czwartek, 23 sierpnia 2012

Weganie w Gdańsku czyli ryba jako "ktoś", a człowiek jako "coś"

W poprzednią niedzielę po naszym Nabożeństwie wybraliśmy się z dziećmi na spacer gdańską starówką (co jest naszym dość częstym zwyczajem). Przy Fontannie Neptuna na ul. Długiej natrafiliśmy na akcję wegańskiego stowarzyszenia EMPATIA, którego przedstawiciele zachęcali do niespożywania oraz nieużywania produktów pochodzenia zwierzęcego. Akcja w główniej mierze polegała na prezentacji zdjęć zwierząt z podpisami wskazującymi na to, że rzekomo niczym nie różnią się od ludzi pod względem wartości życia, odczuwania, sprawności umysłowej, przeżywania emocji, empatii itp. Sam byłem wegetarianinem przez 2 lata i posługiwałem się podobną retoryką do czasu aż zacząłem czytać Pismo Święte i jako konsekwencja tego... ponownie jeść mięso. Białko zwierzęce naprawdę mi pomogło w powrocie podstawowej zdolności odróżniania wartości życia ludzkiego od rybiego.

Osobie obsługującej stoisko stowarzyszenia powiedziałem, że łączę się w sprzeciwie wobec okrucieństwa oraz przedmiotowego traktowania zwierząt. Jednocześnie zapytałem o stosunek ich organizacji do ochrony życia ludzkiego, w szczególności tego, które nie zawsze jest objęte ochroną prawną, a więc nienarodzonych dzieci. Może dwudziestokilkuletnia dziewczyna odpowiedziała, że choć prywatnie każdy z aktywistów ma własne zdanie na ten temat to publicznie nie zajmują się takimi sprawami. Następnie wyraziła swoją solidarność z kobietami, które chcą dokonać "wyboru" dotyczącego zawartości własnego brzucha (odbierając prawo do tego "wyboru" gospodarzowi, który chciałby w nim umieścić ugotowane jajko hodowanej przez niego kwoki).

Patrząc na gdańską akcję "Empatii" pomyślałem jak bolesnym i smutnym absurdem wielu nowoczesnych demokracji jest fakt iż zagrożone wyginięciem gatunki ptaków w lasach państwowych, czy niektóre gatunki ryb morskich cieszą się większą ochroną prawną niż czteromiesięczne nienarodzone dziecko! I ten smutny fakt znajduje poparcie wśród aktywistów "Empatii", którzy mieli to szczęście, że w imię "wyboru" rodziców ich poćwiartowane ciałka nie popłynęły rynsztokiem.

Moja córka zapytała mnie: "Co ci ludzie robią?". Odpowiedziałem: "Wierzą w bardzo dziwną rzecz: uważają iż nie wolno zabijać żadnych zwierząt, zaś można zabijać niektórych ludzi - tych, którzy jeszcze się nie urodzili. My uważamy dokładnie odwrotnie".


 

Więcej zdjęć - tutaj

80 komentarzy:

  1. Cóż, gdyby głupota umiała skrzydła niektórzy lataliby jak F-16.

    Takiej-takiemu idiotce-idiocie głoszącemu podobne brednie o równości życia ludzkiego od życia na przykład psa można zadać pytanie: Czy gdyby topiło się twoje dziecko i pies, a ja w imię równości życia najpierw ratowałbym psa i już nie zdążył uratować twojego dziecka to czy według ciebie postąpił bym właściwie?

    OdpowiedzUsuń
  2. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  3. jakaś wegatka wyraziła swoje zdanie a bartosik odnosi to do ogółu wegan :) mat. 22 : 15 :)

    OdpowiedzUsuń
  4. Lordzie, mój Lordzie :)

    Zdanie tej weganki nie jest odosobnione w tym środowisku. Niejednokrotnie rozmawiałem ze zwolennikami ziarnisto-roślinnej diety. Wg nich człowiek jest "równorzędnym partnerem" zwierząt, częścią tej samej Natury, nie zaś jej delegowanym przez Boga panem i opiekunem.

    Jeśli ktoś jest weganem z powodów ideologicznych, to komunikuje w ten sposób antyewangeliczne podejście do wartości człowieka i samej ewangelii.

    OdpowiedzUsuń
  5. Poza tym nie "wegatka" lecz "weganka".

    "Wegatka" to pewnie coś podobnego do borsuczka lub tchórzofretki :) Zostaw dziewczynę w spokoju :)

    OdpowiedzUsuń
  6. nie jestem twój tylko mojej kobiety :)

    OdpowiedzUsuń
  7. Autor artykułu nie zrozumiał chyba przesłania akcji.
    Nie bardzo rozumiem, dlaczego żywe, czujące i zdolne do miłości zwierzę (odnośnie udowodnionej naukowo inteligencji i empatii zwierząt odsyłam autora do poważnych, naukowych publikacji, a nie chrześcijańskiej mitologii)ma być wykorzystywane do celów tak niskich,jak zaspokajanie zachcianek żywieniowych (białko roślinne zaspokaja potrzeby organizmu tak samo, jak mięso) czy zwykła próżność (zabijanie w męczarniach aby przetestować nową szminkę, czy obdzieranie ze skóry żeby zrobić buty).
    Skąd się w katolikach bierze takie przekonanie, że są lepsi od jakiejkolwiek innej formy życia, jeśli nie potrafią wziąć za nie odpowiedzialności?
    Zwierzęta nie zostały stworzone, żeby wam służyć, moi drodzy. One mają z nami współistnieć.

    OdpowiedzUsuń
  8. Panie Refael72 za publiczne obrażanie płaci się niemałe pieniądze - radzę wstrzemięźliwość. Gdyby złożyło się, że to mnie by pan obraził nie skończyło by się na pouczeniu.
    Absurdy, absurdy to panów głównie zajmuje zamiast spojrzenia na to, co się wokół dzieje. Odbierać życie zwierzęciu bez powodu albo dla błahego powodu, jakim jest np. smak, przeciw temu weganie występują. Gdyby dziecko i pies się topiły wybór nie był by łatwy (mógł to być mój pies i obce dziecko, mogło to być dziecko bez szans na odratowanie, zaś pies owszem,różne czynniki trzeba by wziąć pod uwagę, jeśli ma się na celu dobro istnienia a nie tylko dobro człowieka za wszelką cenę.
    W gruncie rzeczy opowiadamy się za tym samym, szacunku do wszelkiego stworzenia, tylko wykraczamy poza ludzkość, a może nie uznajemy wszystkich aspektów jego wyniesienia ponad resztę, odnosząc się do filozofii, psychologii, biologii a także i religii.

    Nieporozumienia w kwestiach aborcji zdarzają się nie tylko na linii weganie-katolicy, to jest nierozstrzygnięta kwestia nawet w obrębie samego chrześcijaństwa. Nie ma sensu dyskredytować weganizmu za podejście weganki do aborcji, to nie jest powiązane, tak jak to na jaką partię głosowała i jakiego szamponu używa.

    Poza tym weganizm nie polega na obronie zagrożonego ptactwa czy ryb . To tak jakby powiedzieć, że katolicy zadźganego typa zrobili swoim Bogiem, bo są bandą nieudaczników. Nieprawda? No nieprawda i nie zamierzam rzucać oszczerstw w stosunku do wierzących czy wiary, ale nie życzę sobie też, aby zarzuty kierowane do wegan były nieprzemyślane, niepoprzedzone wiedzą oraz nielogiczne. Wzajemne oskarżanie do niczego nas nie zaprowadzi.
    Peace

    OdpowiedzUsuń
  9. Pawle, mój Pawle. Czyli według Ciebie chrześcijanin nie może być jednocześnie weganinem?

    OdpowiedzUsuń
  10. Czcigodny Autorze,
    w przeciwienstwie do ludzkiego zarodka zwierzeta posiadaja rozwiniety uklad nerwowy. Wbrew temu, co glosza przerozne oszolomy zarodek implantowany w procesie zaplodnienia in vitro to jakies osiem komorek na krzyz, wiec raczej nie krzyczy.

    Trupki z plakacikow antyaborcyjnych sa bardzo wzruszajace, tyle ze obecnie w Polsce dozwolona jest aborcja do stadium gdzie embrion wyglada raczej jak maly szczur, a nie "maly jas".
    Owszem, niekiedy usuwa sie wieksze plody, ale proponuje zapoznac sie z zagadnieniem obumarcia ciazy.

    Proponuje najpierw zapoznac sie z embriologia, a nie embriologia katolicka.

    Przecietny pies jak chodzi o inteligencje dorownuje dwulatkowi,odczuwa bol. Zygota nie odczuwa bolu.

    OdpowiedzUsuń
  11. Rafael72, a gdyby topił się Twój pies, który jest z Tobą od 15-tu lat i czyjeś nastoletnie dziecko, które z własnej głupoty znalazło się w tej wodzie?

    OdpowiedzUsuń
  12. jestem zaskoczona niskim poziomem intelektualnym i merytorycznym artykułu. cóż, autor nie jest godny polecenia na przyszłość

    OdpowiedzUsuń
  13. Pastor Bartosik często pisze dyrdymały, gdyż jest zarażony "wirusem religii". Ale jedną rzecz napisał dobrze, choć przyczyny podał nieprawdziwe. Otóż ludzie są stworzeni do jedzenia mięsa. Wy wegetarianki, widać, że jesteście w biologii oblatane, więc pewnie w ewolucji też. Nie ma podstaw dziś, by sądzić, że zwierzątko zwane człowiekiem może się zdrowo odżywiać samymi roślinami. Gdyby kot dziś zyskał przebłysk świadomości i moralności musiałby dalej wcinać mięso, bo po tygodniu by zdechł na roślinach (albo szybciej).
    Człowiek jest wszystkożerny, ale to nie oznacza, że może jeść cokolwiek. Dla pełni zdrowia, żywiąc się naturalnie, trzeba jeść mięso. Można też jeść same rośliny i mądrze się suplementować minerałami i witaminami. Jest to do zrobienia, ale niewielu wegetarian to potrafi. Po kilku (nastu) latach podobno większość staje się dość mocno schorowana, powrót do normalnej diety przywraca zdrowie.

    Ale jak ktoś ma wiedzę, jakich substancji będzie brakować i jak je uzupełnić, i ma silną presję moralną, żeby nie jeść mięsa, to chwała mu za to. Zgadzam się, że zwierzęta czują i myślą, i warto ograniczać ich cierpienie, jednak jesteśmy też zwierzęciem, które żyje i musi jeść żeby żyć. Rozwinięta moralność i wyobraźnia nie zmieniła nam żołądków.

    OdpowiedzUsuń
  14. A co z przykazaniem "nie kradnij"? To zdjęcia Pana autorstwa? Jeśli nie, czy ma Pan zgodę na publikację? Jeśli tak, czy ma Pan zgodę na publikowanie wizerunku widocznych na zdjęciu osób?
    Ps. Jestem wegetarianką z tendencją do weganizmu...I proszę zgadnąć- uważam aborcję za niedopuszczalną jako sposób na antykoncepcję. A dopuszczam ją w specjalnych przypadkach, tylko do momentu wykształcenia układu nerwowego... Cóż. łatwo "bawić" się w uogólnienia.

    OdpowiedzUsuń
  15. ps. Dla tych, co twierdzą,że człowiek na diecie roślinnej by zdechł.... ;)
    https://www.facebook.com/nalepa.iwona#

    OdpowiedzUsuń
  16. Czasami trzeba przegiąć w drugą stronę żeby się wyprostowało - taka prosta maksyma ślusarska...

    1 - Rafael 72 - demagogia!

    2 - Lord - racja, ale nie do końca, bo w subkulturach następuje wyrównanie ideologiczne i wszyscy wyznają ten sam pogląd.

    3 - Ella - pastor NIE JEST KATOLIKIEM! poza tym czekam na te "poważne naukowe" materiały - bo sam chętnie przeczytam coś czego nie udało mi się znaleźć w żadnej bibliotece przez 25 lat mojej działalności ekologicznej!

    Kittana - Rafael nikogo nie obraził, więc schowaj swoje pogróżki do kieszeni.
    "Nieporozumienia w kwestiach aborcji zdarzają się nie tylko na linii weganie-katolicy, to jest nierozstrzygnięta kwestia nawet w obrębie samego chrześcijaństwa." - ciekawa teza, coś jak ta o Talibach i Klewkach.

    Shigella - "w przeciwienstwie do ludzkiego zarodka zwierzeta posiadaja rozwiniety uklad nerwowy." - czyli to dla ciebie wyznacznik człowieczeństwa? żałośnie głupie!
    "Wbrew temu, co glosza przerozne oszolomy zarodek implantowany w procesie zaplodnienia in vitro to jakies osiem komorek na krzyz, wiec raczej nie krzyczy. " - słusznie ale palone żywcem dzieci w Auschwitz krzyczały! a ideologia aborcjonistów i nazistów jest tożsama!

    "Polsce dozwolona jest aborcja do stadium gdzie embrion wyglada raczej jak maly szczur, a nie "maly jas". " - wyglądasz jak mały szczur

    "Proponuje najpierw zapoznac sie z embriologia, a nie embriologia katolicka. jak by tak jakaś kretynka wytłumaczyła mi w którym momencie już jest człowiek a w którym jeszcze embrion zygota gameta... bo jedyna zmiana JAKOŚCIOWA występuje tylko i wyłącznie w momencie ZAPŁODNIENIA, potem są już tylko zmiany ilościowe!


    Sandra - to rzucił bym Ciebie jako koło ratunkowe...

    Lilias - oto postawa godna mędrca, zaiste nawet Hypatia Ci nie dorównuje

    Masa - "Otóż ludzie są stworzeni do jedzenia mięsa" -uwierzyłeś w kreację?
    A poza tym Człowiek od zawsze był oportunistą żywieniowym i żarł akurat to co miał pod ręką - dziś się od dobrobytu w łebkach miesza stąd pewne ideologie - gwarantuje jednak że każda jedna z nich po kilkunastu dniach głodówki zeżarła by nawet padlinę szczura.

    Sagitta - poczytaj prawo prasowe, potem pisz brednie!
    poza tym napisz proszę KIEDY wykształca się układ nerwowy u człowieka?

    OdpowiedzUsuń
  17. Pastorze - to się nazywa wsadzić kij w mrowisko - podał im Pastor namiary na swojego bloga czy same go odkryły?

    OdpowiedzUsuń
  18. Brak podstawowej wiedzy. Pierwszymi osobami, które zaczęły walczyć w obronie nienarodzonych dzieci - byli ekolodzy w XIX wieku (w średniowieczu aborcja była raczej dopuszczalna przez Kościół - patrz pogląd Tomasza z Akwinu na duszę). Organizacją, która przeforsowała wprowadzenie praw dzieci do prawa amerykańskiego - było Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami (jeden z odcinków "Doktor Queen" jest temu poświęcony) - sprzeciwiał się temu natomiast Kościół (nie pamiętam już czy katolicki czy inny).
    Pierwszą osobą, która zaczęła nagłaśniać problem aborcji w Polsce - byłem ja... w latach '80. Prosiłem wtedy Kościół (katolicki), aby zajął się tym tematem... ale oni zajmowali się wtedy zdobywaniem władzy.
    Środowiska chrześcijańskie zaczęły nagłaśniać sprawę aborcji dopiero w latach '90 i zdaje się w innym celu niż ochrona tych, którzy sami bronić się nie mogą.

    OdpowiedzUsuń
  19. Pan redaktor najwyrazniej nie wie, o czym pisze. Kregowce odczuwaja i sa swiadome - wszystkie bez wyjatku, wg. Deklaracji o Swaidomosci Cambridge:
    http://integral-options.blogspot.nl/2012/08/the-cambridge-declaration-on.html

    Natomiast ich plody nie posiadaja swiadomosci az do momentu narodzin:
    The neural apparatus of embryos and fetuses of farm animals is inadequate to support sentience for at least the first half of pregnancy, but the required structures and mechanisms do develop by the time of birth. Thus, although one of the preconditions for suffering is satisfied shortly before birth, the embryo and fetus are apparently never conscious for the following reasons. The embryo-fetus initially does not have brain structures that are functionally capable of supporting consciousness, and subsequently, when the fetal brain might have that capability, it displays electrical activity indicating a continuous state of sleep and therefore unconsciousness. Furthermore, the fetus is apparently actively maintained in sleep-like states by several endogenous neuroinhibitory mechanisms which involve adenosine (a potent neuroinhibitory and sleep inducing agent), allopregnanolone and pregnanolone (two neurosteroidal anaesthetics), prostaglandin D2 (a potent sleep-inducing hormone), a placental neural inhibitor, warmth, buoyancy and cushioned tactile stimulation. Consciousness evidently appears for the first time only after birth. This results from a substantial withdrawal of the neuroinhibitors, especially adenosine, and the involvement of neuroactivators including 17β-oestradiol (a potent neuroactive steroid with widespread excitatory effects in the brain), noradrenaline (released from excitatory locus coeruleus nerves that extend throughout the brain), and a barrage of novel sensory information associated with the newborn’s first exposure to air, gravity, hard surfaces, unlimited space and, usually, to cold ambient conditions. We conclude that the embryo and fetus cannot suffer before or during
    birth.

    Zrodlo: http://www.anslab.iastate.edu/Class/AnS536w/15%20Behavior%20and%20Stress/CIWF_Mel.pdf

    OdpowiedzUsuń
  20. @raa:
    Jeśli piszesz coś na polskim blogu to pisz po polsku, inaczej trollujesz.

    OdpowiedzUsuń
  21. Robert - skoro ktoś czerpie wiedzę o świecie z serialu doktor Quinn - to ja faktycznie wysiadam, brak m i kontrargumentów... nie oglądam telewizji

    "(w średniowieczu aborcja była raczej dopuszczalna przez Kościół - patrz pogląd Tomasza z Akwinu na duszę)." - równoważnik - Robert surma jest raczej inteligentny... co o tym sądzisz?

    "Organizacją, która przeforsowała wprowadzenie praw dzieci do prawa amerykańskiego - było Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami" - po pierwsze mówimy o Europie, a po drugie tu ZAWSZE obowiązywał zakaz spędzania płodu - czyli aborcji - czyli zabijania nienarodzonych i żadne akcje potrzebne nie były.

    kościół (jakikolwiek) mógł protestować przeciwko podobnej akcji na tej samej zasadzie na jakiej obecnie protestuje przeciwko "antydyskryminacyjnym" pomysłom eurofaszystów.

    "Pierwszą osobą, która zaczęła nagłaśniać problem aborcji w Polsce - byłem ja... w latach '80. Prosiłem wtedy Kościół (katolicki), aby zajął się tym tematem... ale oni zajmowali się wtedy zdobywaniem władzy. " - normalnie padłem...

    "Środowiska chrześcijańskie zaczęły nagłaśniać sprawę aborcji dopiero w latach '90 i zdaje się w innym celu niż ochrona tych, którzy sami bronić się nie mogą." - rozumiem iż wtedy właśnie pojawiło się piąte przykazanie...

    kity proszę wciskać tym rozhisteryzowanym pannicom ale nie mi bo tamte lata pamiętam jak by to było wczoraj - ot przywilej wieku, młody jest głupi bo mało widział, stary zgorzkniały bo widział wszystko.

    raa - gratuluję umiejętności "kopiuj - wklej" racz dać sobie jednak wytłumaczyć iż to nie jest prawdziwa wiedza...
    Poza tym tak między nami - KAŻDA istota żywa odczuwa ból, dyskomfort itp. tylko nie każdą rozumiemy! Dotyczy to także roślin.

    Rafael - słusznie, podejrzewam jednak że ten tekst krąży w owym środowisku na zasadzie zwoju który ma zawierać "świete słowa" każdy wierzy że je zawiera, więc nikt tego tak naprawdę nie czyta - bo i po co - skoro wiadomo ze zawiera "święte słowa". Dokładnie taka sama sytuacja miała miejsce z dziełami Lenina - hitem było wyszukanie w nich jakiegoś cytatu, a następnie podrzucenie go wykładowcy w momencie w którym powiedział rzecz z tamtym sprzeczną - potem już tylko można było boki zrywać gdy się wił próbując wykręcić - inna sprawa że hiena zadbała potem o "społecznie sprawiedliwe" noty w indeksie. ;-)

    OdpowiedzUsuń
  22. Nie warto wdawać się w dyskusje i wymagać zrozumienia. Ludzie, którzy bezkrytycznie wierzą w narodziny bez zapłodnienia, chodzenie po wodzie, ożywanie po śmierci i wiele innych temu podobnych rzeczy; nie muszą rozumieć bardziej skomplikowanych rzeczy. To nie obelga, tylko rozsądne rozumowanie - pierwszoklasisty nie nauczysz pierwiastków. To jest dla was zbyt trudne, moi łatwowierni chrześcijanie.

    OdpowiedzUsuń
  23. Ela Ostrowska: "Pawle, mój Pawle. Czyli według Ciebie chrześcijanin nie może być jednocześnie weganinem?"

    Może jeśli jest niedojrzały i nie zna lub nie chce przyjąć treści Pisma Świętego - czyli najwyższego autorytetu dla chrześcijanina. Ideologiczny weganizm jest bowiem zaprzeczeniem treści Biblii. To tak jakby powiedzieć Bogu: "Wiem, że nie zabraniasz jedzenia mięsa, ale ja uważam, że to jest moralnie złe". Który chrześcijanin chciałby coś takiego stwierdzić?

    Musimy pamiętać, że weganizm to ideologia związana z konkretnym światopoglądem (a nie jakaś neutralna dieta) dlatego sami jego zwolennicy wchodząc w światopoglądowe argumenty (np. nt. pozycji człowieka i zwierząt w porządku stworzenia, monizmu, Matki Ziemi itp.)wyrażają w pośredni sposób swoje podejście do Biblii, które jak się okazuje - polega na zaprzeczaniu lub obojętności wobec jej treści (mimo iż samo słowo "Biblia" rzadko pojawia się w ich "misyjnych akcjach").

    Ray Sutton napisał:

    "Kościół został poinformowany, że jedzenie reprezentuje pogańskie narody świata (Dz.Ap. 10). Spożywając wszystkie pokarmy Kościół symbolicznie wyraża w ten sposób zdobycie ich poprzez moc Ewangelii. Nie spożywanie wszystkich pokarmów świata jest ostatecznie zaprzeczaniem podbicia narodów Ewangelią".

    OdpowiedzUsuń
  24. @Rafael - przeciez pisze po polsku, a artykul przekleilam w oryginale, zeby mi nie zarzucono, ze cos wymyslam. Tlumaczenie to juz tylko o krok od wlasnej interpretacji. Jak znajdziesz polska wersje, to mozesz dac :)

    Uwazam, ze to prawdziwa wiedza, w kazdym razie potwierdzona naukowo, w przeciwienstwie do religijnych wymyslow.

    Pozdrawiam!

    Weganka z 15-letnim stazem (i jeszcze zywa, i zdolna do dyskusji), za prawem do aborcji.

    OdpowiedzUsuń
  25. Aha, co do odczuwania cierpienia przez rosliny. Po pierwsze do swiadomego odczuwania potrzebny jest zorganizowany uklad nerwowy, ktorego rozliny nie posiadaja. Po drugie - swiadomosc powstala po to, aby zwierze moglo wybiorczo kierowac swoja uwage na najpilniejsze potrzeby, tj. np. nie zajmowalo sie jedzeniem, jak chce mu sie pic albo atakuje je drapieznik. U rozlin taka zdolnosc bylaby wrecz szkodliwa z uwagi na niemoznosc poruszania sie - prowadzilaby do frustracji i uszczerbku na zdrowiu (jak w przypadku zwierzat wiezionych na fermach). Rosliny posiadaja percepcje otoczenia, ale nie maja mozliwosci wyboru swoich zachowan, lecz sa regulowane przez procesy fizjologiczne, niezalezne od woli.
    U plodu swiadomosc rowniez niczemu nie sluzy, dlatego jest wytlumiona przez neuroinhibitory.

    OdpowiedzUsuń
  26. "Weganka z 15-letnim stazem (i jeszcze zywa, i zdolna do dyskusji), za prawem do aborcji."

    Lord, i jak? Dalej uważasz, że "jakaś weganka wyraziła swoje zdanie, które nijak nie odnosi to do ogółu wegan"?

    :-)

    Weganizm jest ideologią wyrażającą nie tyle szacunek do życia zwierząt ile degradację wartości życia ludzkiego.

    Podejście wegan do zwierząt jest częstokroć bałwochwalcze. Zaś do ludzi jedzących mięso bardzo misyjne. Pomijam ludzi nienarodzonych ponieważ ich nie nazywa się ludźmi lecz "czymś", "płodem", "tkanką", "embrionem wyglądającym raczej jak mały szczur" itp.

    Odsyłam tutaj - artykuł z naszej strony pt. "Aborcja jako zalegalizowany holocaust":

    http://gdansk.reformacja.pl/2012-04-13-08-46-32/apologetyka-obrona-wiary/295-aborcja-zalegalizowany-holocaust

    OdpowiedzUsuń
  27. aha.2 weganki to już na pewno ogół? Pozdrawiam-weganka,na co dzien nie rzadko pomagająca TEŻ ludziom.i z kotem ktory nie padł jakos mimo że od dawna na roślinach.

    OdpowiedzUsuń
  28. Tylko dwie weganki są za prawem do aborcji! Świat stanął na głowie.

    ;-)

    OdpowiedzUsuń
  29. "i z kotem ktory nie padł jakos mimo że od dawna na roślinach."

    O proszę. Nawet koty bidulki są ideologizowane i nie mają wyboru :)

    OdpowiedzUsuń
  30. Dobrze, że Wasze posty o dylematach: kogo ratować psa czy dziecko? - to tylko teoretyzowanie ("zależy czyj to pies, a czyje dziecko", "kto ma większe szanse na przeżycie" itp.).

    OdpowiedzUsuń
  31. A jak się drodzy chrześcijanie odnoszą do przykazania "Nie zabijaj"?Bo tam nigdzie nie jest napisane "Nie zabijaj człowieka". Nie zabijaj w ogóle.

    OdpowiedzUsuń
  32. @alispo:

    Albo kot jest na wykończeniu, albo nie znasz jego diety :) Może masz myszy w domu i kotek mięsko je.

    Koty wymagają mięsa. Jeżeli go nie jedzą, zaczynają się problemy z sercem i ślepota, co jest spowodowane niedoborem tauryny.
    Koty nie potrafią tworzyć aminokwasów w wydajny sposób z białek roślinnych. Dlatego muszą jeść mięso. Albo porządne kocie jedzenie z paczki.

    OdpowiedzUsuń
  33. Jestem weganką, nie miałam aborcji i nie planuję jej robić. Znam wielu wegan którzy nigdy by jej nie wykonali, a nawet są jej przeciwni. Myślę, że nie należy uogólniać. Mógłby Pan znać nawet kilkudziesięciu wegan, którzy są za aborcją i nadal nie byłoby przesłanek, że weganizm to idea, która traktuje ludzi jako "coś". Sama bowiem idea weganizmu nie ma nic wspólnego z prawami kobiet, choć może być z nimi powiązana poprzez idee praw zwierząt (kobiety przez lata były uznawane za przedmioty pozbawione swoich praw, co nawet w dzisiejszych czasach pozostawia swoje odbicie, sytuacja kobiet przez lata była lub jest w niektórych regionach, równa sytuacji zwierząt). Nie chcę się rozwodzić na temat tego, dlaczego aborcja powinna być legalna w naszym kraju to nie ten temat i nie ma nic wspólnego z tym czy sama bym zrobiła aborcje a tym bardziej z weganizmem :). Chcę tylko zaznaczyć, że naprawdę nie należy tworzyć stereotypów na podstawie małej ilości danych. Z tego co wiem sa kościoły chrześcijańskie w których zachęca się do weganizmu. Jeśli uważa się Pan za lepszego od zwierząt i uważa Pan, że ma prawo je zabijać by zaspokoić swój apetyt to proszę zrozumieć, że przyczyniając się do czyjejś bolesnej śmierci przyczynia się Pan też do swojej bolesnej śmierci. Współczesne badania na ten temat są jednoznaczne.

    OdpowiedzUsuń
  34. Przykład myślącej ryby to pewnie taka, która siedzi pod pomostem i analizuje: "Myślę że Romuś dziś znów przeterminowaną kaszę na zachętę przyniósł, ale czuję że za cholerę nic nie złapie.."

    (thx Kuba Gaweł :)

    OdpowiedzUsuń
  35. czarnystokrotek - nie ma sensu dyskutować z kimś kto jest zbyt ograniczony bo dostrzec własne ograniczenia i to nie jest obelga, to zdroworozsądkowe rozumowanie.


    Raa - zbyt mało wiesz dziewczyno. "Po pierwsze do swiadomego odczuwania potrzebny jest zorganizowany uklad nerwowy, ktorego rozliny nie posiadaja" rośliny posiadają zorganizowany układ nerwowy, tyle że zamiast impulsów elektrycznych przepływają nim impulsy chemiczne. Nie znaleziono u roślin mózgów, to prawda, ale to nie oznacza iż nie REAGUJĄ one na bodźce bólowe!

    "Po drugie - swiadomosc powstala po to, aby zwierze moglo wybiorczo kierowac swoja uwage na najpilniejsze potrzeby, tj. np. nie zajmowalo sie jedzeniem, jak chce mu sie pic albo atakuje je drapieznik." - nie masz bladego pojęcia o temacie - do wyżej opisanych wystarczy instynkt!

    "U rozlin taka zdolnosc bylaby wrecz szkodliwa z uwagi na niemoznosc poruszania sie - prowadzilaby do frustracji i uszczerbku na zdrowiu (jak w przypadku zwierzat wiezionych na fermach)." - zdumiewająca pewność siebie, rzekł bym nawet zarozumialstwo oparte o ignorancję. Świadomość jest ZAWSZE dobrana do warunków egzystencji, aczkolwiek może na nie wpływać (przekształcać otoczenie - co czynią np rośliny iglaste zakwaszając glebę w/g własnych potrzeb).

    "U plodu swiadomosc rowniez niczemu nie sluzy, dlatego jest wytlumiona przez neuroinhibitory." - czyli mogę cię poszatkować na kawałeczki w czasie gdy będziesz spała bo wtedy też masz świadomość wyłączoną?


    Masa - BRAWO - czyli jednak jakiś zasób wiedzy masz - tak Ella pisze brednie i myśli że trafiła na naiwnych którzy w to uwierzą. Istnieje wszakże możliwość podawania kotu składników odżywczych w formie bezmięsnej... tyle że są one pozyskiwane z ... mięsa, tyle że w przetwórni.

    Malina - "kobiety przez lata były uznawane za przedmioty pozbawione swoich praw" - przykłady poproszę! bo nie cierpię gołosłowia!

    "Jeśli uważa się Pan za lepszego od zwierząt i uważa Pan, że ma prawo je zabijać by zaspokoić swój apetyt to proszę zrozumieć, że przyczyniając się do czyjejś bolesnej śmierci przyczynia się Pan też do swojej bolesnej śmierci. Współczesne badania na ten temat są jednoznaczne. " - ale tu trafiłaś w sedno.

    OdpowiedzUsuń
  36. A co ja o tym sądzę? - teraz gdy przycicha sabat rozhisteryzowanych dziewczątek, mogę napisać coś od siebie.

    zerknijmy do Izajasza rozdział 11

    " I będzie pasł się wilk z jagnięciem, a pantera z koźlęciem, cielę i lew będą się paść razem i mały chłopiec będzie je poganiał, cielę i niedźwiedź razem się paść będą i razem ich młode będą, lew i wół jeść będą plewy"

    Czyli jednak to mięsożerstwo nie ma podstaw biblijnych - jest niczym rozwód w oczach Mojżesza - jedynie ze względu na zatwardziałość serc waszych.

    ciężko eksploatowany fizycznie człowiek nie wydoli na samych roślinkach (próbowałem na sobie), z drugiej strony dobra dieta oparta o produkty roślinne, sery i miód jest wystarczająca (też przetestowałem na sobie)

    Jestem pewien iż wkrótce zaistnieje możliwość ekonomicznie opłacalnej produkcji mięsa poza organizmami istot żywych. Obecnie jeszcze jest to zbyt drogi proces.
    jak dla mnie kolejny dowód na niesamowitość Pisma Świętego.

    OdpowiedzUsuń
  37. makroman - wypowiadasz się z taką agresją, protekcjonalizmem i brakiem elementarnego szacunku do innych ludzi, że naprawdę przykro się to czyta :(

    OdpowiedzUsuń
  38. Alois - bo tak ma być - ma być przykro, tak jak mi jest przykro gdy jakieś pannicy płód ludzki kojarzy się ze "szczurkiem".


    Protekcjonalizm? jak najbardziej - jak nie być protekcjonalnym w stosunku do istotki która myli Ewangelików z Katolikami?

    Jak szanować kogoś kto nie sanuje mnie i moich wartości?

    inaczej mówiąc Alois - Ty i hipokryzja idziecie w jednej parze

    OdpowiedzUsuń
  39. MyslacaMasa: "Ale jak ktoś ma wiedzę, jakich substancji będzie brakować i jak je uzupełnić, i ma silną presję moralną, żeby nie jeść mięsa, to chwała mu za to. Zgadzam się, że zwierzęta czują i myślą, i warto ograniczać ich cierpienie, jednak jesteśmy też zwierzęciem, które żyje i musi jeść żeby żyć. Rozwinięta moralność i wyobraźnia nie zmieniła nam żołądków."
    Czyli zgadasz się, że jedzenie produktów odzwierzęcych nie jest koniecznością aby człowiek był w formie. Czyli zgadzamy się, że jedzenie mięsa jest raczej fanaberią kulinarną niż koniecznością, w czasach kiedy półki sklepowe uginają się od substytutów, dla których nikt nie musiał zginąć.
    Więc skoro można życ w zdrowiu nie przysparzając innym żywym istotom bólu i cierpienia, to dlaczego moralność chrześcijańska widzi w tym zamach na swoje wartości?

    OdpowiedzUsuń
  40. Ella - "Więc skoro można życ w zdrowiu nie przysparzając innym żywym istotom bólu i cierpienia, to dlaczego moralność chrześcijańska widzi w tym zamach na swoje wartości?" mylisz się!
    Nauka chrześcijańska NIC na temat wegetarianizmu, czy weganizmu nie mówi! Natomiast ludzie związani z etyką Św Franciszka samodzielnie wybierają drogę ograniczenia lub rezygnacji z produktów mięsnych (ja)
    natomiast nie rozumiem etycznego problemu np. serów, czy jaj.

    OdpowiedzUsuń
  41. @Ella:
    Można się suplementować sztucznymi wynalazkami i żyć bez jedzenia mięsa. Ale to nie to samo - zdrowiej jest jeść witaminę B12 i inne naturalną niż sztuczną.

    Ale makroman podał rozwiązanie, dobre i skuteczne. Mleko i jajka. I można nie zabijać zwierzątek i zdrowo żyć.

    A tak swoją drogą to w takim myśleniu o niezabijaniu trochę hipokryzji jest lub bezmyślności. Ludzie arbitralnie wybierają, które zwierzę można zabić, albo które ma niby świadomość a które nie ma. Np. owsiki. Każdy z chęcią je wykurzy, a kto wie, jaki poziom świadomości mają?
    Weganie i nieweganie na równi rozgniatają mrówki w lesie podczas spaceru. I co? I nic. Czy życie 100 mrówek jest mniej warte niż 1 wróbla?
    Jak to rozstrzygnąć?

    A co z miliardami bakterii we własnych jelitach? Może lepiej o nie zadbać? Może kiepska dieta wegańska niszczy więcej istnień w jelitach niż inne diety?

    Warto się zastanowić.

    OdpowiedzUsuń
  42. @makroman - moim ograniczeniem jest zdobywanie wiedzy w sposób naukowy i racjonalne działanie zgodnie z nią? A może ograniczone jest jednak klepanie w nieskończoność durnych modlitw i wpatrywanie się w figurkę martwego człowieka z rozłożonymi rękami? Cytowanie starej książki, która została dokładnie przemielona przez każde wyznanie i dopasowana wedle uznania każdej z nich, nie jest najlepszym sposobem na potwierdzenie swoich teorii.
    Słońce krąży wokół ziemi? Bach! Kościół natchniony duchem świętym się mylił! Bóg stworzył niebo i ziemię? Bach! Jest masa dowodów potwierdzających ewolucję! Mogę tak długo wymieniać, ale wpojona wam w dzieciństwie wiara i tak będzie traktowana jak jedyna i prawdziwa prawda.
    Trzeba więcej czytać i rozmawiać z ludźmi, oglądać świat z każdej strony i we wszystkich kolorach i DOCENIAĆ DOWODY NAUKOWE!
    To właśnie chciałem przekazać moim pierwszym wpisem.

    A tak do ogółu komentujących - jeśli chcecie zaznajomić się bliżej z wegańskimi argumentami i sposobem postrzegania świata, polecam ten film:
    http://totylkozwierzeta.pl/

    OdpowiedzUsuń
  43. @makroman

    Srogo sie mylisz w ocenie mojej wiedzy, poniewaz neurobiologia jest przedmiotem moich studiow, ze szczegolnym uwzglednieniem zdolnosci poznawczych i emocji zwierzat, a swoje opinie formuje na podstawie aktualnej wiedzy naukowej.
    O percepcji u roslin napisalam przeciez, a zarzucasz mi, ze jej zaprzeczam. Percepcja to nie to samo co swiadomosc. Rowniez ludzie w spiaczce wykazuja odruchy, a sa nieprzytomni i nie poczuliby, gdyby ich "pocwiartowano na kawaleczki", jak to ladnie ujales. Zwierzeta oprocz instynktow maja tez mozliwosc uczenia sie i dokonywania wyborow na podstawie nabytej wiedzy, oceniajac przy tym, ktore rozwiazanie jest najkorzystniejsze. Jako jeden z wielu przykladow podam badanie postrzegania przyjemnosci smakowej u szczurow. Szczury mialy do dyspozycji ogrzewany domek, a w nim wode i zwykla karme, ale mimo to wychodzily na zewnatrz, gdzie panowala temperatura -15 st. i biegly przez dlugi labirynt, zeby najesc sie slodyczy. Jezeli na koncu labiryntu byla zwykla karma, nie wracaly po wiecej.
    Instynkty natomiast sa niezmienne.

    OdpowiedzUsuń
  44. Zmantrowany - " moim ograniczeniem jest zdobywanie wiedzy w sposób naukowy i racjonalne działanie zgodnie z nią?" - póki co nie powiedziałeś NIC naukowego.


    "A może ograniczone jest jednak klepanie w nieskończoność durnych modlitw i wpatrywanie się w figurkę martwego człowieka z rozłożonymi rękami?" - jak ktoś jest zbyt ograniczony by dostrzec prosty fakt że WSZYSTKIE kultury ludzkie były kulturami opartymi o duchowość to jego problem. Nic więcej nie ma Ci do powiedzenia "naukofffcu"



    OdpowiedzUsuń
  45. Raa -
    "Srogo sie mylisz w ocenie mojej wiedzy," - no cóż skoro podnosisz argumenty ideologiczne zamiast naukowych...

    "O percepcji u roslin napisalam przeciez, a zarzucasz mi, ze jej zaprzeczam" - bo zaprzeczyłaś, utożsamiając ją ze świadomością, a te warunkując posiadaniem mózgu. Dziś nie wiemy co to jest świadomość i podchodzimy do pojęcia czysto intuicyjnie, zatem wszelkie wyrokowanie w tej sprawie jest nieuzasadnione. W aktualnym poście poprawiasz swój błąd i to jest ładnie z twojej strony.

    "a sa nieprzytomni i nie poczuliby, gdyby ich "pocwiartowano na kawaleczki"" - "nie poczuliby" czy racze nie uświadomili by sobie" bólu - bo to różnica! Organizm wystawiany na bodźce bólowe nawet nieuświadomione odpowiada na nie poprzez zmianę swojej fizjologii i nie są to zmiany korzystne dla jego rozwoju a jedynie takie które ułatwiają mu zniesienie cierpienia - aż dziw ze tego nie nauczyli Cie na studiach.

    "Zwierzeta oprocz instynktow maja tez mozliwosc uczenia sie" - całkowita zgoda.

    "Instynkty natomiast są niezmienne. " - ależ są! tyle że w przedziale czasowym wielu pokoleń! inaczej nie było by żadnego przystosowania do zmieniających się warunków.

    Ale sądzę że teraz to już offtopujemy.
    A z drugiej strony... co sądzisz o szerszeniu upijającym się sokami fermentujących gruszek - robi to świadomie czy nie? (bo że robi to zostało zaobserwowane) - jeśli nieświadomie to w jaki sposób "omija" instynkty nienakazujące mu unikać niebezpieczeństw, a jeśli świadomie - to czemu pojęcie świadomości ograniczasz wyłącznie do kręgowców?

    OdpowiedzUsuń
  46. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  47. Zwierzeta uwielbiaja srodki zmieniajace swiadomosc, wiec niewykluczone, ze szerszen upija sie dla przyjemnosci. W kwestii owadow nie wypowiadam sie, poniewaz zajmuje sie glownie kregowacami. O nich moge powiedziec tyle, ze przynajmniej ssaki maja wyrazny pociag do alkoholu i na przyklad celowo wyszukuja sfermentowanych owocow. W Afryce rosnie drzewo marula, pod ktorym w okresie owocowania odbywaja sie prawdziwe libacje. Podszukiwanie przyjemnosci to jeden z podstawowych motywow kierujacych ssakami.

    OdpowiedzUsuń
  48. p.s. Ja caly czas podnosze argumenty naukowe, a ze sa zbiezne z moja ideologia, to moze swiadczyc tylko o tym, ze traktuje nauke jako opiniotworcza.

    OdpowiedzUsuń
  49. No fajnie zwierzęta czują - to już wiemy. Ja twierdze że rośliny też (tylko tak wolno, że sobie z tego nie zdajemy sprawy).
    Życie polega na zjadaniu się nawzajem - jako chrześcijanin chcę wierzyć że człowiek może siłą ducha stanąć powyżej swojej zwierzęcej natury. Ale gdybym nie wierzył, to zapewne by mi nie zależało. Tobie zależy, ale nie uzasadniaj naukowo swojej ideologii - bo z faktu że zwierzęta czują nie wynika że nie są zjadane.
    Pomijając oczywiście sentymenty.

    OdpowiedzUsuń
  50. Weganki milczą jak zaklęte (wykrzyczały swoją nienawiść i im przeszło?)a mnie wciąż nurtuje takie zagadnienie.

    Niezgoda na spożywanie jajek...
    Niby czemu?
    1 - Albo tak ogólnie "dla zasady" czyli czysty dogmatyzm w stylu Stalinowsko Maoistycznym.
    2 - ponieważ traktują je jak zwierzęta!

    Ale jeśli traktują jajka jak zwierzęta a ludzkie embriony jak "bezkształtną masą komórek" to znaczy ze mamy do czynienia z osobniczkami myślącymi co najmniej ... dziwnie.

    OdpowiedzUsuń
  51. Poniewaz typowa nioska wykluwa sie w inkubatorze, nie zna rodzicielskiej opieki, jej braciszkow zmielono na papke, jej obcieto dziob, zamknieto w klatce lub w hali, gdzie nie moze zachowywac sie w zgodzie ze swoja natura, sztucznym oswietleniem zmuszono do ciaglych owulacji prowadzac do osteoporozy i wycienczenia organizmu w przeciagu roku, polamano jej kosci w czasie transportu do rzezni lub przy wieszaniu na tasmie, sparalizowano pradem i poderznieto gardlo, a w naturze zylaby do 15 lat.

    OdpowiedzUsuń
  52. Raa - a jajka wiejskie, takie zniesione w kurniku. Gdy kury spacerują sobie po obejściu, wygrzebując co im w dziób wpadnie a wokół tego stadka kręci się rozochocony kogucik? takich jajek przecież też nie jecie...

    OdpowiedzUsuń
  53. Makroman: ale przeciętny mieszczuch nie ma zazwyczaj pewności, skąd pochodzą jajka, które je - więc aby nie ryzykować i napędzać niepotrzebnie biznesu jajkowego, unikamy wszelkich produktów odzwierzęcych.
    Chciałabym jeszcze dodać, że zasadniczym błędem autora tekstu jest interpretowanie rozszerzająco pojedynczego stanowiska. Skoro jedna weganka zadeklarowała, że popiera aborcję = weganie są generalnie proaborcyjni. Podczas gdy ten aspekt jest absolutnie niewpisany w ideologię wegańską. Powiem więcej, jako obrońcy życia generalnie, raczej większość wegan byłaby przeciwna usuwaniu ciąży. Chociaż tak jak wspomniałam, to kwestia indywidualna. Wśród mięsożerców też się przecież zdarzają przypadki aborcji. Generalnie chodzi więc o to, by nie dyskryminować gatunków.
    Natomiast argument o niedoborze B12 jest bzdurny- poczytajcie o tym, to jest witamina brudu, tzn. produkowana przez bakterie, więc uzupełnić jej poziom można najprościej jedząc np. warzywo prosto z ziemi :) kiedyś poziom higieny był przecież dużo gorszy, a ludzki organizm sam sobie radził z wytwarzaniem b12. Potem pojawiły się silne środki czystości i problem się pojawił.

    OdpowiedzUsuń
  54. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  55. Ella - "ale przeciętny mieszczuch nie ma zazwyczaj pewności, skąd pochodzą jajka, które je - więc aby nie ryzykować i napędzać niepotrzebnie biznesu jajkowego, unikamy wszelkich produktów odzwierzęcych." - czyli rozumiem że jak zaproszę Cię na wieś, sama znajdziesz sobie jajko gdzieś tam w chruśniaku (bo kury puszczone luzem niosą się gdzie bądź" to zjesz je z apetytem?

    "Chciałabym jeszcze dodać, że zasadniczym błędem autora tekstu jest interpretowanie rozszerzająco pojedynczego stanowiska" - oczywiście pastor popełnił pars pro toto, a przy okazji dopuścił się demagogii - sam bym mu to powiedział, gdyby nie rozhisteryzowany tłumek który tu na niego napadł.

    "Natomiast argument o niedoborze B12 jest bzdurny" - też się zgodzę.

    "...ludzki organizm sam sobie radził z wytwarzaniem b12." - podejrzewam iż w niektórych przypadkach organizm sięga po mechanizmy pozwalające u absorbować witaminę B12 z dystalnych odcinków układu trawiennego.

    OdpowiedzUsuń
  56. Naturalnie ze tak, a najprostszym z tych mechanizmow jest koprofagia.

    OdpowiedzUsuń
  57. Raa - proszę bez takich, nie jesteśmy królikami! Podejrzewam że istnieje mechanizm cofania wewnątrz układu trawiennego. Ale póki co chyba nikt tego nie badał.

    No i nadal nie wiem co z tymi jajkami?
    A propos, co jest nieetycznego w wydojeniu krowy, która ze względu na naszą opiekę ma się zdecydowanie lepiej niż jej dzikie kuzynostwo?
    (oczywiście pomijając wypaczenia podczas hodowli)

    OdpowiedzUsuń
  58. Makroman: trudno mi się wypowiadać w imieniu wszystkich wegan, jak zachowaliby się w hipotetycznej sytuacji. Osobiście, gdybym np. żyła na wsi i hodowała zwierzęta i w związku z tym miała pewność, że kury znoszące jajka nie pójdą pod nóż jak przestaną być produktywne, pewnie nie miałabym problemu z jedzeniem jajek.
    Tyle mogę powiedzieć. Natomiast nie jest to analogiczne w przypadku mleka, bo ono jest przeznaczone dla cieląt i jego spożywanie jest z tego względu nieetyczne. Ja się opiłam mleka ssaka własnego gatunku jak byłam dzieciakiem, więc sprawiedliwe dla mnie jest korzystanie z mleka roślinnego, skoro już wyrosłam :)

    OdpowiedzUsuń
  59. MyślącaMasa: ...
    Ella:
    Można się suplementować sztucznymi wynalazkami i żyć bez jedzenia mięsa. Ale to nie to samo - zdrowiej jest jeść witaminę B12 i inne naturalną niż sztuczną.

    No to jedz warzywka prosto z ogródka, b12 dostarczona, bez żadnego suplementu :)

    A tak swoją drogą to w takim myśleniu o niezabijaniu trochę hipokryzji jest lub bezmyślności. Ludzie arbitralnie wybierają, które zwierzę można zabić, albo które ma niby świadomość a które nie ma. Np. owsiki. Każdy z chęcią je wykurzy, a kto wie, jaki poziom świadomości mają?
    Ale owsiki to pasożyty. Przy całej mojej miłości i szacunku dla żywych istnień, zabijam komara, jak mnie "pije". Ale to konieczność.
    Weganie i nieweganie na równi rozgniatają mrówki w lesie podczas spaceru. I co? I nic. Czy życie 100 mrówek jest mniej warte niż 1 wróbla?
    Jak to rozstrzygnąć?
    A no tak, że jest różnica między intencjonalnym mordowaniem a wynikającym np. z rozmiarów człowieka. Nigdy się nie bawiłam w celowe rozdeptywanie mrówek czy innych żyjątek.

    A co z miliardami bakterii we własnych jelitach? Może lepiej o nie zadbać? Może kiepska dieta wegańska niszczy więcej istnień w jelitach niż inne diety?
    No i znowu mówimy o pasożytach, które tępi każdy gatunek.

    Warto się zastanowić.
    Warto.

    OdpowiedzUsuń
  60. Alez weganie maja tez wspaniala flore bakteryjna w jelitach, tylko ze innego typu niz karnisci. Natomiast temat badan nad wchlanianiem B12 z jelita u ludzi zarzucono jakies 40 lat temu z uwagi na brak postepow w tej dziedzinie (pewnie nie badali wegan w tamtych czasach). Flora bakteryjna podlega zmianom w zaleznosci od diety, ale to raczej bakterie zalatwiaja kwestie liczebnosci miedzy soba, a nie ich nosiciel, wiec nie liczy sie to raczej jako "mord przez gospodarza".
    Ja jem niemyte produkty, chyba ze sa bardzo zapiaszczone, ale to podobno wlasnie grozi owsica. Gdyby mi sie zdarzyla taka przypadlosc, to stworzonka te zostalyby potraktowane tak jak i inne niechciane pasozyty typu plod. Nie mialabym raczej skrupulow w pozbyciu sie ich, chociaz komary wole odstraszac citronella niz zabijac, skoro jest taka mozliwosc. Tak samo i plod wole "odstraszac" niz musiec go zabijac, wracajac do glownego watku ;) Nie jestem jednak ZA aborcja, jak mi sie zarzuca, ale za prawem kobiet do bycia ZA lub PRZECIW i podejmowania wlasnych decyzji.
    Wg nauki zdolnosc odczuwania emocji oraz poczatki swiadomosci siegaja nie dalej niz Reptilia, co nie znaczy, ze uwazam celowe znecanie sie nad jakakolwiek istota za moralnie sluszne. Dlatego tez jestem przeciwko przemyslowi mlecznemu, ktory de facto niszczy rodziny dla ludzkiego widzimisie.

    OdpowiedzUsuń
  61. Ella - "Natomiast nie jest to analogiczne w przypadku mleka, bo ono jest przeznaczone dla cieląt i jego spożywanie jest z tego względu nieetyczne" - krowa wytwarza znacznie więcej mleka niż jest w stanie przyswoić cielak - niedojona zachoruje na zapalenie wymion - mamy doić i wylewać? Karmić nim świnie i psy (co zresztą i tak się robi) ? To jest etyczne?

    "No i znowu mówimy o pasożytach, które tępi każdy No i znowu mówimy o pasożytach, które tępi każdy gatunek. - nie prawda - praktycznie 100% tych bakterii to symbionty i bez nich po prostu byśmy pomarli z głodu.




    "Alez weganie maja tez wspaniala flore bakteryjna w jelitach, tylko ze innego typu niz karnisci." - to jakaś horrendalna bzdura! Masz dokładnie taką sama florę bakteryjna jak ja, (oczywiście pomijając różnice osobnicze)

    "to stworzonka te zostalyby potraktowane tak jak i inne niechciane pasozyty typu plod" - mam nadzieję że żaden facet z tobą do łózka nie pójdzie (faceci nie lubią idiotek).

    " Nie jestem jednak ZA aborcja, jak mi sie zarzuca, ale za prawem kobiet do bycia ZA lub PRZECIW i podejmowania wlasnych decyzji." - owszem kobieta MA prawo decydowac komu da dupy i w jakich okolicznościach - o czyimś życiu decydować już prawa nie ma!

    "Wg nauki zdolnosc odczuwania emocji oraz poczatki swiadomosci siegaja nie dalej niz Reptilia" - ciekawe JAK to ustalono? oczywiście kwestia limes jest aktualna nadal - bo póki co żaden embriolog nie wykazał by zachodziła jakakolwiek zmiana jakościowa w okresie po zapłodnieniu!

    "Dlatego tez jestem przeciwko przemyslowi mlecznemu, ktory de facto niszczy rodziny dla ludzkiego widzimisie." - a w jaki sposób? Rozumiem tez że krowa i ciele to rodzina a matka i dziecko to nosiciel i pasożyt...

    OdpowiedzUsuń
  62. Ciekawe... To nie pierwszy i nie ostatni dowód na to, że nasz świat jest pełen absurdów i moralnego bałaganu. Ratujmy zwierzęta - uśmiercajmy dzieci? Absurd! Podobnym absurdem jest twierdzenie, że zwierzęta są zbliżone do ludzi. Zwierzęta to zwierzęta, a człowiek to człowiek. I warto by 1000 zwierząt poświęcić, by ratować jedno życie ludzkie. Oczywiście można być wegatarianinem lub weganinem, bo komuś tak akurat pasuje, ale dorabianie do tego jakiejś ideologii czy "uczłowieczanie" zwierząt to już jest absurd. Starczy trochę pomyśleć, by to dostrzec! Niestety u nas ruch ten ma charakter z pogranicza new age, ma charakter parareligijny i antychrześcijański. Posługują się zresztą kłamstwami, jakoby Jezus był wegetarianinem i propagował taki styl życia - a Jezus odżywiał się przecież dokładnie tak, jak ludzie jego czasów i tylko kłamliwe, dużo późniejsze pisma gnostyckie głoszą coś innego. Prawda jest taka, że moda na wegetarianizm na Zachód przyszła wraz z sektami pochodzenia azjatyckiego. Tak naprawdę jest całkowicie obcy chrześcijaństwu i kulturze europejskiej.

    OdpowiedzUsuń
  63. Mathetes - "Absurd! Podobnym absurdem jest twierdzenie, że zwierzęta są zbliżone do ludzi. Zwierzęta to zwierzęta, a człowiek to człowiek." - a na czym polega różnica? na tych 3% genów różniących nas od szympansów?

    Co do reszty to 100% zgody

    OdpowiedzUsuń
  64. Makroman: nie wiem czemu odwołałeś się do mnie, cytując de facto tylko jedną moją wypowiedź, reszta to raa, więc nie biorę do siebie inwektyw o byciu idiotką.
    "Ella - "Natomiast nie jest to analogiczne w przypadku mleka, bo ono jest przeznaczone dla cieląt i jego spożywanie jest z tego względu nieetyczne" - krowa wytwarza znacznie więcej mleka niż jest w stanie przyswoić cielak - niedojona zachoruje na zapalenie wymion - mamy doić i wylewać? Karmić nim świnie i psy (co zresztą i tak się robi) ? To jest etyczne?" - no ale w praktyce to cielaki nie dostają nic z tego mamusiego mleka, tylko syntetyk. Dlatego to jest nieetyczne. Poza tym, krowie mleko nie jest dla człowieka tak zdrowe, jak to wszystkim wpajają reklamodawcy. Zupełnie inna zawartość tłuszczu itd.- prawda jesr taka, że dla każdego ssaka faktycznie korzystne jest jedynie mleko jego gatunku.

    OdpowiedzUsuń
  65. Ella - oczywiście chodziło o Raa - zrobiłem odstęp, zapomniałem o odniesieniu.
    natomiast w żadnym wypadku nie jest to inwektywa, tylko stwierdzenie faktu. Ale mniejsza o Raa

    "no ale w praktyce to cielaki nie dostają nic z tego mamusiego mleka, tylko syntetyk. Dlatego to jest nieetyczne. Poza tym, krowie mleko nie jest dla człowieka tak zdrowe, jak to wszystkim wpajają reklamodawcy. Zupełnie inna zawartość tłuszczu itd.- prawda jesr taka, że dla każdego ssaka faktycznie korzystne jest jedynie mleko jego gatunku."

    1 - weganizm pojawił się w czasach gdy jeszcze syntetyczne mleko nie było dostępne, więc cielęta karmiono mlekiem matki -ciekawe jak wtedy uzasadniano rezygnację z serów itp?

    2 - obecnie cielęta nadal karmi się mlekiem matki, gdyż jest to po prostu najtańsza metoda - dodatkowe odżywki służą szybszemu przybieraniu na wadze jeśli zwierze przeznaczone jest na cele rzeźne.

    3 - zgadzam się że krowie mleko jest dla człowieka niezdrowe - sam nie używam, co innego uczciwie zrobione przetwory - sery np.

    4 - bardzo wielu ludzi w ogóle nie trawi laktozy z mleka krowiego, więc dla nich mleko może być szczególnie szkodliwe, dla innych jest mniej szkodliwe, ale także jest, wypłukuje wapń i magnez chociażby.

    OdpowiedzUsuń
  66. Makroman, jako że nie cierpię nie mieć racji: aż jutro zadzwonię do mleczarni i zapytam, jak są karmione cielęta i wtedy powrócimy do dyskusji, ok? :) z mojej wiedzy wynika, że jest to syntetyczna karma, ale nie upieram się. Dowiem się i wtedy, albo się uprę albo przyznam Ci rację.
    Natomiast jest też łańcuch zależności między utrzymywaniem dostaw mleka (ciągłe ciąże krowy)a cielakami idącymi szybko na rzeź (bo delikatna cielęcinka). A za tym stoi popyt na mleko i jego przetwory.

    OdpowiedzUsuń
  67. Ella - mleko nie bierze się z mleczarni - a od hodowcy krów czyli z fermy, lub gospodarstwa (to ostatnie niestety coraz rzadziej).

    Krowa może dawać mleko przez długi czas bez konieczności kolejnej ciąży. Ale zgoda - jest cielak i najprawdopodobniej trafi na ubój - przez jakiś czas popije mleka (te na ubój dłużej), potem dostanie preparat mlekozastępczy. Pytanie brzmi: Co z tego mają krowy? jako gatunek gwarancję przetrwania (na wolności nie miały by szans), indywidualnie - opiekę, dobre żywienie, dach nad głową ... połowa Polaków wybrała by ten wariant zamiast wolności w innych nacjach tak samo - więc gdzie tu miejsce na rozterki etyczne?

    OdpowiedzUsuń
  68. Mniejsza o brak kultury u Makromana, komentowany tu juz niejednokrotnie, oraz o brak podstawowego wyksztalcenia u niego w zakresie: neurobiologii (dzieki ktorej wiadomo, jak powstaje tzw. swiadomomosc refleksyjna i na jakich strukturach sie opiera - polecam autorow takich jak Panskepp, Spruijt, czy chociazby Mendl oraz Paul), mikrobiologii (dzieki ktorej wiadomo, ze flora jelitowa zalezy od rodzaju spozywanego pokarmu - Duncan i koledzy), parazytologii (pasozyty to nie to samo co bakterie...) oraz zootechniki (cieleta krow mlecznych rutynowo karmi sie produktami mlekopodobnymi), nie mowiac juz o innych dziedzinach wiedzy, jednak wtracanie sie w moje sprawy lozkowe wydaje mi sie raczej malo powiazane z tematem, ale pozostawie to specom od psychoanalizy.

    OdpowiedzUsuń
  69. jeszcze jedno: kobieta nie ma prawa decydowac o czyims zyciu... zgadzam sie w 100% albo i 200%, bo uwazam, ze mezczyzna tez nie ma prawa decydowac o czyims zyciu, dlatego jestem przeciwko: plodzeniu i rodzeniu dzieci, czyli decydowaniu za kogos, ze ma przyjsc na swiat, indoktrynacji tychze dzieci i posylaniu ich do szkol, w mysl zasady, ze same powinny o sobie decydowac, wiezieniu i zabijaniu zwierzat dla doznan smakowych czy estetycznych.

    Jak wspaniale, ze w koncu doszlismy do porozumienia.

    OdpowiedzUsuń
  70. Raa - wolę swój brak kultury od kultury typu bolszewicko faszystowskiego - dziś "pasożytem" jest płód, jutro Żyd, kułak, Polak i Cygan - sieg heil towarzyszko chciało by się zawołać!

    Neurobiologia - widzę ze sprawnie operujesz Googlami, to miłe, ale to nie jest rzetelna wiedza, podanie kilku tytułów i autorów to nie jest argument, to próba zakrzyczenia oponenta, w nadziei że on tych pozycji nie czytał i uwierzy na słowo ze jest tam napisane to na co się powołujesz.
    Nie wiem co jest w owych książkach, ale wiem za to co robi neurobiologia - póki co do wyjaśnienia zjawiska świadomości jest jej tak daleko jak do zrozumienia zasady działania telewizora poprzez ustalenie że wciskając czerwony przycisk na pilocie pojawiają się obrazy na monitorze. Z tego co przeczytałem, póki co zaledwie udało się ustalić niepełną listę substancji występujących w mózgu, które as obecne podczas określonych stanów emocjonalnych, czy myślenia na określone tematy - ja nie przeczę to sporo, ale do świadomości cholernie daleko. Oczywiście pojawiają się pozycje książkowe i artykuły które twierdzą że wyjaśniono zagadkę świadomości ale to teksty komercyjne, wciskające tanią sensacje w główki naiwnych.
    Sporo jest tez pozycji które "udowadniają": "Boga nie ma , bo myśmy wykryli że objawienie mogło być dziełem wyładowań w hipokampie" podziękuję za taką "naukową" lekturę.

    mikrobiologii - skoro piszesz o "wspaniałej florze bakteryjnej..." to taktuje to po prostu jako egzaltowane brednie. mamy takie same flory bakteryjne natomiast występują w nich różnice ilościowe - nie jakościowe (inność musi być różnicą jakościową - inaczej z definicji nie jest innością)

    "parazytologii (pasozyty to nie to samo co bakterie...)' - a napisałem że jest inaczej?

    zootechniki - 1/3 dzieciństwa spędziłem na wsi, ty mi nie mów czym karmi się cielęta, bo ja to widziałem, a Ty tylko o tym czytałaś na internetowych forach.

    "nie mowiac juz o innych dziedzinach wiedzy" - uściślij!

    Twoje sprawy łózkowe - nie ma się w co wtrącać...


    Decydowanie o czyimś życiu - twój wybór, jak dla mnie możliwy do akceptacji, na pewno nie będą go pochwalał, na pewno nie będę w/g niego żył (już jestem ojcem) ale dopóki nie zabijasz nienarodzonych to jest OK. (oczywiście pigułka i spiralka - jest zabijaniem nienarodzonych).

    OdpowiedzUsuń
  71. Faktycznie, szczesciem (a wlasciwie dzieki zdobyczom nauki i technologii!) minely juz te czasy, kiedy o kopie publikacji trzeba bylo sie zwracac do samych autorow i mamy teraz Google Scholar, gdzie kazdy moze sobie znalezc, a nastepnie przeczytac o tym, co go interesuje i nie musi juz wierzyc na slowo tzw. zrodlom trzecim.

    Stad tez latwo o synteze wiedzy i wiadomo juz, iz swiadomosc jest podstawowa funkcja centralnego ukladu nerwowego oraz ze powstaje ona dzieki jednoczesnemu funkcjonowaniu kilku poziomow odbioru i przetwarzania informacji, z ktorych kazda ma swoja wlasna reprezentacje w formie sieci neuronow. Aktywacja danej sieci wywoluje wlasciwe dla niej wrazenie/odczucie/stan. Uwaza sie, ze swiadomosc jest zjawiskiem uniwersalnym wsrod kregowcow, od gadow poczawszy i wliczajac przynajmniej niektore gatunki ryb oraz mieczakow, natomiast inne zwierzeta jak np. owady, maja swiadomosc pierwotna, tzn. zdolnosc odczuwania, ale juz nie przewidywania czy rozpamietywania zdarzen. W kazdym razie, jak mowilam, moja domena to kregowce, wiec o innych nie moge mowic z cala pewnoscia.

    Pasozyt = organizm zywiacy sie kosztem nosiciela i zalezny od niego w kwestii przetrwania oraz czesto rezydujacy wewnatrz jego ciala. Moim zdaniem opis pasujacy jak ulal do plodu :D

    Twoje wspomnienia z dziecinstwa niestety nijak sie maja do rzeczywistosci panujacej na farmach przemyslowych, wiec, odpowiadajac w Twoim obcesowym stylu: nie mow mi, czym sie karmi cieleta krow mlecznych.

    Uscislam: embriologia... zmiany zachodzace w komorce po zaplodnieniu sa jak najbardziej jakosciowe - tj. roznicowanie tkanek, a dopiero potem ilosciowe, czyli rozrost narzadow.

    Tak, napisales o bakteriach w kontekscie pasozytow, na to w kazdym razie wygladalo, niestety post zostal usuniety, wiec brak ewidencji.

    Podaj mi zrodlo, na ktorym bazujesz swa opinie odnosnie bakterii w jelitach, bo czego innego uczyli mnie na studiach, to moze wytkne blad wykladowcy.

    Nie zabijam ani nienarodzonych ani narodzonych, chociaz zdarzalo mi sie w przeszlosci i to wrecz nagminnie. Pozbawilam zycia statystyczne trzynascie i pol tysiaca zwierzat - wszystko to pod przymusem rodzicow, ktoremu na szczescie nie musze sie juz poddawac. Ilosc narodzonych, ktorych dzieki temu nie zabije w przeciagu reszty mojego zywota wynosi 69 tysiecy :)
    Mialam tez jedna aborcje i mysle, ze wiecej nie bedzie takiej potrzeby, poniewaz nie jestem juz skazana na laske katolickiego lekarza odmawiajacego mi dostepu do antykoncepcji. Mozna? MOZNA!

    OdpowiedzUsuń
  72. Raa - "Stad tez latwo o synteze wiedzy i wiadomo juz, iz swiadomosc jest podstawowa funkcja centralnego ukladu nerwowego oraz ze powstaje ona dzieki jednoczesnemu funkcjonowaniu kilku poziomow odbioru i przetwarzania informacji, z ktorych kazda ma swoja wlasna reprezentacje w formie sieci neuronow." czyli to TWOJA WŁASNA synteza... zapewne sporo w tym racji i mechanizm na jakimś poziomie świadomości podobnie wygląda, ale jednocześnie jest to stwierdzenie równoważne dla: <świecenie telewizora jest podstawową funkcją centralnego układu sterującego oraz że powstaje ono dzięki jednoczesnemu funkcjonowaniu kilku poziomów odbioru i przetwarzania informacji, z których każdy ma swoją własną reprezentacje w formie układów scalonych.
    jak widać NIC nam to nie mówi jak ten telewizor działa naprawdę!
    Co gorsza (dla Ciebie) pojawiają się tezy dotyczące świadomości jako funkcji kwantowej a jednocześnie biolodzy wyraźnie dają do zrozumienia Iz siatka połączeń (na skutek m/in. mikoryzy) oraz wzajemna wymiana informacji chemicznej w zwartych kompleksach roślinnych dorównują stopniowi komplikacji mózgów kręgowców, jednocześnie obserwuje się reagowanie zarówno poszczególnych roślin jak i całych kompleksów na zmieniające się warunki zewnętrzne. Nie ma w tej chwili żadnego sposobu by udowodnić występowanie świadomości w takich zespołach - ale tylko szowinista lub matoł (wg najnowszej definicji Vetulaniego) może z całą stanowczością zaprzeczyć iż pojawienie się jej jest niemożliwe.

    Pasożyt - pasuje też do Ciebie! Najprawdopodobniej jeszcze nie pracujesz, rozwijasz się więc moim kosztem, bo to ja płacę podatki za które utrzymywana jest twoja uczelnia. Pasożytujesz też na swoich rodzicach. A jeśli jednak skończyłaś już edukację i podjęłaś prace - to w takim przypadku z organizmu pasożytniczego przeszłaś w stadium żywiciela. I jak tam z samopoczuciem? Definicja ta pasuje też do opisu funkcji np Żydów w narodzie niemieckim jaki znamy z "twórczości" Adolfa H. co Wy na to Parteigenossen Raa?


    "nie mow mi, czym sie karmi cieleta krow mlecznych. " - po pierwsze rozmowa zaczęła się od retrospekcji - skoro dziś ruch Wegański argumentuje odmowę spożywania produktów odzwierzęcych warunkami ich życia, to nawiązuje do lat zamierzchłych wtedy gdy kury chodziły po obejściu żywiąc się prócz ziarna wszystkim co im w dzioby wpadło, a krówki były dojone przez cielaki, nadwyżko dopiero było przetwarzana i wysyłana do "miastowych". czy gdybyś mogła się przenieść w czasie - to nadal była byś weganką?

    "Podaj mi zrodlo, na ktorym bazujesz swa opinie odnosnie bakterii w jelitach, bo czego innego uczyli mnie na studiach, to moze wytkne blad wykladowcy. " - jak sama napisałaś "kazdy moze sobie znalezc, a nastepnie przeczytac o tym, co go interesuje i nie musi juz wierzyc na slowo tzw. zrodlom trzecim"... mi wystarczypo rpostu fakt iż jak do tej pory nie spotkałem żadnej pracy na temat różnic jakościowych we florze bakteryjnej, co najwyżej ilościowe lub polegające na zdewastowaniu jej (np chemioterapią).

    "Nie zabijam ani nienarodzonych ani narodzonych, chociaz zdarzalo mi sie w przeszlosci i to wrecz nagminnie. ' -wyznania byłego rewolwerowca ;-)

    "Pozbawilam zycia statystyczne trzynascie i pol tysiaca zwierzat" - mene takel fares... ;-D

    "Mialam tez jedna aborcje i mysle, ze wiecej nie bedzie takiej potrzeby, poniewaz nie jestem juz skazana na laske katolickiego lekarza odmawiajacego mi dostepu do antykoncepcji. Mozna? MOZNA!" to było samozapłodnienie, czy impreza taka ze kolesie już nie kumali co i z kim robią? A kto Ci powiedział ze katolicki lekarz odmówi Ci antykoncepcji? Co najwyżej uczciwiej niż inni opowie o jej konsekwencjach zarówno duchowych jak i jak najbardziej fizycznych. Poza tym - jak taka wyzwolona, mądra osoba jak Ty mogła dopuścić do aktu zapłodnienia, przecież chociażby prezerwatywę można sobie kupić w każdym kiosku... Wnoszę więc że po prostu zabrakło rozumu. Szkoda że zostałaś morderczynią.

    OdpowiedzUsuń
  73. Niestety nie moge tej zaslugi (stworzenia konsensusu w kwestii swiadomosci w krolestwie zwierzat) przypisac sobie, choc nie ukrywam, byloby to spelnienie moich ambicji. Ostatnio glos w tej sprawie zabral panel najznamienitszych badaczy z roznych dziedzin nauki i na podstawie zebranej ewidencji wydal stosowne orzeczenie (Deklaracja z Cambridge), przy czym zaden z nich nie nalezal do grona oredownikow gloszacych o tym fakcie od dziesiecioleci, co moim zdaniem zasluguje na szczegolna uwage. Zreszta, juz Darwin wskazywal na ewolucyjna ciaglosc miedzy gatunkami i, co za tym idzie, na wspolnosc ich cech, w tym zdolnosci do odczuwania emocji oraz zdolnosci poznawczych. Nauka nie moze juz zaprzeczyc istnieniu swiadomosci u zwierzat, co do roslin natomiast - juz o tym rozmawialismy - brak centralnego ukladu nerwowego (lub jego analogow), brak zapotrzebowania z ewolucyjnego punktu widzenia, a takze brak sukcesow w badaniu procesow umyslowych u roslin wskazuja na brak istnienia takiej funkcji. Nalezy rozrozniac procesy fizjologiczne od dobrowolnych zachowan. Symbioza z bakteriami nie oznacza posiadania swiadomosci, a jedynie adaptacje sluzaca pelnemu wykorzystaniu zasobow srodowiska. Do utworzenia jej nie jest potrzebny osrodek podejmowania dezycji.

    Co to znaczy "Iz"(okreslenie siatki polaczen)? Nie zrozumialam, co masz na mysli.

    Moi rodzice (przypuszczalnie) chcieli moich narodzin i dobrowolnie mnie karmili, wiec nie uwazam tego za pasozytowanie. Od 10 lat utrzymuje sie praca wlasnych rak, studia oplacam samodzielnie, nie korzystam z ZUSu ani innych form zlodziejstwa i wyzysku, ani tez u nikogo nie zebrze o zapomoge. Chyba znow Ci sie pomylily pojecia :D

    Nie zostalam morderczynia! Skad te pomysly? Przeciez wyraznie napisalam, ze przestalam nia byc i to dawno dawno temu, co i rowniez Tobie polecam!

    O katolickim lekarzu nie uslyszalam od nikogo - znam to z autopsji. Prezerwatywa ma wskaznik Pearla az 4, wiec jest bardzo zawodna metoda antykoncepcji. Nie polecam, zwlaszcza w sytuacji utrudnionego dostepu do antykoncepcji postkoitalnej. Nie, nie zabraklo mi rozumu, ale odrobiny szczescia i zyczliwego pacjentce lekarza.

    Czytajac Twoje wypowiedzi, dochodze do wniosku, ze poglady katolikow staja sie coraz bardziej ekstremalne. Do niedawna KK dopuszczal aborcje do 40 i 80 dnia po zaplodnieniu, nastepnie zabronil spedzania plodu, nastepnie zapobiegania zaplodnieniu, a teraz juz nawet wstrzymywanie owulacji mianuje sie morderstwem. Czekam teraz na przymus uprawiania seksu i to koniecznie dzien przed owulacja, zeby zadna blastocysta nie uniknela implantacji, oraz zachodzenia w ciaze przy kazdym jajeczkowaniu, zeby przypadkiem nie "zamordowac oocytu". Robi sie coraz ciekawiej :)

    Ruch weganski owszem, nawiazuje do czasow zamierzchlych, siegajacych jakies 3 mln lat temu. Nie popiera on zadnych form eksploatacji zwierzat, czy to na mala czy wielka skale. Rozmawiamy jednak o czasach wspolczesnych. Dawniej kobiety spedzaly plody na potege i nikomu to nie przeszkadzalo, teraz mamy dostep do antykoncepcji i aborcja jest rzadkoscia w cywilizowanych krajach. Tak samo kiedys ludzie polowali a pozniej udomowiali zwierzeta i nikomu to nie przeszkadzalo, teraz mamy dostep do wysokiej jakosci zywnosci roslinnej, wiec nie ma potrzeby uzywac zwierzat w cywilizowanych krajach.

    Zrodlo informacji o bakteriach podalam przeciez. I jest to jedyna publikacja, jaka udalo mi sie znalezc na ten temat, dlatego pytam, skad masz takie rewelacje, bo tez z checia sobie poczytam. Piszac o Google Scholar nie mialam na mysli, ze mozna tam znalezc argumentacje na poparcie dowolnej teorii, ale ze mozna przeczytac artykuly na dowolny temat.
    Twojego posta o bakteriach-pasozytach nie widze juz, czyzby usunieto? W takim razie brak ewidencji.

    OdpowiedzUsuń
  74. Raa - ani na moment nie twierdziłem inaczej - zwierzęta MAJĄ świadomość, każde z nich ma swoją własną osobowość i każde z nich jest inne, im wyższy status zwierzęcia na drabinie ewolucyjnej tym różnorodność jego zachowań jest większa. Tyle że Deklaracja z Cambridge tyczy się właśnie powyższego, a nie tego że ktokolwiek wie jak działa świadomość, czym jest skąd się bierze itd.

    "Iz (literówka - miało być iż): jednocześnie biolodzy wyraźnie dają do zrozumienia iż siatka połączeń (na skutek m/in. mikoryzy) oraz wzajemna wymiana informacji chemicznej w zwartych kompleksach roślinnych dorównują stopniowi komplikacji mózgów kręgowców. czyli że nie możemy wykluczyć pojawiania się procesów myślowych. Czy nie są one "do niczego potrzebne" jak sugerujesz? - otóż rośliny zmuszone są do AKTYWNEGO reagowania na zmiany środowiskowe, tyle że ten proces jest bardzo długotrwały, więc dla nas trudny do obserwacji, ale występuje. oczywiście nie mówimy tu o chodzących drzewach itp.


    "Moi rodzice (przypuszczalnie) chcieli moich narodzin" ... rozumiem ze za szkołę podstawową i średnią też płaciłaś z własnej kieszeni? Nie korzystasz z ZUS - a do lekarza nie chodzisz, czy może sama opłacasz wizyty?
    (bynajmniej nie twierdzę że ZUS i obecny system ubezpieczeń są uczciwe - wprost przeciwnie, każdy z nas powinien sam opłacać sobie składkę u prywatnego ubezpieczyciela i wtedy niech sobie żyje jak chce - sprawa miedzy nimi ile będzie ich leczenie kosztowało)
    Poza tym pasożytnictwo nie jest kwestia wolicjonalną - to czy ktoś chce hodować w sobie tasiemca czy nie nie zmienia faktu że z punktu widzenia nauki jest tasiemiec pasożytem.

    "Nie zostalam morderczynia!" a kto zamordował własne dziecko?

    "
    O katolickim lekarzu nie uslyszalam od nikogo - znam to z autopsji." - nieszczęsna a innych lekarzy nie było?

    "Prezerwatywa ma wskaznik Pearla az 4, wiec jest bardzo zawodna metoda antykoncepcji." - no popatrz a środowiska (z którymi chyba słusznie Cie wiążę) masowo rozdają prezerwatywy czy to w Afryce czy też na Euro... schizofrenia, czy demencja ideologiczna?

    "utrudnionego dostepu do antykoncepcji postkoitalnej." - czyli takiej w której zabija się dziecko już poczęte - nazwijmy rzecz po imieniu!

    "Nie, nie zabraklo mi rozumu, ale odrobiny szczescia i zyczliwego pacjentce lekarza." - a nie można było po prostu się powstrzymać, lub zrobić to w taki sposób by nie doprowadzić do zapłodnienia? nie wiedziałaś że masz dni płodne? Proszę nie nazywaj braku rozsądku pechem.

    "
    Czytajac Twoje wypowiedzi, dochodze do wniosku, ze poglady katolikow staja sie coraz bardziej ekstremalne" - tak wiem jestem katolibem, fundamentalistą itd - mów co chcesz.

    "Do niedawna KK dopuszczal aborcje do 40 i 80 dnia po zapłodnieniu" - do kiedy, bo wszystko lewactwo o tym mówi a rzadno nie wie co i skąd?

    "nastepnie zabronil spedzania plodu" - o popatrz...czyli 5 przykazanie pojawiło się w czasach nowożytnych.

    "nastepnie zapobiegania zaplodnieniu" - guzik tam... chodzi o to by partnerzy traktowali się z szacunkiem - kobieta jest jest "lalką do walenia", a do tej roli sprowadza ją antykoncepcja. Zresztą metody unikania zapłodnienia, już w trakcie związku małżeńskiego (pomijam te wczesnoporonne i wulgarne) są przez KK akceptowane.

    " a teraz juz nawet wstrzymywanie owulacji mianuje sie morderstwem" - a to już jakaś dziwnostka... no chyba że co innego nazywamy owulacją.

    "Czekam teraz na przymus uprawiania seksu i to koniecznie dzien przed owulacja,' - jak byś była rasowo czysta to zapewne ideologiczni towarzysze z SA już by o to zadbali.

    OdpowiedzUsuń
  75. Raa - ciąg dalszy
    "Ruch weganski owszem, nawiazuje do czasow zamierzchlych, siegajacych jakies 3 mln lat temu" - wtedy nie jedliśmy mięsa? prócz padliny oczywiście ... ;-) ale ubaw.

    "Nie popiera on zadnych form eksploatacji zwierzat, czy to na mala czy wielka skale." - będę musiał uśpić moją suczkę... w końcu eksploatuję ja zarówno w sferze uczuciowej, jak i jako towarzyszkę wielokilometrowych marszów... rozumiem iż takie uśpienie, zapobiegające eksploatacji jest dla wegan etyczne?

    "Rozmawiamy jednak o czasach wspolczesnych. Dawniej kobiety spedzaly plody na potege i nikomu to nie przeszkadzalo" - poza tymi którym to wadziło oczywiście...

    "teraz mamy dostep do antykoncepcji i aborcja jest rzadkoscia w cywilizowanych krajach." a statystyki przywoływane przez innych sugerują co innego... znów schizofrenika?

    "Tak samo kiedys ludzie polowali a pozniej udomowiali zwierzeta i nikomu to nie przeszkadzalo, teraz mamy dostep do wysokiej jakosci zywnosci roslinnej, wiec nie ma potrzeby uzywac zwierzat w cywilizowanych krajach.' - czyli w niecywilizowanych (jak Polska) używać można? Poza tym wciąż nie piszesz co z jajkami kur hodowanych w warunkach "wsi dawnej" na wybiegu, co z mlekiem "podbieranym z nadwyżek" co z miodem itd - to także eksploatacja? No tak kury idą na mięso, krowy też a pszczoły?...

    "Zrodlo informacji o bakteriach" - znów literówka (miało być "po prostu" - wyszło "rpostu") - właśnie o tych danych piszę tam nie ma nic o INNYCH szczepach bakteryjnych, ale o przewadze jednych u osób nie spożywających mięsa, lub innych u tych którzy je spożywają - zapewne różnice takie dostrzec można w zależności od spożywania alkoholu, jedzenia pokarmów z przewagą tego czy innego rodzaju (kukurydza versus pszenica itp.) Co innego gdyby w naszych jelitach znaleziono np bakterie charakterystyczne dla termitów (rozkładające celulozę) - o to faktycznie potwierdziło by odmienność tych flor...

    OdpowiedzUsuń
  76. Panie Pastorze, a gdzie to w Biblii jest napisane, że zjadanie naszych braci mniejszych jest wolą Bożą? Proszę o cytaty lub odwołania do konkretnych wersetów. Coś mi się zdaje, że ktoś tu na siłę próbuje usprawiedliwić swoją chętkę na kiełbaskę. Żyjemy w XXI wieku, drogi Panie. Hodowla zwierząt już dawno nie przypomina tej choćby z czasów Chrystusa. Skoro tak bardzo lubi pan wycieczki z dziećmi, proponuję wycieczkę do rzeźni, wrażenia gwarantowane. Swoją drogą, kojarzy Pan może cytat Paula Mc Cartneya: 'Gdyby rzeźnie miały szklane ściany, każdy byłby wegetarianinem'. To wcale nie oznacza, że mamy siedzieć w jaskini i jeść korzonki. Mamy dostęp do szerokiej gamy produktów, tanich i zdrowych, wystarczy się rozejrzeć. Życzę więcej otwartości umysłu. Polecam też Panu i nie tylko Panu dobry wykład Gary'ego Yourofsky'ego do obejrzenia na youtube. A co do tego pytania o psa, które przewija się ciągle pod tą notką: ja bym ratowała dziecko a pies by pewnie ratował psa.

    OdpowiedzUsuń
  77. 1. Biblia nazywa zwierząt "braćmi mniejszymi".

    2. Gdzie Biblia mówi, że wolno jeść mięso? Mnóstwo razy.

    Np. całej ludzkości żyjącej po potopie (a więc nam) Bóg mówi:

    "Wszystko, co się rusza i żyje, niech wam służy za pokarm; tak jak zielone jarzyny, daję wam wszystko". (Rodzaju 9:3)

    Czekam na dalszą polemikę z Panem Bogiem :-)

    OdpowiedzUsuń
  78. To jednak Budzik - brawo!!!!
    Generalnie to trzymając się dosłownie tego co w Biblii jest napisane, zwierzęta moglibyśmy zabijać tylko w wyjątkowych potrzebach - np podczas klęski głodu, albo podczas wyprawy.

    Całkowicie zgadzam się z poglądem iż masowe rzeźnie są barbarzyństwem - podobnie zresztą jak masowe hodowle.

    OdpowiedzUsuń
  79. Makro,

    Zaproponuj więc coś innego jeśli chodzi o formę uboju.

    OdpowiedzUsuń
  80. zacznijmy od sedna sprawy - wegetarianizm jako taki nie jest zły. sam coraz silniej się ku niemu skłaniam,pomimo bardzo wyczerpującego fizycznie treningu siłowego i wytrzymałościowego.

    W obecnej chwili przemysł spożywczy jest w stanie dostarczyć człowiekowi wszystkich niezbędnych związków organicznych - żarcie mięsa to niczym nieuzasadniony atawizm.

    KAŻDY przemysłowy ubój czy to rytualny czy nie, jest barbarzyństwem - odsyłam do rewelacyjnego felietonu na ten temat ojca Stanisława Jaromiego

    http://ekai.pl/blogi/ekoblog/x674/o-uboju-rytualnym-prawach-zwierzat-i-wolnosci-religijnej/

    Mogę zaakceptować ubój gospodarski - taki domowy, z poszanowaniem zwierzęcia, którego osobiście chowało się miesiącami - prawdę powiedziawszy podczas czegoś takiego - a byłem świadkiem i uczestnikiem wielu - zawsze starano się by śmierć zwierzęcia była cicha, natychmiastowa i taka aby nie przestraszyć innych zwierząt.

    Ale póki co wybieramy "najniższe ceny" w hipermarketach i nie zastanawiamy się że żremy żywność plugawą.

    OdpowiedzUsuń