czwartek, 30 września 2010

"Pruderyjna" Biblia a masturbacja

"Biblijne milczenie na temat masturbacji nie może być wyjaśniane przez przypisywanie pruderyjnego milczenia biblijnym pisarzom. Nie byli oni nieśmiali czego dowodzi jednoznaczne potępienie wszelkiego rodzaju seksualnych praktyk: seksu z wnukami (3 Mj 18:10), seksu z macochą (1 Kor 5:1), ze zwierzętami (3 Mj 18:23) itd. Milczenie Biblii w tej kwestii nie jest milczeniem pełnym zażenowania, skrępowania" - Douglas Wilson, Fidelity, s. 109.

37 komentarzy:

  1. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  2. Czy masturbacja nie jest "wylewaniem nasienia na ziemię"? (por Rdz39,9: "Lecz wiedząc Onan, iż to potomstwo nie jemu być miało, gdy wchodził do żony brata swego, tracił z siebie nasienie na ziemię, aby nie wzbudził potomstwa bratu swemu." (Gen 38:9 Biblia Gdańska - "tracił" - w oryginale jest "niszczył") O tym, jak postępowanie Onana było widziane przez Pana Boga, mówi następne zdanie.

    OdpowiedzUsuń
  3. Jeśli chodzi o sprawę Onana to wyraźnie widać, że nie chodziło o masturbacje.
    Po pierwsze bowiem on współżył z tą kobietą.
    Po drugie jego "zadaniem" było wzbudzić potomka bratu swemu (Rdz 38,8) i to tego on chciał uniknąć (Rdz 38,9).

    Tak więc o ile już to grzech Onana można rozpatrywać bardziej w odniesieniu do antykoncepcji a i nawet do końca nie, bowiem Onanowi nie tylko chodziło o nie posiadanie dzieci - co o to, że to nie będzie jego (w pewnym sensie) potomstwo a formalnie potomstwo jego brata.

    Tak więc przykład Onana bardziej dotyczy bardzo szczególnego przypadku a nie masturbacji czy antykoncepcji.

    Oczywiście można też przyjąć, że tą najgorszą rzeczą nie była ta jego niechęć do wzbudzenia bratu potomstwa a właśnie niszczenie nasienia. Lecz jeśli przyjemiemy takie założenie to także każde współżycie małżonków w czasie niepłodnym będzie podobnym niszczeniem nasienia.

    OdpowiedzUsuń
  4. W czasie współżycia małżonków w czasie niepłodnym (chodzi o niepłodność wynikającą z naturalnego cyklu kobiety), jeśli jest to współżycie pełne, nie ma "wylewania (marnowania) nasienia na ziemię". Tak dzieje się natomiast w czasie stosunków przerywanych, z użyciem prezerwatywy i w czasie masturbacji. W sensie szerszym można odnieść to do antykoncepcji w ogóle, kiedy to niepłodność kobiety jest spowodowana sztucznie.
    .
    Na marginesie: Polecam książkę: "W domu najlepiej" Scotta Hahna. Jego żona, jeszcze w czasie, kiedy była prezbiterianką, zajęła się biblijnym studium, na temat antykoncepcji. Odkryła, że antykoncepcja nie jest tym, czego chce Pan Bóg. Skutkiem tego odkrycia małżonkowie Hahn zrezygnowali z antykoncepcji.

    OdpowiedzUsuń
  5. Jak myślisz, co by było gdyby technika rozpoznawania dni płodnych w czasach Onana była lepsza i Onan chcąc osiągnać cel (czyli nie wzbudzenie bratu potomstwa) współżyłby z jego byłą żoną tylko w jej niepłodne dni ??
    Czy jego grzech byłby wtedy mniejszy albo wogole go nie było??
    Czyli czy istotą grzechu Onan było fizyczny sposób jego antykoncepcji czy też raczej niechęć do wzbudzenia bratu potomka ??

    Dla Boga liczą się zazwyczaj głównie intencje, więc jeśli o tym pamiętamy to sposób w jaki Onan chciał uniknąć urodzenia się potomstwa jego brata jest już mniej istotny.


    Po drugie założywszy, że technika by się jeszcze bardziej rozwinęła, do tego stopnia, że ze 100% pewnością można by określić płodnośc w danym czasie to czy permanentne stosowanie tylko tej naturalnej techniki antykoncepcji było by cokolwiek moralnie czystsze (w/g ciebie) od stosowania sztucznej antykoncepcji (prezerwatywa) ??

    inaczej mówic, czy istotą antykoncepcji jest kawałek gumki czy też raczej nastawienie aby w jakiś skuteczny sposób permanentne lub tylko czasowo uniknąć poczęcia ??

    OdpowiedzUsuń
  6. Zgadzam się z Tobą, że dla Boga liczą się głównie intencje. Dobre pytania stawiasz. Wymagają one dłuższych przemyśleń i dłuższych wypowiedzi, żeby je wyrazić. Ale niech starczy krótko.
    *
    Kiedy się czyta Rdz 39,9 ("Lecz wiedząc Onan, iż to potomstwo nie jemu być miało, gdy wchodził do żony brata swego, tracił z siebie nasienie na ziemię, aby nie wzbudził potomstwa bratu swemu." (Biblia Gdańska)), to trudno jest odróżnić technikę od motywu.
    .
    Inaczej mówiąc, trudno czy wręcz niemożliwe jest określić, czy grzech Onana polegał na tym, że nie chciał bratu "wzbudzić potomstwa" (stosownie do obowiązującego prawa lewiratu) czy też, że jego grzech polegał na "wylewaniu nasienie na ziemię". Wydaje się, że chodzi o jedno i o drugie. Tzn. złem była już sama intencja unikania potomstwa, ale też potępiona sama praktyka przerywania współżycia małżeńskiego ("wylewania nasienia na ziemię"), przez którą starał się on to osiągnąć.
    .
    Zatem myślę, że u Onana było złe i jedno i drugie. Chyba nie bez znaczenia jest, że pierwszym chronologicznie w Biblii pozytywnym nakazem Boga skierowanym do ludzi jest: "rozmnażajcie się, abyście napełnili ziemię". Onan łamał to przykazanie.
    .
    Co jest istotą antykoncepcji? Na pewno trudno uznać za dobre postępowanie małżonków, którzy trwale unikają potomstwa (nie decydując się nawet na jedno dziecko czy tylko na jedno, jeśli zdolni są i mają warunki do tego, aby mieć więcej), nawet jeśli czynią to stosując metody naturalne. Z kolei, także trudno jest uznać za właściwą sytuację, kiedy małżonkowie, mając na przykład trójkę czy więcej dzieci, decydują się na stosowanie antykoncepcji, aby uniknąć dalszego potomstwa (dla ścisłości: kiedy piszę "antykoncepcja" rozumiem przez wszelkie mechaniczne czy chemiczne środki zapobiegające poczęcie oraz ubezpłodnienie współżycia małżeńskiego przez składanie nasienia poza pochwą kobiety.)
    .
    Podsumowując: Przy braku otwarcia na potomstwo, nawet stosowanie naturalnych metod rozpoznawania płodności i współżycie tylko w niepłodne dni nie może być uważane za właściwe. I odwrotnie: Nawet posiadanie gromadki dzieci nie może być usprawiedliwieniem dla antykoncepcji dla rodziców.
    .
    Mam nadzieję, że odpowiedziałem na Twoje pytania. Dodam jeszcze, że takie poglądy (mam na myśli te, których tu przedstawiam i bronię) dzisiaj są bardzo niepopularne. Ale bodajże do 1931 roku wszystkie (WSZYSTKIE) wyznanie chrześcijańskie ją uznawały! (Czy wiedziałeś o tym? Takie same opinie mieli "reformatorzy" Marcin Luter, Zwingli, Kalwin. Dzisiaj jeszcze tylko Kościół katolicki oficjalnie naucza tego. Niestety, z zachowaniem tej nauki u katolików jest już gorzej.) Czyżby przez 19 stuleci błądzili oni i dopiero my - żyjący w XX, a teraz w XXI w. odkryliśmy prawdę? Czy takie podejście nie jest objawem pychy? A może właśnie to my odwróciliśmy się od Boga "miłując bardziej rozkosz niż Boga" (2 Tt 3,4)?
    .
    Nasunęło mi się takie porównanie. Dzisiaj krótkie i bardzo krótkie spódniczki nikogo nie dziwią. Ale jeszcze nie tak dawno normą były długie, i nikt nawet nie pomyślał, że w publicznym miejscu pokazać się w spodniach czy w krótkiej spódnicy. A dzisiaj? Spróbuj powiedzieć, zwłaszcza nastolatce, że jest czymś niewłaściwym ubieranie krótkiej spódnicy. Nawet wspomnienie tego byłoby uważane za dziwactwo.
    .
    To tylko przykład na to, że praktyka i przykład kształtuje naszą świadomość. My też jesteśmy w dużym stopniu ukształtowani przez współczesną rzeczywistość zsekularyzowanego, czy może raczej wrogiego Chrystusowi świata, i często nie zdajemy sobie z tego sprawy. Najgorsze jest to, że wielu uważa to za normę.
    .
    Czy mamy brać przykład ze świata?

    OdpowiedzUsuń
  7. 1. Anonimowy, nie musisz się logować, ale proszę podpisuj się pod swoimi postami. Choćby jakimś stałym nickiem.

    2. Wątek dotyczy masturbacji, a nie antykoncepcji. Zeszło jednak na ten drugi temat, więc Heretykowi na jego pytanie "czy można" odpowiem w oddzielnym poście na blogu.

    3. Co do antykoncepcji to posłużę się cytatem Douglasa Wilsona; "„Współczesna debata dotycząca kontroli narodzin ogranicza się na nieszczęście jedynie do stosowanych metod - jak gdyby ten leniwy sługa mógł się usprawiedliwić wskazując, że samo zagrzebanie pieniędzy w ziemi nie jest grzeszną czynnością. Oczywiście, że jest to prawda, ale nie o to chodzi. Biblia nigdzie nie wspomina, że stosowanie kontroli narodzin jest grzeszne. Dlatego też, niewłaściwe jest twierdzenie, że tak właśnie jest. Biblia mówi jednak wyraźnie, że dzieci są błogosławieństwem od Pana. Grzechem jest więc zaprzeczać temu i postępować tak, jak gdyby było inaczej”.

    4. Na ten temat napisałem dwa rozważania:
    - Kontrola narodzin - grzech czy odpowiedzialność?:
    http://www.gdansk.reformacja.pl/czytelnia/rodzina/140653.html

    - Kilka myśli o Naturalnym Planowaniu Rodziny:
    http://pbartosik.blogspot.com/2008/10/kilka-myli-o-naturalnym-planowaniu.html

    OdpowiedzUsuń
  8. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  9. "Biblia nigdzie nie wspomina, że stosowanie kontroli narodzin jest grzeszne. Dlatego też, niewłaściwe jest twierdzenie, że tak właśnie jest. Biblia mówi jednak wyraźnie, że dzieci są błogosławieństwem od Pana. Grzechem jest więc zaprzeczać temu i postępować tak, jak gdyby było inaczej”.
    .
    Odpowiedź:
    1. Nie podoba mi się termin "kontrolowanie narodzin", ze względu na brak precyzji. W jakimś sensie również aborcja jest kontrolowaniem narodzin. Jeśli chodzi zaś o sam termin, to lepszy jest termin "kontrola poczęć". Jest precyzyjny i wyklucza aborcję.
    .
    2. Dyskutowałem przez prawie 2 lata z polskim protestantami na ich forum. Spotkałem tam takich, którzy uważali, że również wielożeństwo nie jest grzechem, ponieważ w Biblii nie ma wyraźnego zakazu. Czy ponieważ Biblia nie wspomina (nie jestem tego pewien w tym momencie, ale nie pamiętam, czy jest taki fragment w Biblii, który explicite potępia aborcję) w sposób wyraźny i nie nazywa grzechem aborcji, czy jest ona dozwolona? Wielu z Twoich kolegów (pastorów protestanckich czy po prostu protestantów) tak twierdzi.
    .
    Przytaczasz argument Douglasa Wilsona i przejmujesz go za swój: "Skoro w Biblii w sposób wyraźny nie jest nazwane grzechem, to jest dozwolona". Dlaczego nie? Można i tak. Tylko czy taki argument sam w sobie jest biblijny? Czy w Biblii jest napisane, że wszystko jest napisane (w Biblii)? Raczej przeciwieństwo jest prawdą. Wiem, że to inny temat, ale tu chodzi mi tylko o to, że argument typu: "skoro w Biblii nie ma w sposób wyraźny zabronione, to znaczy, że jest dozwolone" jest nieprawomocny (jeśli wolisz: niebiblijny).

    OdpowiedzUsuń
  10. 1. Co do terminologii zgoda - "kontrola poczęć" jest bardziej precyzyjnym pojęciem.

    2. Argument przeciw masturbacji jest podobny co argumentu przeciwko poligamii. To, że nie ma żadnego bezpośredniego wersetu potępiającego oba - nie znaczy, że powinny być akceptowane.

    O tym, że jedno i drugie nie znajduje upodobania w Bożych oczach WNIOSKUJEMY na podstawie tego co Pismo Św. mówi nt. małżeństwa (w przypadku poligamii) oraz seksualności (w przypadku masturbacji). Pewne rzeczy Bóg zechciał nam objawić właśnie poprzez dedukcję z Jego Słowa, a nie w formie gotowych formułek i prostych wersetów.

    3. Nie znam polskiego pastora, który nie uważa aborcji za grzech. Nie wiem kogo masz na myśli mówiąc o moich "kolegach pastorach" dopuszczających aborcję. Możesz być bardziej konkretny?

    4. Biblia jest bardzo jasna w sprawie aborcji. Tu też mamy proste wnioskowanie:
    - Pismo mówi: "Nie zabijaj"
    - Już w łonie matki mamy do czynienia z życiem ludzkim (od poczęcia)
    - DLATEGO aborcja jest złamaniem szóstego przykazania

    5. Co do ostatniego akapitu i zdania np. "Czy w Biblii jest napisane, że wszystko jest napisane (w Biblii)?" - to nie za bardzo rozumiem. Czy sugerujesz, że W INNY sposób niż na podstawie Biblii możemy coś zdefiniować jako grzech?

    OdpowiedzUsuń
  11. Skomentowałeś post, który usunąłem. Po usunięciu tego, napisałem inny, trochę zmieniony, który teraz jest widoczny (z godz. 13:39). Gdybyś odniósł się do tego, miałbym teraz mniej pytań do odpowiedzi. Ale to nic.

    Ad. 2: Piszesz: „Argument przeciw masturbacji jest podobny co argumentu przeciwko poligamii. To, że nie ma żadnego bezpośredniego wersetu potępiającego oba - nie znaczy, że powinny być akceptowane.”

    Nie wiem, co sądzi o takim postawieniu sprawy Douglas Wilson, którego wyżej cytujesz, bo cytat jest za krótki. Czy jest przeciwko masturbacji? Na pewno zaś Marcin Luter nie zgodziłby się z Tobą w odniesieniu do poligamii, którą uważał za dozwoloną, właśnie dlatego, że nie jest nigdzie wyraźnie potępiona. A przecież to on wymyślił „sola Scriptura”, którą i Ty uznajesz. Dlaczego więc używając tej samej Biblii i tej samej zasady jej interpretacji (sola Scriptura) dochodzicie do wniosków dokładnie przeciwnych?

    Ad. 3. Ja też nie znam. Co więcej, z kontaktu z polskimi protestantami (praktycznie tylko wirtualnie) odnoszę wrażenie, że żaden z nich nie dopuszcza nawet myśli o aborcji jako o czymś permisywnym. Mówiąc, że „wielu z Twoich kolegów pastorów protestanckich tak twierdzi” (dopuszcza aborcję) nie miałem na myśli protestantów w Polsce, ale np. w USA. Nie wiem, czy jest ich „wielu”, powinienem raczej napisać „niektórzy”, bo nie wiem, jak to się ma procentowo do ogółu protestantów. (Dla uściślenia, termin „protestanci” używam bardzo ogólnie: mam na myśli chrześcijan, którzy odwołują się do reformacji, uznają protestanckie „sola”, a więc mam na myśli także np. baptystów.)


    Ad. 4: Zgadzam się z Tobą, że aborcja jest czymś ohydnym, ale wiem, że nie wszyscy uznający „sola Scriptura”, nie zgadzają się z Tobą, że Biblia potępia aborcję. (Na marginesie: Biblia jest o wiele bardziej wyraźna w potępieniu homoseksualizmu, ale… zobacz sam. Polecam „Postęp po szwecku” http://fronda.pl/videoteka/pokaz/1067 Z tym, że na tym filmie przedstawiona jest trochę inna sytuacja. Tam odrzuca się nawet to, co jest napisane, i to wyraźnie, twierdząc, że to obowiązywało kiedyś, ale nie ma mocy obowiązującej teraz.)

    Ad. 5: Nie, chodzi mi o coś innego. To, co miałem na myśli, można ostatecznie sprowadzić do potępienia zasady „sola Scriptura” jako niebiblijnej.

    OdpowiedzUsuń
  12. 1. "Na pewno zaś Marcin Luter nie zgodziłby się z Tobą w odniesieniu do poligamii, którą uważał za dozwoloną, właśnie dlatego, że nie jest nigdzie wyraźnie potępiona".

    Nie wiem co mówił Luter o poligamii. Możesz zacytować coś z jego dzieł na poparcie powyższego stwierdzenia?

    2. "A przecież to on wymyślił sola Scriptura, którą i Ty uznajesz".

    Gdyby to wymyślił Luter - nie wierzyłbym w to. Biblia daje nam argumenty za tym abyśmy poprzestali na tym co napisane. Jezus (i Apostołowie) NIGDY nie odwoływał się do "Tradycji" (Kościoła Starego Przymierza) lub pozabiblijnych "objawień" podczas teologicznych dyskusji w uczonymi w Piśmie.

    3. "Dlaczego więc używając tej samej Biblii i tej samej zasady jej interpretacji (sola Scriptura) dochodzicie do wniosków dokładnie przeciwnych?"

    Mamy tą samą METODĘ - Biblię. Być może w pewnych interpretacyjnych kwestiach się różnimy (wg mnie drugorzędnych). To jest jednak INNY RODZAJ różnicy niż między osobami, które mają odmienne METODY, a więc RÓŻNE AUTORYTETY. W podobny sposób mógłbym Cię zapytać dlaczego teolodzy katoliccy różnią się w kwestii kary śmierci, ewolucji czy nawet INTERPRETACJI Pisma Św. - skoro mają ten sam Katechizm i poddają się temu samemu nauczaniu Kościoła?

    4. Każdy kto dopuszcza aborcję - podważa zasadę Sola Scriptura ponieważ manifestuje w ten sposób NIEWIARĘ w autorytet Pisma. W podobny sposób nie możemy mówić o człowieku, który dopuszcza aborcję - jako o kimś, kto uznaje autorytet Kościoła Katolickiego (mimo iż uważa się za katolika). W obu przypadkach problemem nie jest autorytet, ale osoba, która wyznaje zasady sprzeczne z autorytetem swojego wyznania.

    5. Osoby dopuszczające aborcję, homoseksualne związki niszczą zasadę Sola Scriptura. Chyba zgodzisz się, że Pismo jest całkiem JASNE w tym względzie, prawda? Inaczej skąd wiedziałbyś, że aborcja jest złem w oczach Bożych? Odpowiedz na to.

    6. Piszesz, że wg Ciebie zasada Sola Scriptura jest niebiblijna. Tylko zauważ problemy:
    - Dlaczego powołujesz się na BIBLIĘ jako autorytetu rozstrzygającego ten spór? Jak mniemam Biblia nie jest Twoim OSTATECZNYM i JEDYNYM autorytetem! Więc jakiekolwiek JEJ orzeczenie nie powinno być dla Ciebie OSTATECZNIE wiążące.
    - SKĄD wiesz co Biblia mówi, a czego nie? Czyżbyś sądził, że możesz w pewny sposób wyczytać jej treść bez odwoływania się do Kościoła Rzymskokatolickiego?
    - Jeśli nie Biblia to CO? I dlaczego? W jaki sposób weryfikować nauczanie Kościoła? Czy W OGÓLE wg Ciebie należy to robić?!

    OdpowiedzUsuń
  13. Chętnie poszukam cytat z Lutra o poligamii. Gdzieś o tym pisałem na forum, to tylko kwestia czasu. Postaram się też odpowiedzieć na kolejne pytania czy zarzuty, ale najpierw chciałbym się dowiedzieć, co Douglas Wilson, którego cytowałeś w artykule, pisze o masturbacji. Uważa ją za grzech czy też nie? Przy okazji, kim jest Douglas Wilson? Przyznam się, że słyszę to nazwisko pierwszy raz.
    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  14. Doug Wilson jest pastorem Christ Church - reformowanego kościoła w Moscow w stanie Idaho (USA).

    Jest też bardzo dobrym apologetą (polecam jego debaty nt. istnienia Boga), wykładowcą teologii oraz autorem wielu książek nt. rodziny, kościoła, liturgii, obrony wiary, komentarzy biblijnych, kultury.

    W j.polskim ukazały się jego dwie książki: "Reformowanie małżeństwa" oraz "Głowa rodziny".

    OdpowiedzUsuń
  15. PS. Oczywiście Wilson uważa masturbację za grzech.

    OdpowiedzUsuń
  16. Wyżej popełniłem błąd. W punkcie ad 4. w dzisiejszym poście z godz. 6:23 powinno być:
    "Ad. 4: Zgadzam się z Tobą, że aborcja jest czymś ohydnym, ale wiem, że nie wszyscy uznający „sola Scriptura”, zgodzą się z Tobą, że Biblia potępia aborcję."

    Dzięki za odpowiedź na temat Douglasa Willsona. Ponieważ jednak prosiłeś mnie o CYTAT z dzieł Marcina Lutra na temat poligamii, poproszę również o to samo, czyli o CYTAT z pism D. Willsona, gdzie on stwierdza, że "masturbacja jest grzechem".

    OdpowiedzUsuń
  17. Ok, poszukam coś z Wilsona i napiszę.

    Nawiasem mówiąc - czemu interesuje Cię co pisze akurat TEN pastor na temat masturbacji?

    Napisałeś: "Zgadzam się z Tobą, że aborcja jest czymś ohydnym, ale wiem, że nie wszyscy uznający „sola Scriptura”, zgodzą się z Tobą, że Biblia potępia aborcję."

    Nie sądzę, że mówisz o ludziach UZNAJĄCYCH sola Scriptura (choć może o niej mówią). Sola Scriptura oznacza m.in. wiarę w to co Bóg mówi w Piśmie. Nt. aborcji nie ma żadnych dwuznaczności w Biblii. Zgodzisz się czy nie?

    To zresztą trochę tak jakbym ja napisał, że nie wszyscy uznający siebie za katolików uważają, że aborcja jest zła. Czy to znaczy, że nauczanie kościoła jest tu niejasne.

    Na podobnej zasadzie: czy istnienie ludzi uznających aborcję i jednocześnie wycierających sobie twarze poprzez wołanie: "sola Scriptura!" niszczy ową zasadę? W żadnym razie!

    OdpowiedzUsuń
  18. Nie pytałem o cytat z Willsona na temat masturbacji, pytałem o cytat, gdzie on pisze, że "masturbacja jest grzechem".

    OdpowiedzUsuń
  19. Z braku czasu moje odpowiedzi są spóźnione. Tu podaję cytat z pism Marcina Lutra:
    „Wyznaję, że nie mogę zabronić nikomu poślubić kilku żon, bo to nie jest sprzeczne z Pismem. Jeśli mężczyzna chce poślubić więcej niż jedną żonę, powinno się go zapytać, czy jest spokojny w sumieniu, że może uczynić to w zgodzie ze słowem Bożym. W takim przypadku cywilne władze nie mają niczego do powiedzenia w tej materii.” (De Wette II, 459, tamże str.329-330)

    Jeśli dobrze zrozumiałem Twoją wypowiedź, to osoby dopuszczające związki homoseksualne czy aborcję, w istocie nie uznają zasady "sola Sciptura", nawet jeśli tak twierdzą, albo nawet tak naprawdę są niewięrzącymi. Czy dobrze Cię zrozumiałem? Jeśli tak, w takim razie pozwól, że zadam Ci następne pytania:

    1. Czy Marcin Luter piszący, że poligamia jest dopuszczalna, ponieważ Pismo św. jej nie zabrania, był człowiekiem wierzącym? Czy można powiedzieć o nim, tak jak on twierdził o sobie, że uznawał zasadę "sola Scriptura"?

    2. Czy różnica w ocenie moralnej poligamii na podstawie samego Pisma św. u Ciebie i M. Lutra nie podważa zasady "sola Scriptura"?

    3. Napisałeś: "Mamy tą samą METODĘ - Biblię. Być może w pewnych interpretacyjnych kwestiach się różnimy (wg mnie drugorzędnych)."

    Czy uważasz odpowiedź na pytanie o moralność poligamii (czy też np. masturbacji) za rzecz drugorzędną?

    OdpowiedzUsuń
  20. Napisałeś:
    „Nawiasem mówiąc - czemu interesuje Cię co pisze akurat TEN pastor na temat masturbacji?”

    Dlaczego mnie interesuje akurat ten? Bo akurat tego cytujesz. A to cytujesz, wygląda raczej na zamierzoną prowokację, aby przyciągnąć uwagę, żeby potem powiedzieć, że jest jednak inaczej (czyli, że według niego masturbacja jest grzechem), albo też (do tej wersji się skłaniałem od początku), że tak naprawdę nie uważa on masturbacji za grzech. Ponieważ napisałeś, że dla Wilsona "masturbacja to grzech", chciałbym zobaczyć ten cytat.

    Już chciałem kupić tę książkę, wszedłem na stronę amazon.com, ale zerknąłem na podgląd treści (padają parę czy może kilkanaście stron z całej książki), i znalazłem tam m.in. strony 109-111, gdzie pisze on na temat masturbacji. Tak się składa, że są to strony, które nas interesują. Czyż to nie cudowny przypadek?

    Na tych trzech stronach nie znalazłem stwierdzenia, że „masturbacja jest grzechem". Autor pisze, że nie mamy takiego pozytywnego stwierdzenia („masturbacja jest grzechem") w Biblii, i nie można do takiego stwierdzenia dojść kierując się rozumowaniem, (które nawiasem mówiąc Ty stosujesz dochodząc do wniosku, że masturbacja jest grzechem. Niech to będzie powiedziane dla jasności, że oczywiście zgadzam się z Twoim wnioskiem.) Mówi, że do takiego wniosku jesteśmy blisko („we are almost there", co właściwie oznacza: „nie jesteśmy tam”), ale ogranicza się tylko do stwierdzenia: „(co najmniej) mamy wystarczająco biblijnych wskazówek, żeby odradzić (czy zniechęcać) praktykowanie” („we ... at least have enough biblical direction to discourage the practice”).

    Trochę dalej podsumowuje: „Konsekwentnie, Biblia odradza praktykowanie masturbacji, nawet jeśli nie możemy powiedzieć, że człowiek grzeszy, gdy ją popełnia. (…) Możemy zastosować tu zasadę: „Wszystko mi wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść. Wszystko mi wolno, ale ja niczemu nie oddam się w niewolę.” (1 Kor 6:12 Biblia Tysiąclecia). Że masturbacja zniewala, tego nie kwestionuje nikt. Dlatego, jeśli ktoś zdecydował, że w niektórych przypadkach jest dozwolona, to jednak zachęca się, aby nie oddawał się jej w niewolę. I to ma odniesienie do innego stwierdzenia, które w tym miejscu należy uczynić na temat tego, co jest „dozwolone, ale niekonieczne”. Samo to, że coś jest dozwolone, nie oznacza, że mądry powinien starać się to czynić. Uderzenie młotkiem w głowę jest dozwolone.” (Douglas Wilson, Fidelity, s. 110)

    Jednoznacznie i bez wątpliwości mogę stwierdzić, że według D. Wilsona masturbacja niekoniecznie jest grzechem. Skoro zaś Ty twierdzisz, że jest inaczej, to znaczy, że:
    1. Jeden z nas nie zrozumiał przesłania D. Wilsona,
    2. Albo też przeczytałeś o tym gdzieś indziej. (W takim przypadku trzeba stwierdzić, że D. Wilson jest niekoherentny i zaprzecza sobie). Jeśli tak, to gdzie o tym czytałeś?
    3. Oczywiście jest jeszcze trzecia możliwość...

    OdpowiedzUsuń
  21. Chętnie podejmę się z Tobą dyskusji na temat "sola Scriptura", ale myślę, że będzie lepiej uczynić to w innym miejscu, bo tu jest na temat masturbacji. Proszę, załóż osobny temat na Twoim blogu (tu lub na Frondzie). Wtedy postaram się odpowiedzieć na pytania, które mi postawiłeś. Albo też ja założę taki wątek na moim blogu na Frondzie lub tutaj: http://niebieski519.blox.pl/html (Dawno nie pisałem na nim. Będzie okazja go odświeżyć). Napisz, które miejsce odpowiada Ci lepiej.

    Pozdrawiam.

    OdpowiedzUsuń
  22. Zapytałem o to Douga wprost. Napisał: "I would say that most of the time, because it is fueled by lust, it is a sin. The remainder of the time, it is probably not wise".

    Co do Sola Scriptura to nie pisuję postów "na zamówienie" klienta z powodu jego pragnienia dyskusji :)

    Sporo rozważań na ten temat znajdziesz w działach: Biblia, katolicyzm, protestantyzm (na blogu). Jeśli interesuje Cię zapoznanie się z moim spojrzeniem na powyższą kwestię - zajrzyj tam. Nie znaczy to oczywiście, że nic na ten temat za jakiś czas nie napiszę. Pozdrawiam.

    OdpowiedzUsuń
  23. No właśnie: "w większości (przypadków)", czyli nie zawsze. "I prawdopodobnie nie jest mądre".

    Sens jego wypowiedzi jest taki sam, jak w "Fidelity". Ponieważ jednak stosuje do masturbacji zasadę z 1 Kor 6,12, oznacza to że uważa ją za coś dozwolonego, coś, co wolno czynić, coś, co nie łamie Bożego prawa, jak na przykład "uderzenie się młotkiem w głowę". Mądry człowiek tego nie czyni.

    Jeśli odradza masturbację, to nie dlatego, że uważa ją koniecznie za grzech, tylko ze względu na jej skutki uboczne, czyli możliwość uzależnienia.

    OdpowiedzUsuń
  24. Ponieważ "nie piszesz postów na zamówienie klienta", postaram się odpowiedzieć na Twoje pytania odnośnie "sola Scriptura" w tym miejscu. Jeśli mi się uda, zrobię to jeszcze dzisiaj.

    OdpowiedzUsuń
  25. b) "Jak Jannes i Jambres wystąpili przeciw Mojżeszowi, tak też i ci przeciwstawiają się prawdzie, ludzie o spaczonym umyśle, którzy nie zdali egzaminu z wiary. Ale dalszego postępu nie osiągną." (2Ti 3:8 BTP) (Sw. Paweł zaczerpnął te wiadomości o imionach magów egipskich z ustnej tradycji: "The reference to Jannes and Jambres and their opposition to Moses draws not on the Old Testament but on a widespread Jewish legend about two of Pharaoh’s magicians who competed against Moses and lost (cf. Ex. 7:11; 9:11). (Walvoord, John F. ; Zuck, Roy B. ; Dallas Theological Seminary: The Bible Knowledge Commentary : An Exposition of the Scriptures. Wheaton, IL : Victor Books, 1983-c1985, S. 2:756)

    c) "Nie chciałbym, bracia, żebyście wiedzieli, że nasi ojcowie wszyscy, co prawda zostawali pod obłokiem, wszyscy przeszli przez morze i wszyscy byli ochrzczeni w imię Mojżesza, w obłoku i w morzu; wszyscy też spożywali ten sam pokarm duchowy i pili ten sam duchowy napój. Pili zaś z towarzyszącej im duchowej skały, a ta skała - to był Chrystus." (1 Co 10:1-4 BTP) (Ze skała towarzyszyła Izraelowi przez pustynię, wiadomo było nie z Pisma św., ale ustnej tradycji: "That spiritual rock. For that read a. Paul appears to recall a rabbinic tradition that there was a well formed out of the spring in Horeb, which gathered itself up into a rock like a swarm of bees, and followed the people for forty years; sometimes rolling itself, sometimes carried by Miriam, and always addressed by the elders, when they encamped, with the words, “Spring up, O well!” Num. 21:17. Stanley says: “In accordance with this notion, the Rock of Moses, as pointed out by the local tradition of Mt. Sinai, is not a cleft in the mountain, but a detached fragment of rock about fifteen feet high, with twelve or more fissures in its surface, from which the water is said to have gushed out for the twelve tribes. This local tradition is as old as the Koran, which mentions this very stone.” (Vincent, Marvin Richardson: Word Studies in the New Testament. Bellingham, WA : Logos Research Systems, Inc., 2002, S. 3:239).

    OdpowiedzUsuń
  26. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  27. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  28. Przecież wyraźnie napisał, że co do zasady (większość przypadków) jest to GRZECH.

    Możemy dyskutować o wyjątkowych sytuacjach (czy ZAWSZE i w 100% będzie to grzechem) jednak nie imputuj mu stwierdzenia, że jest przeciwko masturbacji ponieważ nie jest ona korzystna ani mądra (a nie grzeszna).

    OdpowiedzUsuń
  29. Co do zdania Douga na temat masturbacji, niech czytelnik odpowie sobie sam, który z nas cokolwiek mu imputuje.

    OdpowiedzUsuń
  30. “So following Scripture, we cannot say directly that masturbation in itself is a sin. In order to prohibit the practice outright, we would need some sort of scriptural case for prohibiting it outright. The Bible either would have to prohibit it directly, or we would have to be able to show its sinfulness by reasoning from biblical premises by good and necessary consequence. The former is not the case, but, with regard to the latter, we can say that we are almost there and at least have enough biblical direction to discourage the practice.” (Douglas Wilson, Fidelity, p. 109)
    (…)
    “The principle here is that ‘all things are lawful unto me, but all things are not expedient: all things are lawful for me, but I will not be brought under the power of any’ (1 Cor. 6:12). That masturbation has the capacity to enslave is not disputed by anyone, and so even if a man has decided that it is lawful in some cases, a refusal to be brought under its authority is still to be encouraged. And this relates to another point that should be made here about that which is ‘lawful but not necessary.’ Just because something is lawful does not mean that the wise should make a point of doing it. Hitting yourself on the head with a hammer is lawful.” (p. 110).

    OdpowiedzUsuń
  31. Napisałem odpowiedź, ale okazała się za długa na jeden post. Podzieliłem ją, ale z powodu kłopotów technicznych, najpierw pojawiła się druga część (to ten, gdzie są podpunkty „b” i „c”), a kiedy umieszczam pierwszą część, to ten post pojawia się na chwilę, ale zaraz znika. Po kilku próbach zrezygnowałem z tego. Napiszę jeszcze raz całą odpowiedź, umieszczę ją na Frondzie, a tu podam link.

    Pozdrawiam.

    OdpowiedzUsuń
  32. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  33. http://niebieski519.blox.pl/2010/10/Sola-Scriptura-odpowiedz-pastorowi-Pawlowi.html

    OdpowiedzUsuń
  34. Nieładnie usuwać moje komentarze, które są rzeczową argumentacją. Rozumiem, że to niewygodne, bo "psuje" jednostronną propagandę ale czy nie warto dać czytelnikom szerszego oglądu sytuacji?

    OdpowiedzUsuń
  35. Heretyk, o czym mówisz? Nie usuwam postów z mojego bloga tak długo jak nie są obraźliwe dla rozmówcy.

    Nie miałem okazji tego robić chyba od 2 lat, a tym bardziej w niniejszym wątku.

    Sprawdź czy sam czegoś nie pousuwałeś. :)

    OdpowiedzUsuń
  36. Piszesz:
    "6. Piszesz, że wg Ciebie zasada Sola Scriptura jest niebiblijna. Tylko zauważ problemy:
    - Dlaczego powołujesz się na BIBLIĘ jako autorytetu rozstrzygającego ten spór? Jak mniemam Biblia nie jest Twoim OSTATECZNYM i JEDYNYM autorytetem! Więc jakiekolwiek JEJ orzeczenie nie powinno być dla Ciebie OSTATECZNIE wiążące.
    - SKĄD wiesz co Biblia mówi, a czego nie? Czyżbyś sądził, że możesz w pewny sposób wyczytać jej treść bez odwoływania się do Kościoła Rzymskokatolickiego?
    - Jeśli nie Biblia to CO? I dlaczego? W jaki sposób weryfikować nauczanie Kościoła? Czy W OGÓLE wg Ciebie należy to robić?!"

    Odpowiadam tutaj: http://fronda.pl/niebieski519/blog/co_jest_wazniejsze_pismo_sw_czy_kosciol

    OdpowiedzUsuń