poniedziałek, 16 kwietnia 2012

Czy każdy może interpretować Pismo jak chce?

Niektórzy sądzą, że reformacja uwolniła ludzi od tyranii jednej interpretacji podawanej przez kościół, zaś protestantyzmowi zawdzięczamy fakt, że "każdy może interpretować Pismo jak chce".

Ktoś, kto twierdzi w ten sposób nie tylko nie poznał należycie genezy oraz treści postulatów XVI-wiecznej reformacji, ale i... samego Pisma. Apostoł Piotr jasno naucza, że Pismo nie jest do dowolnej wykładni (2 Pt 1:20-21). Jego przekręcanie niesie zgubne skutki, zarówno w doczesności, jak i w wieczności. Dlatego potrzebujemy kościoła, mądrości innych, współzależności w dochodzeniu do lepszego zrozumienia prawd Bożego Słowa. Oczywiście kościoły również różnią się między sobą, jednak w znaczniej mierze nie dlatego, że wszystkie wyznając zasadę Sola Scriptura różnie odczytują treść Pisma. Różnic interpretacyjnych między poszczególnymi kościoła nie ma aż tak wiele jak tych, wynikających ze zwrócenia się do odmiennego autorytetu. Co nim może być? Różne rzeczy w zależności o nurtu chrześcijaństwa:
- opinia społeczna, duch nowych czasów
- sny, wizje
- proroctwa, "języki"
- „natchnieni” przywódcy, "nieomylni" interpretatorzy, prorocy (np. Ellen White, David Berg, Joseph Smith, Ciało Kierownicze, Urząd Nauczycielski itp.)
- natchnione księgi (np. Księga Mormona itp.)

Reformatorzy jednoznacznie sprzeciwiali się zarówno dowolnej interpretacji Pisma, jak i stawianiu obok niego (lub ponad nim) jakiegokolwiek autorytetu roszczącego sobie miano autorytatywnego, natchnionego, nieomylnego objawienia. Nie relatywizowali prawd wiary. Formułowali katechizmy oraz wyznania, podejmowali zaangażowane polemiki z fundamentalistycznymi ugrupowaniami (np. z anabaptystami). W żadnym razie nie wyrażali przekonania, że Pismo jest do dowolnej interpretacji. Celem reformacji było przyniesienie wiernym, społeczeństwu, narodom światła Bożego Słowa, wykładni Pisma, nie zaś pewnej opcji, propozycji jednego z wielu spojrzeń na nie.

Niestety wielu z tych, którzy mienią się być protestantami już dawno porzuciło tą nadzieję i uległo duchowi postmodernizmu oraz relatywizmu uznając Boże objawienie za niejasne, dwuznaczne. Stało się ono jednym z wielu podręczników psychologii, opcją proponującą jedno z rozwiązań, zaś Pan Bóg stał się jednym z wielu ekspertów, którego rady człowiek samodzielnie ocenia i korzysta z tego co uzna dla siebie za korzystne.

150 komentarzy:

  1. Autor: "Reformatorzy jednoznacznie sprzeciwiali się zarówno dowolnej interpretacji Pisma, jak i stawianiu obok niego (lub ponad nim) jakiegokolwiek autorytetu roszczącego sobie miano autorytatywnego, natchnionego, nieomylnego objawienia."

    .

    1. Jakiż pożytek z nieomylnego natchnienia, jeśli nie ma jego nieomylnej interpretacji?



    2. Jeśli nie przyjmuje się jednej autorytatywnej, nieomylnej interpretacji, to otwiera się drogę do uznania prawa każdego do własnej interpretacji. Wtedy właśnie mamy do czynienia z sytuacją, której sprzeciwia się św. Piotr w przytoczonym wyżej cytacie. Albo uzna się jeden nieomylny autorytet, albo każdy może interpretować, jak chce. Tertium not datur.

    OdpowiedzUsuń
  2. @Placyd Kon
    Powiedz nam Placydzie , ile wersetów Pisma Świętego zostało "nieomylnie " zinterpretowane przez twój Kościół ?

    "Jakiż pożytek z nieomylnego natchnienia, jeśli nie ma jego nieomylnej interpretacji? "
    A jaki jes pożytek z nieomylnej interpretacji , skoro nie ma nieomylnej interpretacji , tejże interpretacji ?

    Pożytek jest taki ,iż Pismo Święte samo przez się jest klarowne i samo siebie wyjaśnia co pozwala nam rozpoznać różnorakie fałszywe nauke , chociażby takie jakie są reprezentowane przez ciebie (patrz czczenie obrazów , czy też promowany przez ciebie marianizm) .
    "Jeśli nie przyjmuje się jednej autorytatywnej, nieomylnej interpretacji, "
    Kościół Rzymski nie oferuje nam żadnej "jednej autoratywnej , nieomylnej , interpretacji"

    OdpowiedzUsuń
  3. @OwenFan
    Ponieważ dla Ciebie "Tak" znaczy równocześnie "Nie", nie podejmuję się z Tobą żadnej dyskusji.
    .
    Jeszcze jedno do Autora: " Apostoł Piotr jasno naucza, że Pismo nie jest do dowolnej wykładni (2 Pt 1:20-21)."

    .

    Niezupełnie. Być może drobna, a jednak istotna różnica.

    ἴδιος, ία, ον - to znaczy "własny, prywatny". Apostoł stwierdza zatem, że "Pismo nie jest do prywatnego wyjaśniania". Zatem mamy do czynienia z manipulacją natchnionym tekstem. Inna manipulacja poniżej:

    .

    Autor: >>Różnic interpretacyjnych między poszczególnymi kościoła nie ma aż tak wiele jak tych, wynikających ze zwrócenia się do odmiennego autorytetu. Co nim może być? Różne rzeczy w zależności o nurtu chrześcijaństwa:

    - opinia społeczna, duch nowych czasów
    - sny, wizje
    - proroctwa, "języki"
    - „natchnieni” przywódcy, "nieomylni" interpretatorzy, prorocy (np. Elleh White, David Berg, Joseph Smith, Ciało Kierownicze, Urząd Nauczycielski itp.)
    - natchnione księgi (np. Księga Mormona itp.)<<

    .

    Hehe... Urząd Nauczycielski (Kościoła) obok Ellen White, założyciela mormonów, Ciała Kierowniczego (świadków Jehowy)... Nieźle. A gdzie pastor w tym wykazie umieszcza siebie? Też obok? Czy może ponad?

    OdpowiedzUsuń
  4. @Placyd Kon

    "Ponieważ dla Ciebie "Tak" znaczy równocześnie "Nie",.. "
    Wcale nie prawda. Dla mnie "Tak" oznacza "Tak " ,a "Nie " oznacza "nie" .
    Skoro mnie oskarzasz o to ,iz "Tak " oznacza dla mnie "Nie" czy bylbys na tyle laskaw by to uzasadnic? Wskazac mi miejsce gdzie bym tak twierdzil ?
    Prawdziwy powod dla ktorego odmawiasz ze mna dyskusji , jest bardzo oczywisty : nie potrafisz odpowiedziec na bardzo nie wygodne dla ciebie pytania , wiec chowasz glowe w piasek. Dzialo sie to samo w przypadku dyskusji na temat predestynacji. Do dzisiaj nie udzieliles mi odpowiedzi na moje proste pytania.
    Jedyne co tobie pozostaje to tylko wysuwanie absurdalnych i bezpodstawnych zarzutow .

    OdpowiedzUsuń
  5. Zabawne... lubię słuchać kłócących się teistów. Bo to ja mam rację, a ty jej nie masz!!! Super, panowie... Ta wasza książka, jest tak jednoznaczna, że odłamów chrześcijaństwa jest z kilka tysięcy... hehehe!!!

    J.Kania

    OdpowiedzUsuń
  6. OF: "Pismo Święte samo przez się jest klarowne i samo siebie wyjaśnia co pozwala nam rozpoznać różnorakie fałszywe nauke..."
    .
    Jest klarowne i jasne? Nie zawsze. Sw. Piotr napisał: "Są w nich (tzn w Listach św. Pawła, które są częścią Pisma św.) trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę". (2 P 3:16 BT)
    .
    OF: "Skoro mnie oskarzasz o to ,iz "Tak " oznacza dla mnie "Nie" czy bylbys na tyle laskaw by to uzasadnic? Wskazac mi miejsce gdzie bym tak twierdzil ? "
    .
    As you wish: W dyskusji pod tym wpisem:
    http://www.fronda.pl/blogowisko/wpis/nazwa/hermeneutyka_biblijna_pastora_pawla_bartosika_35444

    OdpowiedzUsuń
  7. @Placyd Koń

    Doprawdy w żadnym z moich komentarzy nie stwierdziłem ,iż "tak " oznacza "nie " , a nie oznacza "tak" . Stwierdziłem tylko ,iż klękając przed obrazem oddajesz im cześć należną tylko Bogu - ponieważ właśnie w taki sposób Biblia (nawet w drugim przykazaniu )definiuje oddawanie czci należnej tylko Bogu. Twoją odpowiedzą był tylko absurdalny zarzut o wtórny anafabetyzm z mojej strony.
    Widzę ,iż nadal nie możesz udzielić odpowiedzi na bardzo proste pytanie : ile to wersetów Biblijnych zostało "nieomylnie " zinterpretowanych przez twój "nieomylny " Kościół ?

    "Są w nich (tzn w Listach św. Pawła, które są częścią Pisma św.) trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę"

    Ależ absolutnie się zgodzę. Św. Piotr mówi o ludziach "niedouczonych" i "mało utwierdzonych" , z tego koniecznie wynika wniosek ,iż istnieją osoby które są uczony i są dobrze utwierdzone w Piśmie Świętym. To kto był twoim zdaniem osobą dobrze utwierdzoną i dobrze douczoną w czasach gdy żył św. Piotr ? Czy było to papiestwo ,które wówczas nie istniało ? Może jakieś "nieomylne" Magisterium Kościoła Rzymsko - Katolickiego , o którym nikt nie słyszał przez co najmniej pierwsze tysiąc lat Chrześcijaństwa ? Czy Luter albo Kalwin byli osobami "nie- douczonymi" .Kto jest współcześnie tą osobą dobrze douczoną i utwierdzoną w Piśmie Świętym ? Czy ty nim jesteś Placydzie , jako indiwidualna osoba ? Czy z kolei Pastor Paweł jest osobą "nie- douczoną "i "nie utwierdzoną " w Piśmie Świętym ? Czy Pastor w moim lokalnym Kościele ,który dobrze zna grekę oraz hebrajski oraz ma za osobą co najmniej 7 lat edukacji , jest osobą "nie douczoną " oraz "nie utwierdzoną" . Dlaczego mam ciebie uznawać za "osobę " bardziej utwierdzoną i douczoną w Piśmie Świętym , skoro Ty Szanowny Księże uznajesz autorytet nadzrzędny nad Pismem Świętym ?
    Z kolei , czy uważasz ,iż wszystkie sprawy zawarte w Listach św. Pawła są trudne do zrozumienia ? Czy naprzykład słowa św. Pawła z Roz.3 Listu do Rzymian :
    " Nie ma sprawiedliwego, nawet ani jednego,
    11 nie ma rozumnego, nie ma, kto by szukał Boga. "
    Jest trudny do zoruzmienia ? Jeśli tak to w jaki sposób Magisterium Kościoła Rzymskiego bardziej klaryfikuje i wyjaśnia nam te wersy? Gdzie te wersy są "nieomylnie" zinterpretowane ? Może przypominasz sobie ,ale mieliśmy dyskusję temat tych wersetów. Przeciwko "mojej prywatnej " interpretacji (która tak naprawdę była interpretacją Kalwina , Lutra oraz całej reformowanej tradycji) , podałeś tylko swoją własną prywatną interpretację.
    Słowem Kościół Rzymski w żaden sposób nie pomaga w zrozumieniu Pisma Świętego dla tak przeciętnych osób jak ja. Jedno pokolenie Reformatorów uczyniło co najmniej tysiąckrot więcej dla rozpowszechniania i wyjaśniania PIsma Świętego , niż całe "dynastie " papieży ze swoją armią kapłanów , mnichów oraz ze swoim "nieomylnym " Magisterium Kościoła Rzymskiego ...

    OdpowiedzUsuń
  8. @Jakub Kania
    "Zabawne... lubię słuchać kłócących się teistów. "

    A ja lubię słuchać kłócących się ateistów . (patrz Pan Dawkins versus de Botton)

    http://www.christianpost.com/news/richard-dawkins-opposed-to-temple-for-atheists-planned-for-london-68070/
    "Bo to ja mam rację, a ty jej nie masz!!! "

    A co Pan Dawkins , czy też Pan Kania próbuje dowieść nam "ograniczonym " Chrześcijanom ? Iż , to my nie mamy racji , a Pan Dawkins , czy też Pana Kania ją mają. Ale dlaczego Pan Kania ma stosować te same standardy do samego siebie , skoro on jest "oświeconym " ateistą ??
    "Ta wasza książka, jest tak jednoznaczna ... "

    Czy mógłby Pan Kania nam powiedzieć co jest dla Pana Kani tak trudne do zrouzmienia i dwuznaczne w Piśmie Świętym ?

    OdpowiedzUsuń
  9. Placyd,

    OwenFan zadał Ci bardzo dobre pytania. Odpowiedz na nie.

    1. Nie istnieje coś takiego jak nieomylna interpretacja Pisma Św. Jeśli uważasz, że coś takiego jest - wskaż nam który komentarz Listu do Rzymian jest natchniony? Jaka jest "nieomylna interpretacja" Kościoła Katolickiego do Księgi Apokalipsy czy Księgi Izajasza? Gdzie się mogę z nią zapoznać?

    2. SKĄD bierzesz założenie o istnieniu nieomylnej interpretacji?

    3. Mylisz "nieomylną" interpretację z "poprawną" interpretacją. To, że ktoś może nam przedstawić poprawną interpretację nie oznacza, że jest ona "natchniona". Jest poprawna o TYLE i o ILE ZGADZA się z Pismem, właściwie odczytuje jego treść.

    4. Pozwól, że zadam Ci podobne pytanie co OwenFan:
    - Jaki pożytek z nieomylnej interpretacji jeśli nie ma jej nieomylnego wyjaśnienia?

    5. Brak nieomylnej interpretacji np. Iliady Homera nie oznacza, że teraz nie jesteśmy w stanie dotrzeć do treści tej książki. Brak autorytatywnego interpretatora nie oznacza, że jesteśmy w beznadziejnej sytuacji. Wręcz przeciwnie. Bóg dał nam Słowo by prawdę OBJAWIĆ, a nie zakryć.

    6. Chcesz zatem rozładować napięcie interpretacyjne w niebiblijny i dziwaczny sposób: szukając czegoś co nie istnieje.

    7. Prawdą jest natomiast, że Biblia jest dokumentem kościoła. Kościół powinien ją wyjaśniać, głosić, interpretować. Jednak czyniąc to nie posiada znamion nieomylności. Nieomylne jest jedynie Słowo Boże nie ludzkie interpretacje.

    Gdybyś tylko wskazał mi na jakikolwiek "nieomylny komentarz" do jakiejkolwiek księgi Pisma - musiałbyś tym samym nazwać go kanonicznym, natchnionym - tak samo jak Ew. Jana czy List do Rzymian (co byłoby ewidentną bzdurą i bluźnierstwem).

    OdpowiedzUsuń
  10. Nie ulega wątpliwości iż na przestrzeni dziejów to co nazywamy "interpretacją Pisma Świętego" (a co jest po prostu naszym poglądem na to co Bóg do nas mówi)uległo wielokrotnie modyfikacjom lub wręcz zmianom. Dotyczy to wszystkich wyznań (może poza jakimiś mało znanymi grupkami ortodoksów)zarówno Katolickiego jak i protestanckich - nie ulega też wątpliwości iż o ile na w łonie Kościoła Katolickiego dochodziło do zmiany interpretacji to w łonie Kościołów Protestanckich do... pączkowania i pojawiania się nowych odłamów.

    Kubuś - szyderstwo NIE JEST argumentem.

    OdpowiedzUsuń
  11. "Makromaniusiu" - tak, szyderstwo nie jest argumentem... Ale to właśnie ta niezliczona mnogość kościołów, kościółków, zborów, zborków, sekt, sekciątek, które z pełnym przekonanien twierdzą, iż to tylko i wyłącznie ona posiada klucze do "niebios bram", ostatecznie zdecydowały o mojej "rezygnacji" w członkowstwie w jednym z tych "klubów"... a z KK byłem mocno związany.


    "OwenFanie" - co do dyskusji Dawkinsa... De Botton chce posłużyć się metodami religi:
    "Normally a temple is to Jesus, Mary or Buddha but you can build a temple to anything that's positive and good.""That could mean a temple to love, friendship, calm or perspective …"
    Dawkins ma inne zdanie:
    ''Atheists don't need temples,'' the author of The God Delusion said. ''I think there are better things to spend this kind of money on. If you are going to spend money on atheism you could improve secular education and build non-religious schools which teach rational, sceptical critical thinking.''

    "owenfan". Spór tych panów dotyczy kwesti realnych, a nie interpratacji świętych ksiąg. Wasz (KK i protestantów) spór o "prymat Rzymu" wynika z niejednoznaczności waszej książki.
    Spór cytowanych wyżej panów, to spór o to jak lepiej głosić pewne poglądy. On nie dotyczy mistycyzmu, metafizyki, itd.

    J.Kania

    OdpowiedzUsuń
  12. Spór tych panów dotyczy kwesti realnych, a nie interpratacji świętych ksiąg. Wasz (KK i protestantów) spór o "prymat Rzymu" wynika z niejednoznaczności waszej książki.

    spór o jakiś prymat nie wynika z niejednoznaczności tekstu, tylko z niejednakowej jego interpretacji.
    O ile w naukach ludzkich istnieje ciągłość precyzyjnych interpretacji (od autora po odbiorcę) formułowanych modeli (dziś mogę tak samo rozumieć formalizm Newtona jak jemu współcześni), to w Biblii takiej wykładni formalnie nie ma, tzn Jej Autor nie udziela wywiadu i nie pisze komentarzy, działa natomiast inaczej. Dla Pana jest to argument za niejednoznacznością, czyli brakiem logicznych treści powiązanych ze sobą relacjami, dla mnie nie. Pana opinia opiera się o założenie, że Biblia to ludzki wymysł i wówczas jest możliwość niejednoznaczności. Chrześcijanie zakładają na wstępie, że to jest Słowo nieomylnego Boga i wówczas nie ma mowy o braku sensu. Oczekiwanie na to, że powstanie jedna słuszna interpretacja i że wyjdzie ona z ust człowieka jest niewłaściwe - o czym wyżej niektórzy już mówili i nie wyklucza istnienia słusznej wykładni - tyle, że na tę wykładnię monopol ścisły ma jej Autor.

    Zatem fakt, że są różne interpretacje tłumaczymy tym, że człowiek interpretując tekst może się mylić (poza papieżem;). Rzadko kiedy ludzie mylą się od A do Z i dlatego spory są zawsze o tzw. niuanse bardziej lub mniej istotne. Nie ma nikogo, kto zgłębił całość w 100% bo to niemożliwe, są w niej (Biblii) treści symboliczne, zakryte. I kończąc - Biblia dla wierzącego człowieka jest przede wszystkim Słowem żywym, które przemawia do jego umysłu/duszy/serca i odpowiada na realne potrzeby dając zrozumienie jego własnej aktualnej sytuacji poprzez światło tego Słowa. Jest to niezwykle pożyteczna funkcja.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  13. J. Kania: "Ale to właśnie ta niezliczona mnogość kościołów, kościółków, zborów, zborków, sekt, sekciątek, które z pełnym przekonanien twierdzą, iż to tylko i wyłącznie ona posiada klucze do "niebios bram", ostatecznie zdecydowały o mojej "rezygnacji" w członkowstwie w jednym z tych "klubów"

    To dość kiepski powód by opuszczać... Boga. Mnogość "ateizmów" jakoś nie decyduje o opuszczeniu przez Ciebie tego "klubu". Twój problem jest etyczny (uprzedzenie wobec Biblii i Boga). Nie zaś intelektualny.

    Odszedłeś z kościoła i stałeś się niewierzący z powodu... wielości interpretacji Biblii ?!

    To tak jakbym ja przestał wierzyć, że Homer jest autorem Iliady z powodu różnej interpretacji jego książki przez czytelników.

    OdpowiedzUsuń
  14. Panie Pawle, skończmy z tymi "-izmami". Ateizm to niewiara w bóstwa, a nie religia, której "bogiem" jest brak boga/bóstw.
    Bycie osobą niewierzącą (wolę ten zwrot, bo słowo "ateizm" próbujecie stosować w pejoratywnym znaczeniu) to nie tyle niechęć do waszej księgi i boga, co brak jakiejkolwiek potrzeby znajdywania tam odpowiedzi i negacja jej boskiego charakteru.
    Ba... bycie osobą bez wiary w bóstwa i świętę księgi automatycznie "kasuje" potrzebę istnienia "strażników wiary" - księży, pastorów, popów, imamów, rabich, którzy w swej nieomylności "wiedzą" jak interpretować księgi.
    I dlatego "ateizm" NIE JEST RELIGIĄ, jest jej przeciwieństwem.
    J.Kania

    OdpowiedzUsuń
  15. Panie "p" (Piotrze):
    cytat:
    "Chrześcijanie zakładają na wstępie, że to jest Słowo nieomylnego Boga i wówczas nie ma mowy o braku sensu."

    A muzułmanie twierdzą, że jedynym bogiem jest allah i zakładają, że koran to jego słowa? Kto ma rację? Wy czy oni?

    A Żydzi... nadal czekają na mesjasza,hahaha!


    Panie Piotrze, to właśnie to założenie jest problemem. Ludzie zauważyli, że biblia nie jest nieomylna, a wyjaśnienia pewnych zagadnień nieprawdziwe i niezgodne z rzeczywistością.
    Co więcej, to właśnie luteranie, zapoczątkowali krytyczną analizę biblii w XIX wieku, odchodząc od jej dosłownego traktowania... bo musieli. Słowa zawarte w tej księdze nie "wytrzymywały" w starciu z nauką. I interpretacja musiała li tylko uciec w metafizykę. To pańska nowomowa:
    "Biblia dla wierzącego człowieka jest przede wszystkim Słowem żywym, które przemawia do jego umysłu/duszy/serca i odpowiada na realne potrzeby dając zrozumienie jego własnej aktualnej sytuacji poprzez światło tego Słowa. Jest to niezwykle pożyteczna funkcja."

    Pan znów odpisze, że chodzi o inną rzeczywistość, którą nie pojmiemy umysłem.
    J.Kania

    OdpowiedzUsuń
  16. J. Kania,

    1. Tak jak teizm zakłada istnienie Boga, tak ateizm zakłada jego nieistnienie. Jednak w ramach obu poglądów mamy mnóstwo "odłamów" i różnic. W ateizmie mamy ich nawet więcej ponieważ "ateizmów" jest nieomal tyle ilu ich wyznawców. Wśród teistów podziałów jest sporo, ale nie tak wiele jak wśród ateistów (w podejściu do spraw światopoglądowych).

    2. Bycie "osobą bez wiary w bóstwa" nie eliminuje wiary tych osób. Ich wiara jest nawet większa ponieważ muszą szukać wyjaśnień w oparciu o zupełnie nieuzasadnione przesłanki:
    - że świat od milionów lat zachowuje się w ten sam sposób DLATEGO można badać jego wiek
    - że świat będzie zachowywał się w przewidywalny sposób DLATEGO można planować przyszłość
    - że świat jest poznawalny, racjonalny (a więc nie pochodzi z chaosu i przypadku)
    - że procesy w naszej czaszce mają znaczenie: cały czas Pan argumentuje za tym co jest "prawdą" a co nie.

    Na Pana ateistycznych założeniach nie ma miejsca na te rzeczy. Jest Pan człowiekiem wielkiej wiary. Wierzy Pan w "Wielki Wybuch", którego nikt nie zaobserwował. Wierzy Pan w istnienie "prawdy", której Pan w naukowy sposób nie udowodnił, że istnieje i że jej poznanie ma jakiekolwiek znaczenie. A jednak spędza Pan czas i poświęca wiele energii na jej wyjaśnianiu, argumentowaniu, polemikach itp. Bardzo dziwne zachowanie jak na osobę, która zakłada, że życie ludzkie jest bez znaczenia: pojawiamy się na chwilę i potem idziemy do piachu.

    Mówienie w takim świecie o moralności, dobru, sprawiedliwości, obiektywnej prawdzie poza nami jest zupełnie bezsensowne.

    OdpowiedzUsuń
  17. Dodatkowo traktuje Pan naukę w bałwochwalczy sposób nie zauważając, że spora część naszej rzeczywistości, którą PAN UZNAJE wymyka się naukowym możliwościom ich zbadania.

    Nie ma żadnego stwierdzenia Pisma, które w starciu z nauką nie wytrzymuje próby wiarygodności. Proszę wskazać choć jeden przykład.

    Natomiast same podstawy ateizmu w starciu z nauką walą się w gruz. Sama NAUKA na ateistycznych założeniach nie ma zupełnie racji bytu.

    Dlaczego? Polecam ten niedługi artykuł:

    http://gdansk.reformacja.pl/czytelnia/apologetyka/140616.html

    OdpowiedzUsuń
  18. A muzułmanie twierdzą, że jedynym bogiem jest allah i zakładają, że koran to jego słowa? Kto ma rację? Wy czy oni?

    W ten sposób nie można. To błędne koło. Do tego można dodać ateistę, który twierdzi to co Pan, że nie ma Boga - kto ma rację Pan czy my, czy muzułmanie czy Żydzi? Żeby uprościć - kto ma rację Pan czy ja?

    Nie można tak pytać, bo odpowiedź jest oczywista: oczywiście, że ja, oczywiście, że Pan;)

    To jest pytanie o to, kto ma rację co znajduje się w drugim pokoju, ale wejść można tam dopiero jutro.

    Nie wiem, z czego kościół musiał się wycofywać w świetle nauki, z pewnością były takie poglądy, dotyczące np. ruchu planet (przewrót kopernikański). Zgodzę się, że można źle interpretować pewne teksty, które mogą w symboliczny sposób traktować rzeczywistość, człowiek może źle je odczytać, ale co do tego wszyscy się zgadzają, przecież nie powiem, że Słońce krąży wokół ziemi w sensie dynamiki. Jeśli tak powiem, to w sensie metaforycznym, opisowym, Słońce się skryło za stodołą - jak się śpiewało;)


    Pan znów odpisze, że chodzi o inną rzeczywistość, którą nie pojmiemy umysłem.


    Tak, dokładnie. Mówię o rzeczywistości z innego świata - niepojętej umysłem, zakrytej przed badaczem, odkrytej ludziom szukającym Boga. A kto ma rację - przekonamy się niebawem. Bo racja to domena ostatecznego układu odniesienia - a ostateczny to absolutny.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  19. @Jakub Kania
    Skoro fakt ,iż istnieje wiele interpretacji Pisma Świętego jest dla Pana Kanii taką wielką zaporą przed przyjęciem Chrześcijaństwa, to jak Sz.P. Jakub Kania jako "człowiek nauki" zapatruje się na mnogość opinii wśród fizyków? Ile jest obecnie szkół teorii stringów (String Theory) , i za jaką interpretacją tejże teorii Pana Kania się opowiada ?
    Dlaczego tyle różnorakich interpretacji pewnych "obiektywnych " faktów naukowych , nie przeszkadza Panu Kanii w przyjęciu autorytetu nauki ? Dlaczego Pan mimo tych wszystkich różnic nadal utrzymuje wiarę ,iż "ludzie nauki" kiedyś rozwiążą nasze wszystkie problemy ?

    OdpowiedzUsuń
  20. J.Kania - strasznie dziecinne to rozumowanie - obraziłeś się, zabrałeś zabawki i poszedłeś bawić się do innej piaskownicy, bo w tej zbyt wiele było dzieci które twierdzą że "wiedzą jak Bóg wygląda", przy okazji też obraziłeś się na Boga samego...

    co do sporów ateistycznych - no cóż zważywszy że są absurdalne - bo ŻADEN inteligentny człowiek nie będzie zwalczał czegoś co nie istnieje - widziałeś by ktoś zwalczał Bogów Olimpijskich?
    natomiast co do boga jedynego, to od samego początku chrześcijaństwa różni przemądrzalcy usiłują udowodnić ze On nie istnieje - wymyślają najróżniejsze łamańce intelektualno, stylistyczno retoryczne i ... guzik!

    Jak udowadnia kosmologia - badacze tacy jak Hawking którzy usiłują obalić teorię wielkiego wybuchu (bo za bardzo kojarzy im się z aktem stworzenia) wymyślają na przykład teorię super strun która ... jeden absolut zastępuje innym. śmieszne to.

    OdpowiedzUsuń
  21. @Pastor Paweł Bartosik
    Na Twoje pytanie, przynajmniej niektóre, już Ci odpowiadałem w naszych dyskusjach. Ponieważ znowu pytasz, postaram się w najbliższym czasie napisać coś na ten temat, umieszczę na swoim blogu (na wypadek, gdybyś znów pytał), a tu podam linka.
    .
    Teraz odniosę się do tego, co napisałeś do J. Kani:
    „Twój problem jest etyczny (uprzedzenie wobec Biblii i Boga). Nie zaś intelektualny.”
    .
    Hehe. ‘Przyganiał kocioł garnkowi…’ Dyskutuję z Tobą już od lat, prowadziliśmy także prywatną korespondencję, i mogę stwierdzić z całym przekonaniem, że nie jesteś uczciwy intelektualnie. Mocno wątpię w to, że Twoje odejście od Kościoła miały intelektualne przyczyny. Ale o tym nie chcę tu pisać, ale o Twoich tekstach, które umieszczasz tu i na katolickich portalach. W swojej interpretacji Biblii łamiesz zasady logiki oraz stosujesz manipulację. Brakuje Ci uczciwości intelektualnej. Twoje wypowiedzi są wewnętrznie sprzeczne, a wewnętrzna sprzeczność świadczy o tym, że dany system myślowy jest fałszywy. Udowodniłem Ci to już kilka razy. Teraz ograniczę się tylko do wskazania jednego przekłamania, którego dopuszczasz się w powyższym wpisie.

    Napisałeś: „Różnic interpretacyjnych między poszczególnymi kościoła nie ma aż tak wiele jak tych, wynikających ze zwrócenia się do odmiennego autorytetu. Co nim może być? Różne rzeczy w zależności o nurtu chrześcijaństwa:
    - opinia społeczna, duch nowych czasów
    - sny, wizje
    - proroctwa, "języki"
    - „natchnieni” przywódcy, "nieomylni" interpretatorzy, prorocy (np. Elleh White, David Berg, Joseph Smith, Ciało Kierownicze, Urząd Nauczycielski itp.)
    - natchnione księgi (np. Księga Mormona itp.)”
    .
    Zapytam tylko: od kiedy mormoni i świadkowie Jehowy są chrześcijanami? Bo zdaje się, że jeszcze nie tak dawno nie uważałeś ich (przynajmniej świadków Jehowy) za chrześcijan ( http://pbartosik.blogspot.de/2008/11/dlaczego-wiadkowie-jehowy-nie-s.html ).

    OdpowiedzUsuń
  22. W rzeczy samej - akurat świadkowie są chrześcijanami jak najbardziej gdyż bazują na Pisie świętym.

    Mormoni mają swoją Św. księgę która jest "suplementem" do Biblii - ich trudno za Chrześcijan uważać, zresztą tak samo jak Mahometan, którzy także mają swój "suplement" do Biblii.

    Pastor powinien być bardziej uczciwy i w jednym szeregu z Ellen White postawić Marcina Lutra... bo Kościół Luterański właśnie bazuje na Jego autorytecie.
    W zasadzie jedyna schizma u podstaw której nie leży konflikt personalny (ktoś się obraził na kogoś) to Wielka Schizma Wschodnia - czyli Prawosławie.

    OdpowiedzUsuń
  23. @Placyd Kon
    "Dyskutuję z Tobą już od lat, prowadziliśmy także prywatną korespondencję, i mogę stwierdzić z całym przekonaniem, że nie jesteś uczciwy intelektualnie. "

    Pomyslec sobie ,iz osoba ktora nie potrafi odpowiedziec na proste pytania ,ktorej jej wielokrotnie postawialem smie oskarazac Pastora o brak uczciwosci intelektualnej!!!Przyczyny odejscia od romanizmu Pastora Pawla maja podloze jak najbardziej intelektualne. Otoz Kosciol Rzymski nakazuje nam przyjecie rzekomych tradycji apostolskich , ktorych nie potrafi w zaden sposob zdefiniowac. Nakazuje nam przyjecie pewnej "jednej " "prawdziwej" "autorytywnej" interpretacji ,ktorej tak naprawde nie ma.
    Powiedz mi gdzie ty wykazales wewnetrzna sprzecznosc w rozumowaniu Pastora Pawla ! To jest bardzo latwo rzucic takie oszeczerstwo , trudniej jest to udowodnic.
    Osoba ,ktora glosi tak logicznie sprzeczne doktryny jak "pojedyncza predestynacja " potrafi nastepnie oskarzyc inne osoby o brak uczciwosici intelektualnej !!
    Osoba ,ktora probuje wykazac pewne twierdzenia odwolujac sie do sfalsyfikowanych dokumentow (patrz twoja proba wykazania ,iz sw. Tomasz z Akwinu wierzyl w tzw. "niepokalane poczecie") , ma czelnosc rzucac tutaj oszczerstwa pod adresem Pastora Pawla ?
    Czy to musisz stosowac az tak niskie chwyty bo odwodzic ludzi od poznania kim naprawde byl Chrystus ? Coz jest to romanistyczna ohyda i nic wiecej !!!
    Otoz Placydzie powtarzenie z twojej strony pewnych niskich chwytow propagandowych swiadczy o tym ,iz tobie brak jest uczciwosci intelektualnej oraz odwagi by porzucic te wszystkie falszywe i antychrzescijanskie nauki Kosciola Rzymskiego.
    W koncu powiesz nam gdzie sie podziala , ta "nieomylna interpretacja " Pisma Swietego , gdzie ona jest ??
    Jedyne co tobie pozostalo to tylko rzucanie oszczerstw , ktory byly nieodlacznym elementem dzialalnosci anty-reformacyjnej Kosciola Rzymskiego od samego poczatku Reformacji.

    OdpowiedzUsuń
  24. słusznie Owenie - ułóż stos i spal tę "ohydę"...

    OdpowiedzUsuń
  25. @makro man

    Mozesz odpowiadac szyderstwem.
    Ale zauwaz prosty fakt - wpis dotczyl interpretacji Pisma Swietego. Placyd stwierdzil ,iz nie ma pozytku z nieomylnego natchnienia Pisma jesli nie ma nieomylnej interpretacji. Placyd stwierdzil ,iz nalezy przyjac "jedna , prawdziwa, autoratywna , nieomylna" interpretacje (mozna sie domyslec ,iz chodzi mu o interpretacje KRK).
    Prostym pytaniem jest : gdzie jest ta interpretacja ? Ile wersetow Pisma Swietego zostalo "nieomylnie " zinterpretowane ?
    Nie mogac odpowiedziec na takie proste i oczywiste pytania Placyd ucieka sie do absurdalnych i bezpodstawnych oskarzen o brak uczciwosci !!
    Czy to o czyms nie swiedczy ? Jesli osoba ,nie odpowiada na temat lecz ucieka sie do niskich atakow ad hominem ??
    Zastanow sie .

    OdpowiedzUsuń
  26. Owenfan - nie szydzę - wskazuję na niestosowność pewnych zwodów.

    "nie ma pozytku z nieomylnego natchnienia Pisma jesli nie ma nieomylnej interpretacji." - jest to logiczna prawda.

    Dokładnie tak samo jest z postulowaną przez niektórych naukowców "ogólną teorią wszystkiego" - która tak naprawdę niczego nie tłumaczy.

    Ponieważ osobiście uważam iż objawienie jest tym co się dzieje tu i teraz, a nie aktem historycznym - przeto także Biblia powinna być interpretowana wciąż od nowa. Tymczasem okopywanie się na pozycjach swoich dogmatów i obrzucanie przeciwników inwektywami jest zgoła zaprzeczeniem chrześcijaństwa.
    ... dotyczy to wszystkich stron.

    OdpowiedzUsuń
  27. @makroman
    "nie ma pozytku z nieomylnego natchnienia Pisma jesli nie ma nieomylnej interpretacji." - jest to logiczna prawda. "

    Dlaczego logiczna prawda ? Dlaczego jest koniecznoscia logiczna ? Nie uzasadnisz tego.

    Poza tym najzupelniej logicznym pytaniem jest w takiej sytuacji - gdzie jest ta "nieomylna interpretacja " ? Kto ma zinterpretowac dla nas ta "nieomylna " interpretacje.
    Coz Placyd nie potrafi odpowiedziec na to proste pytanie , wiec ucieka sie do najnizszych atakow ad hominem.

    "Dokładnie tak samo jest z postulowaną przez niektórych naukowców "ogólną teorią wszystkiego" - która tak naprawdę niczego nie tłumaczy."

    Nie rozumiemem tego . Brak jest jakiekolwiek zwiazku z tematem. Czy stosujesz tutaj pewna analogie , z teoria wszystkiego ktora "niczego nie tlumaczy".
    Czy wynikac mialoby z tego ,iz jedna "nieomylna " interpretacja nic nie tlumaczy , jesli stosujemy ta analogie konsekwetnie ? No wowczas skoro ta "jedna" "nieomylna" interpretacja niczego nie tlumaczy to dlaczego mamy ja przyjac ?

    "Ponieważ osobiście uważam..."
    I to jest caly problem. To co osobiscie uwazasz nie ma nic wspolnego z oficjalnym nauczaniem Kosciola Rzymsko Katolickiego. Odsylam do dekretow Soboru Trydenckiego , ktore wyraznie wskazuja ,iz objawienie mialo charakter historyczny.

    OdpowiedzUsuń
  28. "Dlaczego logiczna prawda ? Dlaczego jest koniecznoscia logiczna ? Nie uzasadnisz tego" - uznajemy za aksjomat iż słowa Biblii - Objawienie - mają dla nas wartość poznawczą. czyli na ich podstawie chcemy dotrzeć, zglebić, poznać istotę boga oraz jego zamiary.

    Za oczywistą przyjmiemy też bożą nieomylność.

    Zatem skoro chcemy z Objawienia zrobi użytek - czyli zrobić to co opisałem wyżej. To musimy Pismo zrozumieć - zrozumieć czyli zinterpretować.

    Ponieważ prawda może być tylko jedna (nie mylmy prawdy z subiektywnymi odczuciami), przeto i interpretacja Pisma winna być tylko jedna - nic nie szkodzi aby obejmowała sobą całe spektrum zachowań od liturgicznych poczynając na dniu codziennym kończąc - ale to wszystko musi się mieścić w tej jednej jedynej prawdziwej interpretacji. Wszystko co poza nią jest kłamstwem.

    Ot i widzisz - stad Twoje problemy ze zrozumieniem. "ogólna teoria wszystkiego" to takie naukowe szyderstwo z własnego środowiska. Generalnie jest to byt który nic nie tłumaczy - coś na zasadzie Teorii Super Strun Hawkinga - facet wymydlił coś co "działa jak Bóg, Bogiem nie będąc" - zastąpił jeden absolut drugim ale z tego tak naprawdę nic nie wynika -żadnego równania tłumaczącego cokolwiek wysnuć się nie daje.
    związek z tematem jest oczywisty, ale biegunowo odmienny - to właśnie brak jednolitej interpretacji wobec obserwowalnego faktu istnienia bytu badanego.

    A potem było Vaticanum II ... jak widać poglądy Kościoła także ewoluują w czasie - co tylko dowodzi przynajmniej częściowej słuszności mojej 'mniemanologii".

    OdpowiedzUsuń
  29. @makroman
    Ponieważ prawda może być tylko jedna (nie mylmy prawdy z subiektywnymi odczuciami), przeto i interpretacja Pisma winna być tylko jedna - nic nie szkodzi aby obejmowała sobą całe spektrum zachowań od liturgicznych poczynając na dniu codziennym kończąc - ale to wszystko musi się mieścić w tej jednej jedynej prawdziwej interpretacji. "

    To gdzie ta jedna prawdziwa interpretacja , gdzie Kosciol Rzymski ja dla nas zdefiniowal ?
    Poza tym jesli przyjmujesz , iz Pan Bog jest wszechmocny i potrafi komunikowac swoje prawdy swoim stworzeniom , to czy wowczas logicznie nie wynikalo by ,iz jest w stanie komunikowac swoje prawdy w sposob czysty i klarowny bez zadnych "nieomylnych " posrednikow ?? To czy Pismo Swiete nie jest samo w sobie klarowne ? NIe wyjasnie siebie ? Jesli nie to w jaki sposob "nieomylne " KRK jest w stanie , nam to wyjasnic ?
    Pytam sie jescze raz gdzie jest ta "jedna " "nieomylna" interpretacja Pisma Swietego?
    Pytaniem nastepnych jest : dlaczego mimo ,iz KRK oficjalnie sie wypowiada w kwestiach wiary to dlaczego nadal jest wiele roznic odnosnie ich interpretacji ? Wowczas mozna zadac pytanie - jaki jest pozytek z tej "nieomylnej" interpretacji skoro nie ma "nieomylnej " interpretacji tejze interpretacji ???

    OdpowiedzUsuń
  30. @makro man
    "związek z tematem jest oczywisty, ale biegunowo odmienny - to właśnie brak jednolitej interpretacji wobec obserwowalnego faktu istnienia bytu badanego.
    "
    Na razie zwiazek taki widze, iz podobnie jak i nie ma "jednej , prawdziwej " intepretacji w Kosciele Rzymsko Katolickim , tak samo nie ma tez "teorii wszystkiego" ...
    Jesli tego nie ma to jak mozesz to bronic...

    OdpowiedzUsuń
  31. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  32. do Konia Placyd:

    skoro ie potrafisz odpowiedzieć na zadane Ci pytania, to po prostu powiedz, a nie wylewasz żółć, czytać się nie chce takich pomyj.

    Jakie przekłamanie widzisz w tak postawionym problemie? Wszystkie wymienione nurty czy ich organy bazują na jakiejś interpretacji pisma posiłkując się lub nie tradycją czy innymi spisanymi suplementami. Jeśli to dla Ciebie za trudne, to przynajmniej nie lej żółci o przekłamaniach i braku uczciwości intelektualnej...

    p

    OdpowiedzUsuń
  33. Owenie - "To gdzie ta jedna prawdziwa interpretacja , gdzie Kosciol Rzymski ja dla nas zdefiniowal ? " - no widzisz! NIE potrafisz wyzwolić się z ciasnych okowów wojenek między wyznaniowych. zauważ iż nigdzie nie napisałem ze ma to być interpretacja KK! Ja jestem rzymskim katolikiem, ale to moja prywatna sprawa.
    Inter4pretacja musi być tylko jedna, ale z badawczego punktu widzenia póki nie uda się wymyslić testu / dowodu /eksperymentu który pozwoli na falsyfikację innych, każda przyjmuję jako ewentualnie prawdziwą.

    jakimś wyróżnikiem są słowa z Biblii - "po owocach ich poznacie" - teraz wystarczy iż osoby zaangażowane w spór ustalą szereg kryteriów (owoców) które będą porównywane i możemy spróbować rzeczy dochodzić.

    "Poza tym jesli przyjmujesz , iz Pan Bog jest wszechmocny i potrafi komunikowac swoje prawdy swoim stworzeniom...iz jest w stanie komunikowac swoje prawdy w sposob czysty i klarowny bez zadnych "nieomylnych " posrednikow ?" - no cóż, nieładnie jest odpowiadać pytaniem na pytanie, ale przecież Ty nie pytasz - ty stawiasz zdanie wykrzyknikowe z pytajnikami na końcu dla niepoznaki... - więc ja zapytam...Ile było rozłamów (mnożenia przez podział) w łonie kościołów protestanckich które przeciez jak same o sobie mówią bazują WYŁĄCZNIE na Piśmie Świętym?

    "Pytaniem nastepnych jest : dlaczego mimo ,iz KRK oficjalnie sie wypowiada w kwestiach wiary to dlaczego nadal jest wiele roznic odnosnie ich interpretacji ? Wowczas mozna zadac pytanie - jaki jest pozytek z tej "nieomylnej" interpretacji skoro nie ma "nieomylnej " interpretacji tejze interpretacji ???" - a to już nie do mnie... nie mam w sobie tyle dufności we własny rozum aby stawać się rzecznikiem Kościoła Katolickiego

    OdpowiedzUsuń
  34. Ps - Owenie - samo domaganie się jednolitej interpretacji - czyli po prostu wyjaśnienia i zrozumienia, to właśnie takie poszukiwanie "ogólnej teorii wszystkiego". wole stanowisko naukowe które jest analogiczne do stanowiska Kościoła Katolickiego - NIE MAMY ogólnej teorii wszystkiego, nie mamy jednolitej niezmiennej już interpretacji Biblii - mamy zaś świadomość iż tworzymy teorie / interpretacje które są najbardziej adekwatne do naszego dzisiejszego poziomu zrozumienia i które mogą ewoluować w czasie.

    OdpowiedzUsuń
  35. wg mnie zrobił się duży bałagan,

    jest kilka kwestii, z którymi ciężko dyskutować:

    1) nieomylny jest tylko Bóg i jego Słowo
    2) nie ma nieomylnej interpretacji ludzkiej, bo interpretacja to parafraza i jest skażona czynnikiem ludzkim. Oczywiście poza dwoma wyjątkami:

    a) Pan Jezus poprawnie interpretował pisma ST, ale On jest Bogiem
    b) Nieomylnie (w pewnym stopniu) interpretowali pisma ST i naukę Pana Jezusa w NT apostołowie i dlatego ich pisma (rozpoznane jako nieomylnie zinterpretowane) weszły do kanonu i stanowią integralną część nieomylnego pisma (nierozpoznane - nie weszły). Teraz tylko trzeba zamknąć w przedział, w którym takie rozpoznawanie miało/ma miejsce. Tu są różne opinie.

    Poza tymi przypadkami nie ma nieomylnych interpretacji, są bardziej lub mniej poprawne. Mogą być nawet trafione w sedno, ale słowo nieomylne tu nie pasuje - POPRAWNE.

    Problem w tym, że wielu mówi, że interpretuje poprawnie, ale każdy ciut inaczej;) Jako, że nie mamy tu sędziego rozstrzygającego w sposób werbalny, to mamy ludzkie/rozumowe spory o interpretacje. Spory te nie wykluczają istnienia prawdziwego i jedynego (ponadczasowego i niezmiennego/nieewoluującego) znaczenia Pisma. Po prostu ludzie nie są w stanie rozsądzić, bo tylko Autor zna prawdziwe znaczenie i kiedyś się o nim dowiemy. Teraz możemy wierzyć, że rozumiemy poprawnie i oceniać poziom tego zrozumienia - jak to Makroman stwierdził - po owocach.

    Paweł B. zwrócił uwagę na fakt, że niektóre organizacje przypisują swoim interpretacjom nieomylność, a jeśli tak to zaczynają je traktować na równi z Pismem i odnoszą się raz do źródła, raz do interpretacji lub co gorzej do dodatkowych treści/objawień, które rzekomo nie są sprzeczne ze źródłem:(... Jest to sytuacja niekorzystna, bo ryzykuje się pójście za błędną nauką (co niejednokrotnie miało miejsce).

    Interpretujmy źródło i oceniajmy tę interpretację. Gdy założymy, że interpretację można opieczętować i nazwać nieomylnym dogmatem - wtopiliśmy mniej lub bardziej...oby mniej.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  36. pan bartosik próbuje nam wmówić że nikt nie ma prawa intrepretować pisma poza nim samym :)

    OdpowiedzUsuń
  37. J. Kania: "Ale to właśnie ta niezliczona mnogość kościołów, kościółków, zborów, zborków, sekt, sekciątek, które z pełnym przekonanien twierdzą, iż to tylko i wyłącznie ona posiada klucze do "niebios bram", ostatecznie zdecydowały o mojej "rezygnacji" w członkowstwie w jednym z tych "klubów"... a z KK byłem mocno związany."
    ..........
    Odpowiem słowami Chestertona, które przed chwilą przeczytałem:

    "Nie mówcie: 'Nie istnieje prawdziwa religia, bo każda religia głosi, że sama jest prawdziwa, a inne są fałszywe'. Zapewne jedna jest prawdziwa, a inne fałszywe. Różnorodność opinii oznacza, że część tych opinii musi być mylna, lecz żadną miarą, w świetle żadnej logiki, nie oznacza, że wszystkie muszą być mylne. (…)

    Sam fakt, że ludzie wierzą w najróżniejsze rzeczy, nie przekreśla faktu, że część z nich wierzy w rzeczy zgodne z prawdą. (…) Toteż powtarzam, toteż zaklinam was ze łzami w oczach: nie mówcie, że ponieważ jest wiele religii, wy nie wierzycie w żadną. To nieinteligentna uwaga."
    .
    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  38. P: "skoro ie potrafisz odpowiedzieć na zadane Ci pytania, to po prostu powiedz..."
    .
    No dobrze, skorzystam z Twojej dobrej woli. Nie bardzo umiem odpowiedzieć na pytanie, czy według pastora Bartosika świadkowie Jehowy są chrześcijanami czy też nie. :-(
    Będę wdzięczny za pomoc.

    OdpowiedzUsuń
  39. @Placyd Kon

    To powiesz nam Placydzie gdzie jest ta "jedna " , "nieomylna " , "interpretacja " Kościoła Rzymsko Katolickiego . Czy będziesz nadal uprawiał najniższą erystykę ad hominem.
    Obecnie co starasz się uczycić to tylko desperacko zmienić temat.
    Jak nisko będziesz schodził, by zwodzić ludzi by oni stali się
    Wniosek jest prosty i oczywisty - ty jako kapłan Kościoła Rzymskiego mówiąc o "jednej " " prawdziwej " " autoratywnej" interpretacji Pisma Świętego doskonale zdajesz sobie sprawę ,iż takiej nie ma , więc nie różnisz się niczym o oszustów finansowych ,którzy wystywiają czeki opiewające na dużą kwotę pieniędzy bez żadnego pokrycia .
    Ja nisko będziesz schodził by obronić swój "jedyny " , "prawdziwy " Kościół Rzymsko Katolicki.

    OdpowiedzUsuń
  40. @Placyd KOn

    "Nie bardzo umiem odpowiedzieć na pytanie, czy według pastora Bartosika świadkowie Jehowy są chrześcijanami czy też nie. "

    Jest to kolejny przykład zwodliwej erystyki. Placyd nie potrafi odpowiedzieć na proste pytanie , więc teraz stara się przesunąć uwagę na inny temat.Chce teraz tak naprawdę rozmawiać na temat osoby Pastor Pawła.
    O czym to tak naprawdę świadczy.
    Oto kapłan "jedynego" " prawdziweog " Kościoła Rzymsko Katolickiego , jest skonfrontowany z prostym pytaniem. NIe potrafi na nie odpowiedzieć , więc zmienia temat , dopuszczając się najniższych ataków ad hominem.
    Musi odwołać się do bezpodstawnych i absurdalnych oszczerstw. Kto tutaj twierdzi ,iż Świadkowie Jehovy są chrześcijanami ? Co to wogóle ma sie do rzeczy ? Gdzie w tym artykule Pastor Paweł stwierdził , iż Świadkowie Jehowi są Chrześcijanami...

    OdpowiedzUsuń
  41. OF: "Gdzie w tym artykule Pastor Paweł stwierdził , iż Świadkowie Jehowi są Chrześcijanami..."

    W powyższym wpisie, a dokładnie:
    "Różne rzeczy w zależności o nurtu chrześcijaństwa:
    - opinia społeczna, duch nowych czasów
    - sny, wizje
    - proroctwa, "języki"
    - „natchnieni” przywódcy, "nieomylni" interpretatorzy, prorocy (np. Elleh White, David Berg, Joseph Smith, Ciało Kierownicze, Urząd Nauczycielski itp.)
    - natchnione księgi (np. Księga Mormona itp.)"

    OdpowiedzUsuń
  42. @Placyd Koń

    Dlaczego nie trzymasz się tematu ?
    Tematem jest interpretacja Pisma Świętego.

    Świadkowie Jehowii są zaliczani do szeroko pojętego nurtu Chrześcijaństwa.Podobnie mormonii. Wszystkie te grupy akceptują pozabiblijny autorytet..
    Jeśli zajrzysz do każdej świeckiej encyklopedii , to do Chrześcijaństwa zaliczane są również grupy ,które nie uznają Trójcy Świętej (patrz Wikipedia ).
    Także można mówić o pewnej niejednoznaczności , terminu "nurty chrześcijaństwa".
    Proszę cię zajrzyj do każdej encyklopedii (np. http://en.wikipedia.org/wiki/Christianity ) , i tam do Chrześcijaństwa zaliczane są grupy takie unitarianie.
    Podobnie rzecz się ma ze Świadkami Jehowy. Ogólnie przez świat świecki wiele grup ,których ty nie uznajesz za Chrześcijańskie , są uznawane za takowe. Wydaje mi się ,iż co pastor chciał powiedzieć, iż tak naprawdę jest wiele grup które uważają sie za chrześcijańskie przyjmują inne autorytety poza Pismem Świętym. W powszechnym odbiorze te grupy zaliczane są do Chrześcijaństwa. Także trudno jest w tym miejscu oskarżać pastora o manipulację.
    Była to być może niezamierzona dwuznaczność . No ale żeby tak od razu oskarżać kogoś o manipulację? Tak lecieć ad hominem ...
    Uważam ,iż ja mam większe podstawy by ciebie oskarżać o manipulację , skoro stwierdzasz ,iż potrzebna jest "jedna" , "autoratywna " interpretacja Pisma Świętego , ale tak naprawdę dokładnie sobie zdajesz sprawę ,iż jej nie ma w Kościele Rzymskim.

    OdpowiedzUsuń
  43. @OwenFan
    Dziękuję za odpowiedź. Wynika z niej, jeśli dobrze Cię zrozumiałem, że świadkowie Jehowy i mormoni nie są chrześcijanami w ścisłym sensie. Jeśli zatem pastor Bartosik mówi o nich jako o "chrześcijanach", to jedynie w sensie dalszym (czy analogicznym). Przy okazji można zapytać: Czy to wystarczy, aby nazywać ich "kościołami"?

    A co z Davidem Bergiem? Czy należących do założonej przez niego sekty można nazwać chrześcijanami? ( http://ojceimatki.republika.pl/mono/sekty/sekty_dzieciboga.htm )

    W przytoczonym przeze mnie fragmencie powyższego wpisu, autor zestawia chrześcijan w ścisłym znaczeniu tego słowa (adwentystów dnia siódmego i katolików) obok "chrześcijan" w sensie dalszym (analogicznym).

    Jak się nazywa metoda argumentacji polegająca na wykorzystywaniu wieloznaczności pojęć?

    OdpowiedzUsuń
  44. Jeszcze jedno pytanie: Czy zgodzisz się ze mną, że adwentyści dnia siódmego uznają zasadę „sola Sciptura” ( http://www.adventistbiblicalresearch.org/conversations%20with%20presbyterians/Burt,%20Ellen%20White%20&%20Sola%20Scriptura.pdf )?

    OdpowiedzUsuń
  45. Wspólny mianownik wymienionych w szeregu nurtów wynika z kontekstu wypowiedzi, a więc są to nurty posługujące się PŚ, które uznają jakiś dowolny autorytet pozabiblijny. Dla jasności - wypowiedzi tego/tych autorytetów traktują jako niepodważalne/nieomylne/pewne na wzór PŚ. Jest to tak oczywiste, że jeśli ktoś nie rozumie przekazu tego wpisu to albo ma złą wolę, albo przeczytał i nie pomyślał, bo mu emocje przysłoniły sens. Bliższy/dalszy sens słowa chrześcijanin nie ma tu nic do rzeczy - to nie o tym wpis.

    p

    OdpowiedzUsuń
  46. @"P"
    Ponieważ autor w powyższym wpisie posługuje się sofistyką, jego przesłanie nie ma znaczenia: wnioski, które wyciąga, są oparte na błędach logicznych.
    ..........................

    "Sposobem walki z sofizmatami jest unikanie niedomówień i wieloznaczności, przez stosowanie definicji wszędzie tam, gdzie jest to możliwe. Definicje ułatwiają ustalenie znaczeń spornych terminów, występujących w dyskusji." ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Sofizmat )
    .........................
    Może zaczniemy od ustalenia pojęcia "chrześcijanin"? Co rozumiesz pod tym pojęciem?

    OdpowiedzUsuń
  47. @P - jeśli chodzi o ścisłość to tyczy się to (uznawanie autorytetów)także wszystkich innych kościołów chrześcijańskich - Ewangelików również.

    Skąd ta pewność?
    A to akurat jest proste!

    ponieważ opierają się na PRZEKŁADACH BIBLII czyli muszą po pierwsze przyjąć autorytet tłumacza, po drugie autorytet interpretatora, po trzecie autorytet nauczyciela czyli kogoś kto na podstawie powyższych będzie ich przewodnikiem duchowym.

    W tej chwili istnieje co najmniej kilka różnych przekładów Biblii które niekiedy różnią się znacznie co do zawartych w nich pojęć.

    Istnieje cała gałąź nauki która bada Biblię w sposób zgodny z metodologią badania innych przekazów historycznych.

    a tu ni z gruszki ni z pietruszki pojawiają się ludzie którzy twierdzą iż ich interpretacja jest jedyną opartą wyłącznie na słowach Pisma Świętego - fajnie - ale skąd pewność że słowa te znaczą dokładnie to samo co chcieli przekazać pisarze Biblijni?

    w tym kontekście postępowanie Koscioła Katolickiego, który opiera swoją naukę na o przekaz tradycyjny, nawiązujący do pierwszych lat istnienia Chrześcijaństwa wydaje się najmniej oderwany podejrzane.

    OdpowiedzUsuń
  48. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  49. @Placyd Kon

    Stało się dla mnie wyraźnym ,iż nie potrafisz trzymać się tematu.
    Nie potrafisz odpowiedzieć na proste pytania.
    Twoje absurdalne i bezpodstawne oskarżenia świadczą tylko o twojej bezradności.
    NIe potrafisz odpowiedzieć na proste pytania, więc dyskusja z tobą nie ma sensu.
    Nie chcę mi się już więcej czytać tych twoich wypłuczyn.

    OdpowiedzUsuń
  50. @Placyd KOn
    "Ponieważ autor w powyższym wpisie posługuje się sofistyką, jego przesłanie nie ma znaczenia: wnioski, które wyciąga, są oparte na błędach logicznych.
    "
    Ty w żadnym miejscu nie wykazałeś , gdzi autor popełnił te błędy logiczne.
    "W przytoczonym przeze mnie fragmencie powyższego wpisu, autor zestawia chrześcijan w ścisłym znaczeniu tego słowa (adwentystów dnia siódmego i katolików) obok "chrześcijan" w sensie dalszym (analogicznym). "

    Wcale nie prawda. Bo w sensie dalszym (analogicznym) zarówno katolicy , jaki i mormoni, świadkowie Jehowy , czy też luteranie są Chrześcijanami. Brak jest tutaj błędu wielznaczności. W analogicznym sense pojęcie Chrześcijan obejmuje wszystkie grupy ,które za siebie takowe uważają. Także twoje oskarżenie o sofizm jest zupełnie bezpodstawne i absurdalne. Czyniszy to tylko i wyłącznie by uniknąć odpowiedzi na bardzo proste pytanie :

    Ile wersetów Pisma Świętego zostało "autoratywnie " i "nieomylnie " zinterpretowane przez Kościół Rzymsko Katolicki ?
    Słowem wniosek , nasuwa się sam. W swoim argumencie przeciwko Sola Scriptura , twierdzisz ,iż Pismo Święte jako nieomylne żródło wiary jest bezużyteczne bez nieomylnej interpretacji ("Jakiż pożytek z nieomylnego natchnienia, jeśli nie ma jego nieomylnej interpretacji?
    " - to było twoje pytanie ) , jednak jesteś świadomy tego ,iż w Koścół Rzymski nie ma tej jednej nie omylnej interpretacji , lecz nadal zwodzisz ludzi ,twierdząc ,iż KRK ją posiada. Mogę nazwać takie działanie niczym innym jak tylko celowym zwodzeniem.
    Wobec tego ,iż nie potrafisz odpowiedzieć na proste pytanie to uciekasz się do niskich ataków ad hominem, zmienasz desperacko temat.

    O czym o może świadczyć ?

    OdpowiedzUsuń
  51. @Placyd Kon

    "Sposobem walki z sofizmatami jest unikanie niedomówień i wieloznaczności, przez stosowanie definicji wszędzie tam, gdzie jest to możliwe. Definicje ułatwiają ustalenie znaczeń spornych terminów, występujących w dyskusji." ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Sofizmat )"


    W swojej argumentacji przeciwko doktrynie predestynacji cały czas posługiwałeś się sofizmatami.
    Twierdziłeś ,iż Kościół Rzymsko Katolicki nie naucza predestynacji podwójnej , lecz tylko predestynację pojedyńczą. Jednak mimo twoich obietnic nawet do dzisiaj nie potrafiłeś nam wyjaśnić na czym ta katolicka doktryna na temat predestynacji ma polegać. Podobnie rzecz się miała z pojęciem "wszechmoc miłosierdzia" pojęcie nie tylko wielznaczne ale również wewnętrznie sprzeczne. Żaden z katolickich teologów nie posługiwał się tym pojęciem.
    Innym przykładem sofizmatu stosowanego przez ciebie było pojęcie "synergizm zbawczy " oraz "synergizm potępienia ". Pojęcia również bardzo wielznaczne , którymi też nie posługuje się żaden z teologów katolickich. Twoja argumentacja przecwiko predestynacji jest znakomitym przykładem tworzenia swoistych neologizmów teologicznych oraz sofizmatów.

    OdpowiedzUsuń
  52. @Placyd Kon

    "Sposobem walki z sofizmatami jest unikanie niedomówień i wieloznaczności, przez stosowanie definicji wszędzie tam, gdzie jest to możliwe. Definicje ułatwiają ustalenie znaczeń spornych terminów, występujących w dyskusji." ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Sofizmat )
    "

    Ja kiedyś próbowałem ustalić znaczenie terminu Tradycja , jakimi posługują się rzymscy katolicy. http://www.fronda.pl/blogowisko/wpis/nazwa/tradycja_w_dialogu_........_28136

    W komentarze do tej dyskusji są znakomitym przykładem stosowania sofizmatów przez mojego głównego oponenta w tej dyskusji Włóczęgę.

    OdpowiedzUsuń
  53. @Placyd Koń

    Po raz kolejny się ciebie zapytam:
    Ile to wersestów Pisma Świętego Kościół Rzymsko Katolicki dla nas zinterpretował ???
    Będziesz nadal chował głowę w piasek ? Zmieniał temat ?
    Atakował ad hominem.

    Naprawdę trudno mi czytać czasami te twoje wypłuczyny ...

    OdpowiedzUsuń
  54. OwenFan: "Bo w sensie dalszym (analogicznym) zarówno katolicy , jaki i mormoni, świadkowie Jehowy , czy też luteranie są Chrześcijanami. Brak jest tutaj błędu wielznaczności."
    .
    Dyskusja z Tobą jest stratą czasu.

    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  55. @Placyd Kon

    "
    Dyskusja z Tobą jest stratą czasu.

    "
    Przecież wyjaśniłem tobie dokładnie co rozumiem pod szerszym (analogicznym ) znaczeniem chrześcijaństwa. W szerszym znaczeniu zalicza się do chrześcijaństwa różne grupy ( począwszy od trinitarianów to unitarianów). Do sensie szerszym , analogicznym. Konsekwetnie tylko stosuje tą definicję.


    Dlaczego ? Bo wykazałem tobie ,iż twoje zarzuty o sofistykę są bezpodstawne ? Bo wskazałem,iż ty nagminnie posługujesz się sofistyką ? Bo nie potrafisz odpowiedzieć na moje proste pytania ?
    Wniosek nasuwa się sam .

    OdpowiedzUsuń
  56. Do Makromana:

    w porządku, wszystko co piszesz o potrzebie zaufania autorytetom to racja, nikt nie mówi, że za każdym razem musimy tworzyć kanon PŚ. Ale oddzielmy proces powstania kanonu od dokładania dodatkowych autorytatywnych tekstów czy to w postaci objawień, nowych dogmatów, nowych proroków itp. O tym jest ten wpis i trzymajmy się tego. Uwierz, że protestanci nie mają problemu z czytaniem PŚ w przekładzie pod redakcją KK. Ja osobiście wolę czytać tzw tysiąclatkę od Warszawskiej. Nie w tym rzecz. To raz. Dwa to, że wyobraź sobie, że teologia protestantów nie wypadła sroce spod ogona więc z drugą częścią twojego ostatniego postu trudno mi się zgodzić. Teologowie protestanccy również dobrze badają Pismo.

    Jeszcze raz powrót do tematu - chodzi o dodatkowe (poza samym kanonem PŚ) treści, którym przypisywana jest jakaś dziwna nieomylność. czy to w postaci dogmatów czy dodatkowych ksiąg powstałych na drodze interpretacji PŚ lub nowych objawień.

    Do Placyd Konia:

    dostałeś definicje chrześcijaństwa...taką świecką, szeroką. Pewnie byś chciał definicję "prawdziwego chrześcijanina" - przecież ją znasz, to wierzący i praktykujący katolik, cała reszta to odszczepieńcy, którzy mogą załapać się co najwyżej na czyściec.

    p

    OdpowiedzUsuń
  57. @"P"
    W tym momencie sama definicja jest sprawą raczej drugorzędna. Przede wszystko chodzi o to, żeby się tej definicji trzymać. Nie może być raczej, że jednym razem mówiąc "chrześcijan" mam na myśli jedną rzeczywistość, a innym razem coś innego. A na pewno jest sofistyką, jeśli używam oba pojęcia w jednym zdaniu udając, że mówię o jednym i tym samym.

    OdpowiedzUsuń
  58. do Placyd

    tekst nie jest dwuznaczny, trzeba złej woli, aby nie odczytać myśli autora.

    Kościół popłynął w niebiblijną tradycję, okopał się dogmatami i nauczaniem będącym w sprzeczności z Duchem Słowa. Reformacja rozpoczęła się na zepsutym gruncie, a sami reformatorzy chcieli przywrócić akcent na Słowo Boże. Na fali reformacji znów różne nurty odpłynęły w niebiblijną naukę, jedne bardziej inne mniej. Autor postu wskazuje na niebezpieczeństwo przyjmowania tzw "nieomylnych dodatków", które odwodzą kościół od Bożego Słowa. Nie faworyzuje przy tym żadnego nurtu, tak samo mainstream jak i poboczne są na to narażone. Wszystkie wymienione przez niego są to nurty wyrośnięte na bazie PŚ nowego testamentu, a więc są to w tym sensie chrześcijanie, którzy w różnym stopniu oddalili się od nauczania samego PŚ.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  59. do Placyd:

    uraziło Cię pewnie to, że obok KK postawił Świadków Jehowy. W tym kontekście nie jest to krzywdzące, mogę tam dopisać siebie, nie mam pewności, że z moją teologią jest 100% dobrze, na pewno nie jest. Tam nie ma skali. Wszyscy jesteśmy narażeni na te mechanizmy i musimy się codziennie pilnować.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  60. @Placyd KOn

    "A na pewno jest sofistyką, jeśli używam oba pojęcia w jednym zdaniu udając, że mówię o jednym i tym samym. "

    W którym miejscu Pastor Paweł to uczynił ?

    Jeszcze raz ponawiam pytanie związane z tematem :

    Ile wersetów Pisma Świętego zostało "autoratywnie " i "nieomylnie " zinterpretowane przez Kościół Rzymsko Katolicki ?
    Przypominam ,iż według ciebie bez tej interpretacji nie ma żadnego pożytku z Pisma Świętego. Jeśli tak jest , to gdzie się podziała ta "jedna , autoratywna, nieomylna" interpretacja ?
    Nadal chowamy głowę w piasek , jednocześnie bezczelnie oskarżając drugą stronę of sofizm ?

    OdpowiedzUsuń
  61. http://niebieski519.blogspot.de/2012/04/ile-wersetow-biblijnych-zostao.html

    OdpowiedzUsuń
  62. @Placyd Koń


    @Placyd Kon

    Ty stwierdziłeś w swoim komentarzu , iż nie ma żadnego pożytku z Pisma Świętego skoro nie ma żadnej jednej "nieomylnej" , "autoratywnej" interpretacji.
    Jednak w tym poście sam przyznajesz rację ,iż nie ma takiej interpretacji :

    "Żaden komentarz do Ksiąg biblijnych nie jest nieomylnym komentarzem. Jednak nie oznacza to, że nie można mówić o nieomylnej interpretacji Pisma św. Nieomylną interpretacją Pisma św. jest DOGMAT. "

    Placydzie , Kościół Rzymski nie interpretuje "nieomylnie " Pisma Świętego , on tylko "nieomylnie" orzeka pewne dogmaty , które nie są interpretacją Pisma Świętego.
    To teraz pytanie nadal pozostaje : to ile dogmatów zostało określone "nieomylnie " przez twój kościół ? CZy mógłbyś podać mi jakąś listę ?
    Dogmaty te często zaprzeczają nauczaniu Pisma Świętego, (np. nieomlność papieska , czy też niepokalane poczęcie ) . Jeśli Kościół Rzymski wydaje jakiś dogmat nie jest wówczas możliwym by zbadać zgodność tego dogmatu z Pismem Świętym .

    Pozatym mówiąc o rozróżnieniu pomiędzy natchnieniem a nieomylnością. Jeśli coś jest z bożego natchnienia , to wówczas logicznym jest iż będzie to nieomlne. Także posługujesz się fałszwym rozróżnieniem.
    No i pytaniem kolejnym pozostaje: kto ma interpretować te "nieomylne" dogmaty ? W jaki sposób możńa stwierdzić ,które dogmaty są omylne , a które ? Różnorodność interpretacji w obrębie Kościoła Rzymskiego jest empirycznym faktem ( http://www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/polscy_tradycjonalisci_pisza_do_papieza_20252 ) .

    Także musisz nam wyjaśnić, w jaki sposób dogmaty interpretują Pismo Święte , no i musisz podać listę tychże dogmatów. Faktem jest ,iż przyjęcie "nieomlnego " pozabiblijnego autorytetu nie gwarantuje nam żadnej jedności interpretacyjnej ?
    Pytania uważam za jak najbardziej stosowne.

    OdpowiedzUsuń
  63. Owenie - mniejsza o dogmaty, mogą się podobać lub nie, ale w którym miejscu dogmat niepokalanego poczęcia jest "sprzeczny" z Pismem Świętym?

    OdpowiedzUsuń
  64. @Placyd Kon

    Jest to odpowiedź do komentarza Placyda Konia, który pojawił się na tym blogu lecz następnie znikną , komentarz ten jest dostępna na blogu Placyda Konia (
    http://niebieski519.blogspot.com/2012/04/ile-wersetow-biblijnych-zostao.html?showComment=1335806088239#c8898968330277137835 ). Oto treść tego komentarza:

    ""
    @OwenFan: "Ty stwierdziłeś w swoim komentarzu , iż nie ma żadnego pożytku z Pisma Świętego skoro nie ma żadnej jednej 'nieomylnej' , 'autoratywnej' interpretacji.
    Jednak w tym poście sam przyznajesz rację ,iż nie ma takiej interpretacji"
    .
    Niestety, po raz kolejny stwierdzam, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem. Przeczytaj jeszcze raz fragment mojego wpisu, który cytujesz.

    OF: "Także musisz nam wyjaśnić, w jaki sposób dogmaty interpretują Pismo Święte"
    .
    Dogmaty nie interpretują Pisma św., ale są jego nieomylną interpretacją; wynika to z samej definicji tego pojęcia, jak stwierdził kard. Ratziger: "dogma is by definition nothing other than an interpretation of Scripture” (“Crisis in Catechesis,” Canadian Catholic Review, 7 (1983): 8/178. Więcej: http://www.thesacredpage.com/2011/08/exegesis-as-theology-theology-as.html
    .
    OwenFan: "no i musisz podać listę tychże dogmatów."
    .
    Nie potrafię podać takiej listy. Protestanci mają taką? ""


    Oto moja odpowiedź:


    " @Placyd Kon

    Placydzie , ty mi zarzuczasz ,iż nie mogę czytać ze zrozumieniem.
    Przyznaję ,iż nie potrafię czytać ze zrozumieniem twoich tekstów z tego powodu ,iż zawierają one wewnętrzną sprzeczność. Jednak nie można zrozmieć czegoś co zawiera sprzeczność ,czegoś co jest nonsensem samym w sobie. I podam przykład takich nonsensownych i wewnętrznie sprzecznych wypowiedzi:


    " Masz rację, nie ma czegoś
    takiego jak „Nieomylna interpretacja Apokalipsy” czy też „Nieomylna interpretacja
    Księgi Izajasza”. Żaden komentarz do Ksiąg biblijnych nie jest nieomylnym komentarzem. Jednak nie oznacza to, że nie można mówić o nieomylnej interpretacji
    Pisma św. Nieomylną interpretacją Pisma św. jest DOGMAT. "

    W tym jednym zdaniu
    stwierdzasz ,iż nie ma "nieomylnych interpretacji " poszczególnych ksiąg Starego
    i Nowego Testamentu (Księga Apokalipsy , czy też Księga Izajasza są tylko
    przykładami) , przyznając w tym miejscu rację Pastorowi Pawłowi. Skoro nie ma "nieomylnych interpretacji " poszczególnych części Pisma Świętego ( nobo w końcu poszczególne księgi Starego i Nowego Testamentu są częściami składowymi Pisma Świętego) to koniecznym wnioskiem płynącym z tej przesłanki jest to ,iż nie ma "nieomylnej interpretacji Pisma Świętego" .

    JEDNAK W NASTĘPNYM ZDANIU STWIERDZASZ ,IŻ :

    " Jednak nie oznacza to, że nie można mówić o nieomylnej interpretacji Pisma św. Nieomylną interpretacją Pisma św. jest DOGMAT. "

    To znaczy ,mimo ,iż nie ma "nieomylnej interpretacji" poszczególnych częsci składowych Pisma Świętego , to istnieje "nieomylna " interpretacja całego Pisma Świętego ?? Jak to logicznie możliwe ? Czy jeden dogmat Kościoła Rzymskiego interpretuje dla nas całe Pismo Święte ? Czy jest jakaś wyczerpująca lista dogmatów określonych przez Magisterium Kościoła Rzymsko Katolickiego , które by interpretowały dla nas całe Pismo Święte ? By uniknąć tej oczywsitej sprzeczności musisz podać mi listę tychże "nieomylnych " dogmatów ,które interpretowałyby CAŁE PISME ŚWIĘTE , a nie poszczególne części. Ale zdajesz sobie doskonale sprawę ,iż takiej listy nie ma. Wniosek z tego jest jeden - skoro nie ma ani "nieomylnej" interpretacji poszczególnych częsci składowych Pisma Świętego , ani też "nieomlnych" dogmatów ,które interpretowałyby całość Pisma Świętego twoja wypowiedź zawiera wewnętrzną sprzeczność oraz zwykły fałsz.

    OdpowiedzUsuń
  65. @Placyd Koń
    Ciąg dalszy :

    "
    Kolejnym przykładem wypowiedzi ,która zawiera wewnętrzną sprzeczność jest:

    "Dogmaty nie interpretują Pisma św., ale są jego nieomylną interpretacją; wynika to z samej definicji tego pojęcia, "

    To jest przykład gdzie występuje sprzeczność nie tylko w jednym akapicie jak poprzednio, ale w jednym zdaniu. Jak coś co nie interpretuje Pisma Świętego(dogmat) , może być nieomylną interpretacją z samej definicji. Jeśli coś nie interpretuje Pisma Świętego , nie może to być tym bardziej nieomlyna interpretacja ! Przecież jest to oczywista sprzeczność i absurd.

    Masz rację Placydzie , ja nie potrafię czytać ze zrozumieniem wypowiedzi ,które są nonsensom ,które to zawierają wewnętrzną sprzeczność. Nie sądzi ,iż nawet najbardziej inteligentna osoba we wszechświecie mogła by zrozumieć wypowiedzi ,które zawierają wewnętrzną sprzeczność. Ośmielę się nawet stwierdzić, iż nawt Pan Bóg nie może zrozumieć nonsensu oraz wewnętrznych sprzeczności, z samej racji ,iż są one wewnętrzynymi sprzecznościami.



    .
    " Nie potrafię podać takiej listy [OF: dogmatów]. Protestanci mają taką? "

    Nie mamy takiej listy. Nigdy nie twierdziliśmy , iż istnieją dogmaty ,które "nieomylnie " interpretuja nieomylne Pismo Święte. Także to ty podnoszać twierdzenie o istnieniu "nieomylnych " dogmatów , musisz wskazać czym i jakie one są. My uważamy ,iż istnieje omylna interpretacja nieomylnego Słowa Bożego w postaci różnych dogmatów (np. Trójca Święta). Jednak my potrafimi podać wyczerpującą listę natchnionych(przez Boga) i nieomylnych ksiąg ,które powinny stanowić jedyną , nieomylną , regułę dla Kościoła . My potrafimi (mimo róźnić doktrynalnych) , precyzyjnie i jednoznacznie określić co powinno być nieomylną regułą dla Kościoła. Ty Placydzie jako Rzymski Katolik , nie jesteś w stanie określić zakresu tejże nieomylnej reguły dla Kościoła/Ludu Bożego. I to jest fundamentalna różnica. To jest ważny intelektualny powód by odrzucić Rzymski Katolicyzm , a przyjąć historyczny protestantyzm. "

    OdpowiedzUsuń
  66. OwenFan: "Jest to odpowiedź do komentarza Placyda Konia, który pojawił się na tym blogu lecz następnie znikną , komentarz ten jest dostępna na blogu Placyda Konia (
    http://niebieski519.blogspot.com/2012/04/ile-wersetow-biblijnych-zostao.html?showComment=1335806088239#c8898968330277137835 )."
    .
    Ciekaw jestem, kto usunął ten komentarz... Masz jakieś domysły? A jeśli to gospodarz usunął ten fragment, to czy Ty nie wyświadczasz mu niedźwiedziej przysługi umieszczając ponownie to, co on usunął?

    OdpowiedzUsuń
  67. @Placyd Koń

    "Ciekaw jestem, kto usunął ten komentarz... Masz jakieś domysły? A jeśli to gospodarz usunął ten fragment, to czy Ty nie wyświadczasz mu niedźwiedziej przysługi umieszczając ponownie to, co on usunął? "
    Placydzie wiem ,iż znasz doskonale angielski, czy znasz taką frazę anglosasów :
    "To give tne benefit of the doubt" . Jest to taki idiom , fraza której nie można dosłownie przetłumaczyć. Ale mniej więcej oznacza ,iż należy z reguły zakładać ,iż ludzie nie kłamią , nie kręcą i nie oszukują. Jeśli jest jakaś wątpliwość nie należy z góry zakładać złej woli u drugiej strony.
    Staram się niczego nie domyślać , nie wiem powodów , dla którego znikną ten komentarz może być tysiące.Prawdopodobnie mogła to być zwykła usterka techniczna. Moje komentarze nie raz znikneły na Frondzie. Z jakich powodów ? Staram się w takich sytuacjach nie posądzać drugiej o najgorsze , jak ty to często czynisz ....

    OdpowiedzUsuń
  68. @Placyd Kon

    Może przejdź do meritum. Nie zmieniał znowu tematu...

    OdpowiedzUsuń
  69. @Makroman

    " Owenie - mniejsza o dogmaty, mogą się podobać lub nie, ale w którym miejscu dogmat niepokalanego poczęcia jest "sprzeczny" z Pismem Świętym? "

    Pismo Święta określa wszystkich ludzi grzesznikami :

    " Bo nie ma tu różnicy: wszyscy bowiem zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej, " (Rzymian 3:23)
    Jedynym wyjątkiem od tej reguły , o którym wspomina Pismo Święte jest Jezus Chrystus.

    " On to dla nas grzechem uczynił Tego, który nie znał grzechu, abyśmy się stali w Nim sprawiedliwością Bożą. " (II Koryntian 5:21).

    Pozatym dogmat ten jest również sprzeczny z tradycją :
    Ani św. Augustyn , ani św. Tomasz , ani nawet św. Anzelm (a są oni uznawani za największych teologów przez Kościół Rzymsko Katolicki) , nie wyznawali tego dogmatu.

    OdpowiedzUsuń
  70. OF: "To jest przykład gdzie występuje sprzeczność nie tylko w jednym akapicie jak poprzednio, ale w jednym zdaniu. Jak coś co nie interpretuje Pisma Świętego(dogmat) , może być nieomylną interpretacją z samej definicji. Jeśli coś nie interpretuje Pisma Świętego , nie może to być tym bardziej nieomlyna interpretacja ! Przecież jest to oczywista sprzeczność i absurd. "
    .
    Spróbuję jeszcze raz: Dogmaty nie są ŚRODKIEM do interpretowania Biblii, ale jej WYNIKIEM.

    Skoro nie są środkiem, nie można powiedzieć, że służą do interpretowania Biblii, ani tym mniej, że interpretują Biblię (tak, jak nie można powiedzieć o śrubokręcie, że odkręca śrubę - to człowiek, który się nim posługuje, odkręca śrubę). Dogmat jest WYNIKIEM interpretacji Biblii - jest NIEOMYLNĄ INTERPRETACJĄ Pisma św. Czy teraz to jasne?
    .
    OF: "My uważamy ,iż istnieje omylna interpretacja nieomylnego Słowa Bożego w postaci różnych dogmatów (np. Trójca Święta)."
    .
    Rozumiem: Skoro dogmat Trójcy Świętej jest OMYLNĄ interpretacją Pisma św., to konsekwentnie chrześcijaninem jest zarówno ten, kto uznaje ten dogmat, jak ten, który go nie uznaje.

    Domyślam się, że analogicznie wygląda sprawa z bóstwem Jezusa Chrystusa: to tylko OMYLNA interpretacja Pisma św.

    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  71. Odnośnie dogmatu o Niepokalanym Poczęciu NMP: http://niebieski519.blogspot.de/2011/07/niepokalane-poczecie-nmp-na-podstawie.html

    OF: "Pismo Święta określa wszystkich ludzi grzesznikami"

    http://niebieski519.blogspot.de/2011/07/nie-ma-sprawiedliwego-nie-ma-ani.html

    OdpowiedzUsuń
  72. Owenie - aby wypowiadać się na temat dogmatów trzeba mieć o nich stosowną wiedzę. w przybliżeniu wygląda to w ten sposób że Maria będąc człowiekiem (wszelkie ludzkie dolegliwości będące de facto karą za grzech pierworodny)jednoczenie nie nosiła w sobie znamion tego grzechu - inaczej mówiąc Bóg uwolnił Ją od winy.

    OdpowiedzUsuń
  73. Makro:

    i tu jest problem owieczek. Nie rozumieją dogmatów swoich władz:( Ale jest to bardzo na temat. Wychodzi jednak na to, że sam dogmat nie jest żadną nieomylną interpretacją pisma, bo jako taki sam wymaga zinterpretowania i przetłumaczenia na język ludzki, bo mi osobiście słowo niepokalanie niewiele mówi. Trzeba rozumieć czym jest pokalanie, żeby zrozumieć jego przeciwność i jeszcze trzeba zrozumieć jaki jest mechanizm niepokalania. To co jest tą nieomylną interpretacją o której tu mowa? Wg mnie cały czas szalka jest po stronie Pawła i Owena, Placyd nie potrafi wyjaśnić nieomylności dogmatów, plącze się okrutnie:( Nieomylny jest Pan Bóg i Jego Słowo, reszta to interpretacja natchniona lub nie. Ta natchniona znalazła miejsce w kanonie PŚ, reszta to poprawna lub niepoprawna interpretacja odnoszona do wzorca Kanonu. Twierdzicie, że wasze dogmaty są nieomylne, ale nie potraficie tego uzasadnić. Uzasadniacie jedynie poprawność dowodząc logicznego myślenia, przykrywając oficjalne tłumaczenie. Powiedzcie jasno - nieomylne są dogmaty, bo formułuje się je na tronie przez papieża... a zasadę uświęca dogmat nieomylności;)

    W Piśmie nie ma wzmianki o tym, że Maria była uwolniona od winy na jakiejś specjalnej zasadzie. Raczej wygląda na to, że wychowana w Judaizmie czekała na Zbawiciela i wierząc Bogu, że będzie Nim jej syn została zbawiona przez wiarę jak wszyscy inni.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  74. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  75. P: "Wg mnie cały czas szalka jest po stronie Pawła i Owena"
    .
    Tylko czy oni są na pewno po tej samej stronie:
    http://niebieski519.blogspot.de/2011/01/czy-jest-jakis-obiektywny-wykad-pisma.html

    OdpowiedzUsuń
  76. haha, dobre:)

    w kwestii nieomylności dogmatów KRK myślę, że są.

    wiesz, najsensowniejszy dla mnie jest argument z grubej rury - dogmat jest nieomylny bo stoi za nim autorytet z góry. Bo to jest kwintesencja dogmatu, że nie dochodzi się do niego drogą indukcji, a od niego się wychodzi:) Wtedy można mówić o nieomylności. Dla protestantów dogmatyczna jest Biblia, dla katolików Biblia i to co ogłosi magisterium. i nie pogodzisz. Dlatego ja się wycofuję. Możesz tłumaczyć dogmaty o niepokalaniu, nie mówię, że jest to bez sensu, snujesz logiczną opowieść interpretując jakieś fakty. Ktoś inny może je zinterpretować równie poprawnie ale inaczej. Mamy wspólny mianownik - Biblię, jest ona naszą częścią wspólną.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  77. @Placyd Koń

    Placydzie skorzystam z twojej porady majac na wzgledzie twoja wypowiedz z dnia 22 kwietnia 2012 roku (13:39):

    "Poniewaz autor w powyzszym wpisie posluguje sie sofistyka, jego przeslanie nie ma znaczenia: wnioski, które wyciaga, sa oparte na bledach logicznych."

    Oskarzyles tutaj Pastora Pawla o uprawianie sofistyki, i podales nam wskazówke jak nalezy tego unikac :

    "Sposobem walki z sofizmatami jest unikanie niedomówien i wieloznacznosci, przez stosowanie definicji wszedzie tam, gdzie jest to mozliwe. Definicje ulatwiaja ustalenie znaczen spornych terminów, wystepujacych w dyskusji."

    Takze postaram sie tutaj dostosowac do twoich zalecen. Wiec by bronic sie przed sofizmatami z twojej strony ,bede stosowal definicje wszedzie tam gdzie jest to mozliwe.

    Otóz na moje pytanie umieszczone w komentarzu (30 kwietnia 2012 15:56)

    "Takze musisz nam wyjasnic, w jaki sposób dogmaty interpretuja Pismo Swiete"

    Odpowiedziales:

    "Dogmaty nie interpretuja Pisma sw., ale sa jego nieomylna interpretacja; wynika to z samej definicji tego pojecia, jak stwierdzil kard. Ratziger: "dogma is by definition nothing other than an interpretation of Scripture” (“Crisis in Catechesis,” Canadian Catholic Review, 7 (1983): 8/178. Wiecej: http://www.thesacredpage.com/2011/08/exegesis-as-theology-theology-as.html "

    Jedynym sposobem na unikniecie wewnetrznej sprzecznosci w twojej wypowiedzi jest nadanie innych znaczen slowom ,które w jezyku potocznym maja takie samo znaczenie.
    Otóz w powszechnym odbiorze slowo interpretowanie oraz interpretacja sa tozsame. Interpretowanie jako czasownik ( Np. gdy wystepuje w zdaniu "Ja cos interpretuje" , "Pastor cos interpretuje" , "KOsciól cos interpretuje") oraz slowo interpretacja oznaczaja niemalze to samo. Np. slownik jezyka polskiego (PWN) mianem slowa interpretacja okresla:

    " 1.«wydobycie i wyjasnienie sensu czegos»

    2. «przypisywanie czemus jakiegos znaczenia» "

    cdn.

    OdpowiedzUsuń
  78. cd.
    @Placyd Koń

    Czyli wedlug potocznego oraz "slownikowego" sensu tego znaczenia czasownik interpretowanie oraz interpretacja sa niemalze tozsame. Jedno slowo oznacza wykonywanie pewnej czynnosci , drugie oznacza to samo. Moze równiez oznaczac dokonany akt intepretacji. Czyli mozna stwierdzic ,iz jesli dogmaty Kosciola Rzymsko Katolickiego sa nieomylna intepretacja Pisma Swietego (jak ty utrzymujesz) , to wówczas logicznym wnioskiem jest to ,iz dogmaty Kosciola Rzymsko Katolickiego cos zinterpretowaly i to nieomylnie. Takze przyjmujac proste , normatywne ("slownikowe") znaczenie slów "interpretacja " oraz "interpretowanie" , mozna stwierdzic ,iz twoja wypowiedz: "Dogmaty nie interpretuja Pisma Swietego , ale sa jego nieomylna interpretacja " , zawiera wewnetrzna sprzecznosc.
    MOze nadam mojemu pytaniu bardziej precyzyjne znaczenie: skoro twierdzisz ,iz istnieja dogmaty Kosciola Rzymsko Katolickiego które sa "nieomylna " interpretacja Pisma Swietego ( z czego wynika ,iz Kosciól Rzymski dokonal pewnych czynnosci majacych na celu wydobywanie i wyjasnianie sensu Pisma Swietego) , to w jaki sposób te dogmaty wydobyly oraz wyjasnily sens Pisma Swietego (zgodnie zreszta ze normatywnym znaczeniem tego pojecia). W jaki sposób odpowiadasz ty na to Placydzie ? Otóz ty odpowiadasz klasycznym sofizmatem. Wprowadzasz wielznacznosc , nadajac slowom interpretowanie oraz interpetacja odmienne znaczenie od powszechnie przyjetego , sugerujac przy tym wtórny analfabetyzm z mojej strony (co tez jest tylko atakiem ad hominem). Otóz dla ciebie intetepretowanie staje sie srodkiem do osiagniecia pewnego celu jakim jest interpretacja.

    " Skoro nie sa srodkiem, nie mozna powiedziec, ze sluza do interpretowania Biblii, ani tym mniej, ze interpretuja Biblie

    No, ale skoro przeciez dogmaty sa nieomylna interpertacja , to wówczas koniecznie z tego wynika ,iz one nieomylnie intepretuja , czyli wyjasniaja Pismo Swiete. Takze doprawdy nie moge zrozumiec w jaki sposób ma tutaj zastosowanie analogia ze sróbokretem , co w tej analogi ma byc srubokretem ? Dogmat czy tez intepretowanie ? Co ma byc czlowiekiem dogmat czy tez interpretowanie ?

    OdpowiedzUsuń
  79. @Placyd Koń

    Ciąg dalszy...

    " Czyli z twoich wypowiedzi wynika jednoznacznie : nie ma zadnego pozytku z Pisma Swietego jesli nie ma "jednej", "nieomylnej" , "autoratywnej" interpretacji Pisma Swietego. Ta interepretacje posiada tylko i jedynie Kosciól Rzymsko Katolicki. Jednak Kosciól Rzymsko Katolicki nie zinterpretowal w sposób jednoznaczny i nieomylny zadnej z czesci Pisma Swietego(dokladnie ksiag). Jednak Kosciól Rzymski definiuje pewne dogmaty ,które sa "nieomylna " interpretacja Pisma Swietego. Jednak dogmaty te nie interpretuja zadnych z czesci Pisma Swietego. Nie interpetuja równiez calosci Pisma Swietego. Mimo ,iz KOsciól Rzymski twierdzi ,iz posiada "jedna" , "nieomylna" oraz " autoratywna " interpretacje Pisma Swietego w postacji pewnych dogmatów , to nie potrafi on okreslic jakie dokladnie dogmaty interpretuja Pismo Swiete. A na koniec dowiadujemy sie od Placyda ,iz mimo te dogmaty sa "nieomylna " interpretacja Pisma Swietego. To niczego one nie interpretuja. PLacydzie : to skoro te dogmaty niczego nie interpretuja (czyli nie wydobywaja sensu i znaczenia Pisma Swietego) to jaki jest z nich pozytek ? "

    OdpowiedzUsuń
  80. Owenie, kolejna próba. Dogmaty są wynikiem interpretacji - są WNIOSKAMI. Wnioski są wynikiem interpretacji (np. Biblii), ale nie można powiedzieć, że "wnioski interpretują" (Biblię).

    Is this clear now?

    OdpowiedzUsuń
  81. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  82. @Placyd Koń

    Placydzie powiedz nam. To co w końcu "nieomylnie" interpretuje Pismo Święte w twoim Kościele ?

    Wniosek z twoich wywodów jest jeden , nic !

    Magisterium Kościoła Rzymskiego w żaden sposób nie wyjaśnia dla nas Pisma Świętego. Jasnym jest dla mnie ,iż nadal lubujesz się w sofistycę , którą tobie już wykazałem.

    Jeśla ta "jedna", "autoratywna " ,"nieomylna" interpretacja Pisma Świętego niczego według ciebie nie interpretuje , to jaki z niej pożytek ?
    Także Placydzie, jeśli ty twierdzisz ,iż Kościół Rzymski interpretuje dla nas Pismo Święte to świadomie promujesz fałsz.

    Cóż jeśli się nie kocha prawdy to kocha się fałsz. Jeśli się nie kocha światła to będzie się kochało ciemność ....
    Mogę tylko dziękować Panu, iż On w swoim miłosierdziu uchronił mnie przed takimi "nieomylnymi " inrepretatorami Słowa Bożego jak Kościół Rzymski ....

    OdpowiedzUsuń
  83. Owen: "Cóż jeśli się nie kocha prawdy to kocha się fałsz. Jeśli się nie kocha światła to będzie się kochało ciemność ...."

    Zgadzam się z Tobą.

    OdpowiedzUsuń
  84. @Placyd Kon


    Podsumuje moze przebieg dotychczasowej dyskusji.

    Na proste pytanie:
    "Ile wersetow Biblii zostalo nieomylnie zinterpretowane przez Kosciol Rzymsko Katolicki"
    odpowiedziales najpierw niskimi atakami ad hominem.
    Dopiero po jakis 60 komentarzach , zaczoles odpowiadac na pytanie.

    Nastepnie w swoim wpisie stwierdziles ,iz Kosciol Rzymski nie interpretuje "nieomylnie" poszczegolnych ksiag Starego i Nowego Testamentu , lecz stwierdziles ,iz Kosciol Rzymski "nieomylnie" okresla pewne dogmaty ,ktore sa "nieomylna" interpretacja Pisma Swietego. Nastepnie przyznales ,iz nie mozesz podac wyczerpujacej listy dogmatow, ktore mialby interpretowac Pismo Swiete. Wniosek z tego prosty - nie mozesz okreslic jakie to dogmaty tak naprawde "nieomylnie " interpretuja Pismo Swiete. Czyli wedlug ciebie sa pewne dogmaty , ktore "nieomylnie" interpretuja Pismo Swiete , ale nie mozesz powiedziec ktore to dogmaty intepretuja Pismo Swiete.
    Na pytanie w jaki sposob dogmaty te interpetuja Pismo Swiete , odpowiedziales sofizmatem: ,iz dogmaty nie interpretuja Pisma Swietego, tylko sa jego nieomylna interpretacja. W moich dlugich komentarzach wykazalem tobie sofistyke ,ktora sie poslugujesz.


    Nadal nie potrafisz odpowiedziec na bardzo proste pytanie , w jakis sposob Kosciol Rzymski wyjasnia nam w sposob "nieomylny " Pismo Swiete.
    Mimo ,iz nie potrafisz tego okreslic na czym ta "nieomylna " intepretacja ma polegac oraz nie potrafisz okreslic jakie dokladnie dogmaty interpretuja "nieomylnie" Pismo Swiete , nadal propagujesz falsz , iz Kosciol Rzymski posiada "jedna" , "autoratywna" "nieomylna" interpretacje Pisma Swietego , zdajac sobie doskonale sprawe iz takie cos nie istnieje.

    Wobec tego pozostaje mi nic innego jak tylko stwierdzic, iz celowo propagujesz falsz. Jestes falszywym nauczycielem . Co probujesz czynic poprzez swoje wpisy na blogach to tylko odwiesc ludzi od poznania Prawdy.

    Moge sie tylko modlic ,iz Duch Swiety pewnego dnia otworzy tobie oczy na falsz ,ktory promujesz.
    Wybacz ale nie moge wiecej marnowac czasu na odpieranie twojej sofistyki.

    OdpowiedzUsuń
  85. OF: "Moge sie tylko modlic ,iz Duch Swiety pewnego dnia otworzy tobie oczy na falsz ,ktory promujesz."
    .
    Jeśli to zdanie jest obietnicą modlitwy za mnie, dziękuję.

    OdpowiedzUsuń
  86. ludzie jak wam nie szkoda czasu i energii na takie bicie piany?

    P - do dogmatów należy podchodzić historycznie - czyli ze znajomością czasów i mentalności ludzi którzy dogmatami wyjaśniali Pismo Święte, ale także i tych do których dogmaty były kierowane.

    Ponieważ trudno nawet dziś publicznie, poza środowiskiem naukowym (tam także ale przynajmniej zadziej szyderstwem przykrywają własna niekumatość) przeprowadzać dowód indukcyjny, przeto jako forma "trafienia pod strzechy" dogmat wydaje się sensownym rozwiązaniem.

    czyli dogmat niepokalanego poczęcia to implikacja kilku faktów i przesłanek zaczerpniętych z Pisma Świętego - dla mnie brzmi sensownie

    OdpowiedzUsuń
  87. P - do dogmatów należy podchodzić historycznie - czyli ze znajomością czasów i mentalności ludzi którzy dogmatami wyjaśniali Pismo Święte, ale także i tych do których dogmaty były kierowane.


    pełna zgoda

    Ponieważ trudno nawet dziś publicznie, poza środowiskiem naukowym przeprowadzać dowód indukcyjny, przeto jako forma "trafienia pod strzechy" dogmat wydaje się sensownym rozwiązaniem.

    Makro - jasne, że doktryna jest ważna bo w sposób syntetyczny ujmuje jakąś trudną do ogarnięcia prawdę. Koledzy dyskutują o tym czym dogmaty są, a czym nie są. Dla mnie sprawa jest prosta, dogmat jest nie tyle interpretacją pisma co pewną tezą sformułowaną na konkretną okoliczność/potrzebę. Wraz ze swoją interpretacją/wykładem mają one (dogmaty) prowadzić kościół w określonym kierunku. Dodano im atrybut nieomylności czyli 100% pewności i prawidłowości a zatem niepodważalności. Dlatego dogmat jest to teza z którą członek kościoła nie dyskutuje.

    problem jest w tym, że nie z wszystkimi dogmatami zgadzają się wszyscy teologowie chrześcijańscy - oczywiście w czasach poreformacyjnych. Dlatego dogmaty KRK nie są dla mnie dogmatami w istocie. Nie czuję musu zgadzania się z dogmatami np o niepokalanym poczęciu. Dla Ciebie brzmi sensownie, dla mnie nie i nie możesz dać nam tu pola - bo wg twojej zwierzchności to DOGMAT. Więc będąc szczerym musisz nazwać protestantów heretykami i tylko polityczna poprawność hamuje KRK od takich sformułowań. Protestanci (w większości)też mają dogmaty, których nie odpuszczą i dlatego nie oddadzą pola np. unitarianom.

    Najważniejsze, że już się nie tniemy;) Tu nie będzie zgody i kompromisu (ekumenizm to utopia), ale mamy się kochać jak bracia w Chrystusie.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  88. Makro, jeszcze jedno, piszesz o indukcji, a ona do dogmatu nie pasuje ni w ząb. Dogmat bliższy jest objawieniu i przyjęciu przez wiarę, albo założeniu pierwotnemu. Dopiero potem można sobie badać spójność z innymi założeniami. W przeciwnym razie każdy może wyindukować inny dogmat i podlega on dyskusji, a z definicji nie może. Taką postawę wykazał Placyd pokazując jak można wyindukować z przesłanek niepokalanie...problem z tym, że z każdym z tych kroków można dyskutować...i tracimy dogmatyczność dogmatu;)

    Zobacz jak wygląda dogmatyczność w Biblii: tak mówi Pan! Zobacz jak apostołowie tłumaczyli objawioną im prawdę: Duch wyraźnie mówi...jak mówi pismo itp itd. Żadnego indukowania z niejasnej interpretacji. Żadnej dyskusji czy Eliaszowi chodziło o to czy o tamto. Tylko dosłowność i jednoznaczność. A dziś kościół indukuje doktryny z historycznych interpretacji, obrazów i rozważań biskupów czy papieży...

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  89. P - doszliśmy do porozumienia. Można by podyskutować na polu indukcja vs. objawienie, ale to chyba zbyteczne.

    OdpowiedzUsuń
  90. Ja nie jestem teologiem, jestem zwykłym katolikiem.

    Wiemy, że słowo Boże spisane przez młody Kościół jest doświadczeniem wiary apostołów i uczniów. Są to słowa Boga, więc dlatego Biblia jest nieomylna. Kościół tworząc kanon musiał przecież wiedzieć, co jest sprzeczne, a co nie z przesłaniem Bożym. Oczywiście robił to w obronie przed heretykami, gnostykami itp.

    Skąd wiemy, że Kościół nieomylnie wykładał Biblię. Ano stąd, że:
    1. rozumiał kontekst powstania Biblii, znał świadków, którzy doświadczyli spotkania z Panem. Wiedza przekraczała tą, która zawarta była w Piśmie Św.
    2. Cała wiedza była przekazywana w sposób niezmienny od Apostołów, poprzez ich uczniów do kolejnych ich uczniów przez wieki. W związku z tym Ojcowie Kościoła wiedzieli jak interpretować Biblię w sposób jednoznaczny i nieomylny.
    3. Jezus po wniebowstąpieniu dał uczniom Ducha Św., który dał im Ducha zrozumienia trudnych spraw.

    Gdy przyszedł protestantyzm, cała nauka kościoła została postawiona na głowie. Skutkiem powstania protestantyzmu było stworzenie sobie własnych interpretacji do znanych już definicji i stworzenie nowych pojęć jak np SOLA SRIPTURA (która zresztą nie jest potwierdzona w samym Piśmie Św.).
    Te zmiany doprowadziły do wzajemnych nieporozumień, nieufności i stereotypów.

    Dla mnie jeśli Ojcowie piszą o tym, że Piotr był w Rzymie i tam działał, to jest równoznaczne z tym, że był biskupem Rzymu i kropka. Historia nie musi tego potwierdzać.

    OdpowiedzUsuń
  91. Paw - doceniam żarliwość, nie cenię braku znajomości historii. Było cokolwiek inaczej a pierwsze konflikty interpretacyjne znamy już z... dziejów apostolskich

    OdpowiedzUsuń
  92. @makroman: Nie tylko w Dziejach były pierwsze konflikty, w innych listach też się pojawiają. Nawet we wspomnianym 2 liście Piotra (w 2 rodziale) byli heretycy.

    Nie można powiedzieć, że jeśli o czymś historia nie opisuje, to tego nie było.

    OdpowiedzUsuń
  93. Gdy przyszedł protestantyzm, cała nauka kościoła została postawiona na głowie.

    nie wiesz chyba o czym mówisz. Poczytaj na jakim gruncie działali reformatorzy i co chcieli reformować. Nie cała nauka została postawiona na głowie tylko rozpoczęła się dyskusja nad kwestiami, które toczyły ówczesny kościół.

    makro: podyskutujemy w stosownym czasie:)

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  94. @Anonimowy Czepianie się słówek, widzisz przecież, że piszę ogólnikowo.


    A propo prywatnego interpretowania Pisma Św., to podaję szerszy kontekst do wcześniejszych:

    2 P 1:19-21.2:1-2
    19 Mamy jednak mocniejszą, prorocką mowę, a dobrze zrobicie, jeżeli będziecie przy niej trwali jak przy lampie, która świeci w ciemnym miejscu, aż dzień zaświta, a gwiazda poranna wzejdzie w waszych sercach.
    20 To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia.
    21 Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili Boga święci ludzie.
    1 Znaleźli się jednak fałszywi prorocy wśród ludu tak samo, jak wśród was będą fałszywi nauczyciele, którzy wprowadzą wśród was zgubne herezje. Wyprą się oni Władcy, który ich nabył, a sprowadzą na siebie rychłą zgubę.
    2 A wielu pójdzie za ich rozpustą, przez nich zaś droga prawdy będzie obrzucona bluźnierstwami;

    i dalej w 2 P 3,16

    Są w nich [Listach Pawła] trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę.

    Wniosek, jaki wysuwam to taki, że musi istnieć jedne wiarygodne źródło interpretacji Pisma, nie wiele. Inaczej ostrzeżenia Piotra staną się faktem i można w ten sposób źle skończyć - "na własną swoją zgubę".

    Nie oznacza to, że nie można czytać Pisma Świętego dla siebie w celu pokrzepienia serca i ubogacenia duchowego. Jednak nie można wyciągać innych doktrynalnych wniosków na własną rękę i dalej podpierać się wyrwanymi z kontekstu cytatami. Wtedy czytasz na "własną zgubę".

    OdpowiedzUsuń
  95. Paw - "Nie można powiedzieć, że jeśli o czymś historia nie opisuje, to tego nie było." - owszem nie można tego powiedzieć, ale równie silnym błędem jest domniemanie że coś było jedynie na podstawie prawdopodobieństwa że być mogło.

    ponieważ jak już pisałem pierwsze nieporozumienia pojawiły się niejako "od razu" to twierdzenia jakoby "W związku z tym Ojcowie Kościoła wiedzieli jak interpretować Biblię w sposób jednoznaczny i nieomylny." jest co najmniej wątpliwe. Ale nie w tym rzecz. O ile do interpretacji "ojców kościoła" zasadniczo NIKT nie ma pretensji, to jednak nie sposób nie dostrzec i Kościół Katolicki przez stulecia obrósł innymi interpretacjami, niejednokrotnie służącymi nie Chrystusowi ale władcy doczesnemu i to właśnie jest powodem obecnej naszej dysputy.

    OdpowiedzUsuń
  96. Wniosek, jaki wysuwam to taki, że musi istnieć jedne wiarygodne źródło interpretacji Pisma, nie wiele. Inaczej ostrzeżenia Piotra staną się faktem i można w ten sposób źle skończyć - "na własną swoją zgubę".

    na jakiej podstawie taki wniosek wysuwasz? werset cytowany o tym nie mówi. Mówi o tym, że byli ludzie źle odczytujący znaczenie pism. Wczytujesz w tekst swoje założenia.

    Skąd wiemy, że Kościół nieomylnie wykładał Biblię. Ano stąd, że: ...

    wstaw za punkt pierwszy trzeci a resztę skreśl.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  97. @anonimowy:
    Fałszywi nauczyciele głoszą i będą głosić herezje przeinaczając Pismo i proroctwa.

    Jak się uchronić przed manipulacją z ich strony?

    Trzeba słuchać jednego źródła wykładanego przez Kościół, który, jak wiemy, ma korzenie od Apostołów. Unikniesz wtedy zwiedzenia i sam się nie pogrążysz. To wynika z tych fragmentów.

    Czy Świadkowie Jehowi nie prywatnie interpretują Pismo i proroctwa? Własnie to robią. Jak będą tak dalej robić, to "robią tak na własną zgubę".

    OdpowiedzUsuń
  98. Paw,
    błędnie interpretujesz ten werset. Źródło jest jedno i jest nim Bóg. Za dużo do niego wczytujesz. Wg Ciebie źródłem jest KRK i inni chrześcijanie są od niego odcięci. Kościół to nie sami katolicy, pogódź się z tym.

    p

    OdpowiedzUsuń
  99. @anonimowy: Napisałem kościół, nie kościół katolicki, ponieważ wierzę, że we wspólnych kwestiach jesteśmy zgodni.

    Ale nie można zaprzeczyć, że protestantyzm to odłam KRK. Odłam, który bardziej ideologicznie odrzucił to co miał kościół rzymski.

    OdpowiedzUsuń
  100. paw:

    z twoich wypowiedzi nijak nie można było wywnioskować gdzie leży owe źródło jedynej słusznej interpretacji PŚ, ale z kontekstu wynikało, że masz na myśli KRK - jako jedyną spuściznę po ojcach kościołach.

    A teraz popatrz - jeśli już przyznałeś, że protestanci też mają dostęp do źródła poprawnego interpretowania Pisma (Napisałem kościół, nie kościół katolicki,), a raczej, że kościoły protestanckie też takim źródłem są - to otwierasz się na dyskusję teologiczną. No chyba, że stwierdzisz, że źródło protestanckie nie jest żadnym źródłem, a jedyne co u nich jest prawdziwe to to, co wynieśli z kościoła katolickiego. I raczej tak myślisz mówiąc Ale nie można zaprzeczyć, że protestantyzm to odłam KRK. w tym konkretnym kontekście. Więc raczej Twoja polityczna poprawność ekumeniczna jest szyta grubymi nićmi - bardziej lub mniej świadomie.

    To co jest tym źródłem poprawnej interpretacji PŚ - kościół czy Pan Bóg?

    Wg protestantów Pan Bóg, który daje zrozumienie i poznanie przez Ducha Świętego tym, którzy Go szukają. Zwróć uwagę, że słowa ap. Piotra mogły być wypowiedziane w nawiązaniu do ludzi należących do któregoś z ówczesnych zborów, a więc problem dotyczy interpretacji słów apostołów w kościele. Dziś mamy kościół podzielony na denominacje i w każdej są ludzie, którzy błędnie interpretują pismo, nie koniecznie w kwestiach doktrynalnych ale również w kontekście usprawiedliwiania swoich niecnych zamysłów i czynów. Problem ten był już u Faryzeuszy, którzy interpretowali Słowo na swoje potrzeby, tak samo jest w kościele. Ten werset nie mówi o tym, która frakcja ma źródełko poznania - wczytałeś za dużo - żeby poprzeć swoje przekonanie o nadrzędności KRK nad innymi chrześcijanami i z tym zgodzić się nie mogę.

    pozdrawiam
    p

    ps: zamiast pisać @anonim pisz @p ;)

    OdpowiedzUsuń
  101. "p" do "paw: "
    z twoich wypowiedzi nijak nie można było wywnioskować gdzie leży owe źródło jedynej słusznej interpretacji PŚ".

    http://niebieski519.blogspot.de/2011/09/ty-jestes-skaa-prymat-sw-piotra.html

    OdpowiedzUsuń
  102. Placyd:

    ładnie piszesz, ale to tylko takie opowiastki;) Możesz to napisać w dwóch zdaniach i tak samo nie przekonasz niekatolików do sukcesji i równorzędnej Pismu Świętemu tradycji. Argumenty o kluczach i o tym, że życie Piotra nie wystarczyłoby do przekazania wszystkiego są słabe. Gołym okiem widać, że 99% ważnych dla życia kościoła spraw wyłożyli apostołowie i ojcowie kościoła czyli I wne. To co nagromadził KK przez stulecia to: dziwaczne święta, liturgia, namnożył matek boskich, świętych do obcowania, relikwii, zasad odpuszczania grzechów, wypromował kadry "kapłanów" oddzielając duchowieństwo od laików i jeszcze trochę nikomu do szczęścia niepotrzebnych spraw. To wszystko można włożyć do wora, zawiązać i schować głęboko i nie wyciągać. Apostołowie zostali wprowadzeni w pełne poznanie przez Ducha Świętego i to co potrzebne przekazali. Dalej zasada jest prosta - przekazywać z pokolenia na pokolenie identyczne nauczanie, a kto by nauczał innej ewangelii - precz. Dlatego właśnie protestanci ewangeliczni dobrze funkcjonują bez tego wora i zaduchu kościelnego.

    Kościół został założony na fundamencie apostołów, a sukcesja jest sukcesją ich nauczania - aż do skończenia świata. Reszta to polityka, a ci co bezkrytycznie wierzą w jakąś magiczną władzę papieży, kardynałów i arcybiskupów niech wierzą dalej albo przejrzą na oczy.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  103. P - ja Ci przyznam rację z tą tradycją Kościoła Katolickiego będącą dziwaczną mieszaniną zachowań i zwyczajów dworskich, naleciałości "religii panującej" i "czynnika politycznego" jakim stał się od czasów Konstantyna.

    Zgodzę się też z "zarzutem" synkretyzmu - choć ja osobiście uważam go za zasług i mądrość kościoła.

    ale czepianie się zasad odpuszczania grzechów? - no wybacz ale tu akurat kościoły protestanckie ze swoimi "masowymi odpuszczeniami" stoją zdecydowanie wbrew przekazowi biblijnemu.
    Rozumiem wasz punkt widzenia - skoro Chrystus wszystkich odkupił, i było to odkupienie pełne i wystarczające, to faktycznie spowiedź i pokuta jawią się zupełnie niepotrzebnymi - ale skoro wyraźnie zostało powiedziane "komu grzechy odpuścicie itd"...

    OdpowiedzUsuń
  104. Makro:

    o tym już długo dyskutowaliśmy i wyraźnie było powiedziane w wielu wątkach, że odpuszczenie w Chrystusie nie jest żadnym automatem i nikt rozsądny nie traktuje tego instrumentalnie - jak sugerujesz.

    Co do zasad - to chodziło mi o kupczenie odpustami, które miało miejsce powszechnie i do dziś jeszcze w jakimś stopniu funkcjonuje.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  105. "P": "ładnie piszesz, ale to tylko takie opowiastki;) Możesz to napisać w dwóch zdaniach i tak samo nie przekonasz niekatolików do sukcesji i równorzędnej Pismu Świętemu tradycji. Argumenty o kluczach i o tym, że życie Piotra nie wystarczyłoby do przekazania wszystkiego są słabe. Gołym okiem widać, że 99% ważnych dla życia kościoła spraw wyłożyli apostołowie i ojcowie kościoła czyli I wne. To co nagromadził KK przez stulecia to: dziwaczne święta, liturgia, namnożył matek boskich, świętych do obcowania, relikwii, zasad odpuszczania grzechów, wypromował kadry "kapłanów" oddzielając duchowieństwo od laików i jeszcze trochę nikomu do szczęścia niepotrzebnych spraw."
    .
    Dziękuję za uznanie. No, cóż, i Pan Jezus wszystkich nie przekonał, ale to niekoniecznie była jego wina...

    Do do reszty cytowanego posta, to pozwól, że odpowiem słowami Chestertona:


    "Dla katolika Kościół Rzymsko-Katolicki to po prostu religia chrześcijańska; to prawo, dane przez Chrystusa świętemu Piotrowi i jego następcom, by w każdym czasie udzielać odpowiedzi na wszelkie pytania o to, czym Kościół naprawdę jest; to pewna całość, otoczona na krańcach swej rozległej domeny przez rozmaite cząstki oderwane od swej własnej istoty, złożone z ludzi, którzy z najróżniejszych powodów negują owo zwierzchnie prawo do rozstrzygania, czym Kościół jest naprawdę i którzy z tego powodu żywią sami na ten temat wiele najróżniejszych opinii, różnicujących się w nieskończoność. (...)

    Katolicyzm od dawna przywykł do postulatów, by usunąć z wiary zbędne elementy i ograniczyć ją do kilku zasad. Różni ludzie mieli już jednak najróżniejsze poglądy na to, które elementy trzeba usunąć, a które zostawić. (...) Byli już na świecie antypapieże, były apokryficzne Ewangelie, były sekty detronizujące Najświętszą Panienkę i sekty detronizujące Pana Jezusa. Po blisko dwóch tysiącach lat takich sporów katolicy nauczyli się spoglądać na katolicyzm jako na całość, której wszystkie części są w pewnym sensie jednakowo atakowane i w pewnym sensie jednakowo nie do obalenia. (...) Pierwsi protestanci z uporem twierdzili, że istnieje piekło, lecz nie istnieje czyściec. Ich współcześni następcy na ogół upierają się, że istnieje czyściec, lecz nie istnieje piekło. Ich sukcesorzy z kolei będą pewnie twierdzić, że istnieje czyściec, lecz nie istnieje raj; może to i naturalna konsekwencja kultu Postępu dla samego Postępu. (...) Lecz z punktu widzenia katolika piekło, czyściec i raj - jedno po drugim - mogą być podważane, i wszystkie pozostaną niepodważalne"

    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  106. cd. co do "Postępu", to słowa Chestertona okazały się prorocze. Polecam "Postęp po szwedzku" na youtube.

    OdpowiedzUsuń
  107. P - "odpuszczenie w Chrystusie nie jest żadnym automatem i nikt rozsądny nie traktuje tego instrumentalnie - jak sugerujesz."
    akurat nie to miałem na myśli, ale "spowiedź generalną", mów co chcesz ale jedynie katolicka wersja spowiedzi daje szansę na prawdziwy "rachunek sumienia" i rzeczywisty wstyd, stąd zresztą uczucie katharsis po spowiedzi. owszem ewangelicy uznają także spowiedź indywidualna, ale czy jest ona nagminnie praktykowana?

    już pomijam tu kwestie duszpasterskie, bo nie wyobrażam sobie jak mógł bym z szacunkiem podchodzić do słów Chrystusa rozdzielając odpuszczenia niczym karabin maszynowy?


    a co do odpustów i handlu nimi to ... no cóż masz rację, nawet nie zamierzam bronić tego procederu.

    OdpowiedzUsuń
  108. paw: "Czy Świadkowie Jehowi nie prywatnie interpretują Pismo i proroctwa?"

    Jaka jest wg Ciebie definicja "prywatnej interpretacji" ?

    Które z poniższych zawiera się w tej definicji?
    - możliwe, że właściwa, ale dokonana przez niekatolika
    - interpretacja przedstawicieli kościoła katolickiego (katolików komentujących i piszących na blogach, komentatorów biblijnych, teologów, księży itp.), ale błędna
    - interpretacja przywódców danego kościoła, ale niezgodna z Pismem Świętym

    OdpowiedzUsuń
  109. Pastor Paweł Bartosik: "Które z poniższych zawiera się w tej definicji?"

    Wygląda na to, że żadne.

    "Prywatna interpretacja", zgodnie z definicją słowa "prywatny" (własny, należący do ciebie), to taka, która stoi w opozycji do "interpretacji Kościoła"

    OdpowiedzUsuń
  110. Placyd: "Prywatna interpretacja", zgodnie z definicją słowa "prywatny" (własny, należący do ciebie), to taka, która stoi w opozycji do "interpretacji Kościoła"

    1. W takim razie znaczna większość komentarzy protestanckich nie podlega tej definicji ponieważ nie przeczą żadnej doktrynie KRK.

    2. Jaka jest interpretacja kościoła katolickiego Księgi Apokalipsy lub Listu do Rzymian? Mogę gdzieś ją odnaleźć by się upewnić, że nie formułuję sprzecznych z jego nauczaniem tez?

    3. Twoja interpretacja w świetle Twojej definicji jest prywatna ponieważ zaprzecza interpretacji mojego kościoła.

    4. Pismo naucza, że nawet kościół może popaść w błąd. Po wielu kościołach, o których mowa np. w Księdze Apokalipsy zostały zgliszcza, a niektóre mogą stać się synagogą szatana (w świetle ostrzeżeń Pana Jezusa).

    5. Czym innym jest wytrwanie kościoła powszechnego, które Jezus obiecuje, a czym innym jego bezbłędność, której Pismo Św. nigdzie nie gwarantuje nawet wiernemu Ludowi. Bezbłędność jest zarezerwowana dla Boga i Jego Słowa, nie zaś do orzeczeń kościoła. Orzeczenia kościoła są bezbłędne o TYLE O ILE zgadzają się z nauczaniem Pisma. To zaś należy sprawdzić, poddać testowi, nie zaś Z GÓRY dogmatycznie założyć, że tak jest.

    OdpowiedzUsuń
  111. mów co chcesz ale jedynie katolicka wersja spowiedzi daje szansę na prawdziwy "rachunek sumienia" i rzeczywisty wstyd, stąd zresztą uczucie katharsis po spowiedzi. owszem ewangelicy uznają także spowiedź indywidualna, ale czy jest ona nagminnie praktykowana?

    w moim przypadku było odwrotnie. Oczyszczenia "doświadczyłem" po osobistej spowiedzi bynajmniej przed księdzem w konfesjonale. Oczywiście ksiądz nie musi być żadną przeszkodą, jeśli spowiadający się koncentruje się na Panu Bogu, a nie na spowiedniku.

    Apostołowie nie uczyli o spowiadaniu się jakimś wybranym duchownym, a z pewnością kościół doznawał odpuszczania grzechów - o zasadzie pisze Jan w jednym ze swoich listów. Reszta nie potrzebna.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  112. Pastorze Pawle:

    Ciekawi mi jak zinterpretujesz ten fragment biblii. Podkreślam słowa kluczowe dla mnie najistotniejsze.

    2 P 1:19-21.2:1-2
    19 Mamy jednak mocniejszą, prorocką mowę, a dobrze zrobicie, jeżeli będziecie przy niej trwali jak przy lampie, która świeci w ciemnym miejscu, aż dzień zaświta, a gwiazda poranna wzejdzie w waszych sercach.
    20 To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia.
    21 Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili Boga święci ludzie.
    1 Znaleźli się jednak fałszywi prorocy wśród ludu tak samo, jak wśród was będą fałszywi nauczyciele, którzy wprowadzą wśród was zgubne herezje. Wyprą się oni Władcy, który ich nabył, a sprowadzą na siebie rychłą zgubę.
    2 A wielu pójdzie za ich rozpustą, przez nich zaś droga prawdy będzie obrzucona bluźnierstwami;

    i dalej w 2 P 3,16

    Są w nich [Listach Pawła] trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę.

    OdpowiedzUsuń
  113. Paw:

    to przecież proste. wykład jest taki:

    To ap Piotr pierwszy papież a nie apostoł Paweł ma słowo prorocze, które tylko on rozumie i nikt inny. Potem zrozumieją te proroctwa tylko ci, na których pierwszy papież Piotr włoży ręce przed swoim odejściem i tak do dzisiaj. A w kościele powstaną ludzie tacy jak np. M. Luther, którzy wyprą się Pana Jezusa i podepczą jego prawdę poprzez przeciwstawienie się jednemu z kolejnych papieży, którzy nieomylnie korzystając z daru nieomylności wiedzą jak rozwinąć system odpustów w jedynym prawdziwym rzymskim kościele. Tacy ludzie więc na swoją własną i nie tylko swoją zgubę muszą być zaszeregowani do tych, którzy prywatnie bezczelnie śmią interpretować Pismo, które nieomylnie może być zinterpretowane tylko przez papieża i jego najbliższych współpracowników, którzy pomagają mu dojść do tej nieomylnej interpretacji. I ta powstały odszczepieńcze kościoły protestanckie, które nie mają dostępu do jedynego źródła interpretacji pism, a jeszcze głoszą heretycką zasadę sola scriptura.


    to takie proste, a Ty cięgle masz z tym problem i wypytujesz.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  114. Placyd: "Prywatna interpretacja", zgodnie z definicją słowa "prywatny" (własny, należący do ciebie), to taka, która stoi w opozycji do "interpretacji Kościoła"

    Paweł: 1. "W takim razie znaczna większość komentarzy protestanckich nie podlega tej definicji ponieważ nie przeczą żadnej doktrynie KRK."

    Zgadza się. Nigdy tak nie twierdziłem. Co więcej, sam posługuję się protestanckimi komentarzami biblijnymi i słownikami, a katolickich mam niewiele. Do niedawna nie miałem żadnych. Programy biblijne, które mam są wyłącznie protestanckie (napisane przez protestanckich autorów). Dopiero od niedawna Logos zaczął umieszczać także katolickich autorów, dlatego dopiero od niedawna korzystam także z katolickich komentarzy biblijnych.

    Paweł: 2. "Jaka jest interpretacja kościoła katolickiego Księgi Apokalipsy lub Listu do Rzymian? Mogę gdzieś ją odnaleźć by się upewnić, że nie formułuję sprzecznych z jego nauczaniem tez?"

    Jest to chwyt erystyczny podobny do pytania: „Ile wersetów biblijnych zostało nieomylnie zinterpretowanych przez Kościół katolicki”. Więcej znajdziesz na moim blogu.

    Paweł: 3. "Twoja interpretacja w świetle Twojej definicji jest prywatna ponieważ zaprzecza interpretacji mojego kościoła."

    Swego czasu przekonywałeś mnie, że „Chrystus nie jest poligamistą – ma tylko JEDNĄ Oblubienicę”; teraz nazywasz kościołem świadków Jehowy, mormonów, a nawet sektę Dawida Berga. Gdzie indziej, w jednym wpisów na Twoim blogu stwierdzasz, że świadkowie Jehowy nie są chrześcijanami, teraz piszesz rzecz dokładnie odwrotnie. Jak to jest? Jest jeden Kościół czy wiele kościołów? Świadkowie Jehowy są chrześcijanami czy nie są?

    Z powodu wewnętrznej sprzeczności Twojej teologii, Twoje zdanie czy też zdanie „Twojego kościoła” ma dla mnie takie samo znaczenie, jak zdanie „kościoła świadków Jehowy” z racji łączącej was hermeneutyki biblijnej. Po więcej szczegółów odsyłam do wpisu na ten temat na moim blogu.

    Paweł: 4. "Pismo naucza, że nawet kościół może popaść w błąd. Po wielu kościołach, o których mowa np. w Księdze Apokalipsy zostały zgliszcza, a niektóre mogą stać się synagogą szatana (w świetle ostrzeżeń Pana Jezusa)."

    A kiedy użyłem tego argumentu wobec innych protestantów, ci przekonywali mnie, że „zbawienie jest nieutracalne”.

    Paweł: 5. "Czym innym jest wytrwanie kościoła powszechnego, które Jezus obiecuje, a czym innym jego bezbłędność, której Pismo Św. nigdzie nie gwarantuje nawet wiernemu Ludowi. Bezbłędność jest zarezerwowana dla Boga i Jego Słowa, nie zaś do orzeczeń kościoła. Orzeczenia kościoła są bezbłędne o TYLE O ILE zgadzają się z nauczaniem Pisma. To zaś należy sprawdzić, poddać testowi, nie zaś Z GÓRY dogmatycznie założyć, że tak jest".

    To właśnie Pismo, do którego mnie odsyłasz zawiera takie stwierdzenia:
    "I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie". (Mt 16:19 BTP)

    "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie". (Mt 18:18 BTP)

    Pomyśl, jakie byłyby konsekwencje, jeśli Chrystus Pan dając swojemu Kościołowi takie prerogatywy, nie zapewnił również, że wszelkie “wiązanie i rozwiązywanie” będzie nieomylne. A Pismo św.? Czy nie zostało dane przez ludzkich autorów? Czy Pan nie zapewnił im specjalnej asystencji, żeby to, co napisali nie zawierało błędów? Czy Pan Bóg, który ustrzegł natchnionych pisarzy od błędu, nie może mocą specjalnej łaski zapewnić, że wszelkie „wiązanie i rozwiązywanie” będzie wolne od błędów?

    OdpowiedzUsuń
  115. Placyd:

    Ad1 - skoro tak to korzystasz z przypadkowych interpretacji i komentarzy, bo one nie wypłynęły z Rzymu. Jakim cudem są one niesprzeczne z papieskim rozumieniem? Może teologowie protestanccy zżynają?

    Ad3 - to samo musi się tyczyć wszystkich innych kościołów nie katolickich - wszystkie są w opozycji do Twojego nurtu. Tobie nie wolno korzystać z innych źródeł, które nie wyszły spod pióra papieskiego, po co czytasz protestanckie źródła? Tylko papież interpretuje nieomylnie, reszta może psim swędem trafić w jego rozumowanie.

    Ad 4. Zbawienie jest nie utrcalne (Pan Jezus nie zgubi żadnej owcy, nie dołamie nadłamanej trzciny, nie dogasi knota, wzbudzi z martwych i weźmie do siebie każdego kto w sercu uwierzył, że On jest Panem) i nie wyklucza to błądzenia i odejścia od prawdy - ci co są zbawieni to są zbawieni. Jeśli leżą to nigdy nie wiesz kiedy Pan ich podniesie. Jeśli czyjeś imię jest zapisane w Księdze Żywota - jest zbawiony. Jeśli twoje imię jest tam zapisane - pójdziesz do nieba.

    Ad 5 - nic nie ma tam mowy o rzeszy papieży. Piotr nie był papieżem. Przetrwanie kościoła powszechnego nie jest oparte na nieomylności papieży tylko na prowadzeniu Boga. On doprowadzi swój lód do końca, a po drodze papieże będą się mylić, prawda i tak wypłynie - dlatego w protestanckich i katolickich wspólnotach ludzie wciąż się nawracają niezależnie od papieskiej dogmatyki. Zbyt dużą wagę przykładasz do encyklik maestro.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  116. @p: Celowo spytałem o to pastora w kontekście całości. Sądzę, że będzie miał od ciebie i mnie całkiem odmienne zdanie. :) Dlaczego od nas? Bo przyjął z góry jakieś dziwne założenie.

    OdpowiedzUsuń
  117. Piotrze - nie pytam o okoliczności tego "oczyszczenia", ale zwróć uwagę iż katharsis nie oznacza bezpośrednio oczyszczenia. że oczyszczenie jest jednym z elementów katharsis, wcześniej poprzedzonym np. przez traumatyczne przeżycia - a konieczność ukorzenia się przed innym człowiekiem (bo to ludzie głównie cierpią z powodu naszych grzechów)nawet zamkniętym w konfesjonale i niewidocznym, jest przeżyciem traumatycznym.

    stąd zresztą siła katharsis jest większa niż oczyszczenia i dla tego np. skuteczność psychoanalityków jest mizerna w porównaniu ze skutecznością spowiedników.

    OdpowiedzUsuń
  118. PLACYD: Jest to chwyt erystyczny podobny do pytania: „Ile wersetów biblijnych zostało nieomylnie zinterpretowanych przez Kościół katolicki”. Więcej znajdziesz na moim blogu.

    Chwila. Zadałem proste pytanie. Wybacz, ale nie mam czasu na czytanie Twojego bloga. Proszę więc o skrótową, szczerą odpowiedź.


    PLACYD: "Swego czasu przekonywałeś mnie, że „Chrystus nie jest poligamistą – ma tylko JEDNĄ Oblubienicę”; teraz nazywasz kościołem świadków Jehowy, mormonów, a nawet sektę Dawida Berga."

    Gdzie nazwałem ich kościołem w znaczeniu biblijnym?! Zacytuj proszę.

    OdpowiedzUsuń
  119. Placyd, ciągle myli Ci się natchnione spisanie Słowa Boga, z natchnionym odczytaniem.

    O pierwszym Biblia naucza, o drugim milczy.

    Słowa spisane przez ap. Pawła SĄ Słowem Boży. Interpretacja słów Pawła dokonana przez Leona X, Jana Pawła II, Piusa X, brata Rogera, Billy Grahama już natchniona nie jest. Gdyby była to:
    - pismo nauczałoby o tym
    - ich interpretacje spisane innymi słowami niż Biblia należałoby określić mianem "Słowa Bożego".
    - dlaczego na Mszy św. nie czyta się "Słowa Bożego" jakim jest rzekomo interpretacja Biblii Twojego kościoła? I gdzie się można z tą natchnioną interpretacją zapoznać by każdy pastor/ksiądz mógł rzec do wiernych po jej przeczytaniu: "Oto Słowo Boże"?

    OdpowiedzUsuń
  120. Czekamy od dawna na przykład natchnionej interpretacji choćby JEDNEJ księgi biblijnej.

    Placydzie, błagamy. Miejże litość nad zniecierpliwionym, złaknionym "nieomylności" ludem :)

    OdpowiedzUsuń
  121. Autor: "PLACYD: Jest to chwyt erystyczny podobny do pytania: „Ile wersetów biblijnych zostało nieomylnie zinterpretowanych przez Kościół katolicki”. Więcej znajdziesz na moim blogu.

    Chwila. Zadałem proste pytanie. Wybacz, ale nie mam czasu na czytanie Twojego bloga. Proszę więc o skrótową, szczerą odpowiedź."
    .
    Jeśli zależy Ci na najkrótszej odpowiedzi, a nie masz czasu przeczytać tej, którą napisałem, to najkrótszą odpowiedzią będzie stwierdzenie, że nie rozumiesz, na czym polega nieomylna interpretacja Pisma św.

    OdpowiedzUsuń
  122. Placyd:

    a Ty rozumiesz na czym ona polega?
    Dlaczego mamy rozumieć zawiłości waszych wytłumaczeń? Macie nie tylko nieomylne ciało kierownicze, ale również nieomylne interpretacje?To poprosimy o nieomylną interpretację dowolnej księgi PŚ. Czemu nie chcesz się podzielić?

    p

    OdpowiedzUsuń
  123. "P": "a Ty rozumiesz na czym ona polega?"
    .
    http://niebieski519.blogspot.de/2012/05/ile-wersetow-biblinych-zostao.html

    OdpowiedzUsuń
  124. Placyd:

    i właśnie w tym protestanci upatrują się podejścia "od tyłka strony". Wasze dogmaty nie wyjaśniają PŚ tylko stanowią jakiś dziwny suplement, który rzekomo z PŚ wynika i jeszcze jest nieomylną interpretacją wszystkich wersetów mówiących o danym problemie. Dokładnie nie wiesz jakie wersety są wyjaśnione konkretnymi dogmatami, ale nie potrzeba Ci tego. Wystarczy, że zrozumiesz dogmat,a potem wszystko co wyda Ci się z nim powiązane (co przeczytasz w PŚ) podciągniesz pod konkretną tezę kościoła.

    Czyli kowalski nie interpretuje PŚ w oparciu o dogmaty, bo nie ma szans czytając PŚ dopasowywać konkretnych nauk. Ta metoda jest straszna. To tak jakbym dał studentom 100 rozwiązań do jednego zadania, do któych nie mają szans sami dojść (bo np. nie podam im teorii niezbędnej - analogia do nieomylności papieża w budowaniu dogmatów) i powiedział - rozwiązujcie. PŚ to dziesiątki ksiąg, a dogmaty gdzieś się z nimi przeplatają...bigos nie z tej ziemi.

    Na dodatek mówicie, że tylko dogmaty tłumaczą PŚ. Jak wasi wierni mają korzystać z PŚ? Jak je interpretować poprawnie?? Nic dziwnego, że 99% katolików nie potrafi wytłumaczyć podstawowych prawd wiary na bazie Biblii - wy im tego nie umożliwiacie. Straszne to jest.

    W świetle tego wszystkiego Biblia schodzi na drugi plan dla Kowalskiego bo:

    1)sam nie potrafi jej zinterpretować
    2) dogmatyka też nie jest dla niego i nie potrafi odnieść jej do konkretnych problemów

    jedyne co Kowalski wie - właściwie ciężko powiedzieć co. Coś tam z katechizmu, trochę ze świąt kościelnych, trochę o aniołkach i matkach boskich... a Biblii niestety niet:(

    To wina "kapłanów", którzy promują dogmaty i katechizm.

    Dużo lepszą metodą jest zachęcać do interpretowania PŚ i korygować za pomocą komentarzy i konkretnych interpretacji opracowanych przez teologów. Ale przede wszystkim pokazać, że Biblię tłumaczy się Biblią. Tak robił Pan Jezus, tak robili apostołowie - zawsze kotwica była w księgach ST.
    p

    OdpowiedzUsuń
  125. "P": "Ale przede wszystkim pokazać, że Biblię tłumaczy się Biblią. Tak robił Pan Jezus, tak robili apostołowie - zawsze kotwica była w księgach ST."
    .
    To Pan Jezus jest najważniejszym autorytetem, i dlatego: "Słyszeliście, że powiedziano, a Ja wam powiadam..."
    .
    Podobnie było, jeśli chodzi zaś o Apostołów, bo nietrudno jest udowodnić, że byli świadomi swojego autorytetu danego im przez Pana, na mocy którego mogli podawać interpretacje, które były przeciwne literze ST: http://niebieski519.blogspot.de/2012/01/obrzezanie-sola-scriptura.html

    OdpowiedzUsuń
  126. Nie wdając się w spory.

    Istnieje JEDEN Kościół Katolicki i setki (jeśli nie tysiące) kościołów i sekt protestanckich. Najprostszym wnioskiem z tego faktu jest iż: KTOŚ czuwa nad KRK aby w swoim postrzeganiu Pisma Świetnego nie chadzał po manowcach. Jednocześnie jest też i drugi wniosek iż stosownej opieki brakło tym którzy uwierzyli że własnym rozumem są w stanie pojąć Objawienie.

    OdpowiedzUsuń
  127. Makroman:

    istnieje cała masa denominacji chrześcijańskich, a wśród nich KRK. Jeśli przyjmiesz liczbę członków za wyznacznik wyjątkowości - to rzeczywiście tacy jesteście;)

    Ciągłość kościoła to ciągłość nauki i wiary, a nie organizacji. Zbory protestanckich denominacji są tak samo kościołami jak parafie katolickie, jeśli myślisz inaczej, to jesteś w dużym błędzie.

    pozdrawiam
    p

    Placyd:

    nie mam złudzeń, że swoim wpisem cokolwiek zmuszę Cię do refleksji...Tobie nie wolno, a wysokie musry rozumiane jako "posłuszeństwo" watykanowi skutecznie tłumią wszystko co z tronu nie spływa. Szkoda mi tylko twoich parafian. Zrób test i spytaj swoich podopiecznych jaka nauka płynie z księgi Rut i jak ją rozumieją. Spytaj ich też który dogmat tłumaczy prawdy płynące z tej księgi...i jak oni ją rozumieją. Wtedy zobaczasz jak spójna i jedyna jest świadomość jedynego ochranianego kościoła RK.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  128. Nie lubię masowości - nie o liczbę członków mi chodziło, ani nie cieszą mnie "masy" na nabożeństwach - dobrze wiem że ich religijność to na poły pogaństwo.
    Natomiast Kościół Katolicki jako taki trwa drugie tysiąclecie - czym nie mogą się pochwalić żadne inne denominacje poza Prawosławnymi i Koptami.

    "Ciągłość kościoła to ciągłość nauki i wiary, a nie organizacji." - fakt, dla tego "protestanci" rozmnażają się przez pączkowanie, bo co i raz to któryś wpada na nową interpretację i buduje własną organizację - szczególnie dobitnie to widać w USA.

    Piotr do Placyda - "Zrób test i spytaj swoich podopiecznych jaka nauka płynie z księgi Rut i jak ją rozumieją. Spytaj ich też który dogmat tłumaczy prawdy płynące z tej księgi...i jak oni ją rozumieją. Wtedy zobaczasz jak spójna i jedyna jest świadomość jedynego ochranianego kościoła RK." - klapa... generalnie jak pisałem wyżej wiedza teologiczna, czy choćby historyczna a nawet liturgiczna przeciętnego katolika jest tragiczna. I to faktycznie jest winą Kościoła.

    OdpowiedzUsuń
  129. Placyd do Piotr pożyczając słów Ojca św. Piusa XII z encykliki 'Divino Afflante Spiritus':

    "Taki stan rzeczy jednakże nie powinien powstrzymywać egzegety katolickiego, który posiada silne i czynne zamiłowanie w swoim zawodzie, a Matce Kościołowi szczerze jest oddany. Niechaj trudne, dotąd nie rozwiązane zagadnienia wciąż na nowo podejmuje, nie tylko by odpierać zarzuty przeciwników, ale przede wszystkim, aby wypracować pozytywne rozwiązanie, zgodne z nauką Kościoła, zwłaszcza z tradycja o pełnej nieomylności Pisma św., uwzględniając niewątpliwe wyniki wiedzy świeckiej. Starania tych dzielnych pracowników w winnicy Pańskiej należy osądzać nie tylko z uznaniem i sprawiedliwością, ale i z miłością. O tym obowiązku niechaj pamiętają wszyscy inni synowie Kościoła, trzymając się z dala od nierozumnej gorliwości, która wszystko co nowe potępia lub uważa za podejrzane tylko dlatego, że jest nowe. W orzeczeniach i prawach Kościoła - niechaj pamiętają o tym - chodzi o sprawy wiary i moralności, a spomiędzy wielu rzeczy w Piśmie św. w księgach prawnych, historycznych, dydaktycznych i prorockich jest tylko niewiele takich, których sens został przez autorytet Kościoła wyjaśniony. A i teksty, co do których Ojcowie Kościoła są jednomyślni, nie są wiele liczniejsze. Zatem pozostaje ich wiele i to w stosunku do bardzo ważnych zagadnień, których wyjaśnienie i zbadanie pozostawione jest swobodnie przenikliwości i zdolnościom egzegetów katolickich, a każdy ku pożytkowi ogólnemu obowiązany jest wedle możności przyczyniać się do stałego postępu wiedzy biblijnej i do obrony honoru Kościoła. To prawdziwa wolność dzieci Bożych, która z jednej strony trzyma się mocno nauki Kościoła, a z drugiej każdy przyczynek wiedzy świeckiej przyjmuje jako dar Boży. Ta wolność, pielęgnowana przez dobrą wolę wszystkich, jest warunkiem i źródłem owocnych wyników oraz trwałego postępu wiedzy katolickiej. Znakomicie mówi o tym nasz niezapomniany Poprzednik Leon XIII: 'Tylko gdy jest jedność serc, a zasady są mocno utrwalone, można z prac wielu spodziewać się wielkiego postępu tej wiedzy'"

    OdpowiedzUsuń
  130. Makro, słusznie prawisz.

    Tu się przewijają dwa wątki, jeden to "jedynosłuszność" KRK, a drugi to stan kościołów wszelkich - w tym i KRK.

    jeśli chodzi o pierwsze to ciężko ją przypisać jakiejkolwiek organizacji/denominacji, bo Biblia kładzie nacisk na przekazywaniu nauki, a nie urzędów. Dlatego sukcesja leży na nauce. Zadanie było takie: roznieść ewangelię na cały świat i pilnować, aby to była ta sama nowina o krzyżu.

    jeśli chodzi o drugie, to stan/kondycja jest pochodną metod przyjętych w prowadzeniu kościoła. I tu się plasuje dyskusja o interpretacji i jej poprawności. Wykazałem Placydowi, że metoda oparta na dogmatach jest "nie tędy drogą". Nie zaprzeczam przy tym konieczności budowania doktryn jako odpowiedzi na trudne kwestie - jak choćby Trójca Święta. Ale doktryny nie służą do interpretowania Pisma. Do interpretowania służy studium Biblii w oparciu o modlitwę i komentarze starszych w wierze. Taka metoda pochwalona jest w samej Biblii.

    pzdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  131. "P": "Ale doktryny nie służą do interpretowania Pisma. Do interpretowania służy studium Biblii w oparciu o modlitwę i komentarze starszych w wierze. Taka metoda pochwalona jest w samej Biblii."
    .
    Widzę, że nie rozumiesz mnie, podobnie jak Owen. Oczywiście, że "doktryny nie służą do interpretowania Biblii", podobnie jak "dogmaty nie służą do interpretowania Biblii". Analogicznie to nie wniosek z przeprowadzenia rozumowania służy do przeprowadzenia rozumowania, ale jest jego WYNIKIEM.
    Doktryna czy dogmat jest OWOCEM interpretowania Biblii, owocem medytacji nad natchnionym tekstem. I oczywiście, że to "starsi" są powołani i mają potrzebne prerogatywy do interpretowania Biblii, o czym pisałem w kilku wpisach na swoim blogu, np.: http://niebieski519.blogspot.de/2012/01/obrzezanie-sola-scriptura.html
    czy też:
    http://niebieski519.blogspot.de/2011/09/ty-jestes-skaa-prymat-sw-piotra.html

    OdpowiedzUsuń
  132. My rozmawiamy tu o procesie interpretowania PŚ, kto może to robić, po co to robić i jak to robić. Oczywistą prawdą dla każdego protestanta jest to, że PŚ jest dane kościołowi a nie jakimś hierarchom do pisania dogmatów. Wynikiem tego stanu rzeczy jaki akceptujecie, a jaki uznaliście za słuszny - tj., że Biblia nie jest dla ludzi - macie kościół, w którym PŚ jest nie znane i sytuacja jest tożsama z tą, gdy PŚ nie wolno było czytać. Teraz wam wolno, ale nie czytacie bo jak piszesz:

    Jakiż pożytek z nieomylnego natchnienia, jeśli nie ma jego nieomylnej interpretacji?

    no to ja się pytam jak wykorzystać dogmaty do tego, żeby mieć pożytek z nieomylnej Biblii? Po cichu serwujesz tzw. zadanie odwrotne, czyli czytajta Biblię i rozumiejta ją przez pryzmat dogmatów. I jeszcze tego nie widzisz...

    Słowo Boże to PŚ, dogmaty to słowo papieża na tema Słowa Bożego. Zrównaliście obydwa autorytety w teorii, a w praktyce dogmatykę postawiliście w kościele na pierwszym miejscu jako realizację założenia, że dogmat jest jego nieomylną interpretacją. Dlatego Kowalski wie, że w opłatku jest ciało Jezusa, wie, że Maria poszła żywa do nieba, wiedzą, że papież jest nieomylny w sprawach wiary i moralności itp, czyli znają pobieżnie hasła z waszych dogmatów, natomiast Biblię znają tylko z jasełek i filmów o Mojżeszu puszczanych w Święta w TV. ja nie czepiam się braku wiedzy tylko pokazuję, że jest to efekt celowego działania hierarchów kościelnych - i zwykłych księży im posłusznym.

    p

    OdpowiedzUsuń
  133. Nie rozumiesz mnie i przekręcasz to, co jest sensem tego, co napisałem. Ale nie mam chęci prostowania wszystkiego, co piszesz. Mam jeszcze inne rzeczy do roboty... Ograniczę się tylko do skomentowania tylko niektórych Twoich wypowiedzi.

    Odnośnie braku znajomości Biblii wśród katolików. Tak, jest słaba. Ale jak długo katolicy uznają dogmaty Kościoła, i prowadzą dobre życie, to ostatecznie owa nieznajomość nie będzie im poczytana za coś złego. I nie sądzę, że Twoja znajomość Biblii jest lepsza. Być może znasz lepiej literę, ale nie ducha. Rozumiem, że kiedyś sam byłeś katolikiem. Gdybyś znał ją lepiej (Biblię - ducha Biblii)i naukę Kościoła, to byś nie odszedł z niego.
    .
    Piszesz: "Dlatego Kowalski wie, że w opłatku jest ciało Jezusa..."
    .
    Tak, to bardzo cenna wiedza. Ponieważ jednak Luter, jak sądzę, jest dla Ciebie większym autorytetem, niż Benedykt XVI, zacytuję go tutaj. W książce wydanej na dzień przed śmiercią są zapisane takie jego słowa:

    „Teraz, kiedy zbliżam się do grobu, przyniosę to świadectwo i tą chwałę przeciwko tron sędziowski mojego Pana i Zbawiciela Jezusa Chrystusa, że całym swoim sercem fanatyków i wrogów Sakramentu, Karlstadta, Zwinglego, Oecolampada, Stenckfelda, i ich zwolenników w Zurychu, i gdziekolwiek jeszcze…” (str. 36-37).

    „Patrzę na nich, jak na klikę (dosł.: „ciasto”), którzy nie będą wierzyć, że chleb Pański w czasie Ostatniej Wieczerzy jest Jego prawdziwym naturalnym Ciałem, które zły człowiek czy Judasz przyjmuje swoim ustami tak samo, jak czynili to św. Piotr i wszyscy Święci. Ktokolwiek, mówię to, nie uwierzy w to, niech nie naprzykrza mi się listami, pismami czy słowami. Żaden z nich nie może mieć żadnej nadziei wspólnoty ze mną” (str. 37-38).

    „To nie przyniesie żadnego pożytku fanatykom, że mówią wielkie rzeczy o Sakramencie, na temat duchowego spożywania i picia Ciała i Krwi Chrystusa, i na temat miłości i jedności z Chrystusem. Ponieważ to są tylko listki figowe, którymi Adami i Ewa pragnęli zakryć się i ozdobić, aby ich grzech nie był widziany przez Chrystusa. Ich wielkie dzieła, nauka i pisma, powaga, czyste życie nie będzie żadnym pożytkiem dla nich. Wszystko to jest jedynie pogaństwem. Co więcej, ich wiara w Boga Ojca, Syna i Ducha Świętego, i Chrystusa Zbawiciela jest na darmo, wszystko, mówię, jest stracone przez ten artykuł (wiary), jakkolwiek szczerze i prawdziwie wyznają i wypowiadają je swoimi bluźnierczymi ustami, ponieważ negują ten artykuł, i zadają kłam temu, co Chrystus mówi w tym Sakramencie: „Bierzcie (chleb) i jedzcie, to jest Moje Ciało, które za was będzie wydane, itd.” (str. 38).

    „…jak było nauczane pod papieżem, którego nauczanie wyznajemy (dosł. „zatrzymujemy”), i naucza w dalszym ciągu, jako prawdziwy, starożytny, chrześcijański Kościół nauczał przez piętnaście stuleci, (bo papież nie ustanowił tego sakramentu, ani go nie wynalazł” (str. 39).
    .
    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  134. Placyd:

    rozbawiłeś mnie, jak ktoś rozumie ducha Biblii to nie odejdzie od kościoła RK. :D:D

    To twoje prawo tak sądzić.

    Nie przekręcam Twoich słów, udowodniłeś nam wszystkim, że wierzący chrześcijanin powinien żyć dogmatami, a nie Słowem Bożym, bo dogmaty to kwintesencja ducha Biblii, a czytanie słowa nie będąc papieżem czy najbliższym jego współpracownikiem nie ma sensu. Brawo - z mojej strony koniec. Jesteś moim antyidolem - pozdrawiam

    p

    OdpowiedzUsuń
  135. "P": "Jesteś moim antyidolem "
    .
    Miło mi :-)

    Pozdrawiam wzajemnie

    OdpowiedzUsuń
  136. etam miło;) Oczywiście nie traktuj proszę tego personalnie, nie znamy się i beczki soli nie pochłonęliśmy, jesteś antyidolem z tej przyczyny, że promujesz dokładnie przeciwne zachowania od tych, które uważam za słuszne. Powinieneś zachęcać ludzi do czytania i interpretowania PŚ, a ewentualne błędy korygować - znałem takiego księdza, jak jeszcze byłem katolikiem - jak słusznie się domyśliłeś. Ty zaś usprawiedliwiasz z definicji braki w znajomości PŚ i jak to powiedziałeś, nie będzie im to poczytane za coś złego. Tak nie wolno. Makroman też jest katolikiem, a z jego wypowiedzi płynie inne z goła przesłanie.

    Moja znaljomość PŚ wzrosła od średniego poziomu katolickiego do średniego protestanckiego po tym, jak zacząłem to Pismo czytać i studiować. I nie odbieraj mi Ducha na wzór potępienia uczonych w piśmie i faryzeuszów. Biblia da się zinterpretować na wielu płaszczyznach przez Kowalskiego i przeze mnie również, nie potrzeba specjalnych prorogatywów. Jeśli komuś brakuje mądrości - ma o nią prosić Pana, a On w swojej hojności udziela zrozumienia - czyli odsłania owego ducha Pisma.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  137. Piotrze zreasumujmy.
    Dogmat to nie jest "interpretacja" Biblii, to WYNIK tej interpretacji!

    Każdy Katolik czy Protestant powinien Biblię studiować! Ale też KAŻDY rozsądny człowiek sięga po podręczniki i dorobek poprzedników. A o tym właśnie mówi 'Divino Afflante Spiritus': "Niechaj trudne, dotąd nie rozwiązane zagadnienia wciąż na nowo podejmuje, nie tylko by odpierać zarzuty przeciwników, ale przede wszystkim, aby wypracować pozytywne rozwiązanie, zgodne z nauką Kościoła, zwłaszcza z tradycja o pełnej nieomylności Pisma św., uwzględniając niewątpliwe wyniki wiedzy świeckiej."

    Ps. czy sam obliczasz liczbę pi czy też korzystasz z dorobku innych i przyjmujesz wymiar 3,14 "na wiarę" ?

    OdpowiedzUsuń
  138. Makro (Maciej):

    myślę, że możemy zbliżyć się do pewnej linii porozumienia;)

    1) Doktryna jest ważna i nie sprawą Kowalskiego jest ich budowanie, a sprawą teologów - tu zgoda.

    2) Dogmat jest wynikiem rozważań nad PŚ i jest wynikiem interpretacji Pisma. Zgoda

    3) Spóścizna ojców kościoła jest ważna i nie ma sensu na nowo wyprowadzać podstaw wiary. Zgoda.

    4) Liczba PI może być przyjęta na wiarę i nie trzeba jej obliczać samemu, bo są do tego sprawdzone algorytmy;)

    Teraz to co oddala mnie ciut o d tej linii zgody:

    ad1) teologowie budują doktrynę, ale powinna być ona jasna do wyprowadzenia również dla Kowalskiego. Powinien ją "widzieć" w PŚ. Myślę, że się tu jednak zgodzimy. Czyli przyjmujemy ją na wiarę o tyle - o ile na wiarę przyjmujemy wersety PŚ, które daną doktrynę potwierdzają.

    Ad2) Nie mam uwag co do waszej definicji dogmatu, aczkolwiek uważam, że kościół może wyprowadzać błędne dogmaty w odniesieniu do PŚ, co oznacza ni mniej ni więcej jak błędne zinterpretowanie Pisma. Nie widzę powodu dla którega taką możliwość mamy odcinać. Niech analogią będzie to co działo się w ST, uczeni w piśmie też mieli nad sobą arcykapłanów i czasem błędnie interpretowali Pisma. Aczkolwiek natchniony faryzeusz potrafił dobrze je odczytać. Bóg daje objawienie posłusznym sługom. Założenie, że dogmaty kościelne wychodzą tylko spod pióra posłusznych sług nie musi być prawdziwe.

    Ad3) nie ma sensu na nowo wyprowadzać podstaw wiary tylko w sensie formalnym. Praktycznie jak chrześcijanin nie jest w stanie ich wyprowadzić z PŚ, to jakim jest uczniem Pana Jezusa? Uczniostwo polega na tym, że się coś umie i potrafii i nie wolno ograniczać liczby uczniów do grona kleru, Biblia naucza o powszechnym uczniostwie, każdy najpierw pije mleko, ale po jakimś czasie musi być gotów do obrony prawd wiary.

    Myślę, że do samego końca dobra nauka będzie przeplatała się z błędami teologicznymi i na to nie ma rady. Kościół zostanie oczyszczony, ale dopiero na końcu.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  139. "P": "Myślę, że do samego końca dobra nauka będzie przeplatała się z błędami teologicznymi i na to nie ma rady. Kościół zostanie oczyszczony, ale dopiero na końcu."
    .
    Jeśli "oczyszczenie Kościoła" odnosisz do poprawnej czy słusznej interpretacji Biblii czy też do posiadania całej prawdy przez Kościół, to, przy takim Twoim rozumieniu, trzeba koniecznie wprowadzić poprawkę do Biblii. Jest:
    "Gdybym zaś się opóźniał, piszę, byś wiedział, jak należy postępować w domu Bożym, który jest Kościołem Boga żywego, filarem i podporą prawdy". (1 Tm 3:15 BTP)
    Powinno być (żeby pasowało do Twojej interpretacji):
    "DOPIERO na końcu Kościół BĘDZIE filarem i podporą prawdy."
    Jeszcze nie jest.

    OdpowiedzUsuń
  140. żeby pasowało do mojego niczego nie trzeba zmieniać. Niech analogią będzie fakt, że świątynia Pana była domem modlitwy, a w określonych momentach straganiarze robili tam co chcieli. Nigdzie nie ma obietnicy, że kościół będzie bez zmazy i skazy do końca świata. Wręcz przeciwnie, takim się stanie na końcu swej drogi, kościół wędruje do oblubieńca i jest przygotowywany na spotkanie.
    W kościele jest prawda i pełne objawienie - tą prawdą i pełnym objawieniem jest Słowo Boże i nauka z niego wypływająca, tj. księgi proroków i nauka apostolska. Ty próbujesz sugerować, że KRK jest podporą i filarem prawdy, a protestanci niet. Przykro mi, ale kościół to nie KRK, ale wszyscy chrześcijanie - uczniowie Pana Jezusa i apostołów. I w obrębie tych zborów są różnice w zrozumieniu pisama więc prawdziwa nauka przeplata się z fałszywą. Nie widzę żadnego powodu dla którego tylko protestanci mają być tymi jedynymi, którzy się mylą, a KRK tym jedynym, który się nie myli.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  141. "P": "Ty próbujesz sugerować, że KRK jest podporą i filarem prawdy, a protestanci niet. Przykro mi, ale kościół to nie KRK, ale wszyscy chrześcijanie - uczniowie Pana Jezusa i apostołów."
    .
    Ja nie próbuję "sugerować", lecz twierdzę to z całym przekonaniem. Mylisz dwie sprawy: wyznawaną wiarę i życie według wiary. Jeśli chodzi o to drugie, to jestem pewny, że istnieje wielu protestantów, którzy swoim życiem zawstydzają wielu katolików. Ale jeśli chodzi o jedność w wierze, to protestantów łączy bardzo niewiele. I dlatego, że mówimy o Kościele, jako fundamencie prawdy, to takie określenie odnosi się do Kościoła zjednoczonego w wyznana waniu tego samego depozytu wiary, dlatego to zdanie może odnosić się tylko do Kościoła katolickiego. Przy odrobinie szczerości nie będziesz twierdził, że taka jedność łączy braci protestantów.
    .
    Jeszcze jeden argument: Skoro mądrość Boża zgodnie z Jego planem miała się stać jawna chórom anielskim POPRZEZ KOŚCIÓŁ (por. Ef 3:10-11), to biedni byłyby owe chóry anielskie, gdyby chciały czerpać od protestantów.

    OdpowiedzUsuń
  142. Piotrze
    1 - o to samo miałem pretensje do Placyda. tez uważam iż Kościół Katolicki zbyt mało czasu poświęca na naukę a zbyt wiele na celebrę.

    2 - zgoda, możliwość iż Papież zagłuszył Ducha Świętego istnieje, jest mało prawdopodobna (zważywszy na procedury) ale istnieje.

    3 - dokładnie tak. Kler to kapłani, naukę Pisma świętego całkiem nieźle prowadzą osoby świeckie (nie mam na myśli katechetów, przynajmniej nie wszystkich), natomiast samemu bym się nie poważył - zbyt mało umiem.

    Placydzie - Piotrowi chodziło zapewne o fakt iż nawet najczystsza świątynie od czasu do czasu i tak trzeba posprzatać - dobrze ze jest obietnica iż nie zostaniemy z tym sami...

    OdpowiedzUsuń
  143. Placyd:

    twierdzisz tak z całym przekonaniem, ale ostatecznie możesz się mylić. Problem w tym, że każdy twierdzi z całym przekonaniem, że ma rację, jednak różnimy się w tej pewności ponieważ:

    1) Ty zakładasz, że kościół to kościół katolicki, a reszta to nie kościół tylko coś co od kościoła się odłączyło, a więc ludzie poza kościołem. Takie założenie jest przyczyną Twoich (błędnych) wniosków, że u was jest prawda z definicji, a u innych jej nie ma, albo jest o tyle tylko, jeśli pokrywa się z waszą. Otóż prawda nie jest własnością żadnego kościoła. Jeśli kościół jest filarem prawdy to nim jest i ją podtrzymuje, ale skąd pewność taka, że KRK jest tym filarem? Tym filarem jest KOŚCIÓŁ. Ty definiujesz KOŚCIÓŁ jako KRK i nie dopuszczasz innej definicji, a możesz ostatecznie się mylić. Jeśli piszesz, że protestant może zawstydzić katolika życiem według wiary to już podcinasz gałąź na której siedzisz, bo w świetle Twojej definicji NIE MA TAKIEJ MOŻLIWOŚCI. Bo skoro ten protestant nie jest członkiem KOŚCIOŁA jako JEDYNEJ OBLUBIENICY PANA JEZUSA, to nie może żyć według wiary, bo nie jest dzieckiem Bożym. Bo dzieci Boże to TYLKO ci, których DUCH BOŻY prowadzi, a jeśli są poza kościołem w Twoim rozumieniu - to Duch Boży NIE MOŻE ich prowadzić. Ty nie widzisz, że źle definiujesz KOŚCIÓŁ POWSZECHNY.

    Oblubienica to kościół, który woła przyjdź Panie Jezu. Takie zgromadzenie to nie tylko KRK, ale wszystkie dzieci Boże w każdym kościele i denominacji. Każdy z tych kościołów ma inne poglądy na kwestie związane z niuansami teologicznymi, ale wszystkich łączy to, że są dziećmi jednego Boga, chyba, że twierdzisz, że Boże dzieci to tylko katolicy.

    Nie ma żadnej obietnicy, że dzieci Boże tak samo rozumieć Będą kwestie boże/teologiczne, żadnej. Wręcz przeciwnie, będą je rozumieli inaczej, będą szukali zrozumienia, błądzili, prosili Boga Ojca o mądrość ale przede wszystkim będą głosili zbawienie w Chrystusie i Królestwo - bo do tego KOŚCIÓŁ został powołany, aby rozniósł na świat dobrą nowinę, a nie do stworzenia spójnej doktryny zawartej w 245 tysiącach tomów książek. To może być też, ale to nie jest żaden wyznacznik - o tym Biblia nie mówi.

    Nie widzę żadnej podstawy, dla której spójność teologiczna waszego czy naszego kościoła miałaby być wyznacznikiem PRAWDZIWOŚCI I JEDYNOŚCI kościoła jako takiego. Nie wiem, czemu to do Ciebie nie trafia, jesteś dumny ze swoich teologów i w porządku, w sumie kawał historii..ale przez Twoje twierdzenia przewija się jakaś dziwna pycha..tylko my, my = prawda, a inni nie, z całym przekonaniem, tylko u nas, my się nie mylimy - wy zaś tak itp itd... tylko na jakiej podstawie... ???


    Prawda jest jedna i KOŚCIÓŁ ją podtrzymuje, tą prawdą są słowa Jezusa z Nazaretu o Ojcu i Jego Królestwie. Tą prawdą jest ewangelia o zbawieniu za grzechy poprzez Krzyż i taką prawdę głosili apostołowie i taką ma głosić kościół.

    OdpowiedzUsuń
  144. nie podpisałem się, zapomniałem, więc dodam jeszcze suplement do ostatniej wypowiedzi.

    W Biblii nie widać centralnego zarządzania kościołem w sensie zborów, przynajmniej od strony ludzi. Apostołowie czuwali nad tym, aby nauka szła w świat taka jak trzeba i dokładali starań, aby nowozałożone zbory były zbudowane na tej samej prawdzie o Jezusie Chrystusie. Nie widać jednak centralnej chierarchii. Apostoł Paweł nie uczył się prawdy u innych apostołów, a u starszych sboru, w którym się zatrzymał. Właściwie możnaby przypuszczać, że bardziej sobie cenił współpracę z bliskimi sobie współtowarzyszami niż np. z ap. Piotrem, którego zdażyło mu się nawet publicznie skrytykować. Obraz jaki maluje bibliia pokazuje na naukę jako element spajający kościoły i samego Pana Jezusa, nie zaś na denominację czy nurty poglądowe (ja piotrowy, ja apollosowy, a ja pawłowy) Chrystus jest jeden, a zborów było (i jest) sporo. Analiza listów Pana Jezusa do zborów - z ap. św. Jana - również wskazuje na duże zróżnicowanie, a nie na monolit. Ty Placydzie definiujesz kościół jako KRK, ale jest z taka definicją pewien problem:

    jeśli tylko KRK jest tym kościołem biblijnym, którego głową jest Jezus Chrystus i w którym działa Duch Święty to wówczas inne denominacje nie są kościołem, ani jego częścią, bo Chrystus nie ma dwóch, trzech, 100 oblubienic. Jeśli jest jak myślisz to problemem są kościoły pełne ludzi gorących dla Pana Jezusa, w których życiu działa Duch Święty i w których przejawia się Jego działanie ku nawracaniu grzeszników. Chyba, że chcesz wmawiać kościołom protestanckim, że nie ma w nich żadnych nawróceń i Duch Święty w nich nie działa.

    Może w końcu przedefiniujesz kościół powszechny z kościoła rzymskiego na wszystkie zbory wyznające Pana Jezusa? Będą wśród nich i takie, które wymagaja nagany (tak jak i było w pierwszych wiekach), ale to nie zmienia faktu, że tam są chrześcijanie.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  145. A propos św. Pawła - wiem że to co napisze zabrzmi jak herezja ale...
    objawy towarzyszące jego nawróceniu do złudzenia przypominają objawy niektórych rodzajów padaczki...

    OdpowiedzUsuń
  146. Tak, twierdzę z całym przekonaniem, że pełnia prawdy jest w Kościele katolickim. Pełni prawdy nie można szukać u protestantów. Na potwierdzenie tego, niech wystarczy fakt, że poszczególne odłamy protestanckie wzajemnie sobie zaprzeczają, nie tylko w sprawach drugorzędnych, ale w sprawach ważnych. Zaprzeczanie temu jest dyskusją z faktami. To jeden aspekt.

    Drugim jest to, że nigdy nie uważałem, że zbawieni będą tylko katolicy czy sami tylko chrześcijanie. Nie wystarczy sama zewnętrzna przynależność do jakiejś grupy czy wyznania, nawet jeśli ta grupa (tu Kościół katolicki) ma pełnię prawdy. Wierzę, że jeśli ktoś podąża za swoim sumieniem, jeśli jego wybory odpowiadają temu, co on uważa za dobre, taki człowiek będzie zbawiony.

    Ważna jest zatem PRAWDA; ważny jest DOGMAT bo dogmat jest niczym innym jak TREŚCIĄ wiary. Jest akt wiary, czy fakt, że ktoś wierzy, ale też jest treść wiary, czyli to, w co czy w kogo wierzy. Treść wiary to właśnie DOGMAT. Treść wiary jest ważna, dlatego w Piśmie św. jest ostrzeżenie przed fałszywymi nauczycielami. Ale nawet jeśli ktoś wyznaje wiarę w 100 % ortodoksyjną, sama taka wiara nikogo nie zbawi, jeśli nie towarzyszy jej MIŁOŚĆ.

    Na temat przynależności do Kościoła wypowiedział się Sobór Watykański II "Konstytucji Dogmatycznej o Kościele". Tam znajdziesz naukę KK o przynależności do Kościoła. Otwórz ten link i przeczytaj punkty od 13 do 16: http://archidiecezja.lodz.pl/czytelni/sobor/kk2.html

    OdpowiedzUsuń
  147. "P": "W Biblii nie widać centralnego zarządzania kościołem w sensie zborów, przynajmniej od strony ludzi. Apostołowie czuwali nad tym, aby nauka szła w świat taka jak trzeba i dokładali starań, aby nowozałożone zbory były zbudowane na tej samej prawdzie o Jezusie Chrystusie. Nie widać jednak centralnej chierarchii."
    .
    Słusznie napisałeś: "nie widzę". To, że nie widzisz, nie oznacza, że jej nie ma.

    Ja ją "widzę" i o tym jest wspomniane w Piśmie św. Polecam: http://niebieski519.blogspot.de/2011/01/czy-jest-jakis-obiektywny-wykad-pisma.html

    OdpowiedzUsuń
  148. Właściwie chodziło mi o ten wpis: http://www.fronda.pl/blogowisko/wpis/nazwa/nawrocenie_...na_protestantyzm__33504

    OdpowiedzUsuń
  149. cały czas bazujesz na podziale KRK i protestanci. Taki podział jest pomocny w pewnych kwestiach, o których nie dyskutujemy tutaj. Jednak jeśli mówimy o chrześcijanach rozproszonych po różnych denominacjach, nie ma żadnej różnicy pomiędzy tymi denominacja pod względem prawdziwości chrześcijaństwa. Owszem protestanci oddzielili się od kościoła rzymskiego, ale nie uważamy, że protestanci są podrzędni, a katolicy nadrzędni. Czyli KRK jest jedną z wielu denominacji, które nie zgadzają się ze sobą kwestiach ważnych i mniej ważnych. Więc nie mów już, że to protestanci się ze sobą nie zgadzają, a KRK stoi z boku i nie dotyczą go spory teologiczne. Ja mogę powiedzieć - katolicy i prezbiterianie nie zgadzają się ze sobą nie tylko w kwestiach drugorzędnych ale i w ważnych. Z waszej perspektywy my odeszliśmy od was, a z naszej my zostawiliśmy was. Zasada względności.

    p

    OdpowiedzUsuń
  150. Placyd:

    właściwie ta dyskusja do niczego nie prowadzi. Masz prawo do wiary w nieomylność swoich hierarchów, a mi nic do tego. Nie to jest najważniejsze, żeby sobie w oczy zarzucać brak prowadzenia przez Ducha. Konflikt jest na płaszczyźnie teologicznej, ale chrześcijanie powinni być sobie braćmi, a nie sędziami. Pracuję w jednym pokoju z katoliczką gorąco wierzącą i fajnie się dogadujemy w kwestiach wiary i w ogóle;) A to co nas dzieli jest na płaszczyźnie mało codziennej, w moich oczach ona się myli, w jej ja, ale wierzymy w jednego Pana.

    na prawdę kończę i przepraszam, jeśli gdzieś byłem szorstki czy sarkastyczny, tak jak Makro powiedział, jak są spory to czasem ostre:D:D

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń