środa, 10 marca 2010

Sensacyjna porażka ewolucjonistów

Paleontolodzy ustalili, że szczątki przedstawiciela gatunku naczelnych, określane imieniem "Ida", nie przypominają przodka człowieka, lecz przodka lemura. Odkrycie szczątków w 2009 roku zelektryzowało cały świat nauki; mówiono wtedy że znaleziono brakujące ogniwo ewolucji.

Całość artykułu TUTAJ

13 komentarzy:

  1. Mam wrażenie,że wydaje ci się, że byłaby to pierwsza forma pośrednia, stąd ten posmak sensacji. Otóż nie, tych skamielin jest cała masa więc ta "porażka" jest tylko kolejnym dowodem uczciwości naukowców. Znajdują, weryfikują, nie boją się przyznać do błędu. I proszę raczej używać słowa naukowcy lub paleontolodzy, bo ewolucjoniści w twoich postach mają jednoznacznie negatywny odcień. Ja wiem, że o to właśnie chodzi, żeby to słowo umniejszyć, ale nie wiem, czy warto wykazywać się uprzedzeniami i prezentować je otwarcie na świat będąc było nie było pastorem - wychowawcą innych ludzi.

    OdpowiedzUsuń
  2. 1. Mówię "ewolucjoniści" ponieważ światopogląd ma kolosalne znaczenia przy interpretacji faktów naukowych.

    2. Jeśli ja bym powiedział, że naukowcy udowodnili, że teoria ewolucji nie jest prawdziwa, zapytałbyś pewnie (i słusznie) "KTÓRZY naukowcy?" (o jakim światopoglądzie?).

    3. Jeśli wierzysz w szczerość naukowców - to odpowiedz na pytanie: których? Tylko tych ewolucjonistycznych? A dlaczego nie kreacjonistycznych?

    4. Mówisz o "masie skamielin" będących formami pośrednimi. Wymień chociaż 10 przykładów. Jestem w tym łaskawy bo powinienem się domagać milionów ogniw pośrednich i to nie tylko w skamielinach, ale i obecnie (rzekomo od milionów lat ewoluujących).

    OdpowiedzUsuń
  3. Jeszcze odnośnie uprzedzeń: uprzedzenia to najprościej rzecz ujmując światopogląd, który wyznajemy.

    Dlatego uprzedzenia nosi w sobie każdy, ponieważ każdy z ludzi ma jakiś (mniej lub bardziej przemyślany) pogląd na świat.

    OdpowiedzUsuń
  4. Ad2:Jeśliby naukowcy udowodnili, że teoria ewolucji nie jest prawdziwa, to po prostu chciałbym zobaczyć ich argumenty, najlepiej w poważnym czasopiśmie. Światopogląd w tej sprawie nie ma znaczenia.

    Ad3: Wierzę w to, że naukowcy, którzy nie boją się prezentowania swoich opinii i są weryfikowani przez innych, jako grupa są najbardziej wiarygodni. Oczywiste, że są oszuści i karierowicze, ale takich po czasie się odsiewa. Natomiast tacy, którzy swoje rewelacje prezentują tylko na stronach internetowych, nie mają często też odpowiedniego wykształcenia, nie przedstawiają dowodów składających się na spójne teorie są nie do zaakceptowania. Nie można mówić: mamy dowody, ale ich nie pokażemy. Albo: pokazujemy swoje dowody, 99% innych naukowców się nie zgadza, więc jest to spisek przeciwko nam.

    Ad4: Tak to jest jak się czyta jedną książkę całe życie :) Nie powiesz mi pastorze, że nie słyszałeś kilka tygodni temu o odkryciu polskich naukowców skamieliny bardzo starego czworonoga? Trzeba się było bardzo postarać, żeby ominąć tego newsa. Pójdźmy dalej, do skamielin. Może od najbardziej znanych zaczniemy, które są znane dzieciom.
    1. Dinozaur T. Rex
    2. Dinozaur Archeopteryx
    3. Triceratops
    4. Czworonóg Tiktaalik roseae
    5. Microraptor gui
    6. Człekokształtne: Lucy (A. Afarensis)
    7. A. habilis
    8. H. erectus
    9. Neandertalczycy
    10. H. heidelbergensis

    Proszę pożyczyć dowolną książkę o dinozaurach od swoich dzieci i zapoznać się z całą masą pięknych kolorowych dinozaurów. Kości są do wglądu w rozmaitych muzeach.

    Co do łaskawości i milionów skamielin. Niestety organizmy nie zachowują się dobrze przez miliony lat ukryte pod ziemią. Przetrwać może ułamek procenta do czasów dzisiejszych, ale i tak są to tysiące lub setki tysięcy już odkrytych i masa nieodkrytych. Najtrudniej ze zwierzętami i roślinami nieposiadającymi szkieletu czy pancerza. Jeśli to nie jest oczywiste, proszę spróbować przechować kawałek kurczaka albo szynki poza lodówką przez rok. Albo zakopać w ogródku na rok. Wszystko się wyjaśni.
    Aha, jeszcze nie podałem obecnie ewoluujących organizmów. Są to np. koty, psy, wirusy grypy, komary, tygrysy a nawet ty pastorze jesteś "brakującym ogniwem" w ewolucji gatunku ludzkiego :)

    OdpowiedzUsuń
  5. Jeśli chciałbyś wysłuchać argumentów naukowych przeciwko teorii ewolucji to zachęcam byś przejrzał poniższe linki:

    - artykuły:
    http://www.inteligentny-projekt.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=124&Itemid=138

    - informacja o publikacji w naukowym magazynie Scientist - http://www.kosciol.pl/article.php?story=20040906234633599

    - książki:
    http://www.inteligentny-projekt.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=211&Itemid=232

    - naukowe argumenty w wersji multimedialnej (audio, video:
    http://www.inteligentny-projekt.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=61&Itemid=48

    OdpowiedzUsuń
  6. Wydaje mi się, że pisząc w taki sposób niejako czynisz z NIEKTÓRYCH naukowców (a więc ludzi) ostateczny punkt odniesienia. Nadajesz nauce cechy należne wyłącznie Bogu (np. nieomylność, obiektywizm). To bardzo niebezpieczna droga bowiem wiele teorii oraz twierdzeń naukowych jest wciąż falsyfikowanych.

    Sam jestem doktorantem na wyższej uczelni i jak na dłoni widać ideologiczne ukierunkowanie mojego wydziału. Nie uważam tego za "spisek" ponieważ wykładowcy raczej się z tym nie kryją. Chodzi o to, że naukowcy nie funkcjonują w próżni.

    Wcale nie jest tak, że badacze kreacjonistyczni zamierzają się kryć z dowodami lub ograniczać się do internetu. Wręcz przeciwnie. Problem w tym, że nie są dopuszczani do głosu. Kiedy Kopernik lub Einstein proponowali swoje teorie również nie byli dopuszczani do głosu głównego main-streamu naukowców.

    Inny przykład z gdańskiego "podwórka". Gdy organizowaliśmy konferencję naukową na Uniwersytecie Gdańskim z brytyjskimi kreacjonistami, gdzie ukazywali wiele naukowych dowodów za "młodą ziemią" i ukazując problematyczność naukowych dowodów za ewolucją - w kuluarach padały zarzuty dotyczące samego faktu DOPUSZCZANIA ich dowodów w uniwersyteckim kontekście.

    Nawiasem mówiąc wyobrażasz sobie, żeby współczesne uczelnie techniczne (lub uniwersytety) promowały swoim szyldem badania ludzi, którzy twierdzą, że świat ma kilka tysięcy lat, powstał w 6 dni i wierzą w ogólnoświatowy potop za czasów Noego? Przeceniasz naturę ludzką i to co Biblia mówi na jej temat (zobacz np. Kolosan 1:21; Efezjan 2:1-7). U mnie na wydziale, choć jestem na pedagogice religii samo użycie słowa "Bóg" jest niemile widziane bo ktoś kiedyś autorytatywnie uznał (bez dowodów), że Bóg nie może mieć nic wspólnego z nauką. Czy możemy to nazwać uczciwością debaty i sporów naukowych?

    OdpowiedzUsuń
  7. O Twoich "dowodach" na formy przejściowe tylko zasygnalizuję, że wymieniasz:
    - dinozaury (czyli gady)
    - ptaki (archeopteryks)
    - ludzi (neandertalczyk)
    - małpy

    Żadna z tych form nie jest żadnym ogniwem pośrednim między rodzajami.

    Mówiąc o "milionach lat" nie miałem na myśli szkieletów sprzed milionów lat. Miałem na myśli m.in. szkielety i skamieliny sprzed np. kilkuset, kilku tysięcy lat tych organizmów, które rzekomo od "milionów lat" były w drodze ewolucyjnych zmian. Gdzie one są? Np. takie, które mają układ rozrodczy ni to jajorodny, ni to żyworodny (jak się wtedy rozmnażały?!), które mają ni to łapy, ni to skrzydła (jak by wtedy chodziły lub latały), które mają ni to łuski, ni to pióra. Nadal więc czekam na dowody.

    Jeśli chodzi o koty, psy, wirusy, tygrysy itp. to znów nietrafiony przykład. Mamy bowiem zmiany w obrębie różnego rodzaju np. kotów (i to nauka udowodniła). Zalicza się do nich np. tygrysa, lamparta, pumę, rysia, geparda. Mamy różne odmiany samych kotów. Podobnie jeśli chodzi o psa. Są różne rasy psów, a i sam pies pewnie ma wspólnego "przodka" z szakalem, wilkiem czy lisem.

    Nauka jednak nigdy nie udowodniła, że możliwe są ewolucyjne zmiany pomiędzy RODZAJAMI czyli ewolucja kota w psa, ryby w gada, gada w ptaka. To jest po prostu teoria wyssana z ideologicznego palca (by wyprzeć alternatywny, "nienaukowy" opis stworzenia świata z Księgi Rodzaju). Pozdrawiam.

    OdpowiedzUsuń
  8. Tak, jeden artykuł opublikowano i to prawdopodobnie za sprawą osobistych kładów. Proszę poczytać, szczególnie dział "Peer review controversy":
    http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_C._Meyer

    Co do organizacji konferencji kreacjonistycznej na uniwersytecie, sprawa jest oczywista. Uniwersytet stanowi istotny autorytet dla społeczeństwa i każda działalność związana z uniwersytetem jest niejako automatycznie uwiarygadniana. Sam fakt wynajęcia sali powoduje, że wielu ludzi pomyśli, że ta konferencja jest prawdopodobnie naukowa. Wyobraźmy sobie, że naziści wynajmują salę na zorganizowanie konferencji na uniwerku. Krytyka byłaby ogromna. A dlaczego pozwolono zorganizować konferencję kreacjonistyczną? Wydaje mi się, że wielu ludzi nie wie w ogóle o co chodzi, nie interesują się tematem na tyle, żeby wiedzieć, że kreacjonizm to nie nauka, ale czują też, że nie jest to zbyt groźne. Gdyby na przykład stowarzyszenie wróżek i astrologów chciało zorganizować taką konferencję, to jestem prawie pewny, że żaden uniwersytet by na to nie pozwolił. I bardzo dobrze, bo nie można wspierać ciemnoty i zacofania. Tu niestety kreacjonistom się udało.

    Co do Boga itp. Oczywiste jest, że można nim wytłumaczyć wszystko bez podawania dowodów. Ale na szczęście ludzkość zaobserwowała, że jeżeli nie poprzestajemy na łatwych wytłumaczeniach np. chorób czy trzęsień ziemi, to po żmudnej pracy dochodzimy do tego, że znajdujemy prawdziwe przyczyny, typu bakterie czy ruchy płyt tektonicznych. I dlatego nie warto w każdą niewyjaśnioną lukę wpychać Boga.

    Co do ewolucji, i zmian gatunków. Z ostatniego twojego argumentu widać, że niestety nie przeczytałeś ani jednej książki objaśniającej teorię ewolucji, gdyż argumenty, których używasz są na wskroś błędne - przepraszam, ale po prostu dziecinnie głupie. Trudno więc będzie dyskutować. Jako krytykant ewolucji myślę, że dla przyzwoitości powinieneś coś przeczytać, tym bardziej, że jesteś już doktorantem a wiedzę na temat teorii ewolucji masz poniżej liceum.

    Dla przykładu podam, że przejście od jajo- do żyworodności jest dokładnie zaanalizowane i wyjaśnione. Separacja gatunków odbywa się nawet dziś i jest obserwowana na żywo(salamandry bodajże w Kalifornii), komary.
    A jeśli chodzi o wiek Ziemi, to poza radiologią, która nota bene działa poprawnie, ale kreacjoniści nie rozumieją, są też inne metody jego weryfikacji, takie jak np. dryf płyt tektonicznych. Jeszcze apropos 6000-letniej Ziemi, małe przypomnienie z podstawówki: 8-15 tys. lat temu ludzie udomowili psa :)

    OdpowiedzUsuń
  9. No tak, przecież nie publikuje się naukowców o odmiennych wnioskach niż te "kanoniczne". To musiał być więc "układ". W normalnych okolicznościach dogmatycy ewolucji nie dopuszczają do głosu innych opcji. To nazywasz "naukowością" i "uczciwością debaty"? Zamiast więc kneblować usta innym naukowcom, może warto odpowiedzieć na ich argumenty?

    OdpowiedzUsuń
  10. Jeśli chodzi o uniwersytet i kreacjonizm. Cieszę się, że konferencję udało się zorganizować i że stała naprawdę na wysokim poziomie naukowym. Powtarzam: była to konferencja naukowa, nie zaś religijna. Szkoda, że Cię, jak mniemam, nie było. Wówczas mógłbyś uczciwie się wypowiedzieć. Obecnie możesz jedynie spekulować przez pryzmat własnych ideologicznych uprzedzeń wobec naukowych dowodów tam prezentowanych.

    Jeśli chodzi o wiarygodność uniwersytetu, to na ile rozumiem jego ideę - nie jest to miejsce dla dogmatycznego krzewienia jedynie słusznej ideologii. Istotą uniwersytetu jest pluralizm światopoglądowy i naukowy. Skoro ma moim wydziale można NA ZAJĘCIACH dla studentów promować ideologię feministyczną, zapraszać na wystawy organizacji homoseksualnych, to dlaczego dyskryminować naukowych pracowników brytyjskich uczelni, którzy widzą problemy w "dowodach" na ewolucję? Z Twoich słów ewidentnie przebija przekonanie o wyższości jednej ideologii nad drugą i chęć:
    - szufladkowania ich jako "nienaukowych" oszołomów
    - kneblowania ust tym, którzy mają śmiałość podważać to co wg Ciebie należy traktować jako dogmat.

    OdpowiedzUsuń
  11. Twoja wypowiedź na temat mojej wiedzy o ewolucji jest przykładem tego w jaki sposób ewolucjoniści prowadzą "dialog" na ten temat: gdy brakuje argumentów najlepiej poobrażać rozmówców i zamknąć dyskusję. Nie odpowiedziałeś na żadną z moich wątpliwości dotyczących ewolucyjnych przekształceń: gdzie znajdują się formy z ni to łuskami, ni skrzydłami, gdzie są miliony mutacji będące wciąż w ewolucyjnej drodze?

    Ewolucyjnymi argumentami jestem karmiony od IV klasy podstawówki (podręczniki, media itp.). Odwrócę natomiast wypowiedź: ile czytałeś książek (i jakie) odnoszących się krytycznie do bezkrytycznie przyjmowanej przez Ciebie teorii ewolucji? Czy szukałeś choćby odpowiedzi kreacjonistów? Nietrudno domyśleć się odpowiedzi i jej powodów.

    Mówisz o istnieniu dokładnego wyjaśnienia ewolucyjnej drogi od jajo do żyworodności. Jednak nie pytałem o Twoje "wyznanie wiary", że tak jest. Pytałem o argumenty. Jak do tej pory nie doczekałem się. Ciekawe dlaczego? :)

    Jak napisał J. Szeliga: "Zasadniczym argumentem przeczącym teorii ewolucji jest logiczna niemożliwość przekształcanie się układu rozrodczego np. jajorodnego w żyworodny. Musiał zaistnieć od początku istnienia gatunku i być kompletnym, gdyż w przeciwnym wypadku nie ma mowy o przekazywaniu życia, a więc i o istnieniu gatunku. Gdyby ten mechanizm się tworzył(ewolucyjnie) i nie był w pełni ukształtowany - w przebudowie- nie byłby zdolny do swojej funkcji. Podczas dyskusji o in vitro dowiadujemy się , że bezpłodność powodują najmniejsze nawet braki fizjologiczne a nawet psychiczne Absurdem wydaje się być inna możliwość przekazywanie życia według „dawnego sposobu „ np. jajorodnego , a tworzenie się nowego np. żyworodnego. Natomiast gdyby zaistniał nowy układ rozrodczy od razu(np. w jednym pokoleniu) nie byłaby to ewolucja lecz planowa budowa zamierzonego tak skomplikowanego mechanizmu. Nie ma „ czasu” na powolne tworzenie się tych organów i funkcji , który tworząc się jednocześnie byłby odpowiedzialny za przekazywanie życia".

    Odpowiedz mi proszę na powyższy argument: w jaki sposób możliwa jest rozrodcza zdolność na etapie przekształcania się układu jajorodnego w żyworodny (np. w połowie ewolucyjnej drogi) skoro najmniejsza nawet mutacja powoduje defekt i brak zdolności rozrodczej.

    I drugie pytanie: proszę o przykłady form o układzie ni to jajo, ni to żyworodnym. W jaki sposób wydawały na świat potomstwo?

    PS. Jeśli chodzi o "przypomnienie z podstawówki", to ciekawy jednak ten twój autorytet: podręczniki dla biologii z IV i V klasy :)

    OdpowiedzUsuń
  12. Podręczniki do podstawówki piszą specjaliści, a nie ja. Co do układu, o którym wspomniałem odnośnie publikacji w "The Scientist" - wyczytałem to w Wikipedii do której dałem link, ja tego nie wymyśliłem. Proszę poczytać. Co do Twojego nieczytania książek naukowych na temat ewolucji podtrzymuję - niemożliwe jest, byś zadawał niektóre z pytań, które zadałeś jeśli byś taką książkę przeczytał. Najpierw przeczytaj, to potwierdzisz.
    Co do przejścia od jajorodności do żyworodności - temat ciekawy, choć nie zgłębiałem go dokładnie. Pamiętam po prostu program z National Geographic lub Planete, gdzie ten temat był omawiany. W skrócie chodzi o to, że stworzenia składające jaja, głównie w wodzie, wychodząc na ląd zaczęły przekształcać się w stworzenia, które niejako jajo nadal składają, ale ono nie wychodzi poza organizm, co daje pewną przewagę, bo jajo ma lepsze warunki do przetrwania aż do wyklucia. To jest meritum takiej zmiany. Potem oczywiście nastąpiły różne przekształcenia, w różnych organizmach, i dziś wygląda to jak wygląda. Jak dla mnie brzmi to niebywale logicznie i przekonująco i choć wiem, że "na żywo" nikt z ludzi tego nie obserwował, bo nie mógł to mogło się to wydarzyć. O ile sensowniej to brzmi, niż np. wypowiedzi Ray'a Comforta, że Bóg stworzył banany o takim kształcie, żeby pasowały do ręki człowieka. Albo głupoty Pata Robertsona dotyczące kary boskiej w postaci huraganu Katrina czy jakiegoś trzęsienia ziemi. Takich przykładów genialnej myśli kreacjonistycznej można by mnożyć, jestem z nimi zapoznany i nie robią pozytywnego wrażenia. Weźmy kolejną głupotę: oskarżanie teorii Darwina o to, że była przyczyną zbrodni hitlerowskich. Manipulacja i przegięcie, że aż się wierzyć nie chce, że chrześcijanie to promują. To jakby oskarżać teorię grawitacji o to, że czasem spadają samoloty. Oczywiście można tak mówić, paru ludzi w to uwierzy, ale gdzie przyzwoitość?

    OdpowiedzUsuń
  13. Cieszę się, panie Pawle, że obaj doszliśmy do tego samego wniosku. Sensacyjna porażka ewolucjonistów, rzeczywiście kompletna wtopa (jak mówi młodzież). Oczywście zgadzam się z panem oraz też popieram to, co pan robi w ramach BTK, o czym nieraz pisałem na swoim blogu (dając również aktywny link do pana blogu).

    Jednak mam pewne wrażenie, że do napisania tej notki, a zwłaszcza jej tytułu, zainspirował pana mój wpis, o cztery dni wcześniejszy od pańskiego:
    http://stwarzanie.wordpress.com/2010/03/06/ida-sensacyjna-porazk-ewolucjonistow/
    Czy się mylę? Mam nadzieję, że powoływanie się w takim wypadku na mój blog to żaden wstyd.

    Tak czy inaczej, zapraszam do zapoznania się z kilkoma refleksjami na temat "ogniw pośrednich" pod podanym linkiem. :)

    Pozdrawiam,
    maciek

    OdpowiedzUsuń