sobota, 25 czerwca 2011

Ja nie wierzę w pistolety!

Wyobraź sobie, że do twojego domu w nocy zakrada się zamaskowany napastnik by ukraść twój dobytek i skrzywdzić rodzinę. Budzisz się, chwytasz za naładowany pistolet i celujesz mu prosto między oczy. Zaskoczony złoczyńca mówi:
- Ależ nie możesz strzelić do mnie ponieważ ja nie wierzę w pistolety!
Odpowiadasz:
- W porządku, skoro tak to schowam go. Jaką wobec tego broń preferujesz?
Złodziej nieco zdziwiony, ale i z zadowoleniem odpowiada:
- Broń ostrą!
- Wobec tego zaczekaj chwilę. Przyniosę z kuchni nóż. Może to cię zadowoli.

Zabawne, prawda? I zupełnie nierealne!

Okazuje się jednak prawdziwe gdy spojrzymy na sposób argumentacji wielu chrześcijan za prawdziwością ich wiary. Na słowa niewierzącego:
- Ale ja nie wierzę w Biblię, dlaczego ją cytujesz w naszej rozmowie?! - odpowiadają:
- Dobrze, przepraszam w takim razie. Odkładam ją jako mój autorytet. Powiedz mi więc w co wierzysz bym mógł z tobą porozmawiać.
- Ano w swój rozum, odkrycia pewnej grupy naukowców, National Geographic, Richarda Dawkinsa, skamieliny, archeologię, gwiazdy, przeznaczenie, chaos, Matkę Naturę itp.
- No dobrze, w takim razie muszę postarać się uwiarygodnić autorytet Pisma Św. za pomocą twoich autorytetów.
- Wyśmienicie! Proszę bardzo! Cieszę się, że podobnie jak ja - uważasz ją za coś co należy udowodnić (czego nie robisz z moimi autorytetami) poddając krytyce jej wypowiedzi. To jest dokładnie mój punkt wyjścia. Oczywiście w dyskusji za punkt wyjścia musimy przyjąć stwierdzenia, które za chwilę ci przytoczę (z książek na mojej półce).

Chrześcijanin poległ w tej debacie już na samym początku - idąc schematem myślenia człowieka niewierzącego ponieważ przyjął jego założenia wstępne:
- Biblia nie może być traktowana w dyskusji jako autorytet jeśli wierzy w nią tylko jeden rozmówca
- Stwierdzenie "Biblia jest Słowem Bożym" musi być traktowane w dyskusji jako hipoteza dla obojga stron
- Autorytetami uwiarygadniającymi Biblię (Bożą wypowiedź) są dziedziny, które niechrześcijanin uzna za stosowne

Tymczasem zarówno w pierwszym dialogu, jak i w przypadku argumentacji chrześcijanina powinno się... odpalić! Niewiara złodzieja w pistolety niczego nie zmienia jeśli chodzi o ich skuteczność. Podobnie rzecz się ma z niewiarą niechrześcijan w Boże Słowo. Nie musimy przepraszać za wiarę w prawdomówność Boga. Bo i nie ma za co  :)  Warto "ciąć" bo Słowo Boże to naprawdę ostry... miecz przenikający duszę człowieka (Hbr 4:12). Oczywiście najpierw powinniśmy uczyć się obsługiwać ową broń, zanim zaczniemy jej używać.

22 komentarze:

  1. Rozmowa:
    - Skąd wiesz, że bóg istnieje?
    - Bo tak mówi pismo święte?
    - A skąd pewność, że to słowa boga?
    - Bo tak jest tam napisane!!!

    Pytanie: jak wyjść z tego zaklętego kręgu?

    J. Kania

    OdpowiedzUsuń
  2. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  3. Presuppositionalist are we ?

    Pozdrawiam .

    OwenFan

    OdpowiedzUsuń
  4. @ J. Kania

    Szanowny kolego.

    Czy kolega chciałby mi wskazać jaki to rodzaj dowodu byłby w stanie przekonać ciebie o istnieniu Boga ?

    OdpowiedzUsuń
  5. to OwenFan:
    But why shall I presuppose that something like god exist?

    My question was easy but you can't give me the easy answer.

    J. Kania

    OdpowiedzUsuń
  6. @J. Kania

    Ty kolego dokładnie wiesz ,iż Bóg istnieje. Nie musisz sięgać do objawienia zawartego w Piśmie Świętym . On objawił wszystko tobie bo możesz o Nim wiedzieć. Sama natura ,świat stworzony mówią o Jego Chwale i Potędze. Ale ty zaprzeczasz temu, aktywnie tłumisz wiedzę na Jego temat. Podkreślam aktywnie , o czym może świadczym fakt ,iż jesteś w stanie spedzać tyle czasu pisząc i mówiąc o Nim. Bo w końcu jak można spędzać tyle czasu i poświecać tak wiele energii na coś lub kogoś co nie istnieje ???

    OdpowiedzUsuń
  7. /Rozmowa:
    - Skąd wiesz, że bóg istnieje?
    - Bo tak mówi pismo święte?
    - A skąd pewność, że to słowa boga?
    - Bo tak jest tam napisane!!!

    Pytanie: jak wyjść z tego zaklętego kręgu?

    J. Kania/

    Wiara w Boga nie opiera się na przeczytaniu Pisma, a jest wynikiem (rezultatem/owocem/efektem) osobistego spotkania człowieka z Bogiem. ZAŚ Pismo/Biblia jest Bożym Słowem skierowanym do ludzi, z niego możemy czerpać wiedzę o Tym - kogo spotkaliśmy. Wiedza ta wchodzi w interakcję z tą relacją poszerzając ją, umacniając, rozjaśniając, dając siłę itd. itd.

    Ktoś, kto nie spotkał się z Bogiem nigdy tego nie zrozumie (zanim się z Nim nie spotka osobiście). Pytanie zatem powinno brzmieć - jak wejść do tego zaklętego kręgu, a nie jak z niego wyjść.
    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  8. Do OwenFana:
    Po pierwsze, skąd możesz wiedzieć, co siedzi mi w głowie? Twierdzenie, że im bardziej zaprzeczam, tym bardziej tłumię wiedzę (raczej wiarę, a nie wiedzę) o bogu jest sprzecznością. Parafrazując piosenkę: " Im mniej ciebie tym więcej". Bez sensu. Podkreślam, w boga można wierzyć. Wiedzę, owszem, można posiadać o tym, co jest zapisane w biblii lub z teologii.
    Cytat: " Bo w końcu jak można spędzać tyle czasu i poświecać tak wiele energii na coś lub kogoś co nie istnieje ???" Ano można, ale to nie jest argument za istnieniem czegoś lub kogoś. Takie moje hobby :-)

    Do pana "p". Słowa, słowa, słowa. Tylko, co to znaczy osobiste spotkanie z bogiem? Niektórzy twierdzą, że można go spotkać w drugim człowieku, inni, że to jakaś wewnętrzna siła. W sumie, subiektywne odczucia jednostki (rzeszy jednostek) opierające się na przekonaniu, że biblia to słowa boga.

    Do pastora Pawła:
    Oj, historia zna wiele przykładów, kiedy to "cięcie" słowem bożym, rozumiano dosłownie. Zaczynam się pana bać.

    J. Kania

    OdpowiedzUsuń
  9. /Do pana "p". Słowa, słowa, słowa. Tylko, co to znaczy osobiste spotkanie z bogiem?/

    Oznacza to dokładnie spotkanie. Spotkanie może wyglądać na milion różnych sposobów, ważne, że dochodzi do jakiejś formy kontaktu, który to kontakt (spotkanie) inicjuje wiarę, której nie można nabyć przez wiedzę.

    /Niektórzy twierdzą, że można go spotkać w drugim człowieku, inni, że to jakaś wewnętrzna siła./

    to nie jest istotne jak to się nazwie. Ważne jest, że pod wpływem spotkania rodzi się wiara (jw.)

    /W sumie, subiektywne odczucia jednostki/

    dokładnie - bardzo subiektywne, osobiste, indywidualne

    /(rzeszy jednostek) opierające się na przekonaniu, że biblia to słowa boga./

    no właśnie nie.

    Pan twierdzi, że spotkanie Boga to odczucie oparte na przekonaniu, że biblia to jego słowo.

    Odczucie (spotkanie Boga inicjujące wiarę) nie opiera się na przekonaniu o natchnieniu biblii. To przekonanie o natchnieniu biblii powstaje na skutek wiary - czyli odwrotnie niż Pan twierdzi. Dlatego Panu widzi błędne koło. I każdy człowiek, który nie ma wiary, którą tylko Bóg może zainicjować tak będzie twierdził. Czyli nie da się wejść samemu w ten świat. Jak Pan spotka w swoim życiu Boga - On da Panu wiarę, a wiara sprawi, że Biblia ożyje w Pana życiu - czego Panu życzę, nie stanie się Pan głupszy, uboższy, naiwniejszy, mniej odważny, słabszy - wiedzy Panu nie ubędzie. Ja sam lubię wiedzę, lubię się rozwijać, lubię się dziwić, natomiast wiara otworzyła przede mną nowe obszary, których wcześniej nie dostrzegałem.

    Niestety nie ma argumentu, który nawróci człowieka, nie ma argumentu rodzącego wiarę, jest tylko pranie mózgu. Natomiast spotkanie z Bogiem wiarę rodzi - to coś zupełnie nowego, czego inny człowiek nie może Panu dać, żaden pastor, ksiądz, profesor, matka Teresa itp.
    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  10. /Do pastora Pawła:
    Oj, historia zna wiele przykładów, kiedy to "cięcie" słowem bożym, rozumiano dosłownie. Zaczynam się pana bać./

    Tak jest - wiele jest przykładów biedy, kiedy to małpie da się brzytwę ;) Może ten żart jest nie na miejscu, ale i u Pana widzę ironię:)

    Biblia nie nawołuje w swoim przesłaniu do agresji wobec nikogo. W starym testamencie opisane są wojny, które Izrael prowadził z plemionami ościennymi. To co Bóg powiedział do Mojżesza było do niego na WTEDY, nie do nas, to nie ogólny nakaz - to nie święta wojna o dusze ludzkie. Nie wolno tego przekładać na swoje misje - jak to robili (quasi)chrześcijanie kilka stuleci temu...niestety wielce pomyleni... Ogólny nakaz (a więc i do nas współczesnych)jest aby kochać Boga i ludzi, a tu nie ma miejsca na agresję - kto tego nie widzi, a twierdzi(ł) że rozumie Boże Słowo - mylił się i popełnił na tym Słowie gwałt. Niestety ludzką rzeczą jest się mylić, oby jak najmniej w kwestiach PODSTAWOWYCH. Mordercy, którzy mniemali, że prowadzą świętą misję odpowiedzą za to (wg. Biblii oczywiście - tam to jest napisane)
    p

    OdpowiedzUsuń
  11. @p:
    Niech się jeszcze dla rozjaśnienia pastor wypowie: czy jest pan za karą śmierci?

    KRK

    OdpowiedzUsuń
  12. /@p:
    Niech się jeszcze dla rozjaśnienia pastor wypowie: czy jest pan za karą śmierci?

    KRK/

    jeśli to do mnie - to ja nie jestem żadnym pastorem!

    a Pan jesteś Kościół Rzymsko Katolicki? ;P

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  13. @J.Kania

    Powiedz mi dlaczego obrażanie Chrześcijan ( i to tych znajdujących się w absolutnej mniejszości , nie mających żadnego politycznego wpływu ) , jest dla ciebie hobby. Dlaczego tutaj zaglądasz ?
    Odpowiem ci dlaczego! Bo wiesz podskórnie ,iż Pan Bóg istnieje ale Go niewidzisz za to kim On jest. Jest wszechmocny i ma nad tobą absolutną moc i może uczynić z tobą wszystko co mu się podoba ! I za to Go nienawidźisz !

    No ale widzę lubisz się odwoływać do kantowskiego podziału między wiarą a wiedzą jakoby to były dwie kategorie poznawcze. Iż o świecie materialnym można coś wiedzieć , a o Bogu i świecie duchowym/niematerialnym można sobie tylko wierzyć , co ostatecznie jest tylko kwestią osobistego wyboru .

    Cóż jest to fałszywy podział. BO KAŻDA WIEDZA JEST NICZYM INNYM JAK TYLKO UZASADNIONĄ WIARĄ. Zresztą

    Co do twojego pytania - skąd mogę wiedzieć co siedzi Panu w głowie.
    Wiem , ponieważ podobnie jak i ja jesteś stworzony na Boże Podobieństwo , nosisz w sobie jego obraz. Od Niego pochodzi twoje inteligencja , którą wykorzystują w znacznej mierze tylko po to by zaprzeczać jak najbardziej oczywistej prawdzie , którą każdy może poznać ze stworzenia !

    OdpowiedzUsuń
  14. Panie "p". Jest czymś niezwykle obrzydliwym i plugawym usprawiedliwianie masowych zabójstw. Co to za pokrętna argumentacja, że słowa boga, nakazujące masowy mord były na "wtedy"? A teraz co? Zreflektował się?
    Naturalista powie, że to sami ludzie wymyślili boga wspierającego ich przeciw innym ludziom w wojnach. Takie wytłumaczenie jest i prostrze, i unika sprzeczności boga miłosiernego, kochającego, ratującego ludzi (a takiego próbuje "sprzedawać" chrześcijaństwo)a "potwora" ze starego testamentu, który karze mordować.
    W historii chrześcijaństwa (i innych religi) jakoś zbyt wiele było (nadal jest) tych "quasi" chrześcijan, aby zbrodnie w imię boga i jego księgi traktować jako wypaczenia... komuniści też mówili o "wypaczeniach". Przyczyna tkwi raczej w samych "dokumentach", tj. biblii, którą część ludzkości uważa za słowa natchnione przez jakąś nadludzką istotę. Czy nadal uważa pan, że np. coś takiego jest dobrym zachowaniem?
    "Pwt 25:11-12
    11. Jeśli się bić będą mężczyźni, mężczyzna i jego brat, i zbliży się żona jednego z nich i - chcąc wyrwać męża z rąk bijącego - wyciągnie rękę i chwyci go za części wstydliwe,
    12. odetniesz jej rękę, nie będzie twe oko miało litości."
    Wybieracie (wierzące) te fragmenty, które wam pasują i je interpretujecie dosłownie. Te inne, pokazujące okrutnego i zawistnego boga, są dla was tylko obrazami historii Izraelitów (owe plugawe tłumaczenie: "na wtedy")i stosujecie pokrętną paplaninę do ich objaśnień.

    J. Kania

    OdpowiedzUsuń
  15. Do OwenFana:

    Pewien klasyk (żyjący) mawiał: "Oczywista oczywistość".
    Tak, wiedza jest czymś inna niż wiara:
    1. W biblii ukazane jest, iż ludzie WIERZYLI, że choroby to kara za grzechy. Obecnie WIEMY, że ich przyczyną są bakterie, wirusy i błędy genetyczne.
    2. Ludzie WIERZYLI, że to bóg stworzył wszechświat, ziemię w kilka dni (proszę podać dokładny mechanizm tego tworzenia, jak to wyglądało). Dziś WIEMY, iż jest bardzo stary i "zrodził się" z niesamowicie gęstego i gorącego punktu (choć nie wiemy jeszcze wielu spraw z tym związanych).
    Itd., itp.

    J. Kania

    OdpowiedzUsuń
  16. @J. Kania

    Cóż twoje wypowiedzi coraz bardziej wyjwiają religijną naturę twoich przekonań.


    Otóż chciałbym się ciebie zapytąć : skąd wiesz ,iż bakterie istnieją ? Widziałeś je swoimi własnymi zmysłami ? Skąd wiesz ,iż wirusy istnieją . Czy tylko dlatego ,iż mówili tobie o tym w szkole ? Cóż przyjmujesz tą wiedzę na poprzez wiarę, bo masz zaufanie do systemu oświaty w danym kraju? Na czym opierasz to zaufanie ?

    Co do chorób , tak to jest kara za grzechy. Śmierć jest karą za grzech naszych prarodzicćw Adama i Ewy i ty jako zbuntowany potomek pierwszych ludzi podlegasz osądowi. Pan Bóg stworzył bakterie i wirusy i ma nad nimi kontrolę , i może poprzez nie powodować choroby kiedy mu się zechcę .

    Co do stworzenia , cóż Pan Bóg nie zechciał na objawić szczegułów tego stworzenia .
    Co do ewolucjonistycznego wyjaśniania pochodzenia świata i życia jest to owiane nawet większą tajemnicą nisz opis stworzenia w Bbilii.

    Na jakiej podstawie WIESZ , iż Wszechświat powstał z gorącego punktu . CZy ten punkt był częścią wszechświata ? Skoro był to nie mógł z niego powstać wszechświat ( coś nie może powstać samo z siebie ! Jest to absurd najwyższej miary). Czy jest to raczej twoja wiara ? Czy byłeś przy początku wszeświata , czy widziałeś to na własne oczy ( może znasz Dr Who i podróżujesz z nim w czasie i przestrzeni za pomocą maszyny zwanej TARDIS ? - jeśli tak to proszę powiedz - chciałbym zadać ci tyle pytań !) . Oczywiście ,że nie wiemy wielu spraw z tym związanych , bo jest to tylko twoja wiara owiana tajemnicą. Cóż może jednogo dnia Wielcy Kapłani Nauki , wyjawią dla nas te tajemnice .... Proszę cie daj mi znać kiedy to nastąpi !!!!


    Cóż za nim to nastąpi to wolę pozostąć przy opisie stworzenia zawartym w tym niewiarygodnym dokumencie zwanym Starym Testamentem !

    http://www.youtube.com/watch?v=IUld2qcyNpw

    OdpowiedzUsuń
  17. /Panie "p". Jest czymś niezwykle obrzydliwym i plugawym usprawiedliwianie masowych zabójstw. Co to za pokrętna argumentacja, że słowa boga, nakazujące masowy mord/

    Nie jest to żadne usprawiedliwienie - źle Pan to odczytał

    Wszystkie wersety, które Pan będzie przytaczał to Boży nakaz do Izraela tamtych czasów.. Nie wiem, czemu tak historia musiała wyglądać, mogę się tylko domyślać i interpretować to w jakiś sposób. Nie wiem, czemu Bóg nakazywał prowadzić krwawe wojny. Jest to trudne, ale nie ma tu mowy o usprawiedliwianiu - tak było i już... mi osobiście się to nie podoba i cieszę się, że nie ma już takich nakazów. Nie sądzę, że Bóg się zreflektował, jak Pan to określił. Cokolwiek się nie powie o tym to Pan zarzuci, że chrześcijanie próbują usprawiedliwiać Boga.

    Jak już wspomniałem, ja nie chcę usprawiedliwiać, a jedynie staram się zrozumieć tą historię.
    Kontekst tamtych czasów, który można zbudować czytając ST pokazuje, że były to bardzo krwawe czasy, ludzie byli okrutni, nie szanowali praw jednostki, kobiety nie miały praw, dochodziło do rytualnych mordów i wiele innych strasznych rzeczy. Taki był człowiek kilka tysięcy lat temu. Niestety taki jest również dziś - a to co sprawia, że ogólnie wszystko trzyma się kupy jest prawo, które utrzymuje społeczeństwa w ryzach. Niech Pan spojrzy na kraje, gdzie prawo jest nie respektowane - tam rodzi się w ludziach czyste zło - wykorzystywanie biednych i słabych, niesprawiedliwe traktowanie, tortury - dosłownie wszystko. Natomiast tam, gdzie prawo nakazuje szacunek do drugiego człowieka - te złe zachowania zepchnięte są na margines. Teraz niech Pan pomyśli o tamtym świecie - świecie bezprawia, tyranii królów. I nagle pojawia się prawo, które nakazuje szanować. Wprowadzane jest ostrą ręką, kary są najwyższej miary - śmierć, często okrutna, ale prawo zaczyna działać. Niech Pan sobie wyobrazi co Izraelitom dało przykazanie - nie będziesz pożądał żony swojego sąsiada, lub nie będziesz współżył z żoną sąsiada - to istna rewolucja w tamtym świecie. Naród, który był wiele pokoleń w niewoli, bez żadnych praw..gdzie kobiety najprawdopodobniej były hańbione na porządku dziennym, nie tylko przez Egipcjan ale i przez samych Żydów - nagle są osłaniane prawem, które działało, bo jak jeden z drugim zobaczył, że za to można zginąć - to trzymał się na wodzy. Itd.

    OdpowiedzUsuń
  18. Niech mi Pan nie mówi, że ja bronię krwawych zachowań ludów sprzed kilku tysięcy lat - nie bronię, strasznie mi się nie podoba jak to wszystko wyglądało, ciężko mi to zrozumieć, ale ludzkość jest w drodze, mamy proces, to co jest dziś jest dzięki temu, ze było jak było. Nie da się zmieniać historii i tupać na nią nogą..nawet jak jest nie po naszej myśli. Należy patrzeć do przodu i robić wszystko, żeby było lepiej.

    /Wybieracie (wierzące) te fragmenty, które wam pasują i je interpretujecie dosłownie./

    Myli się Pan, uczciwe podejście do Biblii to nie fragmentaryczne podejście - prędzej Pan wg mnie tak się zachowuje. Ja osobiście staram się zrozumieć na ile się da całość.

    /Te inne, pokazujące okrutnego i zawistnego boga, są dla was tylko obrazami historii Izraelitów (owe plugawe tłumaczenie: "na wtedy")/

    A czym mają być? Przecież to historia - a Pan chce, żeby czym były, żeby były cały czas aktualne? żeby ludzie się bawili w plemiona Izraelskie, Amonickie, w Filistynów, armię faraona??? O co Panu chodzi - to było wtedy, teraz żyjemy w innym świecie - o innej etyce, kulturze, prawie, obyczajach, modzie (I CIESZĘ SIĘ, ŻE ŻYJĘ TYM KRAJU W TYM CZSIE). Co złego w stwierdzeniu, że to było na wtedy? A na kiedy chce Pan żeby było? Pan by chciał, żeby dziś chrześcijanie stosowali prawo dla Izraela etnicznego bo wtedy byliby spójni z poglądami i konsekwentni???? Po co? Przecież Biblia nie mówi o tym, żeby chrześcijanie przejęli te prawa i prowadzili wojny itd. CHRZEŚCIJANIE mają naukę CHRYSTUSA. Stwierdzenie na wtedy to nie usprawiedliwienie tylko pokazanie – że nie ma mowy o przenoszeniu na świat współczesny tego co było wtedy.

    /i stosujecie pokrętną paplaninę do ich objaśnień./

    no tu już Pan po prostu daje sobie upust swojej niechęci ot i wszystko. Każdy sobie jakoś tłumaczy historię, jaśniej lub pokrętniej. Nie wszystko jest jasne w historii, nie wszystko da się wyjaśnić w jednym zdaniu. To trochę tak jak z równaniem różniczkowym, warunków brzegowych może być wiele, jak je zidentyfikować, kiedy nie nie można dotknąć, spytać zobaczyć, porównać??? - nie żyliśmy w tamtych czasach, nie ma kogo spytać o nie, nikt już nie pamięta. Możemy tylko starać się zrozumieć na podstawie materiału źródłowego i coś przyjąć za prawdę. To nie jest próba wybielania Izraelitów czy Boga - czemu Pan tego nie widzi?

    Pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  19. /1. W biblii ukazane jest, iż ludzie WIERZYLI, że choroby to kara za grzechy. Obecnie WIEMY, że ich przyczyną są bakterie, wirusy i błędy genetyczne./

    to, że wiemy jaki jest mechanizm powstawania choroby nie daje nam odpowiedzi na pytanie dlaczego? To pytanie zawsze sobie ludzie zadawali - Pan nie zadaje sobie? Co z tego, że wiem, że bezpośrednia przyczyna jest bakteria? Pytanie dlaczego ja, dlaczego teraz. Są dwie odpowiedzi - ślepy przypadek, albo realizacja jakiegoś planu. Była kiedyś dobra anegdota na temat tego czy to źle, że tak się stało, czy dobrze. Nie pamiętam dokładnie, ale była dość zabawna.


    /2. Ludzie WIERZYLI, że to bóg stworzył wszechświat, ziemię w kilka dni (proszę podać dokładny mechanizm tego tworzenia, jak to wyglądało./

    Błędnie zadane pytanie. Mechanizm, o który Pan pyta musi być zbudowany o Pana (czyli nasze, ludzkie) definicje, prawa, opis matematyczny. Sęk w tym, że stworzenie i jego mechanizm leży poza dziedziną, którą Pan operuje. Nie znamy mechanizmu stworzenia. Ale:

    Mamy nadzieję wypływającą z wiary, że poznamy ten mechanizm, kiedy poznamy świat duchowy "twarzą w twarz".

    Pan tej nadziei nie ma. Ma pan natomiast nadzieję, że dożyje Pan dnia, w którym naukowcy wyjaśnią Panu jak to się stało. Muszę Pana zmartwić, będzie to niestety kolejna hipoteza, może bardziej rozbudowana, więcej równań Pan zobaczy, ale dalej będzie to hipoteza.

    Więc niewiele nas różni, wszyscy mamy jakąś nadzieję, my na życie wieczne, Pan na kolejne 20-30 lat bez zbytniego cierpienia....i koniec. Bo niestety wszyscy umrzemy. Czy przez to, że Pan jest niewierzący żyje Pan pełniej ode mnie? Dyskusyjne. Ja jestem szczęśliwym człowiekiem, jeśli Pan też, to przynajmniej jest po równo. Więc różni nas tylko wiara i nadzieja.

    Więc kto jest w tej nadziei uboższy? Mam nadzieję, że doświadczy Pan żywej wiary, która rodzi się nie z wiedzy, ale ze spotkania z żywym Bogiem.

    /Dziś WIEMY, iż jest bardzo stary i "zrodził się" z niesamowicie gęstego i gorącego punktu (choć nie wiemy jeszcze wielu spraw z tym związanych)./


    Cieszę się, że wie Pan, że wszechświat stworzył się z punktu. Punkt o ile mi wiadomo nie ma żadnego wymiaru geometrycznego, więc nie zmieści żadnej masy nawet jak jest gęsty, bo nie da się scałkować, ale pewnie się mylę, na pewno to nie jest żaden problem..

    A gdzie ten punkt się znajdował? w jakiej przestrzeni? Trójwymiarowej? Więc była sobie nieskończona przestrzeń i w niej punkt? skąd on tam się wziął taki gęsty i gorący? A może przestrzeni też nie było, był tylko gorący i gęsty punkt? Co go otaczało? Nic? Co to jest nic? jak długo było nic? Czemu nagle musiało przestać być nic?

    Zawsze napotka Pan na pytania, na które Pan nie odpowie. Więc proces poznawania prawdy jest nieskończony? Więc nikt jej nie pozna bo przecież słońce się wypali i zniknie życie, a może ludzie wyemigrują na nową planetę, ale tam też gwiazda wypali się w końcu... nie da się tej prawdy dojść. Więc po prostu będzie Pan pod koniec życia wiedział więcej - o ile więcej? Skoro cel jest w nieskończoności to owe więcej zdąża do zera.

    Cieszę się, że Pana to satysfakcjonuje.

    Świat potrzebuje wartości bardziej niż Pana hipotez o gorącym punkcie. Te wartości pokazał ludziom Jezus 2000lat temu. Wolę ścigać ten wzór niż gorący punkt.

    pozdrawiam i życzę doczekania odpowiedzi skąd się wziął gęsty punkt i jak gęsty i gorący był

    p

    OdpowiedzUsuń
  20. Do OwenFana:

    Dlaczego brniesz w absurd i zadajesz głupie pytania? Oczywiście, że widziałem bakterie... wystarczy skorzystać z dobrego mikroskopu. A jak go nie ma w pobliżu to w necie znajdziesz wiele zdjęć. Wiem, wiem ... to ci paskudni naukowcy spreparowali te zdjęcia w Photoshopie, hahaha.
    Ty pewnie szkołę omijałeś szerokim łukiem, a jak jesteś chory to idziesz do swojego pastora, który "leczy" cię fragmentami biblii... mimo wszystko, dużo zdrowia życzę :-)
    Panie OwenFan, wierzenie w istnienie wirusów to nie to samo, co wiara w byty nadprzyrodzone. Neguje pan mikrobilogię? Wspomnianego mikroskopu pan nie widział? Antybityków nie łykałeś? Sam może pan powtórzyć eksperymenty Fleminga z penicyliną, która niszczyła bakterie na szkiełkach laboratoryjnych. Tylko po co? Powtórzono to już miliony razy, opisano w niezliczonych pracach naukowych... to samo można powiedzieć o każdej dziedzinie nauki. Nie trzeba "odkrywać Ameryki" na nowo, aby w nią wierzyć! Istnieje coś, co nazywamy przekazem i gromadzeniem informacji. Bez tego ludzkość ugrzęzłaby w ciągłym odkrywaniu tych samych rzeczy na nowo i na nowo. I to coś to właśnie wiedza. Wiedzę można korygować wraz z napływem nowych informacji. Dla przykładu: wierzę, że mój GPS działa, bo:
    -sam sprawdziłem to wielokrotnie i dotarłem dzięki niemu do celu,
    -mogę sprawdzić na jakich założeniach teoretycznych opiera się to urządzenie. Wierzę, że ludzie nauki zbudowali je właściwie, bo ... patrz punkt wyżej,
    Wciska pan mi tu jakąś niemądrą zabawę słowami...

    " Pan Bóg stworzył bakterie i wirusy i ma nad nimi kontrolę , i może poprzez nie powodować choroby kiedy mu się zechcę ."
    Aha, i ty wiesz, kiedy mu się zechce... i tu znów pojawia się bóg okrutnik, który zabawia się ludzkością.
    Sprawa kolejna, czemu o wirusach i bakteriach nic nie wspomina biblia? A jeśli nie wspomina, to jak Noemu udało się zebrać wszystkie gatunki (tak twierdzi biblia) na swojej łajbie. Jeśli wszystkie, to musiały to być też i wszystkie gatunki bakterii i wirusów. Problem tylko, że ich odkrycia dokonano w XIX i XX stuleciu. Gdzie je trzymał, jak udało mu się je rozpoznać... miał mikroskop?

    J. Kania

    OdpowiedzUsuń
  21. "Co do stworzenia , cóż Pan Bóg nie zechciał na objawić szczegułów tego stworzenia .
    Co do ewolucjonistycznego wyjaśniania pochodzenia świata i życia jest to owiane nawet większą tajemnicą nisz opis stworzenia w Bbilii."

    I znów... ty wiesz lepiej, co bóg chciał, a czego nie zechciał objawić. Bajeczka z księgi Genesis jest tylko bajeczką i to mało szczegółową. O jej sprzecznościach już pisałem z pastorem Bartosikiem, ale zmuszacie mnie do powtórzenia:
    1. Jak światło mogło istnieć bez słońca? Dziś wiemy, że to niemożliwe.
    2. Jak mogła zachodzić fotosynteza na stworzonej wcześniej Ziemi, skoro nie istniało źródło energii?
    I dodam kolejne pytania o Noego:
    3. Skąd Noe miał rośliny z Ameryk, skoro ludzie z tzw. Starego Świata dotarli tam ok. 1000 r n.e. (Wikingowie) i 1492 (Kolumb)?
    4. Czym karmił zwierzęta kiedy skończył się potop, a arka wylądowała na zniszczonej potopem ziemi?
    5. Jak chronił zwierzęta (i siebie) przed chorobą wysokościową po osadzeniu na górze Ararat?
    6. Jak, np. torbacze, dostały się spowrotem do Australii? Jak wcześniej dotarły na arkę?
    7. Dlaczego lemury żyją tylko na Madagaskarze? Jak tam dostały się z Araratu?
    8. Dlaczego małpy szerokonose występują tylko w Ameryce Południowej, a wąskonose w Afryce i Azji?
    Takich pytań można zadać ogrom... czekam na odpowiedź.

    I znów powrót do kosmologii... "wałkowałem" to już wiele razy:
    1. podstawą matematyczno-fizyczną teorii wielkiego wybuchu jest ogólna teoria względności A. Einsteina, która przeszła już wiele testów ją sprawdzających (jeśli pan sobie życzy w innym komentarzu je omówię),
    2. Obserwacyjne fakty:
    - ekspansja wszechświata zauważona przez E. Hubble'a (jeśli pan sobie życzy omówię to w szcegółach w kolejnym komentarzu),
    -mikrofalowe promieniowanie tła, przewidziane przez Gamowa i wykryte przez Penziasa i Wilsona (Nobel 1978),
    -wykrycie fluktuacji, drobnych różnic, w temperaturze MPT, które to odpowiada za tworzenie się pierwotnych struktur w kosmosie,
    -dominacja lekkich pierwiastków w wszechświecie (tj. wodoru i helu),
    -wyjaśnienie mecjanizmu tworzenia cięższych pierwiastków w gwiazdach i wybychach supernowych,
    Po tak pokrótce...nie stresczę panu tu całej wiedzy, którą zgromadziła ludzkość.

    J. Kania

    OdpowiedzUsuń
  22. @J. Kania

    Tak pokrótce tylko powiem ,iż twoja krytyka opisu stworzenia świata w twoim wpisie jako coś aburdalnego , wynika z góry przyjętych założeń naturalizmu materialistycznego. Dla ciebie nie ma miejsca na nad przyrodzone zjawiska. A stworzenie świata jest takim cudem , zjawiskiem. Jest to zjawisko nie powtarzalne , które nauka nie jest w stanie wyjaśnić , bo współczesna nauka opiera się na badaniu zjawisk powtarzalnych . Dlatego też , często naturalistyczna nauka w wyjaśnianiu pochodzenia życia czy początków wszechświata popada w absurdy.
    Co do wiedzy na temat mikrobów , czy też chorób , to nie zrozumiał pan sensu mojej wypowiedzi . Chciałem tylko wykazać , iż wiedza twoja jest tylko twoją uzasdnioną wiarą . I sam powiedziałeś ,iż wierzenie w wirusów to ... nie to samo co w byty nadprzyrodzone. Właśnie wierzenie ....

    Dla ciebie opis zjawisk nadpzyrodzonych nie będzie miał sensu bo z góry zakładasz ,iż one nie istnieją i tyle .... I twoja krytyka Pisma Świętego opiera się tylko na twoich naturalistycznych założeniach .

    Skoro poruszasz teorię względności , to może wyjaśnisz mi jak się ma grawitacja to upływu czasu ? Czy grawitacja wykrzywia czas ? Czy upływ czasu jest zależny od pola grawitacyjnego ? Przynajmniej tyle wiem z fizyki ?

    OdpowiedzUsuń