środa, 17 sierpnia 2011

Pięć tez protestanta nt. obecności krzyża w przestrzeni publicznej

W minioną niedzielę miałem kazanie na temat krzyża w oparciu o 1 Koryntian 1:18nn. W kontekście mowy o krzyżu nie sposób pominąć dyskusję, która co jakiś czas ożywa w mediach: mianowicie o jego obecności w miejscach publicznych. Kilka refleksji na ten temat:

1. Nie czcimy krzyża jako obiektu, jako kawałka drewna. Nie powinniśmy przed nim klękać, całować, czynić z niego obiektu adoracji. Oznacza to, że krzyż używany w niewłaściwy sposób może nas odciągać od Chrystusa zamiast do Niego zbliżać (np. kiedy staje się obiektem bałwochwalczego kultu). Wszystko zależy od celu w jakim go stawiamy, wieszamy i co robimy względem tego krzyża.

2. Kiedy ludzie pytają dlaczego mamy obecny krzyż w naszym kościele odpowiedź jest prosta: ponieważ jest on symbolem odkupienia. Przypomina nam o tym co się stało na na Golgocie 2 tys. lat temu tak jak obrączka na moim palcu przypomina mi o tym co się stało 9 lat temu w moim życiu kiedy zawierałem ślub z Jolą. Nie czczę obrączki, nie całuję jej, ale jest dla mnie droga i ważna. Dlatego nikt nie może jej lżyć, na nią pluć, zamalowywać jej itp. ponieważ wskazuje na coś co jest dla mnie cenne. Podobnie z krzyżem. To, że nie czcimy krzyża nie oznacza, że powinno nam być obojętne co się z nim robi. Dlatego osobiście byłem zażenowany i oburzony "aferą z krzyżem" przed Pałacem Prezydenckim sprzed roku ponieważ jednej stronie służył on jako instrumentalne narzędzie szantażu politycznego, zaś druga strona lżyła i kpiła z niego.

3. W kościele mamy pusty krzyż co wyraża iż wierzymy w zwycięstwo życia nad śmiercią, zwycięstwo Jezusa nad grzechem. Chrystus nie pozostał na krzyżu, nie cierpi dłużej na nim, zasiada po prawicy Ojca skąd króluje. Dlatego nie używamy krucyfiksów z wizerunkiem wiszącego, cierpiącego Jezusa. Pusty krzyż to symbol odkupienia i zwycięstwa. Oznajmia nie tylko co się wydarzyło na Golgocie, ale także co się wydarzyło w niedzielny poranek.

4. Jako chrześcijanom powinno nam zależeć aby symbol krzyża był obecny w sferach publicznych. Nie mamy się czego wstydzić. Ważne jest jednak to w jaki sposób o to zabiegamy i z jakich przyczyn. Krzyż nie może stanowić elementu eklezjokracji (dążenia do rządów kościoła w sferze publicznej) lub walki politycznej. Celem jest - jak mówi ap. Paweł – opowiadanie o jego mocy ku zbawieniu, by nam przypominał, że w każdej sferze życia żyjemy w obecności Chrystusa, pod Jego rządami. Zbawiciel na krzyżu wywalczył nam wieczność, wolność, życie, radość.

5. Przeciwnikom, którzy szumnie mówią o tolerancji, świeckim państwie, neutralności światopoglądowej i religijnej państwa polskiego można zadać pytanie: czy chęć usuwania krzyży jest neutralnością ideową? Dlaczego brak krzyża jest lepszy od jego obecności? Nie możemy pozostawać bierni na fakt usuwania symboli chrześcijańskich ze sfery publicznej pod płaszczykiem neutralności, zaś w rzeczywistości: w imię tworzenia państwa bez Boga i opartego "na naszych wartościach", nie zaś chrześcijańskich. Pusta ściana komunikuje coś więcej niż ideologiczną pustkę. Komunikuje pewien brak i uprzedzenie.

26 komentarzy:

  1. Pusta ściana komunikuje, że nie zwracamy uwagi na to, co sądzili o świecie starożytne plemiona semickie. Pusta ściana oznacza, że nie mamy mentalności niewolnika, która potrzebuje jakiegoś pana. Pusta ściana oznacza, że ludzkim określeniom typu "królować" nie nadajemy żadnej wagi. Jak pan chce traktować siebie, jak feudalnego chłopa, proszę bardzo ... nie wmawiajmy tylko, że cała ludzkość musi się tak traktować.

    J. Kania

    OdpowiedzUsuń
  2. "co sądziły" - przepraszam

    OdpowiedzUsuń
  3. Pusta ściana może wyrażać również bunt, sprzeciw, odrzucenie piękna i symboli. Bóg namalował świat, wypełnił go symbolami, barwami, obrazami.

    Jeśli odrzuca Pan istnienie Boga i wg Pana każdy ma prawo być sędzią w ocenie dobra i zła (bogiem) - to nie ma najmniejszej aksjologicznej różnicy między nazimem, miłością, prawem silniejszego, tolerancją, komunizmem, pluralizmem, wiarą, niewiarą itd.

    Nawet nasza dyskusja nie ma wtedy sensu bo jest ona wyłącznie wyrazem wyładowań chemicznych w naszych mózgach.

    OdpowiedzUsuń
  4. Pwt 20:10-16
    10. Jeśli podejdziesz pod miasto, by z nim prowadzić wojnę, najpierw ofiarujesz mu pokój,
    11. a ono ci odpowie pokojowo i bramy ci otworzy, niech cały lud, który się w nim znajduje, zejdzie do rzędu robotników pracujących przymusowo, i będą ci służyli.
    12. Jeśli ci nie odpowie pokojowo i zacznie z tobą wojować, oblegniesz je.
    13. Skoro ci je Pan, Bóg twój, odda w ręce - wszystkich mężczyzn wytniesz ostrzem miecza.
    14. Tylko kobiety, dzieci, trzody i wszystko, co jest w mieście, cały łup zabierzesz i będziesz korzystał z łupu twoich wrogów, których ci dał Pan, Bóg twój.
    15. Tak postąpisz ze wszystkimi miastami daleko od ciebie położonymi, nie będącymi własnością pobliskich narodów.
    16. Tylko w miastach należących do narodów, które ci daje Pan, twój Bóg, jako dziedzictwo, niczego nie zostawisz przy życiu.

    Wj 32:26-29
    26. Zatrzymał się Mojżesz w bramie obozu i zawołał: Kto jest za Panem, do mnie! A wówczas przyłączyli się do niego wszyscy synowie Lewiego.
    27. I rzekł do nich: Tak mówi Pan, Bóg Izraela: Każdy z was niech przypasze miecz do boku. Przejdźcie tam i z powrotem od jednej bramy w obozie do drugiej i zabijajcie: kto swego brata, kto swego przyjaciela, kto swego krewnego.
    28. Synowie Lewiego uczynili według rozkazu Mojżesza, i zabito w tym dniu około trzech tysięcy mężów.
    29. Mojżesz powiedział wówczas do nich: Poświęciliście ręce dla Pana, ponieważ każdy z was był przeciw swojemu synowi, przeciw swemu bratu. Oby Pan użyczył wam dzisiaj błogosławieństwa!

    Pwt 22:13-14
    13. Jeśli ktoś poślubi żonę, zbliży się do niej, a potem ją znienawidzi,
    14. zarzucając jej złe czyny, i zniesławi ją mówiąc: Poślubiłem tę kobietę, a zbliżywszy się do niej, nie znalazłem u niej oznak dziewictwa,
    Pwt 22:20-21
    20. (...) jeśli oskarżenie to okaże się prawdziwym, bo nie znalazły się dowody dziewictwa młodej kobiety,
    21. wyprowadzą młodą kobietę do drzwi domu ojca i kamienowaćją będą mężowie tego miasta, aż umrze, bo dopuściła się bezeceństwa w Izraelu, uprawiając rozpustę w domu ojca. Usuniesz zło spośród siebie.

    Kpł 21:16-20
    16. Dalej Pan powiedział do Mojżesza:
    17. Tak mów do Aarona: Ktokolwiek z potomków twoich według ich przyszłych pokoleń będzie miał jakąś skazę, nie będzie mógł się zbliżyć, aby ofiarować pokarm swego Boga.
    18. Żaden człowiek, który ma skazę, nie może się zbliżać - ani niewidomy, ani chromy, ani mający zniekształconą twarz, ani kaleka,
    19. ani ten, który ma złamaną nogę albo rękę,
    20. ani garbaty, ani niedorozwinięty, ani ten, kto ma bielmo na oku, ani chory na świerzb, ani okryty liszajami, ani ten, kto ma zgniecione jądra.

    Prawnie zalegalizowana nienawiść do chorych i inwalidów? Przecież to "powiedział Pan"!!!
    A co takiego pięknego jest w krzyżu? Masochizm to jakiś jest! Bóg musiał poświęcić samego siebie,aby zmyć obrazę dokonaną na nim samym, przez stworzenia, które sam powołał do życia. No to ... głupie jest, tak zwyczajnie, ale teologia na ten temat "wypluła" z siebie tyle dzieł, że niektórzy przyjmują to za "oczywistą oczywistość".
    Bóg "oddał się" za grzechy przeszłe, obecne i przyszłe ... odpowiedzialność zbiorowa?

    Za każdą akcją naszego mózgu, a więc mową, myśleniem, uczuciami, ba! naszą świadomością stoją konkretne reakcje biochemiczne w naszych mózgach. Jakby pan chciał, to mógłby pan odnaleźć, jakie konkretnie. Pan cały czas ucieka w filozofię, która niestety nie jest w stanie dogonić (i wytłumaczyć), jak działają nasze mózgi. Neurobilogia poczyniła niebywałe postępy. NASZA DYSKUSJA NIE BYŁABY BEZ NICH W OGÓLE MOŻLIWA!!!

    Czy te rzeczy, które nakazywał bóg w ST są dobre czy złe? Czy, jeśli jako kreacjonista, dosłownie odczytuje pan biblię, to należy kamieniować kobiety nie będące dziewicami?

    J. Kania

    OdpowiedzUsuń
  5. "Czy te rzeczy, które nakazywał bóg w ST są dobre czy złe? "

    Skąd w Pana słowniku takie pojęcia jak "dobro" i "zło"? Zaobserwował Pan coś takiego? Dotknął? Naukowo zbadał? Skąd Pan wie co wchodzi w zakres znaczeniowy tych pojęć? W świecie przyrody, materii, natury mamy "dobór naturalny" i procesy. Nic ponadto.

    A Pan tu i jakiejś abstrakcyjnej i uniwersalnej "metafizyce" mówi. I to jako zagorzały materialista... Dziwię się Panu.

    OdpowiedzUsuń
  6. @Autor
    1. My, katolicy, czcimy krzyż. W Wielki Piątek klękamy przed nim, adorujemy (zazwyczaj przez pocałunek). Jak to oceniasz? Grzech? Bałwochwalstwo?

    2. Widziałem też ślub, w czasie którego pan młody pocałował obrączkę przed nałożeniem jej na palec żony. Co o tym sądzisz? A gdyby pocałował zdjęcie swojej żony?

    3. Czy protestantowi wolno klękać w czasie modlitwy, padać krzyżem?

    OdpowiedzUsuń
  7. "1. My, katolicy, czcimy krzyż. W Wielki Piątek klękamy przed nim, adorujemy (zazwyczaj przez pocałunek). Jak to oceniasz? Grzech? Bałwochwalstwo?"

    Na prawdę czcicie krzyż? To chyba jakiś skrót myślowy. Przecież krzyż to narzędzie do uśmiercania, czemu je czcicie? Na pewno coś się za tym kryje. Na krzyżu haniebną śmiercią umarł Jezus Chrystus. Cierpiał na nim okrutnie i wystawiony był na pośmiewisko. Z powodu krzyża właśnie ludzi patrząc na niego gardzili Nim, a wy czcicie krzyż? To zacznijcie czcić tego, który tam wisiał i cierpiał. Jakby (Jezus) był rozstrzelany, to czcilibyście karabin?

    "2. Widziałem też ślub, w czasie którego pan młody pocałował obrączkę przed nałożeniem jej na palec żony. Co o tym sądzisz? A gdyby pocałował zdjęcie swojej żony?"

    Co za dziwne pytanie, o co Panu chodzi? Niech Pan wyjaśni. Ludzie całują różne przedmioty, nie wiedzieć czemu, jedni całują figurki, inni obrazy, jeszcze inni jakieś przedmioty. Że niby wyobrażają sobie, że całują treść danego przedmiotu tak? Dziwne, ale są różne upodobania.

    "3. Czy protestantowi wolno klękać w czasie modlitwy, padać krzyżem?"

    Znów dziwne pytanie(pewnie podchwytliwe albo ironiczne). Modlitwa jest to skierowanie swoich myśli, słów do Boga. Klękając można wyrazić uniżoną postawę względem Stwórcy. Ale żeby klęczeć przed jakimiś przedmiotami... zawsze miałem problem, żeby to zrozumieć. Święty obraz, cudowny obraz (najczęściej kicz), święta figura.
    Święty jest Bóg i święci są ludzie, którzy są przez Niego uświęceni, a tymczasem po domach krążą święte obrazy matki boskiej częstochowskiej (pewnie jakieś tysięczne kopie oryginału).

    OdpowiedzUsuń
  8. @Anonimowy:
    Moje pytanie było do Autora tego bloga. Czemu odpowiadasz niepytany?
    ad. 1. Tak, jest to pewien skrót myślowy. W czczeniu krzyża widzę uczczenie Tego, który na nim wisiał i umarł, Jego miłości do ludzi. Nie jest to więc czczenie krzyża dla niego samego.
    ad. 2. Analogicznie. Myślę, że np. mąż całujący zdjęcie swojej (nieobecnej przy nim) żony nie obraża jej, ale że jest to wyrazem miłości. Tak sobie przynajmniej wyobrażam.
    ad. 3. Wynika z tego, że protestantowi wolno klękać przed pustą ścianą, ale nie, jeśli wisi na niej krzyż.
    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  9. Drogi Niebieski,
    napisałem dlatego, ze intencją autora jest stworzenie możliwości prowadzenia otwartej dyskusji, wszyscy jesteśmy gośćmi na tym blogu. Spokojnie, autor i pytany również odpowie.

    "ad. 3. Wynika z tego, że protestantowi wolno klękać przed pustą ścianą, ale nie, jeśli wisi na niej krzyż.
    Pozdrawiam"

    cóż to za wniosek?
    Wierzący człowiek klęka przed Bogiem czy go widzi czy nie (na razie nie widzi), a to co jest przed nim materialnego nie ma żadnego znaczenia, czy jest to pusta ściana, czy krzyż taki czy inny, czy portret przodka. Nie modlimy się do przedmiotów, tylko do Ojca w niebie, przedmioty są tylko przedmiotami. Natomiast praktykujący katolik kłania się, klęka, całuje, czci i wpatruje się w piękną gipsową twarz, wyobrażając sobie, że klęczy przed tym, co widzi, ale w innej rzeczywistości...jak kto woli
    pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  10. Kończąc swoją myśl (mimo, że nie pytany):

    "ad. 1. Tak, jest to pewien skrót myślowy. W czczeniu krzyża widzę uczczenie Tego, który na nim wisiał i umarł, Jego miłości do ludzi. Nie jest to więc czczenie krzyża dla niego samego."

    Dziękuję za wyjaśnienie skrótu. Myślę, że żeby czcić Tego, który na krzyżu wisiał, nie trzeba czcić krzyża. Czcimy Jezusa (między innymi) ZA krzyż, który cierpiał dla nas. Czczenie krzyża nie ma sensu. Analogicznie, można oddać hołd żołnierzom rozstrzelanym w Katyniu, za to, że dla ojczyzny ponieśli śmierć. Nie ma sensu czcić pistoletu rzeźnika stalinowskiego, żeby pokazać jak szanujemy tych żołnierzy. Krzyż był narzędziem tortury.

    "ad. 2. Analogicznie. Myślę, że np. mąż całujący zdjęcie swojej (nieobecnej przy nim) żony nie obraża jej, ale że jest to wyrazem miłości. Tak sobie przynajmniej wyobrażam."

    Swego czasu nie widziałem mojej (jeszcze wtedy narzeczonej) okrągły rok. Ostatnie co mi przyszło do głowy to całowanie zdjęcia. To jest schematyczny przykład, ale jakby nierealny. Osoba, z którą mamy relację jest w naszym sercu i pamięci. Dobrze się ogląda zdjęcie. Ale jak ktoś by mi przyniósł podobiznę namalowaną wg. własnego uznania, to po co miałbym na to patrzeć? To nie ma sensu. Tak się składa, że jako wierzący nie mamy przed oczami obrazu naszego Pana, a portrety pięknych młodzieńców o długich lśniących włosach wcale nas(ok. mówię za siebie)do Jezusa nie zbliżają. To jest jakiś substytut. Tworzy się w głowie nieprawdziwy obraz, ludzie mimowolnie zaczynają utożsamiać Go z podobizną z obrazu Jezu ufam Tobie. Natomiast Marię matkę Jezusa widzą jak czarną madonnę. Ja wiem, że Pan sobie umie to wyjaśnić jakąś potrzebą kontaktu wzrokowego. Ale to jest tylko kontakt wzrokowy z wytworem ludzkiej ręki, a niestety ludzie czczą to coś. Dotykają, całują, wierzą, że za sprawą tego konkretnego obrazu czy figury wydarzy się jakiś cud. To nie jest zdrowe, nawet jeśli nie ma nic wspólnego z drugim przykazaniem.

    suplement do ad.3.
    Wierzący ludzie o odrodzonych sercach nie żyją zakonem punkt po punkcie. Oni mają go w sercu. Nie zastanawiają się, czy już przekroczyłem nakaz czy jeszcze nie. Czy to już grzech czy jeszcze nie. Mogę klęknąć i przed pustą ścianą i przed ścianą z krzyżem - pytanie: po co mam klękać przed ścianą jakąkolwiek? Klękam przed Bogiem. W ścianie nie ma Boga, w krzyżu nie ma Boga...więc po co klękać przed wytworem ludzkiej, rzemieślniczej ręki? Proszę wyjaśnić czemu klęka się przed kawałkiem kamienia czy gipsu? Tylko dlatego, że to coś przypomina człowieka? Przecież to nie jest żaden portal zbliżający do Boga. Ojcu oddajemy cześć w duchu i prawdzie, nie przez rytuały - to się skończyło wraz z rozdarciem zasłony w Świątyni, która i tak została zburzona. Teraz świątynią Boga jest ludzkie serce, nie potrzebne są żadne rytuały..tylko wiara i modlitwa oraz wspólnota ludzi wierzących, chwalących swojego Boga i wspominająca to co było i patrząca w przyszłość z nadzieją przyjścia ich Pana (powtórnego). Kończąc, strasznie mnie dziwi ta cała forma, te ornaty, czapki, sztuka sakralna, ten pogłos na mikrofonach, ton głosu księży, te złote naczynia, rzeźbione konfesjonały, jezusy świebodzińskie i matki boskie brzemienne (z kamienia), to kapłaństwo, celibaty, oddzielanie się od ludzi, święta, popioły na głowę itd itp. Nie twierdzę, że to jakiś grzech, czy przestępstwo przykazania..po prostu dziwne to jest wszystko we współczesnym świecie. Wiara i Bóg są ponadczasowe i wciąż atrakcyjne dla ludzi - bo to ich( nasza potrzeba), ale całe to przedstawienie...czy działa na korzyść? czy przybliża? Wg mnie nie. Ale każdy niech działa po swojemu, byle by w dobrym kierunku ludzi prowadzić.
    pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  11. ad. 1. Skoro na krzyż patrzysz jako na znak tortury tylko, to tak samo bez sensu, albo nawet czymś bluźnierczym, jest szukanie "przestrzeni publicznej" dla tego znaku tortury, żegnanie się (czynienie znaku krzyża na sobie - ciekaw jestem, czy protestanci to czynią), błogosławienie w znaku krzyżu (jak to jest z tym u protestantów?).

    OdpowiedzUsuń
  12. Odnośnie sensu używania w liturgii czy prywatnie krzyża, figur czy obrazów w ogóle, zapraszam do zapoznanie się z moimi argumentami, które pokrótce, chociaż niejako przy okazji, opisałem tutaj: http://niebieski519.blogspot.com/2011/08/hermeneutyka-biblijna-pastora-pawa.html

    PS. Jeśli razi Cię forma "ty", to oczywiście przejdę na "Pan". Osobiście wolałbym tą pierwszą.
    Miłej niedzieli!

    OdpowiedzUsuń
  13. Również udanego Dnia Pańskiego. Odpiszę później.

    OdpowiedzUsuń
  14. "ad. 1. Skoro na krzyż patrzysz jako na znak tortury tylko, to tak samo bez sensu, albo nawet czymś bluźnierczym, jest szukanie "przestrzeni publicznej" dla tego znaku tortury, żegnanie się (czynienie znaku krzyża na sobie - ciekaw jestem, czy protestanci to czynią), błogosławienie w znaku krzyżu (jak to jest z tym u protestantów?)."

    Tak. zgadzam się, pewne rzeczy, które się dzieją nie mają dla mnie większego sensu. Mowa o krzyżu jest mocą bożą, ale nie mowa o dwóch belkach połączonych i rozpiętych na linach, a mowa o tym, jak Jezus cierpiał za grzechy ludzi. To nieporozumienie ciągnie się od wieków, a dziś mamy efekt w postaci obrońców krzyża, którzy kompromitują się nie jako chrześcijanie, a jako ludzie nierozumiejący siebie samych. Wszędzie mamy krzyże, las krzyży... po co? żeby zamanifestować wiarę? Na szyi krzyżyk w kieszeni amunicja, na wieki wieków to jest nasza tradycja - to jest kwintesencja czczenia krzyża. Czym jest przeżegnanie się, czym jest pocałowanie krzyżyka przed skokiem na ze skały? To jest spuścizna tradycji, niestety martwej. Przyjacielu, to, że ty nadałeś sobie samemu jakiś sens w czynieniu tych rzeczy jest dla mnie obojętne, cieszę się, że masz w tym jakiś cel, jeśli Cię to ubogaca - świetnie. Bratem w Chrystusie się jest nie z powodu bycia religijnym tradycjonalistą a z powodu bycia dzieckiem tego samego Ojca. Niestety ludzie dzielą się ze względu na inne powody, najczęściej ze względu na tradycję. Spójrz trochę krytyczniej na otaczającą Cię rzeczywistość, na ludzi, którzy mają swoją tradycję jako substytut życia z Bogiem, a wtedy Twoje serce zapłacze nad tym wszystkim. Powiesz pewnie, że przykro, jeśli ktoś nie rozumie prawdziwego sensu, a czyni coś z przyzwyczajenia swego dziada pradziada. I właśnie w tym problem, że teoria mija się tu z praktyką, chcecie dobrze, a jest jak jest. Bo taki jest człowiek, że zadowala się substytutem. A ten, któremu substytut nie starcza szuka Boga "patrząc w niebo", a wówczas substytut ma za nic, bo to nie to czego szuka. Tylko, że takich ludzi jest niewielu, bo większość jest zaspokojona patrząc i całując zdjęcie o którym pisałeś wcześniej. Zabierzcie im tradycję, a nie pozostanie nic.

    Jesteś ciekawy jak jest u protestantów..a kim są protestanci? Kolejna fiszka przypisana organizacjom. U protestantów jest tak samo jak u katolików, są wierzący i są niewierzący. Są tacy, co żyją z Bogiem, są tacy co się wystroją w niedziele w garnitur i spełnią chrześcijański obowiązek. I czar pryska.

    pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  15. Do Pana Jakuba
    Za każdą akcją naszego mózgu, a więc mową, myśleniem, uczuciami, ba! naszą świadomością stoją konkretne reakcje biochemiczne w naszych mózgach. Jakby pan chciał, to mógłby pan odnaleźć, jakie konkretnie. Pan cały czas ucieka w filozofię, która niestety nie jest w stanie dogonić (i wytłumaczyć), jak działają nasze mózgi. Neurobilogia poczyniła niebywałe postępy. NASZA DYSKUSJA NIE BYŁABY BEZ NICH W OGÓLE MOŻLIWA!!!

    To wszystko co Pan tu napisał to prawda, z którą żaden rozsądny człowiek nie chce polemizować. Jesteśmy bardzo skomplikowanym mechanizmem, który można obserwować w skali makro i mikro. Raz objawia nam się mechanika układów kostnych ścięgien i mięśni, a pod mikroskopem widać jak pracuje komórka. Obserwuje się procesy chemiczne, które są powtarzalne i do opisania z dużą precyzją. Dzięki temu medycyna rozwinęła się tak bardzo. Jednak proszę wybaczyć, ale tak nie da się myśleć o sobie, jako o procesach i mechanicznych właściwościach. Nie można myśleć o sobie jako o mechanizmie doskonałym z małym motorkiem w mózgu, bo można zwariować. Ucieczka w filozofie zaspokaja inne nasze potrzeby. Wolna nieskrępowana myśl, abstrakcja, estetyka itd, one nie są do opisania równaniami, choć z wykładu z dynamiki pamiętam, że 9ta symfonia Betowena jest rozwiązaniem skomplikowanego układu równań różniczkowych (tak żartem oczywiście).
    Więc nie odbierajmy sobie prawa do światopoglądu abstrakcyjnego. Myśl o mechanistycznym świecie jest jak trucizna, to martwa idea, jak wszystkiego człowiekowi zabraknie, a zostanie tylko to - to nic tylko palnąć sobie w ten w mózgu motorek.

    Ale wydaje mi się, że rozumiem trochę o co Panu chodzi. Żyjemy w świecie manipulacji i mentalnego terroru, gdzie wymusza się na ludziach presją to w co mają wierzyć. Chrześcijanie w naszym polskim wydaniu też to potrafią, osobie niewierzącej może być ciasno w tym czarnym państwie (przepraszam bracia katolicy), jak byłem niewierzący to też mi było ciasno, z resztą dalej jest;) A człowiek pod presją zaczyna atakować i się bronić, bronić swojej wolności i przestrzeni. Powiedział Pan, że krzyż (w sensie idei) jest głupi tak zwyczajnie. I trochę mi Pan tym zaimponował, bo to trzeba mieć odwagę, żeby tak skrajnie wypowiedzieć się o tym, w co wierzą miliony (albo myślą, że wierzą). Nominalni i tradycyjni chrześcijanie, tak samo nie wierzą jak i Pan, ale tak wrośli w tradycje, że na te słowa szajba im odbije:) A tak na poważnie, to nie jest to takie trywialne, koncepcja odkupienia niedoskonałych ludzi samoofiarowaniem jest bardzo głęboka, jakby tak się nad nią zastanowić. Kończąc, życzę czasem ucieczki w filozofię i oderwania się na moment od tego co megamądre. Zgadzam się z tym, co Pan gdzieś napisał, że w Bogu widzę praprzyczynę, tego co ludzie obserwują i opisują. A nie tylko praprzyczynę, ale i siłę utrzymującą ten stan i w pełni nad nim panującą, choć okiem ludzkim niewidoczną.
    pozdrawiam
    piotr

    OdpowiedzUsuń
  16. przepraszam za ignorancję: miało być Beethovena ;)

    jeszcze skojarzył mi się fakt, że Jezus jak nauczał i głosił ewangelię, to nie robił tego tak, że ludzi czuli presję. Kto chciał, ten za tym poszedł i kto chciał zostawał uczniem. Nie ustanowił żadnej inkwizycji, która za herezje paliła na stosie, co najwyżej płakał nad stanem duchowym mieszkańców pewnych miast... za to to co zrobili później ludzie w ramach organizacji kościelnych... szkoda słów. Niestety z tym kojarzy się chrześcijaństwo ludziom sceptycznym, bo tego mamy 2k lat, a tamtego było kilka chwil zaledwie. Ale to tak na marginesie.
    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  17. Odpowiem na pytania Niebieskiego (forma per "Ty" jest jak najbardziej wskazana :)

    1. My, katolicy, czcimy krzyż. W Wielki Piątek klękamy przed nim, adorujemy (zazwyczaj przez pocałunek). Jak to oceniasz? Grzech? Bałwochwalstwo?

    Odp. Tak.

    2. Widziałem też ślub, w czasie którego pan młody pocałował obrączkę przed nałożeniem jej na palec żony. Co o tym sądzisz? A gdyby pocałował zdjęcie swojej żony?

    Odp. Byłoby to bałwochwalstwo gdybyś napisał mi to samo co wcześniej: "My katolicy czcimy obrączki. W dniu ślubu całujemy je, adorujemy, klękamy przed nimi...". Rozumiem, że jednak nie O TYM piszesz.


    3. Czy protestantowi wolno klękać w czasie modlitwy, padać krzyżem?

    Odp. Tak. Zależy jednak przed czym/kim oraz z jakich powodów. Słowo Boże ma wyznaczać formę naszej pobożności.

    OdpowiedzUsuń
  18. Jak w takim razie oceniasz zachowanie Jozuego i starszych?

    "Wtedy Jozue rozdarł swoje szaty i padł twarzą na ziemię przed Arką Pańską aż do wieczora, on sam i starsi Izraela. I posypali prochem swe głowy" (Joz 7:6 BT).

    Grzech? Bałwochwalstwo?

    OdpowiedzUsuń
  19. zachowanie Jozuego i starszych?

    "Wtedy Jozue rozdarł swoje szaty i padł twarzą na ziemię przed Arką Pańską aż do wieczora, on sam i starsi Izraela. I posypali prochem swe głowy" (Joz 7:6 BT).

    Grzech? Bałwochwalstwo?


    Oczywiście, że nie. Mam wrażenie, że się w ogóle nie rozumiemy. Spróbuję jaśniej przedstawić mój punkt widzenia na tego typu kwestie.

    Wyszliśmy wszyscy od symboli, ich znaczenia i zapotrzebowania na nie. Temat jest aktualny, ponieważ, żyjemy w świecie przepełnionym symbolami, ale ograniczmy się do chrześcijaństwa. Otóż Chrystus przyszedł po to, żeby wypełnić zakon nadany Izraelitom, a który to zakon nie dawał im szansy na zbawienie. Było to zaplanowane od samego początku. Zakon pokazał Izraelitom jaki jest standard Boży, jak święty jest Bóg, pokazał im też, że są niedoskonali i nigdy nie osiągną tego standardu. Dlatego też mieli świątynie, gdzie mieli szanse oczyszczać się z grzechów w systemie ofiarniczym. Gdy przyszedł Chrystus, stał się on doskonałą ofiarą za wszystkie grzechy (nie wchodząc w dyskusje czyje). Zatem system ofiarniczy został zakończony. Dał też możliwość bezpośredniego dostępu do Boga (zasłona rozdarta - świątynia zburzona) i od tej pory nowonarodzony człowiek ma Boga w sercu, zatem jest Świątynią Bożą, świątynią, która za czasów Izraela przed Chrystusem była zbudowana z kamienia. Dziś już nie ma takiej potrzeby, dlatego świątynia poszła w gruzy i nigdy już nie będzie potrzebna do tego celu, do którego była przeznaczona. Konkludując, to co było w starym przymierzu fizycznym materialnym przybytkiem, dziś jest duchowym i przez wiarę, dostępujemy do Boga. Izraelici zatem nie grzeszyli korzystając z fizycznej reprezentacji świętości (arka przymierza, ołtarze, wąż miedziany itp itd) bo takie było ich prawo. Dziś wiemy, że to wszystko jest nam dane w rzeczywistości duchowej. Tak jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni - tak został wywyższony Jezus na krzyżu i odtąd patrząc na Niego dostępujemy uratowania. Ale proszę - nie patrząc na krucyfiks, tylko na Jezusa - przez wiarę. Jeśli tego nie przeskoczymy, dalej tkwimy w starym przymierzu, dalej rzeczy, figury, klękanie przed kamieniem.
    Niestety wielu uważa, że to się nie skończyło i praktykuje rytuały etnicznego Izraela tylko nadaje temu nowe znaczenie, wstawia tam Jezusa, Maryję, świętych, anioły itp. Dalej adorują symbole, które już są urzeczywistnione, spełnione.

    Zdrowym traktowaniem symbolu jest refleksja nad tym, co on symbolizuje, niezdrowym jest adorowanie go. Proszę nie przenoś starego przymierza na nowe, ofiara się dokonała, wszystko jest już wykonane, teraz trzeba żyć z Bogiem i oddawać mu cześć w duchu i prawdzie, a nie w czczeniu figur, obrazów, opłatków. Teraz to jest bałwochwalstwo, ale bardziej, jak myślę, nieporozumienie/niezrozumienie.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  20. Niebieski,

    Jeśli chodzi o pokłon przed Arką Przymierza to mamy WYRAŹNY Boży nakaz zbudowania jej wedle ścisłych instrukcji jako miejsca szczególnej obecności Bożej w Izraelu. To jest coś co ją odróżniało od innych skrzyń.

    W jaki sposób odniósłbyś się do pokłonu Jozuego przed DOWOLNĄ religijną, Izraelską skrzynią z wizerunkiem cherubów sporządzoną przez pobożnego Izraelitę wedle jego WŁASNEJ inwencji uczczenia Jahwe? To nie był pokłon wobec JAKIEJŚ religijnej skrzyni! TA skrzynia była dokładnie czymś co NAKAZAŁ sporządzić Bóg wedle ŚCISŁYCH instrukcji. Miała konkretne znaczenie, nadane przez Jahwe i wiązała się z Jego obecnością.

    Zatem Twoje pytanie ma się NIJAK do powyższego przykładu. Chcąc bowiem uzasadnić sporządzanie obrazów, krzyży itp. w celach liturgicznych musiałbyś mi wskazać na Bożą wypowiedź dotyczącą użycia TEGO KONKRETNEGO obrazu lub krzyża!

    Powtórzę: szczególne użycie Arki (lub miedzianego męża) wynikało z Bożej wypowiedzi na ich temat. Używając tego faktu jako argumentu za klękaniem wobec obrazów, krucyfiksów, całowania ich, odbywania pielgrzmek do miejsc ich obecności, przypisawania im szczególnego znaczenia - jest ZUPEŁNYM rozminięciem się z sednem tych fragmentów!

    Co więcej - jest sprowadzaniem roli, znaczenia, powagi Skrzyni Przymierza do roli współcześnie używanych obrazów sporządzonych ludzką ręką wedle ludzkiej inwencji. To już zakrawa nie tylko na niezrozumienie Pisma Św., ale i świętokradztwo. Tak bowiem potraktował Arkę (jak jedną z wielu sakralnych skrzyń) Uzza, którego Bóg zabił (mimo dobrych chęci podtrzymania jej) - 2 Sm 6:1-6.

    OdpowiedzUsuń
  21. PK: My, katolicy, czcimy krzyż. W Wielki Piątek klękamy przed nim, adorujemy (zazwyczaj przez pocałunek). Jak to oceniasz? Grzech? Bałwochwalstwo?

    PB: Odp. Tak.

    PK: Poproszę o uzasadnienie. Według "Słownika języka polskiego",
    bałwochwalstwo to:
    1. «cześć oddawana bożkom pogańskim»
    2. «bezkrytyczne uwielbienie kogoś lub czegoś»

    Mógłbyś sprecyzować, dlaczego, Twoim zdaniem, pocałowanie krzyża lub uklęknięcie przed nim jest bałwochwalstwem? Z powodu treści zapisanych pod punktem 1 czy 2? A może chodzi o coś innego?

    OdpowiedzUsuń
  22. PB: „Jeśli chodzi o pokłon przed Arką Przymierza to mamy WYRAŹNY Boży nakaz zbudowania jej wedle ścisłych instrukcji jako miejsca szczególnej obecności Bożej w Izraelu. To jest coś co ją odróżniało od innych skrzyń.”

    PK: Z tego, co wiem, to mamy wyraźny Boży nakaz odnośnie jej ZBUDOWANIA, ale nie ma takiego odnośnie klękania, pokłonów czy padania na twarz przed nią. Jeśli się mylę, to udowodnij mi. Innymi słowy: Gdzie jest napisane, że Izraelici powinni padać plackiem przed Arką Przymierza?


    PB: „Zatem Twoje pytanie ma się NIJAK do powyższego przykładu. Chcąc bowiem uzasadnić sporządzanie obrazów, krzyży itp. w celach liturgicznych musiałbyś mi wskazać na Bożą wypowiedź dotyczącą użycia TEGO KONKRETNEGO obrazu lub krzyża!


    PK: Pokaż mi, gdzie jest napisane, że trzeba lub przynajmniej można wyrabiać i używać krzyże do celów nieliturgicznych.

    OdpowiedzUsuń
  23. PB: „Powtórzę: szczególne użycie Arki (lub miedzianego męża) wynikało z Bożej wypowiedzi na ich temat. Używając tego faktu jako argumentu za klękaniem wobec obrazów, krucyfiksów, całowania ich, odbywania pielgrzmek do miejsc ich obecności, przypisawania im szczególnego znaczenia - jest ZUPEŁNYM rozminięciem się z sednem tych fragmentów!”

    PK: Przytoczyłem te fragmenty, aby pokazać, że jest błędem interpretacja Wj 20:4-6 w oderwaniu od poprzedzającego je wersetu, o czym napisałem tutaj: http://niebieski519.blogspot.com/2011/08/hermeneutyka-biblijna-pastora-pawa.html


    PB: „To już zakrawa nie tylko na niezrozumienie Pisma Św., ale i świętokradztwo. Tak bowiem potraktował Arkę (jak jedną z wielu sakralnych skrzyń) Uzza, którego Bóg zabił (mimo dobrych chęci podtrzymania jej) - 2 Sm 6:1-6.”

    PK: Nieprawda, Uzza został ukarany za to, że dotknął Arkę Przymierza, a nie był do tego upoważniony:
    „Gdy przybyli na klepisko Nakona, Uzza wyciągnął rękę w stronę Arki Bożej i podtrzymał ją, gdyż woły szarpnęły. I zapłonął gniew Pana przeciwko Uzzie i poraził go tam Bóg za ten postępek, tak że umarł przy Arce Bożej” (2 Sam 6:6-7 BT).

    OdpowiedzUsuń
  24. Oprócz tego mam jeszcze dwa pytania:

    1. My, katolicy, czcimy również naszych rodziców. Uczono mnie, że nie tak dawno, bo kilka pokoleń wcześniej, było czymś właściwym całować rodziców w ręce. Czy Twoim zdaniem to też podpada pod bałwochwalstwo?

    2. Jaka jest sformułowane, według uznawanej przez Ciebie wersji Dekalogu, drugie przykazanie Boże?

    OdpowiedzUsuń
  25. Do Niebieskiego:

    Widzę, że brniesz dalej w coś, czego nie umiesz usprawiedliwić. Szukasz przykładów w Biblii na potwierdzenie twojej tradycji, ale są one trafione jak kulą w płot...w ogóle nie przystają do tego czego bronisz. Dostajesz kontrargumenty bardzo sensowne od PB, ale wcale ich nie słuchasz i nie uwzględniasz w dyskusji, dlatego jest ona bezsensowna.

    Spróbuj się najpierw ustosunkować do kontrargumentów, które w jasny sposób obalają Twoje, a potem może potoczy się to dalej.

    Wybacz, ale przykład z całowaniem rodziców w rękę na poparcie bałwochwalczych praktyk KK jest śmieszne. Wg przytoczonej definicji oddawanie czci kamiennym posągom jest bałwochwalstwem, bo żadna z tych figur nie jest Bogiem i nie należy jej się żadna cześć - to tylko kiczowate figury i obrazy, karykatury. Koronowanie ich, pielgrzymowanie do nich to właśnie czczenie obcych bogów a raczej bożków. Tylko że ty tego nie widzisz i nie rozumiesz, przykro. Przez tyle setek lat nikt was nie przekonał - więc i teraz nie wierzę, że te dyskusje na blogu skłonią Cię do jakiejkolwiek refleksji, dalej będziesz klękał przed ołtarzem i żegnał się przed figurą papieża.

    OdpowiedzUsuń
  26. czemu nie zrobisz tak, jak na katolika przystało i nie powiesz, że ta cała średniowieczna estetyka, którą uprawiacie, te czczenie obrazów, koronowanie figur Maryi, i cała ta dziwaczna liturgia jest wynikiem waszej tradycji, a nie wypływa z Biblii, byłbyś wtedy spójny z resztą. A tak bronisz tego nieadekwatnymi wersetami...porównując całowanie żywego człowieka w rękę z całowaniem stuły po spowiedzi, czy kawałka gipsu lub drewna.
    Z mojej strony koniec
    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń