piątek, 17 czerwca 2011

Zastępując tornado... lodowcem

Sir Fred Hoyle - brytyjskiego astronom, kosmolog i astrofizyk teoretyczny (był niechrześcijaninem) powiedział: „Prawdopodobieństwo, że wyższe formy życia mogły powstać spontanicznie można przyrównać do prawdopodobieństwa, że tornado przechodzące przez śmietnik mogłoby złożyć Boeninga 747 z materiałów tam się znajdujących”.

Materialistyczny ewolucjonizm na to stwierdzenie odpowiada: "Nie, nie, to nie tak! To nie było tornado, to był... lodowiec. To były miliardy lat w trakcie których zachodziły bardzo powolne, a nie szybkie zmiany!"

Tymczasem jeśli coś jest niemożliwe to nie sprawimy, że to stanie się możliwe poprzez... spowolnienie czasu. Zastępując tornado lodowcem nie sprawimy, że potomstwo krewetki po miliardach lat stanie się... człowiekiem!

Argumentacja ewolucjonistyczna przypomina więc człowieka, który stojąc nad brzegiem basenu stwierdza: "Przejdę po powierzchni wody, tylko dajcie mi na to czas!".

23 komentarze:

  1. Oj, panie Pawle... a myślałem, że Hoyle'a już sobie wyjaśniliśmy. No cóż, spróbuję ponownie (tak jak pan przytacza ponownie ten cytat)coś wytłumaczyć:
    1. Cytat ten przypisuje się Hoyle'owi, ale tylko przypisuje. Nie oznacza to, że to rzeczuwiście powiedział, a tym bardziej zapisał w swoich pracach.
    2. Fred Hoyle'a był astronomem i kosmologiem, a zatem niekoniecznie znał się na biologii. Wspólczesna wiedza jest "bardzo rozdrobniona", tzn. nie sposób jej ogarnąć w szczegółach i całościowo nawet wybitnym ludziom. To trochę, jak specjalizacje w medycynie. Jest internista, ale daje nam skierowanie do neurologa, gdy boli nas mocno głowa.
    2. Hoyle nie był zwolennikiem, jak pan, kreacjonizmu młodoziemskiego. Twierdził, że życie przybyło z kosmosu i tu został "zasiane", tzw. panspermia. Dalej już, akceptował główne założenia teorii ewolucji, na tyle na ile je poznał... nie był biologiem, jak wyżej wspomniałem.
    3. Na pewno nie twierdził, że ziemia ma tylko kilka tysięcy lat, co pana fałszywe zestawienie jego nazwiska z pańskimi poglądami próbuje się na tym blogu uskutecznić.
    4. M. Kaku (znany i popularny kosmolog)wspomina w książce "Wszechświaty równoległe", że Hoyle i Gamow (twórca tzw. teorii Wielkiego Wybuchu), o "mały włos" porozumieli się w sprawie teorii Gamowa. I problemem wcale nie były te miliardy lat, tu Holye się zgadzał z resztą naukowców, ale inne szczegóły (jak pan chce mogę to panu wytłumaczyć jakie).
    5. Tłumaczyłem już panu (w naszej prywatnej korespondencji), że Hoyle zaproponował poprawną teorię tłumaczącą, jak powstają w gwiazdach cięższe pierwsiastki. I jego wytłumaczenie jest obecnie częśćią teorii WW (podkreślam ponownie, jest to nazwa publicystyczna!). Gamow wytłumaczył poprwnie skąd wziął się wodór, podstawowy budulec wszechświata. Ale tych rzeczy i ich wyjaśnienia na próżno szukać w biblii.
    6. Żaden biolog nie twierdzi, że człowiek to zmieniona krewetka, proszę nie wkładać fałszywych opini w usta naukowców.

    J. Kania

    OdpowiedzUsuń
  2. "Żaden biolog nie twierdzi, że człowiek to zmieniona krewetka, proszę nie wkładać fałszywych opini w usta naukowców."

    To proszę powiedzieć od czego bierze początek rodzaj ludzki i co było "po drodze". Proszę o poważną, rzetelną odpowiedź. Nie wymagam dowodów naukowych bo wiem, że domagałbym się za wiele. Proszę chociaż o TEORETYCZNY model takiej "wędrówki" by dowiedzieć kogo, pana zdaniem, jako ludzie mamy w naszym drzewie genealogicznym.

    OdpowiedzUsuń
  3. Jeszcze jedno. Widzę, że drażni Pana cytat Hoyle'a i moje upodobanie w nim. :)

    Zaznaczyłem, że Hoyle nie był chrześcijaninem co nie znaczy, że nie miał racji w pewnych kwestiach lub, że niektórych jego wypowiedzi nie wolno mi cytować - tam gdzie przyznaję mu rację.

    Pan się może z nim (i ze mną) nie zgodzić. Proszę bardzo. Ja jednak uważam, że bardzo trafnie zilustrował absurdalność pewnych założeń bowiem odrzucając planowe, celowe stworzenie Bożego autorstwa nie zostajemy z niczym poza przypadkowością i chaosem w ruchu rzekomo tworzącymi harmonię i prawa przyrody, fizyki, chemii, matematyk, logiki, etyki itp. To naprawdę czysta oraz irracjonalna (i wielka) wiara!

    No, ale jednak jeśli ktoś odrzuca wiarę w Boga, musi uwierzyć w coś innego. Choćby najbardziej absurdalnego!

    OdpowiedzUsuń
  4. niezbieracz znaczków17 czerwca 2011 15:11

    Lata mijają a pan pastor ciągle nie może wypożyczyć i przeczytać książki o teorii ewolucji. Żenada. Prośba o podanie drzewa genealogicznego jest NIEPOWAŻNA, co wynika z niechęci do zapamiętania czegokolwiek z poprzednich komentarzy na blogu, których na te tematy było sporo. I tutaj też "anonimowy" musi powtarzać wielokrotnie te same treści, jak mniemam bez skutku. Spodziewam się wpisów ośmieszających ewolucję jeszcze wielokrotnie na tym blogu (co nie wygądałby tak prymitywnie gdyby pastor tę nięszczęsną, chociaż JEDNĄ książkę o ewolucji przeczytał). Wstydź się pan.

    OdpowiedzUsuń
  5. Groch o ścianę ...
    Po pierwsze, wybiera pan z Hoyle'a tylko to, co pasuje do pana wierzeń na temat współczesnej nauki. Czy jest pan gotów opublikować na swoim blogu mój teskt o nim, a przedstawiający jego wkład (niezamierzony) w teorię wielkiego wybuchu? Podpieranie się Hoyle'm, który był twardym ateistą, przez ewangelicznego pastora, brzmi absurdalnie i głupio.
    Po drugie, przytaczanie tej metafory, oznacza u pana całkowite niezrozumienie procesów ewolucyjnych. Oczywiście, że szansa na stworzenie słonia, krewetki czy człowieka za pomocą losowego mieszania elementów jest mniejsza niż B747. Pan myśli, że o doborze naturalnym (główny motor ewolucji), decyduje ślepy traf. Otóż nie. Ewolucja to nie składanie organizmów z gotowych elementów...
    Po drugie, kiedy doczekam się odpowiedzi na moje uwagi dotyczące gwiazd? Hm? Jak gwiazdy mogą istnieć tylko tysiące lat? Gdzie w biblii jest napisane, że wszechświat ma 6000 lat?
    Po trzecie, proszę nie prosić mnie, abym przedstawiał genealogię rodu ludzkiego czy przebieg ewolucji. Jak mam to zrobić, przy ograniczeniu liczby znaków w komentarzach? Polecam dwie popularnonaukowe książki: N. Shubin "Nasza wewnętrzna menażeria" i J. A. Coyne "Ewolucja jest faktem". Dawkinsem nie chcę już pana drażnić :-) Poza tym wystarczy książka do biologii ze szkoły średniej :-). No dobrze... kilka przykładów (wspólne pochodzenie homo sapiens i szympansa):
    1. Ludzki chromosom 2, to w rzeczywistości dwa chromosomy (u szympansa oznaczone 2p i 2q), które uległy fuzji i utworzyły jeden chromosom. Pytanie było: dlaczego szympansy mają 2x44 chromosomy, a ludzie 2x43? Chromosomy nie mogą znikać, ani pojawiać się bez powodu ... patrz zespół Downa.
    2. W naszym DNA istnieją "zapisy" dawnych infekcji wirusowych, tzw. endoretrowirusy i ... szympans ma je dokładnie w tych samych miejscach swojego DNA. Wniosek, musieliśmy mieć wspólnego przodka, który przekazywał te zapisy dalej.
    3. Gen FOX2P - odpowiedzialny za mowę, mamy go my, mieli go neandertalczycy, mają szympansy i mają ptaki śpiewające. Ich uszkodzenie powoduje u tych ptaków (pastor wybaczy, ale nie pamiętam nazwy gatunkowej, mogę jednak poszukać :-) )niemożność komunikacji. To samo zaobserwowano u ludzi z uszkodzonym genem FOX2P. Dalej się popisywać?
    A o zegarze molekularnym pan słyszał? Dzięki niemu w sądzie można ustalić stopień pokrewieństwa. Ale nie tylko u ludzi, także między gatunkami.

    I... proszę nie bawić się w retorykę. Wierzyć w boga czy inne naprzyrodzone rzeczy i sprawy, to nie to samo, co znaczenie słowa"wierzyć", ale w szerszym kontekście. Wierzę, że obiad będzie dobry, wierzę, że moje auto się nie zepsuje. Niech pan się nieco wysili...

    J. Kania

    OdpowiedzUsuń
  6. Niestety typowe dla ewolucjonistów: "Idź Pan poczytaj książkę. Ja tam nic Panu nie wyjaśnię boś Pan zamknięty na prawdę" :)

    To już stała się mantra. W rzeczywistości sprawa jest jasna: "Nie znam odpowiedzi na to pytanie więc nie będę się wydurniał tylko wskażę mędrców by nie było, że nie wiem o czym piszę". :)

    Książek i argumentów ewolucjonistów znam sporo. Są one dla mnie... największym dowodem za kreacjonizmem.

    Nawiasem mówiąc ciekaw jestem ile książek kreacjonistycznych przeczytali tak szumnie nawołujący dla lektury ewolucjonistów pan Kania i Nazbieracz Znaczków. Proszę choć o JEDEN tytuł przeczytanej w całości książki kreacjonisty na temat ewolucji i argumentów za stworzeniem.

    Nadal czekam na opis ewolucyjnej drogi człowieka. Pan Kania napisał, że "żaden biolog nie twierdzi, że człowiek to zmieniona krewetka". Czekam więc na odpowiedź KTO/CO należy do najstarszych krewnych człowieka w jego drzewie genealogicznym.

    Pytanie chyba nie jest aż takie trudne by trzeba było mnie odsyłać do opasłych książek. Wystarczy wymienić nazwy tych stworzonek (skoro "krewetka" brzmi zbyt ordynarnie) jeśli ma się na (rzekomo) poważne umocowanie naukowe.

    Ja jestem w stanie wskazać na naszego pierwszego przodka. Czekam na Państwa wyjaśnienia. Proszę nie odsyłać mnie do szympansów bo to niepoważna odpowiedź na moje pytanie (tym możemy się zająć przy innej okazji). Pytam o o wiele starszych krewnych.

    Będę więc czekał na nazwy, tudzież opis wyglądu tych żyjątek będących praprapraprapra...dziadkami człowieka (skoro nie ma wśród nich krewetek).

    OdpowiedzUsuń
  7. Panie Pawle, nie skończyliśmy jeszcze dyskusji dotyczącej kosmologii. O ewolucji później, jak pan wpierw odpowie ;-) Ponowię zatem pytanie, ale sformuuję je inaczej: Skoro zapis biblii jest niby taki oczywisty, co do wieku (a jakoś nadal nie podał pan wersetu, gdzie liczba 6000 lat pada), to dlaczego świat nauki nie dostrzega tej oczywistości? Jeżeli to takie proste, to proszę przedstawić jak powstał wodór, jak w ciągu tych kilku tysięcy lat zapalały się gwiazdy i tworzyły galaktyki i planety? Musiałby pan udowodnić, że te kilkaset lat astronomii można wyrzucić na śmietnik. Błagam niech pan nie będzie śmieszny. Zakłada pan, że grupa pasterzy wiedziała coś znacznie więcej o fizyce i astronomii niż obecnie. To dlaczego to my polecieliśmy na księżyc, dlaczego to my rozwiązaliśmy zagadkę wieku kosmosu (Księga rodzaju nic na ten temat nie wspomina, co pan i panu podobni, tak uczepiliście się tego wieku?)
    J. Kania

    OdpowiedzUsuń
  8. A zatem, umówmy się... pan odpisuje mi na temat kosmologii, a potem ja podaję panu drzewo genealogiczne człowieka? OK?

    OdpowiedzUsuń
  9. "A zatem, umówmy się... pan odpisuje mi na temat kosmologii, a potem ja podaję panu drzewo genealogiczne człowieka? OK?"

    :-)

    Przykro mi, ale w tym "domu" to tak nie działa. Chętnie o kosmologii popiszę (mając na to czas), z tym, że:

    1. Proszę trzymać się tematu wątku. Ten traktuje zupełnie o czymś innym.

    2. Moje pisanie na blogu jest skierowane do wszystkich czytelników, a nie akurat osób, które życzą sobie bym pisał o tym czy owym. Muszę więc Pana rozczarować, że zapewne wiele z wpisów nie będą przypadały Panu do gustu podobnie jak moja aktywność w komentarzach.

    3. Jeśli mówi Pan o naszej dyskusji w innym wątku to proszę TAM wpisywać odpowiednie komentarze lub zapytać mnie w prywatnym mailu czy mam chęć i czas porozmawiać z Panem o kosmologii.

    4. Na moje pytanie o "krewnych" człowieka nie musi Pan odpowiadać jeśli nie ma Pan ochoty. Sądziłem jedynie, że zadałem proste pytanie, na które bez trudu każdy ewolucjonista jest w stanie odpowiedzieć bez chwili zastanowienia i odsyłania do książek.

    OdpowiedzUsuń
  10. do Anonima w sprwie wyminionych punktów:

    DNA to wymieszanie programu z danymi, na razie wiemy tylko troche o jego funkcjonowaniu, to troche tak jak byśmy mieli już skompilowany program w asemblerze a nie mieli kodu źrółowego, coś więc gdzieś tam dotkniemy i patrzymy co się stanie i na tej podstawie wyciągamy wnioski. Zapewne kiedyś 'ujrzymy' kod DNA w formie czystego kodu źródłowego, taki zdekompilowany i wtedy będzie można porozmawiać.

    Odnośnie podobieństw, to tak samo jest z programami komputerowymi, często wykorzystuję ten sam kod w zupełnie innych lub podobnych programach. Nie świadczy to wcale o tym, że jeden program wyewoluował w drugi, przeciwnie, oba programy mają inny cel i odrębne początki, a jednak używają niekiedy identycznego kodu.

    Stąd te podobieństwa, stąd ten sam gen np. u ludzi i ptaków, to po prostu fragment podprogramu do obsługi czegoś tam.

    Druga sprawa, ponieważ programy były podobne stąd chwytały podobne wirusy i w to samo miejsce.

    Bardzo proszę pana, może pan właśnie robić sobie takie eksperymenty, i gdy słyszy pan jakiś argument za ewolucją, nich pan na chwile postawi się (ale uczciwie) w roli kreacjonisty, i sprobuje na to spojrzeć uczciwie od strony własnie kreacjonizmu, poszukać kreacjonistycznego wytłumaczenia, taki tylko eksperyment myślowy. Sądze, że wtedy pan zjadzie lepsze odpowiedzi niż te ewolucjonistów. Być może będą się wydawały za mało ambitne i mające zbyt proste wytłumaczenie, ale to nie znaczy, że nie mogą być prawdziwe.

    pozdrawiam,

    Tomek

    OdpowiedzUsuń
  11. PS

    odnośnie galaktyk i gwiazd itp, to nie musiało to się zacząć zapalać w ciągu tego czasu, bo po prostu zostało stworzone gotowe i w ruchu,

    co do samego powstawania układów planetarnych, to nie wiem czy pan wie ale w tym roku wszystkie dotychczasowe hipotezy zaczeły się sypać, kedy okaząło się, że bardzo dużo nowo odkrytych planet wokół innych gwiazd okrąż te gwiazdy w przeciwnym kierunku niż powinny,

    co do naszej wiedzy odnośnie powstania ukłąduy Słonecznego odesyłam do Wiedzy i życia 11/2010 tam pan przeczyta, o tym, że nic na ten temat tak na prawdę nauka nie wie, a wszsytko to hipotezy. Dlatego też w artkule tym autor użwywa sformułowąń typu "nie mżna wykluczyć, że .."

    podonny art jest w NewScientist, tytuł "kosmiczne zbiegi okloczności, gdzie począwszy od WW do pojawiania się życia autora opisuje, jak to wszystko było niemożliwe zawsze kokludując, że jakimś szczęsciem się jednak to stało -- dlatego właśnie naukowcy nawet wbrew rozsądkowi odrzucają kreacjonizm, bo są zdolni przyjąć każdą niemożliwość, byle tylko wytłumaczyć wszystko naturalistycznie

    Tomek

    OdpowiedzUsuń
  12. PS2

    proszę zobaczyć jak astronomowie się ostatnio wysiłkują wyssanymi z palca teoriami aby tylko wytłyumaczyć powstanie Układu Słonecznego:
    http://news.astronet.pl/6737
    http://news.astronet.pl/6735

    dodam, że to jedna z wilu hipotez, tyle, że najnowsza, i dodam, że podobne problemy są praktycznie z każdą inna planetą, z niektórymi nawet większe - a potem w szkołach i na Discovery pokazują ludziom jak to wszystko łądnie powstało nie podając, że nic się nie zgadza i że każda z wytłumaczeniem powstania każdej planety są ogromne problemy

    OdpowiedzUsuń
  13. Panie Pawle... nasze, ludzkie, drzewo rodowe to cały czas sprawa otwarta. Dysputy naukowe cały czas trwają, naukowcy się spierają jak rozumieć nowe znaleziska. Dla przykładu: do niedawna sądzono, że wyznacznikiem człowieczeństwa jest wielkość mózgu, a tu proszę, w 2004 roku znaleziono szczątki H. Florensis o małym móżgu i nietypowych proporcjach ciała. Każde odkrycie rodzi nowe pytania. Kolejny przykład, co z neandertalczykiem? Czy mówił? Jakie relacje miał z homo sapiens? I odpowiedziano na te pytania... posiada gen FOX2P, który odpowiada za mowę (choć nadal nie wiemy czy to jedyny gen motywujący mowę). Po badaniach porównawczych genomu okazało się, że wchodziliśmy w intymne relacje i nasze DNA posiada ślady DNA neandertalczyka.
    Ale tak działa nauka... nowe odkrycia albo potwierdzają, albo wymuszają zmiany dotychczasowych poglądów. Oto nasze drzewo rodowe (podaje za Kate Wong, Świat Nauki z lutego 2009):
    1.Sahelanthropus tchadensis - uznawany za najwcześniejszego hominida.
    2.Australopithecus afarensis - przodek naszego rodzaju Homo.
    3.Homo habilis - pierwszy hominid, który umiał wytwarzać narzędzia.
    4.Homo ergaster - pierwszy człowiek, który opuścił Afrykę.
    5.Homo neanderthalensis.
    6.Homo florensis.
    7.Homo sapiens - to mu :-)

    To oczywiście w wielkim skrócie. Badania genetyczne (wspomniany wcześniej zegar molekularny) potwierdzają, że linie rodowe małp człekokształtnych i hominidów rozeszły się jakieś 7 milionów lat temu.

    Odesłałem pana do książek (które mam, musi pan mi WIERZYĆ), bo to najepsze źródło. Proszę nie wymagać, abym wszystkie te łacińskie nazwy recytował na pamięć. Analogia do lekarza internisty i neurologa wydaje się być nadzwyczaj trafna. Ja, co najwyżej predenduję do miana tego "internisty" i proponuję wizytę u "neurologa". A taki specjalistą jest z pewnością Neil Shubin, odkrywca tiktaalika (niech pan sam już sprawdzi, co to za zwierzę było).
    J. Kania

    Jak pan wyliczył wiek ziemi? Gdzie biblia wspomina o tysiącach lat? Pytanie nadal bez odpowiedzi.

    PS
    Dla pana Tomka, o ile dobrze przeczuwam to T. Mroza:
    "odnośnie galaktyk i gwiazd itp, to nie musiało to się zacząć zapalać w ciągu tego czasu, bo po prostu zostało stworzone gotowe i w ruchu"

    Tak, tak ... a słońe krąży wokół ziemi. Hahahaha!!!

    OdpowiedzUsuń
  14. No to panie Tomaszu, gdzie ta wasza biblia wspomina o Marsie, który werset wspomina o tej planecie?

    Nauka próbuje rozsupłać te zagadki i buduje różne hipotezy, tak to działa.

    Jakub Kania

    OdpowiedzUsuń
  15. Pan drwi z mędrców, do których pana skierowałem, bo jest pan zwykłym ignorantem stosującym różne słowne sztuczki.
    Po pierwsze, słowo "mędrzec" jest już nieco przestarzałe. Współczesna wiedza naukowców nie jest tym samym, co "wiedza" mędrców sprzed tysięcy lat. Próbuje pan tym sposobem, podkreślam retorycznym, a nie merytorycznym, deprecjonować naukę. Typowy chwyt kreacjonistów.
    Takim "mędrcem" jest też Tim Berners-Lee, twórca WWW, pracujący również w CERNie (gdzie próbuje się wytłumaczyć, jak i z czego powstał wszehcświat). Jego też pan wydrwi? Absurdem jest, abym tłumacząc panu zasady działania np. GPS, odwoływał się do własnych badań. Wyślę pana natomiast do Einsteina i dylatacji czasu (jeden z "elementów" OTW). Einstein to też dyletant?

    J. Kania

    OdpowiedzUsuń
  16. Prównanie DNA to programu komputerowego, aczkolwiek ciekawe, nie jest do końca trafne (jak zresztą każde porównanie, które nigy nie oddaje całej złożoności problemu, np. elektron ma spin[obrót], ale tak naprawdę nie jest obracającą się kulką, co w uproszczeniu się przyjmuje). DNA nie jest programem, ani planem budowy organizmów. Nie zawiera on informacji, gdzie ma powstać oko, gdzie ręką, itd. Jeżeli panowie chcę mogę o tym napisać. Poza tym programy komputerowe nie budują komputerów, a DNA potrafi "tworzyć" białka, które z kolei "samoorganizują się" w organizmy. A więc porównanie jest nieadekwatne.

    J. Kania

    OdpowiedzUsuń
  17. proszę pana, wkłada pan w moje usta twierdzeni, których nie wypowiedziałem,
    co do nauk ścisłych to im bardziej taka nauka jest weryfukowalna tym bardziej jest do przyjęcia bo dowody są na wyciągnięcie ręki,
    więc nie mam problemów z przyjeciem większości fizyki, ba uważam, że badania naukowe , badania świata stworzonego przez Boga to Boży nakaz zawierający się w przykazaniu "czynienia sobie ziemi poddanej" zawarty Księdze Rodzaju. Tak więc całym sercem jest za prowadzenim badań naukowych.

    Natomiast są nauki trudno weryfikowalne i w tych naukach często naukowcy tworzą różne teorie bez popracia, tak często misternie skonstruowane i trak nieprowadobodone, że na zdrowy rosądek niemżliwe, a przyjmują to tylko dlatego, iż jest to wytłumaczenie pozbawione Boga.

    Odnośnie tysięcy lat to z Bibli można to wywnioskować choćby z chronologi, Wieksza część Bibli są to bowiem jednak opisy historyczne.

    Jeśli chce pan na serio rozmawiać, a potem pisze tego typu rzeczy: "Tak, tak ... a słońe krąży wokół ziemi. Hahahaha!!!" - to dziekuje za taką rozmowę, ja przytaczyłem panu konkretne fakty naukowe, pokazujące, że obecne teroie powstawania ukladów planeteranych się rozsypały a pan na to tylko takie prymitywne drwiny sobie urządza.

    Co do rozmiaru mózgów, to było to jedna w większych wtop ewolucjionistów. Niestety nikt tego teraz nie nagłaśnia jako totalny bład, wręcz kłamstwo. Co pondto nadal się to głosi. Tymczasem już dawno temu obalono, że rozmiar mózgu itp ma coś wspólnego z rzekomą emolucją. Przykładów przeciw temu jest nawet więcej i wcale nie pochodzą one z wykopalisk jak pan wspomniał, ale z całkiem współczesnycg badań.

    Jeszcze raz proponuje eksperment myślowy, i przyjecie na chwile założeń kreacjonistycznych.

    Poza tym widzę, że nie jest pan osobą wartą aby poświęcać panu czas na dyskusje, bo nie traktuje pan poważenie tego co się piszę i obawiam się, że dalsza dyskusja było by to powtarzanie w nieskońconość tego samego a pan by to odgórnie wyśmiewał. Więc dalsza dyskusja nie ma sensu.

    NA koniec tylo zadam panu więc pytanie, dlaczego a priori przyjmuje pan, że poza światem materialnym nie istnieje nic więcej ??
    Skąd pan wie, że nie jesteśmy np. tylko symulacją komputerową (matrix)??

    OdpowiedzUsuń
  18. Do kolegów kreacjonistów:

    Czy istnieją dowody w postaci wyników pomiarów, zgodności z innymi teoriami i prawami fizycznymi, spójnych koncepcji wyjaśniających w oparciu o poznane procesy fizyko-chemiczne itp.. na to, że nasza planeta liczy ok 6000 lat?

    Do kolegów niekreacjonistów:

    czy jeśli takie dowody istnieją, to czy są one traktowane jako błąd? Czy jeśli stosując wasze (piszę wasze - bo chodzi mi o naukę ostatnich powiedzmy 200 lat, naukę świecką) narzędzia, równania, metody, techniki pomiarowe - można otrzymać wynik rzędu kilku tysięcy lat - to czy nie byłyby one godne uwagi?

    O co toczy się spór pomiędzy kreacjonistami i zwolennikami np. WW, tylko o czas? Czy o "siłę" (jej pochodzenie), która proces ten sprawiła?

    Fizycy nie zajmują się sprawami niematerialnymi, oni obserwują świat materialny i wyciągają wnioski, budują modele i tworzą teorię zgodną z obserwacjami... więc wiara w inteligentnego stwórcę nie należy do dziedziny. Mogą w niego wierzyć lub nie, nie ingeruje to w ich pracę. Więc mniemam, że nie chodzi tu o udowodnienie, że Boga nie ma, bo to byłby nonsens - nie da się badać obiektu niematerialnego w dziedzinie zjawisk materialnych.

    Czy jest możliwość zatem wspólnego rozpatrzenia zjawisk fizycznych tak, aby nie kłuć sobie oczu niepotrzebnie i aby dojść do wyniku, który zakończyłby dyskusję?

    Nie jestem fizykiem i dlatego pytam, czy jest metoda na szacowanie wieku wolna od założeń w stylu - to musiał być rząd miliardów lat, ponieważ tak zakłada jedna z największych teorii "X", a ta z kolei potrzebuje tego założenia bo inna teoria "Y" będzie niespójna itp.

    Kreacjoniści wcale nie muszą drwić z naukowców mających inne zdanie i odwrotnie, myślę, że są przedstawiciele kreacjonizmu, którzy prezentują równie wielki potencjał...może liczba tych naukowców jest mniejsza, ale jakość podobna - niech ktoś podpowie, czy są tacy, albo powie, że dysproporcja jest tak wielka, że nie ma czym sobie głowy zawracać.


    Wkład naukowców w poznanie wszechświata i procesów w nim zachodzących jest tak wielki, że nie da się go przecenić. Biblia nie jest podręcznikiem fizyki ani chemii, nie jest też poradnikiem inżyniera, ale mówi, że świat jest bardzo złożony i niepoznany, że człowiek nie jest w stanie stworzyć życia, ale jest w stanie budować mechanizmy, które mu te życie ułatwią, że jest w stanie obserwować i wyciągać wnioski, to są ogólne stwierdzenia, które popychają ludzkość do nowych obszarów. Mówiąc, że to my polecieliśmy na Księżyc a nie oni jest nie w porządku...bez "nich" my nie moglibyśmy nic. Wiem, że panu Kani chodziło o jakichś pasterzy,ale Biblia nie mówi o pasterzach, mówi o ludzkości, historia powstania wierzy Babel mówi, że ludzie zaczęli wyrabiać cegłę i stosować ją zamiast kamienia - to jest właśnie pęd ludzkości ku lepszemu poznaniu mechanizmów świata.

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  19. Panie Tomaszu, co pan też wypisuje? Astronomia nie jest weryfikowalna? Kosmologia nie jest weryfikowalna? Zapytam pana, bo pastor Bartosik uchylił się odpowiedzi, gdzie tkwi błąd Edwina Hubble'a, który odkrył "ucieczkę galaktyk"? Dlaczego nieco wcześniej zauważył możliwość rozszerzania wszechświata Einstein? Dlaczego wykryto, postulowane przez Gamowa, mikrofalowe promieniowanie tła? Co ze zdjęciami z teleskopu Hubble'a ukazującymi galaktyki sprzed miliardów lat? Dlaczego metoda obliczania odległości (a zatem i wieku)przy użuciu analizy przesunięcia widm galaktyk miałaby być błędna? A co ze zdjęciami ukazującymi dyski protoplanetrane w mgławicy Oriona, gdzie jak "na dłoni" widać rodzące się układy planetarne? Pewnie, że nie wszystko jeszcze wiemy ... Jeszcze w latach 80 tych wiek wszechświata oceniano na 10 -20 mld lat. Dzięki HST i sondzie WMAP (badała mikrofalowe promieniowanie tła) wynik uściślono na 13,7 mld lat. Błąd nie wynikał z głupoty czy naiwności naukowców. Dokładniejsze pomiary pozwoliły tylko doprecyzować wiek kosmosu.
    Nauka na tzw. zdrowy rozsądek skończyła się wraz z Einsteinem, OTW i mechaniką kwantową. Światło to jednocześnie fale i cząstki. Nawet materia (atomy) zachowują się czasem jak fala. O elektronach też nie można powiedzieć, że są w konkretnym miejscu nad jądrem atomowym, nieoznaczoność Heisenberga.
    OTW, im szybciej się poruszasz tym czas płynie wolniej a ty jesteś cięższy, itd, itd. Panie Tomaszu, wielu próbowało obalić współczesną fizykę... niech pan próbuje, Nobel czeka :-)
    Gdzie w bibli jest napisane, że wszechświat został stworzony w ruchu i gotowy? Proszę o werset.
    J. Kania

    OdpowiedzUsuń
  20. O, jest tu odpowiedź na moje pytanie - dzięki!
    No to teraz czy jeśliby koledzy kreacjoniści wzięli te narzędzia - to czy wyszłyby im inne wyniki? Jest taka możliwość? Jeśli tak, tzn że tkwią w tych metodach błędne założenia - czy ktoś potrafi na nie wskazać? Nobel czeka, warto!
    Ja na prawdę jestem ciekawy, czy naukowcy kreacjonistyczni mają metody wyznaczenia wieku np. słońca na rząd tysięcy lat nie zaś miliardów?
    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń
  21. do p. Kania,
    powtórnie pan wkłada w moje usta czegoś, czego nie powiedzialem i z tego powodu nie mam ochoty z panem dalej rozmawiać, nigdzie bowiem nie napisałem i nie sugerowałem, że mam zamiar obalać współczesna fizykę, 99,99% tej fizyki uważam za poprawną - i jak napisałem Bóg po stworzeniu powołał człowika do poznawnai świata i czynienia ziemi sobie poddanej. Więc jak napisałem jestem całym sercem za nauką.

    Fizyka ma dodatkowo to do siebie, że jest prosto i szybko weryfikowalna a nie tak jak inne nauki gdzie są tysiące teori, np. psychologia i też właśnie teoria ewolucji. To, że podważam TE lub niektóre twierdzenia astrofizyki nie znaczy, że podważam cała fizykę.

    Po drugie nie napisał pan dlaczego a proiri założył pan, że jedynie wytłumaczenia naturalistyczne są poprawne.

    Po drugie przytacza mi pan przykłady z dualizem falowo-korpuskularnym w zasadzie nie wiadomo po co, przecież to , że tak jest dla mnie czymś oczywistym. Pokazuje to mi tylko jak bardzo zadziwijący jest świat stworzony przez Boga. Ale też liczę na to, że będzie to po woli poznawalne. Póki co mamy problem ze zrozuminiem tego. Poza tym są o wiele "dziwniejsze" sprawy w fizyce niż to co pan przytoczył. Co do przesunięcia ku czewieni podeśle tutaj za kilka dni link.

    Po woli rozumiem, dlaczego Paweł panu nie odpisuje.

    do pana "P" - bardzo się cieszę z pańskiego wpisu, jakiś widać rozsądny i obiektywny głos, co do szukania przez naukowców tylko wyjaśnień naturalistycznych to opisał pan jak funkcjonuje nauka, ale nie podał pan dlaczego niby to jest poprawne, czyli czy słuszne jest aby nauka szukała tylko naturalistycznych wyjasnien-przyczyn.
    Jeśli (choćby tylko zakładając) swiat to nie tylko materia, wtedy specjalnie porzucając jakiś element niematerialny dojdziemy do błędnychg wniosków. Wyobrażmy sobie, że rybki akwariowe postanowiy być naturalistami i tłumaczyć sobie wszysko tylko w oparciu o swój świat, wtedy owszem wytumaczą sobie na jakiej zasadzie pływają, dlaczego mogą wznosić sie w górę i w dół, jak pobioerają ich skrzela tlen itp, ale nie wytłumaczą skąd bierze się pokarm w ich akwarium i dlaczego woda jest przez cały czas czysta. A próbując wyjaśnić to naturalistycznie będą mogły tylko wytworzyć równie nieprawdopodobne teorie jak np. teroia ewolucji.

    Co do obliczania wieku Ziemi, wszechświata itp. W przypadku geologi kreacjonisci dysponują olbrzymim materiałem pokazującym, że obecne oblicznia wieku w geologi są błędne. Słynny już wybuch góry św Heleny pokazał, że warstwy o których się mówiło, że potrzebują dzisiątki milionów lat na fomrowanie mogą powstawać w trakcie kataklizmu w ciągu zaledwie kilku dni i tworzą identyczne struktury ja te zniby mające miliony i miliardy lat.
    Uczciewie też przyznam, że w niektórych dziedzianch kreacjonizm jak z samej jego definicji wynika pokaże tylko, że coś np. zapewne młodsze, ale nie pokaże jak to powstało bo uważamym, że powstało to bezpośrednio z ręki Boga. To tak troche jak z winem w Kanie Galilejskiej, wyglądało na starsze, smakowało jak starsze, ale każdy wiedział, że starsze być nie może. Podobnei kracjonizm pokazuje właśnie, że np. niektóre obiekty w Układzie Słonecznym nie mogą być starsze niż kilkatysięcy lat, a są to obiekty o których naulowcy ateiści mówią, że mają miliardy lat.
    wyjaśnienei większości spraw jeśli chodzi o astronowmie znajdzie pan w tym wykładzie pracownika NASA: http://www.youtube.com/watch?v=md5NeY9PgXA w szczegóolności zobaczy pan jak wiele rzeczy ci niby obiektywni i rzetelni naukowcy zaciemniają i przechodzą dlaej ze swoimi teroiami choć są świadomi jak wielkie dziury mają ich terie.

    OdpowiedzUsuń
  22. /opisał pan jak funkcjonuje nauka, ale nie podał pan dlaczego niby to jest poprawne, czyli czy słuszne jest aby nauka szukała tylko naturalistycznych wyjaśnień-przyczyn./

    Rozumiem o co Panu chodzi, też się nad tym zastanawiam. Ale ujmijmy to tak:

    żeby odpowiedzieć na pytanie odnośnie stanu dowolnego systemu, potrzebujemy do tego pewnej teorii. Teoria ta musi być zgodna z doświadczeniem, czyli musi być weryfikowalna. Ponadto powinno występować jak najmniej (najlepiej 0) obserwacji odstających od naszych przewidywań teoretycznych. Jeśli liczba ta będzie rosła i przeleje czarę goryczy - zmieniamy teorię porzucając ją albo reperując - uogólniając. I dlatego:

    samo istnienie obserwacji odstających nie dowodzi nieprawdziwości głównych założeń teorii - przykład św Heleny może świadczyć, że również i w tak krótkim czasie mogą zajść badane procesy. Ale to nie znaczy, że badania pokazujące inne wyniki są nie prawdziwe. Jak sobie z tym poradzić - trzeba udowodnić, że procesy takie mogą zachodzić tylko w tak krótkim czasie - wtedy odrzucą naukowcy wyniki sugerujące miliony lat.

    Dlaczego poprawnym jest szukanie w nauce tylko naturalistycznych odpowiedzi?

    Jeśli chodzi o nauki przyrodnicze to dlatego, że nauka posługuje się tylko narzędziami z dziedziny naturalistycznej jak Pan to ujął. Teorię możemy stworzyć najdziwniejszą, ale dopóki jej nie zweryfikujemy - nie jesteśmy pewni czy jest prawdziwa. Nie mamy narzędzi rejestrujących zjawiska nadprzyrodzone, ale też nie o to chodzi. Badamy świat fizyczny - korzystamy z wyjaśnień możliwych do zweryfikowania i to chyba wszystko. Nauka z tego co wiem nie pretenduje do wyjaśnienia pierwotnej przyczyny wszystkiego, sięga tak daleko jak to jest możliwe. W pewnym momencie na pytanie "ale dlaczego" trzeba rozłożyć ręce - i tu można sobie wstawić dowolną odpowiedź, ale tego nie robi się na konferencjach naukowych, tylko gasząc światło w łóżku po powiedzmy traumatycznym przeżyciu ciężkiego dnia. I spokojna głowa, nawet pan Kania, choć pewnie teraz tego nie przyzna zada sobie kiedyś pytanie dokąd zmierza, jaka jest ostateczna prawda - czy taka oczywista, że boga nie ma, czy może pomyśli - a co jeśli jest? Człowiek całe życie goni za prawdą i jej nie dogoni bo to proces nieskończony, ale w końcu się zmęczy i powie stop, weźmie kartkę ołówek i podliczy co wie, a czego nie i położy się na łożu śmierci - co jest pozytywne bo daje czas na refleksje;)

    /Jeśli (choćby tylko zakładając) swiat to nie tylko materia, wtedy specjalnie porzucając jakiś element niematerialny dojdziemy do błędnychg wniosków./

    Zgadzam się, ale to jest mus konieczny;) nie da się w nauce uwzględniać cudów bo one z definicji wymykają się regułom, są nie powtarzalne, nieobliczalne, ciężko je przewidzieć...zatem naukowcy nie wchodzą w tę dziedzinę bo nie maja narzędzi. Teraz co to znaczy błędny wynik? W jakim układzie odniesienia? Jak znajdziemy ostateczny układ odniesienia to stwierdzimy czy wynik jest błędny czy nie - w lokalnym układzie odniesienia wynik jest poprawny gdy spełnia założenia teorii w obrębie której został wyznaczony. Myślę, że rozważny naukowiec nie powie, że to co udowodnił to prawda ostateczna - chociażby dlatego, że tworząc teorię sformułował ją tak, żeby stworzyć pewną furtkę na inne wyjaśnienie..nikt nie da głowy, że za 20 lat ktoś nie przedstawi modelu o odmiennych założeniach, który wyznaczy to samo co stary model i więcej - tak jak to w historii już bywało.

    zatem błędny wynik zależy od tego w jakim układzie pracujemy - i dlatego możemy spokojnie powiedzieć, że wszystkie wyniki w odniesieniu do ostatecznego (w nieskończoności) są błędne - a tam - w tej ostatecznej bazie są pewnie te czynniki dziś nie widziane szkiełkiem i okiem...ale to są pytania filozoficzne, to są idee, nie do weryfikacji. To co się da w danych czasach zweryfikować jest weryfikowane przez naukowców i proces się toczy dalej.

    cdn
    p

    OdpowiedzUsuń
  23. /Uczciwie też przyznam, że w niektórych dziedzinach kreacjonizm jak z samej jego definicji wynika pokaże tylko, że coś np. zapewne młodsze, ale nie pokaże jak to powstało bo uważamy, że powstało to bezpośrednio z ręki Boga. /

    Badania naukowe w obrębie kreacjonizmu jako teorii mogą pokazać, że coś jest młodsze lub starsze. Tak jak powiedziałem, niech kreacjoniści wezmą te same zabawki, które mają naukowcy od teorii miliardów lat i niech pokażą, że ziemia mogła być młodsza. To jeszcze mało, trzeba jeszcze obalić wyniki sugerujące dłuższy czas...bo jeśli są miejsca i młodsze (św Helena) i starsze - to odpowiedź idzie na korzyść starszej ziemi...

    A to, że powstało z ręki Boga to jest kwestia wiary a nie dowodu, w to trzeba uwierzyć. A na marginesie - czemu ziemia stworzona przez Boga nie może mieć miliardów lat? Skąd ten młody wiek? Jak to jest interpretowane? Po rodowodach? a jeśli popełnia Pan błąd nie uwzględniając jakiejś potężnej przerwy pomiędzy stworzeniem wszechświata a osadzeniem tam ludzi? Ten opis z Genesis jest bardzo enigmatyczny...przykładowo wcześniej pojawia się światło wyznaczające poranek i wieczór, a dopiero potem powstało Słońce i Księżyc. A może Bóg stworzył świat miliardy naszych lat temu?

    pozdrawiam
    p

    OdpowiedzUsuń