby była świadczyło by to nader niekorzystnie o Nim jako o Stwórcy który stworzył rzecz niedoskonałą.

    "jeśli o mnie chodzi to na nic. To nie ja próbuję "pożenić" Słowo Boże z naukowymi teoriami." - Ależ nikt rozsądny tego nie próbuje - przyjmuję że Biblia zawiera CAŁĄ dostępną ludziom mądrość ale nie ... wiedzę, bo od tej ostatniej jest nauka.

    "Dziwię się natomiast, że tobie nie wstyd traktować biblię wybiórczo" - no to popróbuj wyhodować rasę łaciatych kóz przez "zapatrzenie" tak jak to opisano w 30 rozdziale Księgi Rodzaju "Jakub nazbierał sobie świeżych gałązek topoli, drzewa migdałowego i platanu i pozdzierał z nich korę w taki sposób, że ukazały się na nich białe prążki. Tak ostrugane patyki umocował przy korytach z wodą, czyli przy poidłach, aby je widziały trzody, które przychodziły pić wodę. Gdy bowiem zwierzęta przychodziły pić wodę, parzyły się. I tak parzyły się zwierzęta z trzód przed tymi patykami i wskutek tego dawały przychówek o sierści prążkowej, pstrej i cętkowanej." Ja wiem jak to zrobić naukowo, Ty stosuj się do przekazu biblijnego - zgoda?
    A dopiero potem pogadamy kto się będzie wstydził.

    OdpowiedzUsuń
  59. Makromanie,

    nie wynajduj fragmentów z biblii, które uważasz za bajki, szkoda czasu i energii, za dużo ich będzie.. Ja już wiem, że dla ciebie sporo tekstów biblijnych to mit/poezja. Ulep sobie kulkę z biblii, nauki i katechizmu i żyj w pokoju. Tylko nie dziw się, że od tak skrojonej wiary odchodzą ludzie nie radząc sobie z tym, że ktoś inny wierzy i głosi inaczej.

    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  60. Panie JK

    1. dyskusja musi do czegoś prowadzić, ja mam swój cel i nie ukrywam go, Pan tez ma swój cel, więc po co takie wyjaśnienia jak to:

    "Siedzę" na blogu, bo mi wolno korzystać z wolności słowa,... nieprawdaż?

    prawdaż

    2. Filozofię nauki rozumiem w wystarczającym stopniu do tej dyskusji, ale dzięki za przedstawienie (w dyskusji) założenia odnośnie "falsyfikalności" teorii naukowych. Musi Pan jednak pamiętać, że dyskutuje Pan nie na forum naukowiec.pl tylko na forum teologicznym. Ja (i paru jeszcze) jestem kreacjonistą i wierzę w stworzenie. Nie stoimy na jednej płaszczyźnie teorii naukowej o pochodzeniu wszechświata. Mój światopogląd (ten, w który wierzę) nie jest teorią naukową, więc aby się choć trochę zrozumieć trzeba znaleźć jakąś płaszczyznę do dalszej wymiany zdań.
    Tą płaszczyzną może być wolność człowieka do światopoglądu. Pan ma światopogląd wyznaczony przez "naukę", ja przez "religię". Obydwaj budujemy przekonanie o słuszności przyjętego światopoglądu jednakowym mechanizmem - jest nim przekonanie i racjonalne myślenie. Oczywiście dla Pana moje myślenie jest nieracjonalne, a dla mnie Pana.

    3. Z tym, że to oznacza bycie ignorantem, tylko w sensie bezpodstawnego odrzucania tych dwóch teorii, wbrew oczywistym dowodom wspierających je obie.


    Podstawą odrzucenia tych teorii jest wiara w Boże Słowo. Odrzucając wiarę w stworzenie nie pozostaje nic innego jak wiara w ewolucję. Naukowcy zgodnie odrzucili wiarę w stworzenie jako absurdalną przyczynę i dlatego opracowali model ewolucyjny czyli taki, w którym stan aktualny jest wynikiem procesu o warunkach początkowych minimalizujących parametry takie jak czas czy granice przestrzenne albo stopień złożoności. To co obserwują potwierdza ich model, jednak ważnym czynnikiem jest interpretacja obserwacji. Interpretacja wynika niestety z założeń wstępnych (proces). Interpretować można tylko opierając się na teorii. Brzmi jak masło maślane, ale tym właśnie jest. Dozwolone jest dyskutowanie na temat jak ewolucja przebiegała, jakie były mechanizmy, jaka była dynamika procesów, tu jest miejsce na dyskusje, jednak nie można powiedzieć, że ewolucji nie było nie dlatego, że obserwacje ewolucję potwierdzają tylko dlatego, że stworzenie jako alternatywne do wyewoluowania nie spełnia kryteriów nauki. Nie oszukujmy się, żaden naukowiec nie rozwija dwóch wykluczających się tez i nie wybiera wg kryterium wagi argumentów. Każdy rozwija swój program i szuka poparcia swego, a teoria dominująca wynika z zasad rywalizacji. Dlatego niemożliwe jest, aby teoria stworzenia stała się naukową w obecnym modelu tego co się zwie nauką, bo z definicji nie może nią być.

    p

    cdn

    OdpowiedzUsuń
  61. @ JK cd


    4. I znów kłamstwo... ok, napiszę delikatniej... mijanie się z prawdą i faktami.

    to nie jest żaden dowód. Interdyscyplinarność i wspólna metodyka nie dowodzą słuszności tez o ewolucji. Przyjęta metoda nie stanowi żadnego dowodu słuszności tez. Teorie te są badane przez bardzo wąskie grono naukowców, wielu ich wspiera, Pan tez wspiera i Makroman wspiera, a sami przecież żadnych badań nie prowadzicie. Według tego myślenia, ja też wspieram. Chodziło mi raczej o grono rozwijających teorię ewolucji w sposób bezpośredni.

    Nie jest moim celem walka z naukowcami, mają takie a nie inne założenia i metody i dochodzą do pewnych wniosków. Chodzi mi o coś innego, dlaczego w świadomości współczesnego człowieka nie ma szerszego spojrzenia na naukę jako na metodę prowadzącą do orzekania o świecie? Zdaje się, że znaczenie tej metody i jej założeń urosło do takich rozmiarów, że niemożliwe jest nie wierzyć w jej wyniki, jeśli tylko są otrzymane na drodze przyjętej metodyki, zgodnej z założeniami generalnymi. To prowadzi do tego, ze słowa prawda, kłamstwo fałsz, ignorancja (w sensie pejoratywnym) odnoszą się do aktualnego stanu wiedzy jako do jedynego możliwego autorytetu. Ja osobiście wolałbym słyszeć takie stwierdzenia: wg. teorii A jest tak, teoria twoja nie przystaje do teorii głoszonej przez pana X, naukowcy wspólnie sądzą, że najbardziej prawdopodobną przyczyną był proces Y. Takie formułowanie poglądu byłoby przyjemniejsze dla ludzi, których światopogląd z nauki nie wypływa. Prawda, kłamstwo, pewność - w sensie absolutnie bezwzględnym - nie powinny być w otwartej dyskusji przywłaszczane przez nikogo - to dopiero wskazywałoby na szacunek ludzi względem siebie.

    Według Biblii świat i człowiek zostali stworzeni. Można w to wierzyć, można nie wierzyć. Wg Biblii, ci co jej wierzą, będą żyli wiecznie w nowym świecie (stworzonym).

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  62. Panie "p"...

    Zacznę od końca:

    "Według Biblii świat i człowiek zostali stworzeni. Można w to wierzyć, można nie wierzyć. Wg Biblii, ci co jej wierzą, będą żyli wiecznie w nowym świecie (stworzonym)."

    ... i tu Pan zawarł cały swój komentarz. Pan w TO wierzy, ale Pan tego nie wie.

    Cały problem polega na tym, że ludzie wierzący traktują "prawdy wiary" (sic!) ze stu procentową pewnością. Dawniej kwestionowanie "tych prawd" było ryzykowne (w islamie jest tak do dzisiaj), obecnie albo ucieka się do przesunięcia bogów na pozycje "metafizyczne" lub tkwi w absurdalnej dosłowności rozumienia "świętych ksiąg".

    Współczesna nauka, która oczywiście wyrosła z filozofii, mieszała się z nią, teologią, jakimiś formami "magicznych i tajemnych wiedz", ale zwłaszcza z ludzkiej ciekawości, próbuje dawać odpowiedzi, na które ludzie nie znajdują odpowiedzi w tych księgach lub były one zbyt ogólne.

    Metody naukowe mają taki ogromny wpływ i odniosły sukces, gdyż ich osiągnięcia po prostu działają bez względu czy się im wierzy czy nie. Sukces medycyny polega na znalezieniu rzeczywistych przyczyn chorób, a nie ogólnikowym stwierdzeniu, że są "karą za grzechy". Problemy z rodzeniem dzieci przez kobiety znajdują wytłumaczenie tylko wtedy, kiedy zrozumiemy budowe układu rodnego i kostnego w świetle ewolucyjnego porównania z innymi zwierzętami, a nie ogólnikowym "będziesz rodzić w bólach" (to raczej świadczy o okrucieństwie i partactwie inżynieryjnym rzekomego stwórcy).
    Lekarstwa działają, nie dlatego, że w nie wierzymy, ale dlatego, iż znamy mechanizm ich działania.


    OdpowiedzUsuń
  63. cytat:
    " Obydwaj budujemy przekonanie o słuszności przyjętego światopoglądu jednakowym mechanizmem - jest nim przekonanie i racjonalne myślenie. Oczywiście dla Pana moje myślenie jest nieracjonalne, a dla mnie Pana."

    I po raz kolejny, kiedy ja próbuję mówić o biologii, astronomii, Pan ucieka w "światopogląd".

    OdpowiedzUsuń
  64. Paweł Ch - "nie wynajduj fragmentów z biblii, które uważasz za bajki...".
    Bzdura. Po prostu to zrób. Postrugaj patyczki i zrób tak żeby kozły, owce, króliki, chomiki, cokolwiek "od zapatrzenia" zmieniło barwę sierści.
    Ja wiem jak to Jakub zrobił, umiem oszacować w ilu przypadkach mogły pojawić się retro geny (pomimo że jego teść usunął osobniki łaciate do innych stad), wiem jak prowadził dobór by po kilku pokoleniach uzyskać pożądany efekt.

    Tym się różnią Katolicy od Protestantów. My Czytamy Biblie, modlimy się do Ducha Świętego aby pomógł nam zrozumieć Ducha Księgi, Wy podzieliliście Ją na tysiące wersetów i oddajecie bałwochwalczy hołd literze.

    OdpowiedzUsuń
  65. Jakubie - słyszałeś o rozmowie Hellera z Dawkinsem? O tym jak doszli do porozumienia że jeden z nich uważa świat za racjonalny a drugi za Racjonalny. To jest płaszczyzna porozumienia pomiędzy nauką, teologią, światopoglądem i wolnością myśli. Niestety jest ona niedostępna dla wielu Protestantów (jak widać powyżej).

    "Problemy z rodzeniem dzieci przez kobiety znajdują wytłumaczenie tylko wtedy, kiedy zrozumiemy budowe układu rodnego i kostnego w świetle ewolucyjnego porównania z innymi zwierzętami, a nie ogólnikowym "będziesz rodzić w bólach" (to raczej świadczy o okrucieństwie i partactwie inżynieryjnym rzekomego stwórcy)." - A wiesz Jakubie ze argumentujesz jak Adam Łomnicki?! Tyle że on nie mówi o "stwórcy" ale o "inteligentnym projektancie".

    OdpowiedzUsuń
  66. Panie JK

    i tu Pan zawarł cały swój komentarz. Pan w TO wierzy, ale Pan tego nie wie.

    tak samo Pan wierzy w TE i BB, ale Pan tego nie wie. Wierzy Pan interpretacji naukowców (wąskiej grupy) odnośnie materiału badawczego. Prawda w sensie absolutnym i jej dochodzenie zawsze wymknie się naukom przyrodniczym, które mają szczelinowe spojrzenie na rzeczywistość, bo używają modeli. BB i TE to model rzeczywistości wynikający z założeń ewolucyjnych. Model może dobrze opisywać obserwacje, ale zawsze pozostanie modelem i nigdy nie zrówna się z rzeczywistością. Dlatego pana wiedza jest funkcją przekonania co do słuszności interpretacji. To, że Pan przedstawi dyskutowany tu problem jako czarno biały (ja wierzę - Pan wie) nie zmieni tego faktu.

    Nie mówię tutaj o medycynie czy inżynierii (wiem, że to wiedza praktyczna i nie odżegnuję się od niej - już o tym pisałem) tylko o teoriach, które pretendują do wyjaśnienia pochodzenia świata i życia. Niestety dowodzenie na zasadzie, że metody stosowane do tego opisu i metody stosowane na stole laboratoryjnym są takie same jest obarczone efektem skali. Nie mówimy przecież o dniach miesiącach czy latach tylko o tysiącach (Pan nawet o miliardach) lat. Efekty skali, nieliniowość niemożliwa do wychwycenia mogą zadziałać silnie. Te teorie po prostu są bardzo wrażliwe na małe błędy (żeby nie powiedzieć niedopatrzenia). Nie piszę tego po to, żeby udowadniać czyjeś błędy. Raczej chodzi mi o ogólną świadomość tego, że teoria jest zawsze tylko modelem i niezależnie od tego jak blisko jest prawdy w sensie absolutnym (czego nie możemy być pewni nigdy) stwierdzenie "wiem" będzie zawsze funkcją subiektywnego przekonania.

    Wiara w Boga i Jego wpływ na życie wierzącego jest zagadnieniem szerszym, ogólniejszym od problemów naukowych. Dużo bardziej dotyka spraw moralnych i kwestii przyszłości, szczególnie tej pośmiertnej.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  67. I po raz kolejny, kiedy ja próbuję mówić o biologii, astronomii, Pan ucieka w "światopogląd".

    I po raz kolejny, kiedy ja próbuję szerzej spojrzeć na problem egzystencjalny, Pan ucieka do biologii i astronomii, to nie forum astronom.pl, więc proszę pozwolić mówić o światopoglądzie na takich samych prawach. Albo Pan chce szukać wspólnej płaszczyzny albo chce mówić o biologii.

    p
    p

    OdpowiedzUsuń
  68. Makromanie

    chętnie podyskutuję z tobą na tematy cudów biblijnych w zestawieniu z osiągnięciami nauki.

    Ale żeby dalej tę dyskusję prowadzić to poproszę cię o jasne stanowisko, nie chcę się już dłużej domyślać czy imputować.

    Powiedz mi zatem krótko, czy wierzysz, ze historia biblijna, o której mówisz, miała miejsce na prawdę? ze było tak jak jest napisane? Od tej odpowiedzi będzie dużo zależało w dalszej dyskusji.

    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  69. Panie "p":

    "Efekt skali"... im coś większe lub mniejsze tym rośnie stopień komplikacji i możliwości błędu... rzecz to jasna i oczywsita.
    Dlatego też w nauka stara się zwiększyć dokładność pomiarów, aby eliminować błędy i zwiększyć np. rozdzielczość.
    Proszę zwrócić uwagę na, np. olbrzymi wzrost dokładności danych związanych z mikrofalowym promieniowaniem tła.
    Pana problem to "czas", kreacjoniści młodoziemscy nie potrafią zaakceptować tych miliardów lat, które wprost wynikają z badań kosmologicznych (w przypadku CMB można zmierzyć "przesunięcie ku czerwieni", a następnie stosując prawo Hubble'a obliczyć upływ czasu), a sami, nie podając żadnych wyliczeń, twierdzą, że wiek wszechświata to "z cało pewnością" kilka tysięcy lat. Ba... nawet ta ich "święta księga" nie podaje tego wieku...
    Co więcej, zapominają, że w czasach kiedy powstawały te historyjki o stworzeniu, ludzie nie mieli pojęcia o takich systemach liczbowych, które mogłyby wyrażać taki ogrom.

    OdpowiedzUsuń
  70. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  71. "Efekt skali"... im coś większe lub mniejsze tym rośnie stopień komplikacji i możliwości błędu... rzecz to jasna i oczywsita. Dlatego też w nauka stara się zwiększyć dokładność pomiarów, aby eliminować błędy i zwiększyć np. rozdzielczość.

    Dokładność pomiaru nie odgrywa największej roli przy problemie skali (choć istotne). Problemy skali to problemy adekwatności modelu, błędy jakościowe, nieadekwatne założenia. Nie piszę tego w odniesieniu do konkretnego problemu kosmologii, która też bazuje na jakichś założeniach odnośnie modeli (jednorodność, izotropowość itp.) i analogiach ze zjawiskami w innej skali. Nie jestem ekspertem, są to generalne problemy zauważalne przy dużo mniejszej skali, wynikają z nieliniowości zjawisk. Pisze to tylko po to, aby akcentować różnicę pomiędzy "wiem" a "przypuszczam".

    Nie obśmiewam kosmologii, doceniam zaangażowanie naukowców.

    Pana problem to czas

    Problemy kreacjonistów nie stanowią dowodów w teorii BB. Jeszcze raz, moim celem nie jest obalanie BB tylko wskazanie, że jest tylko teorią - modelem, a pewność Pana co do tej teorii jest funkcją przekonania zależną od aktualnego stanu wiedzy.

    p

    OdpowiedzUsuń
  72. Pawle Ch. - Uznaję że rzecz opisana w Biblii (jeśli chodzi o Jakuba) jest w pełni realna i najprawdopodobniej prawdziwa. rzecz jasna "zastrugane patyczki" to przekaz dla prostych pastuchów (którymi naonczas byli Izraelici), gdyż oni nic a nic by z zasad dziedziczenia nie załapali (nawet dziś wiele osób ma z tym problem).

    Tak więc uznaję przekaz biblijny za prawdziwy, natomiast często opisany w sposób alegoryczny.

    Tylko nie wiem po co mam to kolejny raz powtarzać - tylko po to byś mógł stwierdzić iż w taki przypadku to ja wcale wierzący nie jestem, bo tak naprawdę wierzący są tylko ci którzy wierzą bezrefleksyjnie w literę?

    OdpowiedzUsuń
  73. Makromanie,

    pytałem, ponieważ proponowałeś rozstrzygnięcie tego o czym biblia mówi drogą doświadczenia. Ty wiesz, jak hodować kozy ja nie. Więc doświadczenie nie wchodzi w grę, jednak to o niczym nie świadczy. Jestem przekonany, że gdyby była potrzeba to Bóg by to uczynił za mnie, nawet jeśli jedyną rzeczą, którą mógłbym od siebie wnieść byłoby struganie patyczków. I takiego Boga znam z biblii i z codziennych relacji - wszystko co robi bezpośrednio czy przez człowieka jest możliwe pomimo obowiązujących praw rozpoznanych przez naukę. O tym mówi biblia. Odmawiając jej prawdy w tym względzie musiałbyś konsekwentnie uznać za alegorie wszystkie cuda i znaki o jakich czytamy w biblii. Bo czym się różni cud hodowli "patyczkowej" od cudu rozmnożenia chleba? Wiesz, byłem niejednokrotnie w sytuacji, w której wierząc w Bożą moc doświadczałem cudów pomimo braku umiejętności moich czy specjalistów! Bóg przywrócił zdrowie i życie mojej córce pomimo starań lekarzy - największych specjalistów i dostępnych człowiekowi leków.

    Podsumowując - wierzę, że człowiek potrafi wiele, ale biblia mówi o wielkości Boga, który potrafi wszystko. Dlatego gdy czytam o hodowli przy użyciu struganych patyczków nie mam żadnego dysonansu poznawczego każącego mi alegoryzować biblię. Jeśli dla ciebie to problem to odczytuj biblię jako wielką księgę alegorii i poezji, ale nie obśmiewaj ludzi, którzy wierzą, że biblia mówi prawdę, bo przyczyną nie jest żadne bałwochwalstwo ale wiara w Boga.

    I na koniec, jeśli deklarujesz wiarę w Boga to czemu miałbym nazwać cię niewierzącym?? dlatego, że masz poznanie inne niż ja? Ja potrafię te różnice przykryć miłością braterską - więc nie to mną powoduje. Po prostu chciałem wiedzieć jak traktujesz biblijne historie, to mi daje lepszy obraz z kim dyskutuję i jak budować argumentacje bez imputowania czy domyślania się.

    Pozdrawiam serdecznie

    OdpowiedzUsuń
  74. Pawle Ch - "proponowałeś rozstrzygnięcie tego o czym biblia mówi drogą doświadczenia." - nic podobnego. Weryfikacja miała dotyczyć nas, naszej wiedzy i wiary, nie Biblii.

    "Jestem przekonany, że gdyby była potrzeba to Bóg by to uczynił za mnie" - a ja nie postrzegam Boga jako "deus ex machina" z antycznej tragedii. Bóg nie musi robić nic za nas, gdyż dał nam wszelkie potrzebne zdolności ku temu, byśmy radzili sobie w świecie który stworzył.

    "Odmawiając jej prawdy w tym względzie musiałbyś konsekwentnie uznać za alegorie wszystkie cuda i znaki o jakich czytamy w biblii." - problem w tym ze wiele z tego co traktuje się jako cuda cudami nie było...

    "Bo czym się różni cud hodowli "patyczkowej" od cudu rozmnożenia chleba?" - tym że Jakub zastosował dobór wybiórczy i żaden cud nie wchodzi w rachubę a rozmnożenie chleba mogło być antycypacją komunii świętej pod postacią chleba i wtedy miało by wartość symboliczną (tak jak obietnica Chrystusa względem Samarytanki przy studni), albo rzeczywiście doszło do zaspokojenia fizycznego głodu i wtedy faktycznie mamy sytuacją której wytłumaczenie nie znam - i znów nie podważam prawdomówności Pisma Świętego - bo sam fakt uważam za absolutnie prawdziwy.

    "Bóg przywrócił zdrowie i życie mojej córce pomimo starań lekarzy - największych specjalistów i dostępnych człowiekowi leków. " - a czy ja powątpiewam w boże wszechmoc? Zapewne za jakiś czas tego typu ozdrowienia znajdą swoje racjonalne wytłumaczenie - co znów potwierdzi moją wiarę w Boga, bo kolejny raz okaże się że nie jest On zapchajdziurą, ale stworzycielem świata doskonałego. Owszem wierzę że Bóg może zesłać, uzdrowienie, cudowny ratunek itp, ale zawsze poprzez zadziałanie praw które sam ustanowił - czyli zawsze w możliwy do wyjaśnienia naukowego sposób.

    "Dlatego gdy czytam o hodowli przy użyciu struganych patyczków nie mam żadnego dysonansu poznawczego każącego mi alegoryzować biblię." - a ja mam , bo to stawianie Boga w pozycji demiurga, który zmuszony jest udowadniać swoją moc przy pomocy kuglarskich sztuczek.

    "I na koniec, jeśli deklarujesz wiarę w Boga to czemu miałbym nazwać cię niewierzącym??" - bo na tym forum już kilka razy moja wiara była poddawana w wątpliwość.

    Pozdrawiam
    Szczęść Boże.

    OdpowiedzUsuń