sobota, 14 lutego 2009

Bezradna ewolucja


Wczoraj z kilkoma z osobami pojechalimy do Grudziądza (ok. 110 km z Gdańska) na debatę "Ewolucjonizm kontra Kreacjonizm" organizowaną przez Młodych Grudziądzkich Racjonalistów zorganizowaną z okazji 200. rocznicy urodzin Karola Darwina i 150. rocznicy wydania dzieła "O powstawaniu gatunków".

Debata miała miejsce w auli I Liceum Ogólnokształcącym w Grudziądzu przy ul. Sienkiewicza 27. Stronę ewolucjonistyczną reprezentował pan Andrzej Koraszewski (Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów), zaś kreacjonistyczną pastor naszego kościoła (z Wrocławia) Marek Kmieć (Biblijne Towarzystwo Kreacjonistyczne). Debata była filmowana przez miejscową lokalną telewizję, a obserwowało ją ok. 80-90 osób.

Kto był, ten widział co się stało. Pan Koraszewski został zupełnie zdominowany siłą przedstawianych argumentów oraz poziomem wypowiedzi Marka Kmiecia. Zamiast rzeczowo i na temat odpowiadać na argumenty strony kreacjonistycznej pan Andrzej uciekał od jednoznacznych wyjaśnień np. barwnymi (co trzeba przyznać) opowieściami o empatycznych kotach i psach oraz pokazami przyniesionych przez siebie rekwizytów (szkła powiększającego, klepsydry, kawałka węgla).

Obrońca teorii ewolucji wydawał się być zupełnie zaskoczony i bezradny wobec pytań pastora Kmiecia o podstawy przewidywalności procesów zachodzących w przyrodzie, prawo grawitacji, istnienie niematerialnych praw moralnych, logiki, istnienie świadomości, brak form przejściowych, wadliwość metody węgla C-14, czy choćby nieredukowalną złożoność np. budowy oka lub rzęski.

Ciekawostką było dowiedzieć się, że jesteśmy (rzekomo) spokrewnieni z bananem i że w rzeczywistości wiodący ewolucjonista na wiele zadanych przez organizatorów pytań ma krótką i treściwą odpowiedź: "nie wiem" (np. pytanie o powstanie świata, celowość procesów ewolucji). Co prawda pan Andrzej nie wie jak powstał świat, ale NA PEWNO nie stworzył go Bóg. Bardzo obiektywna, uczciwa pozycja neutralnego filozofa i naukowca, prawda? :)

Jedno czego nie można odmówić panu Koraszewskiemu to poczucia humoru, kultury oraz poszanowania wobec pogladów oponenta, który w jednoznaczny sposób, cytując samych ewolucjonistów (K. Darwina, R. Dawkinsa, A. Hoffmana, St. J. Goulda), obnażył braki, nagość i ideologiczność tej teorii. Sądzę, że to była jedna z największych lekcji wczorajszej debaty: wskazanie przez kreacjonistycznego pastora, że spór między ewolucjonizmem, a kreacjonizmem jest sporem nie tylko naukowym lecz głównie ideologicznym (by nie powiedzieć religijnym). Ewolucja bowiem nie jest faktem (nikt nie zaobserwował ewolucji), lecz sposobem interpretowania faktów - co zostało zauważone w samej debacie. Opierając się na mocnej wierze (której brakuje kreacjonistom), dostarcza wyjaśnień na temat spraw o charakterze religijnym (jak powstał świat, skąd pochodzimy, jaki jest cel życia itp.). Wykluczając jednak w odpowiedziach Boży, celowy akt stworzenia - ewolucjoniści ukazują bardzo jednoznaczne światopoglądowe uprzedzenie w podejściu do interpretacji faktów czyli szkieletów, kości, skamielin.

Zastanawiło mnie natomiast co innego: mianowicie to, że tak światłe i rozumne "Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów" nie było w stanie znaleźć osoby, która w rzeczowy i wyostrzony intelektualnie sposób rzuciałby poważne wyzwanie poglądowi kreacjonistycznemu. To jedynie pokazuje na jakim poziomie argumentacji operują zwolennicy ewolucjonizmu i jak poważna debata obnaża uprzedzenia religijne oraz braki naukowości i rzetelności tej teorii (cytat ewolucjonisty z National Geographic: "teoria ewolucji jest jak urywany film w którym 999 na 1000 klatek zaginęło!"). Ciekaw jestem kto zaginięcie 999 na 1000 klatek nazwałby choćby sesją zdjęciową. :)

Sądzę, że lekcja z wczorajszego spotkania jest dla ewolucjonistów następująca: poważne debaty na rzeczowe argumenty NIE SŁUŻĄ promocji ewolucyjnego (i ateistycznego) światopoglądu. Z pewnością lepiej poprzestać na metodach propagandowych i "oczywistościach" w podręcznikach do biologii bez wchodzenia w merytoryczne dyskusje. Bo a nuż wielu ludzi jeszcze się dowie, że ewolucja jest w rzeczywistości bezradna i nie ma zadnych wiarygodnych odpowiedzi na podstawowe pytania dotyczące jej uczciwych, naukowych podstaw oraz wiarygodnych narzędzi.

Na koniec dwa słowa o organizatorach. Słowa uznania i podziękowania należą się Grudziądzkim Młodym Racjonalistom, którzy debatę przygotowali i poprowadzili. Miłym gestem był poczęstunek pysznymi ciastkami oraz wspólne wyjście na pizzę po zakończeniu debaty.

Mimo kilku naprawdę drobnych niedociągnięć byłem ogromnie zachęcony postawą i aktywnością grudziądzkiej młodzieży - tym bardziej, że tego typu uczciwe debaty są rzadkością nie tylko w środowiskach szkolnych, ale także uniwersyteckich oraz naukowych. Oby tak dalej!

Być może wkrótce na stronie Biblijnego Towarzystwa Kreacjonistycznego będzie zamieszczony skrypt bądź nagranie (audio) z debaty. Dam znać.

39 komentarzy:

  1. Wypadałoby powtórzyć kilkakrotnie wypowiedziane słowa przez pastora Kmiecia, że pan Koraszewski jest człowiekiem wielkiej wiary... Oczywiście wiary w teorię ewolucji. :-]
    realista

    OdpowiedzUsuń
  2. Pan chyba żartuje, Panie Bartosik. Ta wypowiedź, którą także raczył Pan wkleić na forum racjonalisty, jest jednym wielkim zlepkiem błędów, przeinaczeń i manipulacji. To wręcz bezczelna demagogia, do szerzenia której wykorzystuje Pan autorytet duchownego. Inaczej chyba nikt nie uwierzyłby w bzdury typu "brak form przejściowych" czy "nieredukowalna złożoność oka". To, że nie chce Pan widzieć dowodów, ani dopuszczać do świadomości argumentów, nie usprawiedliwia Pana. Odwracanie głowy od faktów nic nie zmienia. A brak argumentów z Pana strony zasłania Pan pokraczną donkiszoterią i brawurowym ośmieszaniem oponenta. Wie Pan zapewne, że niekoniecznie rację ma ten, kto głośniej krzyczy i bardziej widowiskowo się wypowiada. Może się Panu nie podobać, że jest pan dalekim kuzynem banana czy świni, ale DNA Pan nie okłamie. Żartami i ironią nie przebije Pan faktów. Proszę zajrzeć na forum racjonalisty na Pański wątek i zobaczyć, jak zdanie po zdaniu obnażana jest Pańska manipulacja. Jakim bufonem trzeba być, żeby po debacie trąbić zwycięstwo faworyzowanej strony, niezależnie od tego, jak było naprawdę? Domyślam się, że wzorem Św. Pawła dopuszcza Pan opowiadanie kłamstw na większą chwałę Bożą.

    OdpowiedzUsuń
  3. Muszę przyznać, że podziwiam odwagę Pastora i samozaparcie racjonalistów. Aż chciałbym zobaczyć, jak kreacjoniści w sposób "naukowy" bronią koncepcji Ziemi, która ma kilkanaście tysięcy lat, niestety kreacjoniści ograniczyli się do atakowania ewolucji, co już samo w sobie pokazuje ich słabość.

    Po pierwsze - stosuje się podwójne standardy. W zarzucaniu niekompletności materiału dowodowego powinna kryć się sugestia, że kreacjonizm zebrał mocniejsze dowody, więcej analiz i w sposób bardziej koherentny interpretuje fakty. Jeśli tak nie jest, to z argumentem "nienaukowości" (co za ignorancja!) nie powinno się w ogóle wychodzić. Jeśli to ma być argument przeciwko jakiejś koncpecji, to przede wszystkim przeciwko kreacjonizmowi. Teoria naukowa nie ma być kompletna (a możliwie kompletna), w końcu musi podlegać falsyfikacji (ponad które to kryterium kreacjonizm oczywiście się wznosi). Wystarczy jednak, żeby była przynajmniej niesprzeczna z pewnymi danymi i jak najlepiej wyjaśniała jak największa ich ilość.
    Zresztą, jeśli Pastor widzi jaki ewolucyjny problem z okiem, to ma Pastor ograniczoną (albo zaślepioną) wyobraźnię, bo ja - jako niebiolog - po pobieżnym rozejrzeniu się za jakąś odpowiedzią tego problemu nie widzę.

    Po drugie - skąd pomysł, że obalenie teorii ewolucji w jakikolwiek sposób dowodzi pawdziwości kreacjonizmu? Jeśli faktycznie ewolucja będzie miała tyle dziur, że nie da się jej naukowo utrzymać, to wprowadzi się inną teorię, spełniającą surowe wymogi naukowości. Ale żaden szanujący się naukowiec (żeby mógł dalej używać tego miana) nie nawróci się na kreacjonizm, dopóki ten nie będzie nosił chociaż śladów naukowości i racjonalnego myslenia.

    Stwierdzenie, że to ewolucjonizm jest ideologią a nie teorią naukową to pobożne życzenia. A może po prostu mierzenie innych własną miarą? Tak czy inaczej, na pewno zdaje sobie Pastor sprawę z tego, że kreacjoniści dziś funkcjonują jako swego rodzaju ciekawostka, dziwactwo niewielkiego kręgu paleochrześcijan, a ich postulaty są zbyt absurdalne nawet dla większości czy to katolików, czy protestantów w Polsce i Europie
    (wiadomo, że USA są dość specyficzne, ale tam też kreacjoniści głównie krzyczą). Znam paru chrzecijańskich biologów, znacznie więcej chrześcijańskich po prostu znajomych i przyjaciół i proszę mi wierzyć, że naprawdę żaden z nich kreacjonizmem się nawet nie zainteresuje, bo jak wyjdziemy od tego, że cała biologia i medycyna kłamie( bo do tego to się sprowadza), pomimo tego, że działa, a Ziemia ma kilkanaście tysięcy lat, to od razu zostanie to uznane za dobry żart, ale zbyt nużący, żeby się tym zająć na dłuższą metę.
    Oczywiście fakt, że zajmują się tym problemem głównie duchowni, którzy najczęściej nie mają żadnej wiedzy, doświadczenia i wykształcenia, a więc kompetencji potrzebnych, żeby się z sensem wypowiedzieć w tej bardzo trudnej materii, w cale nie pomaga.

    Wydaje mi się, że to jest dzisiaj największy problem kreacjonizmu. Jeżeli chcemy prowadzić poważną dyskusję, sprawmy najpierw, żeby traktowano nas poważnie. Zacznijmy od naszej wspólnoty (Kościoła sensu largo), bo jeśli nawet tam wzbudzamy śmiech i współczucie, to z czym chcemy wyjść do biologów i racjonalistów?

    Ostre słowa z mojej strony, rzadko ich używam, ale naprawdę kreacjonizm jest na topie mojej listy abusrdów rzeczywistości.

    OdpowiedzUsuń
  4. nagranie debaty dostepne na stronie

    www.stworzenie.org

    OdpowiedzUsuń
  5. Widzę, że zwolennicy ewolucjonizmu nieco się oburzyli na ostatni wpis właściciela bloga, jednak sądzę, że chyba nieco bezpodstawnie. Prawdą jest, że pastor Marek Kmieć był lepiej przygotowany do debaty aniżeli pan Andrzej Koraszewski, chociaż pan Koraszewski swoim wystąpieniem zyskał u mnie głęboką sympatię za styl, jaki zaprezentował. Zresztą można odsłuchać przebieg debaty, gdyż zarówno na forum Racjonalisty, jak i na niniejszym blogu został podany do niej link. I nie powinno mieć tu znaczenia, czy pan Marek Kmieć jest pastorem czy nie, jak to zasugerował mój poprzednik w swojej powyższej wypowiedzi, gdyż u pana Marka przeważały argumenty naukowe aniżeli biblijne przeczące teorii ewolucji. Poza tym, żeby nie podejrzewano mnie o stronniczość, niniejszym stwierdzam, że jako mieszkaniec Grudziądza, gdzie nie ma Ewangelicznego Kościoła Reformowanego, nie znam osobiście ani pastora Pawła Bartosika ani żadnej osoby z jego Kościoła. Co najwyżej, zauważyłem pana Pawła siedzącego bodajże w trzecim rzędzie, jeżeli mnie wzrok nie mylił.
    p.s. Odnośnie osoby, która to zadała na końcu debaty pytanie panu Koraszewskiemu, a o jakiej wspomniała osoba o nicku Creato na forum Racjonalisty, ów człowiek jest członkiem Kościoła Zieolnoświątkowego lub ewangelikalnej Społeczności Chrześcijańskiej ze Wspólnoty Kościołów Chrystusowych, i prawdą jest, że ta osoba z tego co mi wiadomo, nie jest powiązana w żaden sposób z Biblijnym Towarzystwem Kreacjonistycznym.
    realista

    OdpowiedzUsuń
  6. dajcie linka do wątku na racjonaliście :)

    OdpowiedzUsuń
  7. Nie lubię jak do nauki miesza się sprawy światopoglądowe, dlatego tak samo mnie bawi jak ktoś chce naukowo wyjaśnić świat za pomocą koncepcji inteligentnego projektu jak za pomocą koncepcji braku planów co do formy wszechświata (przypadkowej sekwencji wydarzeń) - niczemu to nie służy.
    Niech naukowcy zajmują się tym co są w stanie sklasyfikować/zweryfikować, a duchowni tym, czego naukowcy nie są w stanie.
    Wielcy naukowcy (nauk przyrodniczych) mają na tyle pokory, że powiedzą - nie wiem czemu jest tak jak jest, a pseudonaukowcy mieszają światopogląd do swoich badań.

    Kreacjonizmu nie da się udowodnić za pomocą nauk przyrodniczych. Tak samo nie udowodni się doświadczalnie ewolucji, bo operujemy na zbyt dużych interwałach czasu. Tak na prawdę czy kilkanaście tysięcy czy milionów lat to są tak duże okresy, że nie rozumiem, jak można powiedzieć, że jedno to dużo a drugie to mało - chyba tylko przez skojarzenia. Reasumując ewolucja jest koncepcją/teorią naukową, która funkcjonuje i ma się lepiej lub gorzej, ale się ma:)

    Debatować powinni naukowcy z tej samej dziedziny, którzy posługują się tymi samymi metodami, a którym wychodzi co innego, a nie duchowny z naukowcem nauk przyrodniczych (nie sprawdziłem, ale zakładam, choć to nie istotne).
    Z tego co wiem w świecie biologów również toczy się ten spór i to od lat, a jeśli tak, to nie ma monolitu w tej kwestii i nic dziwnego - to jest tylko koncepcja. Czy jest to dobra koncepcja czy nie, to niech się to rozstrzyga w gronie ludzi kompetentnych.

    Myślę, że problem jest inny. Chciałbym, żebyśmy nie wyszydzali swoich poglądów na ten temat, bo to są sprawy światopoglądowe i mamy prawo wierzyć/nie wierzyć w tą czy inną koncepcję. Pamiętajmy, że koncepcje się zmieniają (jak słusznie zauważył Tamqkn) i są wypierane lepszymi - albo całkiem innymi, albo uogólnionymi prawami. Tak było nie raz w fizyce, ale pamiętajmy, że to fizycy nad tym pracowali i weryfikowali swoje teorie. Może za kilka(set) lat ktoś stworzy lepszą teorię naukową.

    Jeszcze raz:
    uważam, że naukowo ani nie udowodnimy istnienia Boga, ani nie obalimy teorii religijnych. To że nauka pozwala na badanie DNA - nie tłumaczy tego skąd DNA w przyrodzie zaistniało.
    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  8. do pienka, ktory napisal "Nie lubię jak do nauki miesza się sprawy światopoglądowe"
    a co z aborcja, eutanazja, doswiadczeniami na embrionach itp i wieloma takimi rzeczami ??

    OdpowiedzUsuń
  9. polecam przeczytać:
    http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,6356

    i
    http://portalwiedzy.onet.pl/113833,1,0,0,galeria_media.html
    czy
    http://portalwiedzy.onet.pl/0,17280,1530946,1,czasopisma.html

    ;)


    [dalej czekam na linka do wątku na acjonaliście, nie mogę znaleźć ;/ ]

    OdpowiedzUsuń
  10. Pieniek
    Ja się z Tobą całkowicie zgadzam, że kreacjonizmu nie da się udowodnić za sprawą nauk przyrodniczych, ale tu problem leży na nieco innej płaszczyźnie. Nie chodzi o to, żeby naukowo udowodnić istnienie Boga czy też stworzenie świata przez Niego, co raczej, żeby za sprawą nauki obalić teorie Darwina, która to rzekomo dowodzi, że człowiek i małpa mają jednego przodka, a która to teoria mimo różnych badań i testów naukowych, pozostaje tylko teorią na papierze, i pobożnym życzeniem wszelkiej maści racjonalistów.
    Sivis Amariama
    Tu masz linka do tematu na forum Racjonalisty.
    http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,183152
    realista

    OdpowiedzUsuń
  11. /a co z aborcja, eutanazja, doswiadczeniami na embrionach itp i wieloma takimi rzeczami ??/

    Co innego miałem na myśli - przepraszam, ę nie wyraziłem się jasno. Chodziło mi oczywiście o to, że nie powinno się konstruować praw fizycznych (fizyka rozumiana najszerzej jak się da - nauki przyrodnicze) w oparciu o założenia, których nie jesteśmy sprawdzić właśnie metodami fizycznymi (doświadczenia fizyczne). Każdy model w naukach przyrodniczych powinien być weryfikowalny jakimś doświadczeniem (nie tylko logiczny wywód).

    /co raczej, żeby za sprawą nauki obalić teorie Darwina, która to rzekomo dowodzi, że człowiek i małpa mają jednego przodka, a która to teoria mimo różnych badań i testów naukowych, pozostaje tylko teorią na papierze, i pobożnym życzeniem wszelkiej maści racjonalistów./

    Jeśli to jest teoria, której nie można sprawdzić i udowodnić - to pozostaje hipotezą. Jeśli naukowcy stworzą koncepcję inną odnośnie powstawania gatunków oraz gdy będą ją w stanie wybronić empirycznie - wówczas tamta hipoteza zostanie wstawiona między te nieobowiązujące w świecie nauki.

    Powiem tak. Jeśli jakaś hipoteza jest w jakimkolwiek stopniu przydatna nauce, to niech obowiązuje nawet jeśli zakres jej obowiązywania nie uwzględnia wszystkich przypadków. To tylko model. Dlatego pozostawiłbym sprawę obrony tego modelu naukowcom z dziedziny, których ta teoria bezpośrednio dotyka.

    Spór światopoglądowy czyli to czy świat stworzył Bóg czy nie, nie powinien toczyć się na płaszczyźnie nauk przyrodniczych tylko raczej filozoficznych/społecznych. Wtedy dobre będą dowody logiczne, jakieś sposoby przemawiania do ludzkich potrzeb duchowych itp. Ale mieszanka światopoglądowo-fizyczna to takie nie wiadomo co.

    I na koniec - nie musimy wierzyć, we wszystkie teorie naukowe, a szczególnie te, które są typowo modelowymi, hipotetycznymi, niesprawdzalnymi. Więc niech służą one tym, którzy ich potrzebują bo to najlepsza weryfikacja, teorie zbędne, nie dające wymiernych korzyści pozostaną jako ciekawostki i tyle.
    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  12. do sivis, pod jednym z linkow, ktore podales, pisze tak:
    "Nerwy przeponowe zaczynają się przy podstawie czaszki i zanim dotrą do przepony, przechodzą przez jamę klatki piersiowej. Tak długa droga stwarza problemy: jeśli tylko coś zakłóci ich funkcjonowanie, pojawiają się mniejsze lub większe trudności w oddychaniu, choćby czkawka. Logika nakazywałaby zaprojektować ciało człowieka tak, aby nerwy oddechowe nie biegły od szyi"

    a poki co wszsycy, ktorzy doznali urazu rdzenia kregowego, sa wdzieczni Bogu, ze go nie umiescil jak proponuje cytowany artykul w rdzeniu kregowym, bo by nie mogli teraz samodzielnie oddychac :)
    wola zapewne miec czkawke od czasu do czasu niz dodatkowo miec jeszcze respirator wpiety






    czyli co, Bog nas oklamal mowiac, ze "widzial Bog, ze to bylo dobre" ??

    po drugie skoro jestes "teistycznym ewolucjonista" (taki oksymoron) to uwazaj, bo moze i przy zmartwychwstaniu i tworzniu nowych cial Bog znowu posluzy sie ewolucja i znowu mu jakis nerw nie wyjdzie ;)

    OdpowiedzUsuń
  13. Do Madman:
    Emocjonalny i obrazliwy ton Twojej wypowiedzi swiadczy jedynie o tym ze prawda jest ideologiczna krucjata "racjonalistow" nie zas naukowa otwartosc i obiektywizm.

    pozdrawiam,
    MR

    OdpowiedzUsuń
  14. Wysłuchałem debaty i nie usłyszałem żadnego argumentu podważającego mojego przekonania co do tego, że ewolucja jest najprawdopodobniejszym wyjaśnieniem powstawania świata i życia:>
    [co nie stoi w sprzeczności z moją wiarą w Boga i Biblię, ale o tym za jakiś czas;) ]

    OdpowiedzUsuń
  15. /ewolucja jest najprawdopodobniejszym wyjaśnieniem powstawania świata i życia:>
    [co nie stoi w sprzeczności z moją wiarą w Boga i Biblię, ale o tym za jakiś czas;) ]/

    o jakim zakresie teorii mówisz? ewolucja w obrębie gatunków, czy ewolucja jako proces, w którym wykształciły się wszystkie gatunki z jednego źródła?
    p

    OdpowiedzUsuń
  16. /ewolucja jest najprawdopodobniejszym wyjaśnieniem powstawania świata i życia:>
    [co nie stoi w sprzeczności z moją wiarą w Boga i Biblię, ale o tym za jakiś czas;) ]/

    /o jakim zakresie teorii mówisz? ewolucja w obrębie gatunków, czy ewolucja jako proces, w którym wykształciły się wszystkie gatunki z jednego źródła?
    p/


    przepraszam, było późno i chyba miałem problem z czytaniem ze zrozumieniem;) Jasne, że chodzi Ci o powstanie gatunków na drodze ewolucji, skoro piszesz o powstaniu świata i życia na drodze właśnie ewolucji.
    pozdr
    p

    OdpowiedzUsuń
  17. Do Sivisa:
    Nie rozumiem kompletnie. Jak wytłumaczysz wiarę w Cudownego Stwórcę i w Jego Słowo oraz w wiarę w coś tak niedorzecznego jak teoria ewolucji? To po pierwsze. A po drugie, powiedz mi, czy wg Ciebie śmierć istniała przed upadkiem?

    pozdrawiam,

    OdpowiedzUsuń
  18. Sivis obiecal odpowiedziec na pytanie jak laczy te dwie wiary ze soba juz jakis czas temu,
    widac nie jest to proste
    ale spoko, czekamy

    tom

    OdpowiedzUsuń
  19. poza tym Sivis:
    - Czy Adam to postac historyczna?Czy miał ziemskich rodziców?Czy Ap. Paweł się pomylił w Rzym. 5:12-21, 1Kor. 11:8, 1Tym. 2:13-14 lub sam Jezus w Mt. 24:37?

    czekamy na odpowiedzi i wyjasnienia.

    pozdrawiam,

    OdpowiedzUsuń
  20. /poza tym Sivis:
    - Czy Adam to postac historyczna?Czy miał ziemskich rodziców?/

    Trudne pytania zadajesz Sivis(owi),
    bo jeśli wyznaje ewolucję jako fakt nie do podważenia, to Adam opisany w Biblii po prostu nie mógł istnieć - bo wg Biblii został stworzony.

    Do Sivis:
    Jeśli przyczyna istnienia tego świata leży poza zasięgiem nauk przyrodniczych (Bóg) to czemu uważasz, że nauki te mogą wyjaśnić powstanie wszechświata oraz powstanie i rozwój życia? Jeśli natomiast poza materią i jej właściwościami nie istnieje Bóg jako sprawca - to teoria ewolucji jest najlepsza z możliwych i choć ma luki to rozwijana - będzie miała ich coraz mniej. To co ty próbujesz pożenić jest nie do pożenienia. Albo Bóg wymykający się szkiełku i oku, albo Boga brak i wtedy tylko kwestia czasu jak ludzie wyjaśnią wszechświat i sami będą tworzyć życie.
    Swoją drogą to ciężkie czasy pod tym względem, ludzie, którzy wierzą w niesprawdzalnego/niemierzalnego Boga będą wyśmiewani i nazywani głupkami (bo nie wierzą oświeconej nauce). Ale jak spojrzymy w historię to ludzie rozwijający naukę w czasach nieograniczonych rządów kleru mieli gorzej (Galileusz).
    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  21. Do Madmana i "racjonalistów" - czy moglibyście zamieścić nagranie z debaty na Waszym portalu, by sposób argumentacji dwóch stron w bezpośredniej konfontacji był dla wszystkich dostępny?

    (link jest na stronie głównej na www.stworzenie.org)

    OdpowiedzUsuń
  22. Jeszcze gwoli wyjaśnienia:

    1. Moją relacją z debaty nie roszczę sobie praw do "obiektywnego obserwatora", tak jak i Wasze wypowiedzi nie są ocenami obiektywnych forumowiczów. Nasza ocena FAKTÓW (i samej debaty) zależy od założeń, które "przynosimy ze sobą". To dowodzi tego co zostało powiedziane w debacie: dwie strony patrzę na te same FAKTY (kości, skamieliny) lecz INTERPRETUJĄ je w odmienny sposób. Widać stąd, że dyskusja ma wymiar światopoglądowy (posłuchajcie np. argumentacji p. Koraszewskiego, który jak tylko mógł nie dopuszczał Boga w wyjaśnieniach dotyczących pochodzenia świata i życia człowieka).

    2. Autorów portalu racjonalista.pl jako rzekomo rzetelnych i uczciwych badaczy zachęcam do zamieszczenia gdzieś w widocznym miejscu linka do debaty, tak aby każdy mógł samodzielnie ocenić argumentacę obu stron.

    3. Pytanie do zwolenników teorii ewolucji: Za KTÓRĄ TEORIĄ ewolucji się opowiadacie? Którąś z "odmian" darwinowskiej czy nagłych przejść między gatunkami - St.J. Goulda? I dlaczego? Hipotez ewolucjonistycznych - jak widać - jest wiele. Aby za jedną się opowiedzieć, trzeba pozostałe obalić jako fałszywe. Które więc są nieprawdziwe wg Was i jakie WY macie na to dowody?

    OdpowiedzUsuń
  23. Pieniek,

    Nauka nie jest obiektywna, gdyż dotyczy nie tylko faktów, lecz także ich interpretacji. Ewa w Ogrodzie zastosowała metodę za którą zostałaby pochwalona przez większość współczesnych naukowców - empirycznie (bez odwołania do Bożej wypowiedzi) chciała zbadać właściwości drzewa i jego owoców. Wiemy jakie były konsekwencje.

    Twierdzenia nauki mogą mieć miejsce wyłącznie na założeniach, że świat jest taki jakim opisuje go Biblia czyli, że Trójjedyny Bóg i Jego prawa są źródłem przewidywalności w przyrodzie, etyki, praw fizyki, matematyki, logiki.

    Chrześcijaństwo to nie tylko katechizmy i książki o modlitwie. Czytając podręczniki akademickie do biologii, chemii powinieneś zadawać sobie pytanie "czy mówią prawdę o Bożym świecie"? Np. Co autor mówi nam o pozycji człowieka? Czy człowiek jest z natury dobry? Czy człowiek ma jakiś problem? Co autor mówi o Bogu? Czy jest on kochającym Ojcem, który posłał swego Syna aby umarł za Jego lud i w ten sposób nabył dla nich zbawienie? Czy też Bóg jest przedstawiony jako wroga siła, która bawi się człowiekiem aby w końcu go zniszczyć? Czy może Bóg jest widziany jako po prostu obecność tak w człowieku, jak i naturze? Co autor mówi o świecie? Czy świat jest coraz lepszy w miarę jak człowiek posuwa się w cyklu ewolucji? Czy świat jest nie mającym znaczenia, ani celu miejscem, w którym człowiek po prostu żyje przez krótką chwilę a potem jest unicestwiany?

    OdpowiedzUsuń
  24. Madman,

    1. Proszę wskazać mi na mnóstwo form przejściowych, które rzekomo miały być masowo odkrywane po śmierci Darwina (jak sam twierdził).

    2. Proszę napisać dlaczego w dyskusji o formach przejściowych dyskutuje się o kilku-kilkunastu mocno wątpliwych przykładach (co do których wśród samych darwinistów nie ma zgody), nie zaś o tysiącach/milionach form, które wciąż rzekomo ewoluują? Gdzie są te biegające tysiące form przejściowych między ptakiem a gadem lub małpą a człowiekiem? Czyżby ewolucja, której Pan broni ustała tysiące lat temu, zaś obecnie ewoluuje jedynie kilka sztuk małych żyjątek?

    3. Proszę napisać w jaki sposób ewoluowało oko. Podać choćby teoretyczną ewolucyjną wędrówkę narządu wzroku.

    4. Podoba się Panu teoria, że jest Pan wcale nie tak dalekim krewnym banana (nie tylko Chiquita)? 60% tego samego genomu stawia go bliżej niż w połowie drogi do pana. :-) Ja krewnych wśród bananów, świń, marchewek ani szczypiorków nie mam. Natomiast tym, co łączy mnie z egzotycznym owocem jest fakt iż pochodzimy od Jednego Stwórcy. Smacznego :-)

    OdpowiedzUsuń
  25. Do Pawła:

    Pawle drogi, będziemy się kręcić w kółko w taki sposób. Oddzielmy interpretacje natury filozoficznej od systematyki i metodologii stosowanych w naukach przyrodniczych. To, że nie wszyscy to rozumieją to ich problem.
    Dam przykład:
    Nauki przyrodnicze wykażą, że pomiędzy dwoma materialnymi ciałami (posiadającymi masę) zachodzi "coś" co nazywamy oddziaływaniem. Możemy tak powiedzieć dlatego, że jesteśmy w stanie zaobserwować skutki (zmniejszanie odległości pomiędzy ciałami w czasie). I na tym koniec. Ukuto prawo ciążenia, które opisuje zachowanie się dwóch ciał w sposób jakościowy (przyciąganie) i ilościowy (można wyznaczyć siłę lub przyspieszenie z jakąś dokładnością). I tyle. Nie trzeba dalej mówić, że jest tak ponieważ Bóg tak chciał. To nie leży w zakresie zainteresowania naukowców z dziedziny nauk przyrodniczych. Jasne, chcielibyśmy wiedzieć dlaczego oddziaływanie takie ma miejsce, ale nie w taki sposób, że ktoś powie bo Bóg tak chciał. To nie o to chodzi. Takie podejście nie popycha do przodu nauk przyrodniczych. Są przecież dziedziny, w których mówi się o światopoglądach.

    Nauki przyrodnicze są obiektywne i dlatego nie miesza się do nich światopoglądu, ale badają to, co zbadać się da. W wyniku tego powstają różne teorie, które są cały czas uogólniane, a niektóre wręcz obalane. Nie możemy gniewać się na naukowców, którzy nie chcą w fizyce mówić o Bogu w sposób systematyczny - trzeba to pojąć, że oni opisują to co da się zmierzyć.
    Interpretację pozostawmy sobie samym. Jeden spojrzy w gwiazdy i powie, ze niebo jest tak wspaniałe, że musiał je ktoś zaprojektować inny powie, że to niesamowite, że takie procesy zaistniały, że teraz możemy to podziwiać.

    debata duchowny-naukowiec nie ma sensu jeśli jeden będzie mówił o jednym, a drugi o drugim nie zaś o tym samym.

    Ciekawsza by była debata jakby po obu stronach zasiedli biolodzy/geolodzy/paleontolodzy/fizycy i starły by się wyniki takich zespołów.
    Realista dobrze napisał - chodzi o to, żeby w sposób naukowy obalić teorię Darwina. Otóż kreacjoniści tego nie zrobią tak długo jak długo będą wplatać swój pogląd i swój sposób wnioskowania. Jak wchodzi się w czyjeś podwórko, to żeby kogoś przekonać trzeba mówić językiem gospodarza. Już nie mówię, żeby zaproponować lepszy model (teorię naukową) opisujący dane zjawisko. Przynajmniej powinni stosować te same narzędzia aby pokazać inne wyniki. Dorobek ewolucjonistów jest bardzo duży i nawet jeśli się mylą - to dopóki nie powstanie lepsza teoria - ich będzie obowiązywała w świecie nauki.

    Ja nie wierzę, że człowiek miał przodka w postaci małpy. Jeśli byłbym naukowcem w dziedzinie biologii i takie by wychodziły mi wyniki badań i analiz to poświęciłbym całą swoją energię na to, żeby takie wnioski można było zweryfikować. Jeśli nie miałbym (a tak by raczej było) takiego szczęścia to miałbym nadzieję, że przyszłe pokolenia opracują inne metody badawcze, które odkryją ludzkości coś innego. Wielu było takich naukowców, którzy byli niezadowoleni z aktualnego stanu wiedzy. Wtedy nie zachowywali się jak obrażeni chłopcy ani nie narzekali tylko stawiali hipotezy i poświęcali życie, żeby je udowodnić. Jednym się udało innym nie. Jedne hipotezy okazały się do obronienia inne nie. Ale do kanonu nauki weszły tylko te, które dało się poprzeć doświadczeniem (co też nie znaczy, że tak jest w sensie absolutnym, bo w przyszłości te teorie znów mogły zostać uogólnione). Tylko tak można pchać naukę do przodu. Kreacjoniści próbują to zrobić w inny sposób - mówią, że ewolucja jest błędna, bo oni wierzą, że jest inaczej + pokazują na luki. Jak wierzycie - to udowodnijcie. Ja osobiście nie będę tego robił, bo uważam, że Boga - Jego istnienia i Jego wpływu na świat nie musimy udowadniać naukowo (w sensie nauk przyrodniczych) - wręcz nie możemy.
    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  26. Zachęcam do obejrzenia zdjęć z debaty:

    http://picasaweb.google.pl/theskyturnedwhite/Debata#

    OdpowiedzUsuń
  27. Co do naukowej argumentacji za kreacjonizmem polecam również wykłady mp3, szczególnie brytyjskiego naukowca - Paula Garnera

    http://www.stworzenie.org/multimedia/nagrania.html

    OdpowiedzUsuń
  28. Tutaj można znaleźć także ciekawe książki (on-line, do wydrukowania):

    Kość niezgody - Sylvia Baker
    www.stworz(*)ki//teksty/Kosc%20niezgody.pdf

    Kłamstwo ewolucji - Ken Ham
    www.stworz(*)klamstwo_ewolucji_20030427.pdf

    OdpowiedzUsuń
  29. Do Pienka (i nie tylko):

    Pawle drogi, będziemy się kręcić w kółko w taki sposób. Oddzielmy interpretacje natury filozoficznej od systematyki i metodologii stosowanych w naukach przyrodniczych. To, że nie wszyscy to rozumieją to ich problem.
    Dam przykład:
    Nauki przyrodnicze wykażą, że pomiędzy dwoma materialnymi ciałami (posiadającymi masę) zachodzi "coś" co nazywamy oddziaływaniem. Możemy tak powiedzieć dlatego, że jesteśmy w stanie zaobserwować skutki (zmniejszanie odległości pomiędzy ciałami w czasie). I na tym koniec. Ukuto prawo ciążenia, które opisuje zachowanie się dwóch ciał w sposób jakościowy (przyciąganie) i ilościowy (można wyznaczyć siłę lub przyspieszenie z jakąś dokładnością). I tyle. Nie trzeba dalej mówić, że jest tak ponieważ Bóg tak chciał. To nie leży w zakresie zainteresowania naukowców z dziedziny nauk przyrodniczych. Jasne, chcielibyśmy wiedzieć dlaczego oddziaływanie takie ma miejsce, ale nie w taki sposób, że ktoś powie bo Bóg tak chciał. To nie o to chodzi. Takie podejście nie popycha do przodu nauk przyrodniczych. Są przecież dziedziny, w których mówi się o światopoglądach.


    Oddzielenie swiatopogladu od nauki to mocno teoretyczny model i w praktyce raczej nie osiagalny. Czlowiek jest "stworem swiatopogladowym".
    I moze powtorze to co juz zostalo tu powiedziane. Spor ewolucyjno-kreacjonistyczny jest w gruncie rzeczy sporem swiatopogladowym, a nie naukowym.
    Rozne "teorie ewolucyjne" pojawialy sie grubo przed Darwinem i funkcjonowaly jako anty-teistyczna alternatywa dla kreacjonizmu. I tym rowniez jest "darwinizm", ktory tez byl fajnie opowiedziana historia, ktora z naukowa bezstronnascia raczej ma niewiele wspolnego daje za to wzgledne poczucie bezpieczenstwa i bezkarnosci w swiecie wolnym od Stworcy i Suwerena.

    Nauki przyrodnicze są obiektywne i dlatego nie miesza się do nich światopoglądu, ale badają to, co zbadać się da. W wyniku tego powstają różne teorie, które są cały czas uogólniane, a niektóre wręcz obalane.

    No wlasnie, w tym problem ze powstaja TEORIE, ktore juz nie sa OBIEKTYWNE i niekoniecznie prawdziwe, a do takich pretenduja, i malo tego, zaczynaja funkcjonowac jako obowiazujacy dogmat, ktorego przy pomocy fantastycznych obrazkow naucza sie juz przedszkolaki.

    Interpretację pozostawmy sobie samym. Jeden spojrzy w gwiazdy i powie, ze niebo jest tak wspaniałe, że musiał je ktoś zaprojektować inny powie, że to niesamowite, że takie procesy zaistniały, że teraz możemy to podziwiać.

    He, sproboj w publicznej szkole nauczac ze niebo ktos zaprojektowal.:) Czy nie bedzie to wbrew powszechnie obowiazujacej jednej INTERPRETACJI? Niestety ewolucjonisci sa tutaj bardzo nieustepliwi.

    Ciekawsza by była debata jakby po obu stronach zasiedli biolodzy/geolodzy/paleontolodzy/fizycy i starły by się wyniki takich zespołów.
    Realista dobrze napisał - chodzi o to, żeby w sposób naukowy obalić teorię Darwina. Otóż kreacjoniści tego nie zrobią tak długo jak długo będą wplatać swój pogląd i swój sposób wnioskowania.


    Pytanie kto komu powinien co udowodnic. Niestety rowniez ewolucjonisci nie dostarczyli poki co zadnych rzetelnych dowodow. Chociaz wiekszosci tzw. ogolu wydaje sie ze jest inaczej. Ale to juz zasluga calego "aparatu ideologicznej indoktrynacji". ;)

    Pozdr
    Boleslaw Mlodoziemski

    OdpowiedzUsuń
  30. Drogi Bolesławie,

    "Ukuto prawo ciążenia, które opisuje zachowanie się dwóch ciał w sposób jakościowy (przyciąganie) i ilościowy (można wyznaczyć siłę lub przyspieszenie z jakąś dokładnością). I tyle."

    Co to znaczy "ukuto"? Ktoś musiał zaprojektować prawo ciążenia. A jeśli nie Stwórca wszystkiego, to kto lub co? I jakim cudem to wszystko działa, skoro nie ma Boga!? Jakim cudem człowiek się rodzi, żyje 9 miesięcy w ciasnym brzuchu matki, jakim cudem nie latamy na ziemi, tylko chodzimy po niej, jakim cudem codziennie wstaje słońce (skoro rządzi przypadek lub coś podobnego), jakim cudem mamy stałe pory roku o stałym czasie, jakim cudem... mógłbym tak dłuuugo wymieniać, ale nie w tym rzecz.

    pozdrawiam,

    OdpowiedzUsuń
  31. Do Bolesława,

    absolutnie zgadzam się z Tobą (jednocześnie nie zaprzeczam sobie).
    Też widzę problem ciasnych umysłów, które widzą tylko jeden model, a innych nie chcą przyjąć do wiadomości. Tego typu problemy miało w historii wielu naukowców.
    Masz rację, że jak w świecie nauki mówi się o ID to jest się od razu spychanym na bok i nazywanym półgłówkiem. Ja mam nadzieję, że zwolennicy hipotezy ID pomimo tych szykan zbiorą naukowy dorobek i wykażą, że człowiek od małpy nie pochodzi. Wystarczającym wnioskiem naukowym było by, że wszystkie znaki na niebie i na ziemi świadczą o tym, że ewolucja w skali makro (powstawanie gatunków z jednej formy) nie miała miejsca. (Do tego celu należałoby opracować nową metodykę badań doświadczalnych) Wówczas pojawi się pytanie o inny model np równoległe powstanie gatunków i ewolucja w ich obrębie.
    Niestety mówienie o stworzeniu przez byt nie dający się zmierzyć i zbadać metodami doświadczalnymi nie mieści się w dziedzinie nauk przyrodniczych. O Bogu powinno się mówić jak najwięcej i jak najczęściej, ale pamiętajmy, że jest to kwestia światopoglądowa - nie do udowodnienia/zaobserwowania w sensie nauk przyrodniczych.
    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  32. /Co to znaczy "ukuto"? Ktoś musiał zaprojektować prawo ciążenia. A jeśli nie Stwórca wszystkiego, to kto lub co? /

    Oczywiście ciążenie istniało na długo wcześniej zanim je opisano:)
    Jednak, gdyby go naukowcy nie opisali tylko zatrzymali się na tym, że jest jak jest (jak podskoczę to upadnę) to technika by się nie rozwinęła i tylko o to chodzi. Nauka rozwija się dzięki temu, że ludzie szukają odpowiedzi na pytanie dlaczego pomimo tego, że wierzą w Stwórce (lub w niego nie wierzą).
    p

    OdpowiedzUsuń
  33. pieniek napisal " że ludzie szukają odpowiedzi na pytanie dlaczego pomimo tego, że wierzą w Stwórce (lub w niego nie wierzą)."

    chyba odwrotnie, wlasnie tym bardziej jako wierzacy powinnismy poznawac to co Bog zrobil, a nie pomimo tego, ze Bog to zrobil

    OdpowiedzUsuń
  34. Pieniek napisal

    /Niestety mówienie o stworzeniu przez byt nie dający się zmierzyć i zbadać metodami doświadczalnymi nie mieści się w dziedzinie nauk przyrodniczych. O Bogu powinno się mówić jak najwięcej i jak najczęściej, ale pamiętajmy, że jest to kwestia światopoglądowa - nie do udowodnienia/zaobserwowania w sensie nauk przyrodniczych./

    Czy mowienie o Bogu w kontekscie nauk przyrodniczych jest czyms niewlasciwym? Niekoniecznie.
    Chyba najbardziej znanym przykladem jest Izaak Newton, ktorego geniusz bezkolizyjnie laczyl sie z gleboka wiara w Boga, Stworce i Tego, ktory podtrzymuje wszystko. I w taki teo- i chrysto-centryczny sposob postrzegal on swoja naukowa prace. Dzis ze swoimi pogladami pewnie Nobla by nie dostal.:)

    Oczywiscie, racjonalizm zaczal rozpatrywac swiat zjawisk jako samoistny i nie bedacym w zadnym wypadku pochodna Bozego projektu. Zakladajac nieistnienie "nieracjonalnych" przyczyn, domaga sie wyjasnienia poznawalnego poznawalnym. Poszukuje takiego wyjasnienia ktore wydaje mu sie prawdopodobne, a w kazdym razie uzasadnia (zakladane) nieistnienie niepoznawalnego racjonalnie Stworcy. I tu ewolucjonizm znalazl podatny dla siebie grunt.

    Z drugiej strony czy istnienia Boga nie da sie zaobserwowac? Wszystko zalezy od tego w jaki sposob chce sie patrzec.
    Ap. Pawel stwierdza ze jak najbardziej Bog jest poznawalny w dziele stworzenia. Malo, On jest poznawalny UMYSLEM i nie tylko dla wierzacych, ale w ogole dla wszystkich ludzi w sposob nie pozostawiajacy watpliwosci (Rz 1, 19-20). Niestety ludzie wciaz wola "tlumic prawde", ktora nie jest zbyt wygodna.

    Stad mysle, ze kreacjonisci nie musza dostarczac racjonalistom lepszych dowodow niz te ktore juz maja, a nawet gdyby dostarczyli wciaz trudno bedzie im przebic sie przez gruba sciane uprzedzen.;)

    Pozdrowienia
    Boleslaw Mlodoziemski

    OdpowiedzUsuń
  35. /Czy mowienie o Bogu w kontekscie nauk przyrodniczych jest czyms niewlasciwym? Niekoniecznie./

    Właściwym:) szczególnie właściwym u ludzi wierzących.

    /Chyba najbardziej znanym przykladem jest Izaak Newton/

    świetny przykłąd


    /Oczywiscie, racjonalizm zaczal rozpatrywac swiat zjawisk jako samoistny i nie bedacym w zadnym wypadku pochodna Bozego projektu. Zakladajac nieistnienie "nieracjonalnych" przyczyn, domaga sie wyjasnienia poznawalnego poznawalnym./

    Zgadza się. Tylko trzeba zauważyć, że metody się nie zmieniły, tylko zmienił się światopogląd naukowców. Kiedyś geniusze tacy jak wspomniany I.Newton byli ludźmi wierzącymi - wogóle czasy były takie, że nie można było być funkcjonować w opozycji do chrześcijaństwa. Zauważmy jednak, że opisane przez Newtona prawa dynamiki nie mówią nic o Bogu. Czyli dalej utrzymuję, że światopogląd może być (i jest) motorem do poszukiwań, ale nie wchodzi (i nie wchodził) do formalizmów tworzonych przez naukowców z dziedziny nauk przyrodniczych bez względu na ich przekonania i czasy.


    Poszukuje takiego wyjasnienia ktore wydaje mu sie prawdopodobne, a w kazdym razie uzasadnia (zakladane) nieistnienie niepoznawalnego racjonalnie Stworcy./

    Szanujący się naukowiec nawet jeśli tak uważa (ateista) to nie powinien do tworzonych przez siebie teorii dokładać takiej tezy - bowiem ani nie jest w stanie udowodnić Istnienia ani nieistnienia niepoznawalnego stwórcy.

    /Stad mysle, ze kreacjonisci nie musza dostarczac racjonalistom lepszych dowodow niz te ktore juz maja, a nawet gdyby dostarczyli wciaz trudno bedzie im przebic sie przez gruba sciane uprzedzen.;)/

    Tak samo uważam - człowiek wierzący nie ma udowadniać Boga tylko opowiadać świadectwo.
    Jeśli natomiast kreacjoniści chcą obalić TE to muszą to zrobić w sposób naukowy (w sensie nauk przyrodniczych) - hipoteza->badania->analiza->wnioski. Zebrać solidny dorobek i ścierać się na konferencjach pokazując wyniki.
    Rozumiem, że ciężko jest to wykonać w świecie naukowców, którzy za samo powątpiewanie w TE skazują człowieka na pseudo-naukowca i jest to nieprofesjonalne.

    /Pozdrowienia
    Boleslaw Mlodoziemski/

    pozdr
    p

    OdpowiedzUsuń
  36. /pieniek napisal " że ludzie szukają odpowiedzi na pytanie dlaczego pomimo tego, że wierzą w Stwórce (lub w niego nie wierzą)."

    chyba odwrotnie, wlasnie tym bardziej jako wierzacy powinnismy poznawac to co Bog zrobil, a nie pomimo tego, ze Bog to zrobil/

    Źle się wysłowiłem - jeszcze raz:

    ...ludzie szukają odpowiedzi na pytanie 'dlaczego' bez względu na to, czy wierzą w Stwórce czy nie.

    szukają wierzący i ateiści;)
    p

    OdpowiedzUsuń
  37. czy nie lepiej przyznać się do niewiedzy, niż zatwardziale bronić kłamstwa czy, jakby to ująć delikatniej, nieprawdopodobnego 'faktu'?

    OdpowiedzUsuń
  38. "1. Proszę wskazać mi na mnóstwo form przejściowych,"
    Proszę sobie samemu poszukać. Wystarczy chcieć.
    "2. Gdzie są te biegające tysiące form przejściowych "
    Fosylizacja jest dość rzadkim zjawiskiem. Poza tym czepia się Pan tych form przejściowych jak tonący brzytwy. Ewolucję można potwierdzić na podstawie samej tylko analizy DNA.
    "Czyżby ewolucja, której Pan broni ustała tysiące lat temu,"
    Rozumiem, że miliony lat przerastają Pańską wyobraźnię.
    "3. Proszę napisać w jaki sposób ewoluowało oko."
    Proszę napisać, w jaki sposób zostało stworzone oko. Czekam na wyczerpujące szczegóły.
    "4. Ja krewnych wśród [...] świń nie mam."
    Myli się Pan. Po prostu się Pan myli. Proszę trochę poczytać o świniach, bo na razie zaklina Pan rzeczywistość.
    "fakt iż pochodzimy od Jednego Stwórcy."
    To nie fakt, bo nikt tego nie udowodnił.

    OdpowiedzUsuń
  39. Racjonaliści o których mowa w treści posta to najbardziej wierzące z niewierzących towarzystw. Fundamentalizm ateistyczny z którego robi się wielkie odkrycie. Poza tym teksty w portalu racjonalista dobierane są za pomocą klucza światopoglądowego a nie merytorycznego co wyklucza prawidłowość jakiegoś badania naukowego, to utopijna propaganda.
    Prmowanie jedynie słusznych racji.
    Zapoznając się z portalem racjonalista miałem nadzieję na rzeczowość i obiektywizm naukowy, a znalazłem coś pseudonaukowego a wielce napuszonego.
    Nie można się więc dziwić słabości argumentów racjonalistycznych

    OdpowiedzUsuń