wtorek, 25 września 2012

Filmy z debaty ewolucjonizm vs kreacjonizm

W poniższych linkach można obejrzeć filmiki z sobotniej (z dn. 22.09.2012.) debaty na Wyższej Ewangelikalnej Szkole Teologicznej we Wrocławiu pt. "Księga Rodzaju a teoria ewolucji". Przedstawicielem strony teistycznego ewolucjonizmu był ks. bp. Andrzej Siemieniewski (Kościół Rzymskokatolicki), zaś kreacjonizmu pastor Marek Kmieć z naszego kościoła (Ewangeliczny Kościół Reformowany).

CZĘŚĆ 1.

CZĘŚĆ 2.

24 komentarze:

  1. Na razie przeglądam fragmenty (nie czuję się najlepiej, więc nie mam sił na całość), ale oj, strasznie kombinuje Siemieniewski :( Podejrzewam, że raczej to ideologia, a nie teologia. Już po kilku fragmentachg mnie NIE PRZEKONUJE - wprost przeciwnie.

    OdpowiedzUsuń
  2. 1. Szczerze, to po odbiorze tego wykładu, pastor Kmiecik agresywnie atakował swojego oponenta ks biskupa. Takim sposobem, tak odczułem, że chciał stwierdzić, że tylko on miał rację, a reszta się myli. To smutne.

    2. Pastor Kmiecik w ogóle nie uwzględnił w swoim wywodzie patrzenia ówczesnego człowieka na stworzenie świata. Nie uwzględnił kontekstu kulturowego (o czym wspomniał ksiądz biskup w 2 części).

    3. Brakowało mi u księdza biskupa odniesienia się do ówczesnych badań z zakresu biologii, genetyki, paleontologii, co bardzo fajnie przedstawił pastor Kmiecik.

    4. Łatwiejszą, bardziej wpadającą w ucho retorykę miał pastor Kmiecik.

    5. Bardzo trafny argument księdza biskupa odnośnie zwierząt żywiących się roślinami, nie ma nic o zwierzętach mięsożernych.

    To na razie tyle z uwag.

    OdpowiedzUsuń
  3. Właśnie ściągam na czytnik - oglądnę w nocy.
    z tego co pobieżnie przejrzałem - pastor Kmiecik nie proponuje Żadnego spójnego modelu wyjaśniającego obserwowaną rzeczywistość - ale to może być efekt właśnie tego że nie dooglądałem szczegółów - wypowiem się jutro.

    OdpowiedzUsuń
  4. Obejrzałem, żenada...
    Dwóch teologów rozmawia o czymś, a nie ma o tym pojęcia. A już ulubiony "pseudoargument" kreacjonistów, że to sami biolodzy twierdzą, że nie ma form przejściowych...

    OdpowiedzUsuń
  5. Jakubie - Generalnie to lubię teologów i szanuję ich naukę (sam studiowałem), ale faktycznie aparat teologiczny jest zupełnie do kwestii przyrodniczych nieadekwatny.

    OdpowiedzUsuń
  6. @ Paweł M.
    Według Biblii także człowiek żywił się początkowo tylko tym, co wyrosło - spożywć mięso zwierzat zaczęto dużo później, gdy na skutek potopu została zniszczona ziemia i nie było już takiej urodzajności. Natomiast kilka lat temu dr Geoff Bernard przedstawił ciekawy wykład, podczas którego pokazał jak zwierzęta stały się mięsożerne - prowdopodobnie także w podobnym czasie, gdy człowiek zaczął się odżywiać mięsem.

    @ Jakub Kania
    Biolodzy dzielą się na kilka grup. Są biolodzy - ewolucjoniści i biolodzy - kreacjoniści. nawet te dwie grupy naukowców są zrózniocowane. jest faktem, że nie udało się dotąd wychwycić żadnych form pośrednich - wszystkie okazywały się błędem lub fałszem. I tak np. latimeria okazała się być po prostu rybą, a archeopteryks ptakiem. O prawdą jest, że nawet częśc ewolucjonistów przyznaje, że z formami pośrednimi jest problem - nie potrafię teraz precyzyjnie podać, ale pamiętam materiały na ten temat.

    OdpowiedzUsuń
  7. to wiadomo że taka sekta z 300 - 500 wyznawcami nie jest w stanie wysłać misjonarzy do krajów niechrześcijańskich tylko prowadzi szermierki z innymi chrześcijanami :)

    OdpowiedzUsuń
  8. Mathetes - ciekawe z tą biblią, czekam na stosowny wykład wraz ze stosownymi cytatami.
    Jeśli jednak jest to prawda to straszliwie szybko zwierzęta ewoluowały z roślino, na mięsożerców - bo dziś np kotowate nie są w stanie przyswoić pokarmu mięsnego!

    Rozumiem też iż to Noe podejmował decyzję o zagładzie (na skutek nieudzielenie miejsca w Arce) dinozaurów?

    A formy pośrednie właśnie poprzez swoją pośredniość siłą rzeczy są mało liczebne, więc trudne do wykazania w materiale kopalnym.
    taką formą pośrednią dla całej gromady są np płucodyszne (dwudyszne).
    Ale porzućmy biologię - czekam na wykład biblijny jak to zwierzęta stały się mięsożerne po potopie.

    OdpowiedzUsuń
  9. Z tobą Makroman skończyłem - dopóki nie zaczniesz się zachowywać kulturalnie, przestaniesz się awanturować i obrażać, a także przeprosisz za swe fatalne zachowanie!

    OdpowiedzUsuń
  10. Po prostu - brak Ci argumentów...więc nie zwalaj na "moje" złe zachowanie, tylko popatrz na to jak Ty sam ubliżasz katolikom!

    OdpowiedzUsuń
  11. Kreacjoniści próbują "udowadniać" brak form pośrednich posługując się "argumentami", które aż nadto podobne są do paradoksów Zenona z Elei. Aaa... - mówią kreacjoniści - masz kości i twierdzisz, że to forma pośrednia między A i C. Ale gdzie masz formą A1 i B1? Brakuje aż dwóch!!!
    Paleontolog ze spokojem wskazyje formy A1 i B1.
    Kreacjonista z oburzeniem: A widzisz! Nadal brakuje ci formy A2 i B2!!! Ewolucja to bzdura!!!

    I tak można bez końca...

    cytat:
    "...latimeria okazała się być po prostu rybą, a archeopteryks ptakiem..."
    Panie "Mathetes Cristo"... cały problem tkwi raczej w nazewnictwie. Archepteryks ukazuje nam zarówno cechy gadzie, jak i ptasie. My ludzie lubimy mieć wszystko jednoznacznie "poszufladkowane", nie zawsze jest to wykonalne. Współczesne ptaki w pewnym sensie są dinozaurami (czyli gadami), ale tym "odłamem" dinozaurów, który przetrwał do dziś, a my nazywamy je ptakami. I dowiedzieliśmy się tego po analizie szkieletów tak jednej, jak i drugiej grupy zwierząt.
    Niedawno dostarczono nam kolejnych dowodów na wspólne pochodzenie ptaków i dinozaurów. Udało się uzyskać białko z kości dinozaurów i porównać je z ptasim (współczesnym).

    OdpowiedzUsuń
  12. W 2007 roku [opublikowano]pracę mającą pokazać, że fragmenty kolagenu
    (strukturalnego białka znajdującego się w naczyniach krwionośnych i tkance łącznej) wydobyte ze
    skamieliny T. rex liczącego 68 milionów lat pokazywały, że sekwencja tego białka (która
    odzwierciedla sekwencję DNA) była bardziej podobna do sekwencji u ptaków niż u współczesnych
    gadów. Sugerowało to silnie, że ptaki wyewoluowały z linii dinozaurów, która już oddzieliła się od linii
    prowadzącej do współczesnych gadów. Oznaczało to, że ptaki i dinozaury są swoimi najbliższymi
    krewnymi w porównaniu do, na przykład, żółwi i iguan. Istotnie, wielu ludzi zajmujących się
    klasyfikacją zwierząt mówi, że ptaki są dinozaurami, co jest wnioskiem, do którego musisz dojść,
    jeśli jesteś konserwatywnym kladystą. Wspomniałem o tej pracy w mojej książce w przypisie 11 na
    stronie 237 (to były chyba ostatnie zdania, jakie napisałem w tej książce). Oczywiście ten wynik nie
    był niespodzianką dla paleontologów.
    Jak opowiada Service, ten wynik był ostro kwestionowany przez innych badaczy, którzy
    twierdzili, że sekwencja białka była wynikiem zanieczyszczenia; wielu innych uważało, że trudno
    uwierzyć, by jakiekolwiek białko mogło przetrwać przez tak wiele milionów lat. Trochę mnie to
    przygnębiło, ponieważ już włączyłem ten wynik do książki i nie było możliwości dokonania zmian
    przed publikacją. A także dlatego, że to był śliczny wynik – rodzaj nowego odkrycia, które
    przyspieszają obieg krwi w żyłach naukowca.
    No cóż, Schweitzer i jego zespół upierali się i teraz nowe wyniki potwierdzają te poprzednie.
    Tym razem zespół wydobył białko z fragmentów kości udowej znalezionego w Montanie hydrozaura
    Brachylophosaurus canadensis . Stwierdzili, że pewne elementy w odmineralizowanej kości wiążą
    antyciała stworzone przeciw kolagenowi ptasiemu, wskazując na to, że w tej kości znajdują się
    fragmenty kolagenu o sekwencji podobnej do sekwencji ptasiej. To samo stwierdzili dla przeciwciał
    hemoglobiny i dwóch innych białek strukturalnych.
    Nieco biochemicznej magii dokonanej na ekstrakcie kości dinozaura zidentyfikowało osiem
    fragmentów kolagenu i ustaliło ich sekwencje (ustalone także w innym laboratorium, żeby wykluczyć
    zanieczyszczenie). I rzeczywiście, były one podobne do fragmentów T. rex , które wcześniej
    kwestionowano, i były bardziej podobne do sekwencji kolagenu we współczesnych ptakach niż we
    współczesnych gadach. (Patrz filogeneza poniżej.) Proszę zauważyć, że jest drobna rozbieżność
    między skamieliną a dowodem biochemicznym: T. rex , jako teropod (grupa, z której powstały
    współczesne ptaki) powinien być bliżej spokrewniony z ptakami niż B. canadensis . Ta rozbieżność
    może być wynikiem tego, że nie mamy kompletnej sekwencji białka.
    Powiedzmy wyraźnie: ta filogeneza nie mówi nam niczego, czego byśmy nie wiedzieli
    wcześniej. Ptaki są wysoce rozwiniętymi dinozaurami i zapis kopalny już to potwierdził. Niemniej
    miło jest mieć także molekularne potwierdzenie, a najbardziej chyba zaskakującym wynikiem jest
    zdolność ustalenia sekwencji fragmentów białka, które przetrwało miliony lat. Jeśli można to zrobić
    z innymi skamielinami, to nagle zdobyliśmy możliwość rozwiązania wielu starych zagadek
    o przodkach i pokrewieństwie ewolucyjnym.

    Jerry Coyne
    Profesor na wydziale ekologii i ewolucji University of Chicago

    OdpowiedzUsuń
  13. "Makromanie"
    Nie nazywajmy teologii "nauką". W anglosaskiej nomenklaturze ona się tam nie mieści :-)

    OdpowiedzUsuń
  14. Jakubie - masz oczywiście rację. Dwa plus dwa jest cztery i inaczej nie będzie, choćby ktoś nie wiem jak interpretował Pismo Święte.
    Dla tego uważam takich ludzi jak Mathetes za szkodników na niwie pańskiej, takich co to gorliwością swoją, więcej szkód czynią niż dobra - spójrz ilu ludzi odeszło od wiary - uzasadniając swoją dezercje tym że "przecież Biblia nie mówi prawdy!"

    Podobnie zresztą jak ci którzy (wielu takich pośród katolików) co uzasadniają potrzebę wiary, religii i obecności Kościoła w życiu publicznym... nakazami moralnymi - i znów dostają kopa "nie kradnę, nie zabijam, nie wierze" i co?

    Tymczasem ani wiara nie jest nauką, ani moralnością!

    Ale żeby Ci nie było tak słodko że wygrałeś...
    dedykuję Ci myśl Św Franciszka:
    "Choćbyś bowiem był tak bystry i mądry, że posiadłbyś wszelką wiedzę (por. 1Kor 13, 2) i umiał wyjaśniać wszystkie rodzaje języków (por. 1Kor 12, 10. 28) i badać wnikliwie tajemnice niebieskie, nie możesz się chlubić tym wszystkim; bo jeden szatan poznał rzeczy niebieskie i teraz zna sprawy ziemskie lepiej niż wszyscy ludzie (...)."

    Ps. w sensie anglosaskiego "science" oczywiście masz rację, nawet nie wiem czy teologię można podciągnąć pod "humanities". wprawdzie definicja tych ostatnich obejmuje "religion" nie mniej jednak chyba się zgodzimy że pomiędzy religią, czy lepiej religioznawstwem a teologią występują spore różnice.
    niemniej jednak żyjemy w Polsce i polskimi kryteriami powinniśmy się posługiwać, a w kręgach romańskich teologia jest traktowana jako nauka.

    Mathetes - a to do Ciebie "On też sprawił, żeśmy mogli stać się sługami Nowego Przymierza, przymierza nie litery, lecz Ducha; litera bowiem zabija, Duch zaś ożywia." (2 Kor 3/6)

    OdpowiedzUsuń
  15. Ps - Jakubie daj mi namiary na swoją książkę, bo w necie jej nie znalazłem...Oczywiście jeśli tyczy się paleologii a nie nachalnego "racjonalizmu".

    OdpowiedzUsuń
  16. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  17. @ Makroman
    Nie zwykłęm dyskutować z AWANTURNIKAMI i GBURAMI. Od dziś proszę albo się nie odnosić w ogólem do moich wpisów, albo zwracać się do mnie przez "Pan". Zastrzegam równocześnie, że póki nie zostanę przeproszony za grubiawństwa nie zamierzam z panem utrzymywac konwersacji - nie zadaję się z ludźmi NIEWYCHOWANYMI.

    @ Jakub
    Archeopteryks jest bardzo jasno i zdecydowanie zaliczony do ptaków. Pewne "cechy gadzie" wcale nie oznaczają, że ptaki pochodzą od gadów. Przy rekonstrukcjach często posuwano się do nadużyć, żeby rekonstrukcja lepiej pasowała do teorii - i też wyobrażenie archeopteryksa o ile wiem jest dziś zdecydowanie bardziej ptasie niż ptasio-gadzie. Zresztą prof. Andy McIntosh miał o tym własnie w tym roku ciekawe wykłady. O ile teraz dobrze pamiętam równoczzesnie z archeopteryksem żyły inne ptaki - całkowicie "ptasie" (niech mnie pastor Paweł poprawi, jeśli coś źle zapamiętałem). To raz. Poza tym jest niemożliwe, by gadzie łuski przekształciły się w ptasie pióra, które są bardzo skomplikowane konstrukcyjnie.

    OdpowiedzUsuń
  18. Nie dość że hipokryta to jeszcze pieniacz i histeryk.

    OdpowiedzUsuń
  19. Mathetes i Makroman, dajcie już na luz...

    p

    OdpowiedzUsuń
  20. "Makromanie"
    Książka, o której tytuł prosiłeś to:

    Jerry Coyne, Ewolucja jest faktem, wyd. Prószyński i S-ka

    Niestety nie mam dojścia do źródłowego artykukułu w "Science", ale odkrycio to (tj. porównanie białek dinozaurów i współczesnych ptaków)obszernie opisano w "Świecie Nauki". Mam ten numer, jak go odgrzebie w swojej bibliteczce, to podam dokładniejsze namiary.

    OdpowiedzUsuń
  21. Jakubie - Nie wstawiłeś cudzysłowu i myślałem Ze to twoja książka!
    A ogólnie to wyniki tych badań są mi znane.

    A swoją drogą - gdyby ultrasi kreacjonistyczni pokusili się o prosty eksperyment - od czasu upowszechnienia się ewolucjonizmu minęło już blisko 150 lat (opublikowanie "o powstawaniu gatunków + czas potrzebny na rozpropagowanie idei).

    Wystarczyło wówczas zakopać w kontrolowanych opisanych warunkach kilka kości zwierzęcych - biorąc pod uwagę chronologię biblijną i czas w którym przeleżałyby w ziemi mamy stosunek 6000 / 150 czyli kości musiały by już ulec fosylizacji w co najmniej kilku procentach (zważywszy że skamieniałości nie pojawiły się wraz z Darwinem ale były odkopywane znacznie wcześniej!)

    I to by moim zdaniem był bardzo miażdżycy dowód przeciwko ewolucjonizmowi!

    OdpowiedzUsuń
  22. @ p

    Ja tam się stosuję do Słowa: "Młodzieńczych zaś pożądliwości się wystrzegaj, a zdążaj do sprawiedliwości, wiary, miłości, pokoju z tymi, którzy wzywają Pana z czystego serca. A głupich i niedorzecznych rozpraw unikaj, wiedząc, że wywołują spory. A sługa Pański nie powinien wdawać się w spory..." (2 Tymo0teusza 2, 22 - 23)

    Spory do niczego nie prowadzą i naprawdę nie mam pojęcia czym kierują się ludzie, którzy wciąż starają się je generować - tak, jak to jest w przypadku Makromana. Z tego względu nie zamierzam z nim prowadzić żadnych polemik, bo znowu wcześniej czy później pewnie zacznie mnie obrażać. Ja stawiam swoim rozmówcom dośc wysokie wymagania, jak chodzi o poziom. A tu by się przydała funkcja "ignore" jak na niektóryuch forach. Ktoś się zachowuje poniżej poziomu? Klikasz "ignoruj" i już go nie widzisz...
    Pozdrawiam!

    OdpowiedzUsuń
  23. Wreszcie oglądnąłem w spokoju.
    Dla wygody pominę tytulaturę.

    Ksiądz - czepianie się Darwina bazując na naszej współczesnej wiedzy jest cokolwiek anachronizmem. Tak samo jak osadzanie jego postaw moralnych, inaczej niż tylko w kontekście XIX wiecznej etyki. gdyby "o powstawaniu gatunków" pisane było dziś, zapewne zupełnie inne myśli znalazły by w nim swoje miejsce.

    Natomiast szczególnie trafny jest argument z "upustami niebieskimi" oraz ten odnoszący się do faktu iz biblia ma być adekwatna ZAWSZE a nie jedynie dla ludzi o danym poziomie wiedzy - dlatego musiała być zapisana tak aby zarówno pasterz trzody żyjący tysiąc lat przed Chrystusem, jak i współczesny profesor filozofii i kosmologii mogli się z nią identyfikować.

    Pastor - przez większą część czasu wygłasza kazania a nie polemizuje. Do porządku dziennego przechodzi na argumentami przeciwnika (te o upustach niebieskich i ziemi stykającej się z niebem).

    Uzasadnia swoje racje wyrwanymi z kontekstu cytatami z pozycji popularnonaukowych, często pisanych celowo językiem pełnym paradoksów aby dla wyrobionych czytelników stanowiły atrakcyjny materiał a jemu samemu przyniosły sukces komercyjny - np: cytat z Carla Sagana odnośnie "tornada na śmietnisku, w wyniku którego powstaje życie".

    Jedyny argument zasługujący na uznanie odnosi się do kwestii czasu - ewolucjoniści faktycznie nie potrafią (nie chcą) przyznać że powstanie żucia było wynikiem deterministycznych mechanizmów zawartych już w warunkach początkowych (niestałościach) w chwili narodzin Wszechświata. I szukają ucieczki w długotrwałości procesów biochemicznych które legły u podstaw pojawienia się pierwszych organizmów zdolnych do reprodukcji i ewolucji.

    OdpowiedzUsuń
  24. W każdym towarzystwie znajdzie się ktoś płonący "świętym oburzeniem" zarówno pośród grup religijnych, jak i feministek czy z lewa czy z prawa - zawsze. To taka szczególna cecha polegająca na obniżonym poziomie empatii która nie pozwala odgadnąć iż swoimi słowami kogoś się drażni, przy jednoczesnym szczególnym uwrażliwieniu na fakt iż ktoś się nie zgadza i nie zamierza przejść do porządku dziennego nad agresywnym zachowaniem wobec siebie i swoich poglądów.

    OdpowiedzUsuń