sobota, 5 września 2009

Dlaczego nie wierzę w TEORIĘ ewolucji ?



Pierwsza część wykładu z konferencji kreacjonistycznej pt. "Dlaczego nie wierzę w TEORIĘ ewolucji". Pozostałe części można obejrzeć TUTAJ

Wkrótce na blogu więcej informacji na temat gdańskich spotkań na temat teorii ewolucji w dniach 19-21. października 2009 z brytyjskimi naukowcami (G.Barnard, P. Garner).

11 komentarzy:

  1. Uwaga do tłumacza - nebula to mgławica, to wyjaśnia trochę rzeczy.

    Dobrze byłoby wiedzieć czym się ten naukowiec zajmował, przy jakim uniwersytecie pracował, albo chociaż jaki ma tytuł...
    Szczerze mówiąc, to raczej dziwny tok rozumowania - jeśli znajduję drobne (minor) wady w dotychczasowym modelu, to odrzucam całą resztę. Innymi słowy - nie znajduję jednego ogniwa między skałą a planetą, więc to doskonały dowód na to, że planety stworzył Bóg. Czy w taki sposób pomyśli "naukowiec, ewolucjonista, ateista"?
    Popełnił on spory błąd od samego początku, co wynikało też z tego, że audiencja była mało naukowa, choć dziwi mnie to, że popełnił go on. Otóż, żaden szanujcy się naukowiec, nie powie, że dotychczasowe modele wyjaśniają takie rzeczy jak powstanie życia i stworzenie świata. Nie. Nauka nie jest odwróceniem kreracjonizmu, po prostu inną, ale symetryczną odpowiedzią i gdyby pan naukowiec o tym wiedział, to nie zabrnąłby tam, gdzie znajduje się teraz.
    Dopóki nie mamy 100% danych na temat rzeczywistości nie mozemy stworzyć ostatecznego modelu funkcjonowania świata (w wielkim uproszczeniu). Jak to się mówi - każde odkrycie rodzi więcej pytań i odpowiedzi, modele się cały czas poprawia, pozostaje sporo niewiadomych i nikt nie ma wątpliwości, że dzisiejsze "pewniki" (mogą się takim zdawać kreacjonistom, którzy podstawy mają już ustalone i generalnie wątpliwości na temat Boga nie ma) ulegną rewizji, a nauka to niekończące się odkrywanie i obalanie starych teorii w oparciu o nowe fakty. Nie trzeba być profesorem, żebty to wiedzieć, ale temu panu jakoś to umknęło. Myślę, że prawdziwy naukowiec poszukałby odpowiedzi na zadane pytanie i zmodyfikował model tak, żeby był bardziej koherentny.

    No i oczywiście kolejny "błąd ze złudzenia symetrii" to przekonanie, że "nauka" (jednolita, ustalona) to jedna odpowiedź, a kreacjonizm to druga. Więc jeśli w modelu cos nie styka, to prawdziwy musi byc kreacjonizm. Bzdura.
    Trywializując - jeśli mała kuzynka powie mi, że zniknęła jej lalka i skrzaty ją zabrały, to nie przyjmę, że miała rację, jeśli przez 5 minut tej lalki nie znajdę. Może nawet nie znajdę jej nigdy, ale to dalej nie znaczy, że miała rację. Analogicznie, moze na postawione pytania nie znajdziemy nigdy naukowej odpowiedzi, ale to dowodzi jedynie ograniczeń ludzkiego poznania, a nie tego, że wszystko to stworzył Bóg...
    Tym bardziej, że kreacjonizm w wielu punktach to logiczny absurd na absurdzie i jakoś wyznacom to nie przeszkadza, a z uporem godnym lepszej sprawy doszukują się drobiazgów w ewolucji.

    OdpowiedzUsuń
  2. do Tamkun: w wielu stwierdzniach masz racje, fakt, ze jesli jest jakis model i obserwacje troche nie pasuja do niego to trzeba przemyslec nieco zmodyfikowany model -- ale zauwaz, ze praktycznie w przypadku kazdej planety powstaja dosc znaczace problemy aby znalezc zadowalajacy model,
    ok, jesli sprawa by dotyczyla 1-3 planet, ale problemy dotyczy wyjasnienia istenienia praktycznie kazdej planety i ksiezyca,
    znowu kwestia pradopodobienstwa, jak w przypadku ewolucji

    na samym koncu stwierdzasz: " ale to dowodzi jedynie ograniczeń ludzkiego poznania, a nie tego, że wszystko to stworzył Bóg..." -- kwestia jest jednak taka, ze jak bysmy nie kombinowali wychodzi, ze jedynym sensownym wytlumaczeneim jest kreacja a nie brak wiedzy, oczywiscie, mozemy sie sami oszukiwac, ze jestesmy obiektywni, ale niestety nie jestesmy,
    widzisz, gdybys zyl w czasach Jezusa i widzial cud, tez bys pewnei powiedzial, ze faktycznie czlowiek zostal uzdrowiony, ale, ze to nie cud, i nauka pewnie to kiedy wytlumaczy

    NAJWAZNIEJSZE:
    jak najbardziej sluszenie stwierdziles, ze: "Dopóki nie mamy 100% danych na temat rzeczywistości nie mozemy stworzyć ostatecznego modelu funkcjonowania świata" -- ale widzisz, tutaj pojawia sie Twoj wielki problem, mianowicie nawet nie wiemy ile wiemy, albo inaczej, nie wiemy ile jeszcze nie wiemy,
    byc moze nasz uklad sloneczny to jakby jeden atom w innym systemie, albo nasz wszechswiat to taka kulki z galaktykami jak w "Faceci w czerni"
    tak wiec byc moze wszystko co naukowcy wiedza teraz o swiecie to 1%, nie wiemy co je "za" wszechswiatem, czy ma on granice, a moze po prostu tak jak wspomnialem uklad sloneczny to jeden "atom", a nas wszechswiat to jeden z miliardow podobnych

    dlatego muszisz uczciwie przyznac, ze byc moze wiedza naukowcow jest praktycznie bliska zeru

    natomiast chrzescijanin tez co prawda nie zna calej rzeczywistosci, ale zna Boga, który zna cala rzeczywistosc (zreszta ja stworzyl), i w Bibli jakas czesc tej rzeczywistosci opisal, stad chrzescijanin ma o wiele lepsza podstawe by cokolwiek twierdzic,

    widzisz, sam nawet nie wiesz, czy swiat, ktory cie otacza to czasmi nie jest matrix - symulacja na jakims starym komputerze na poddaszu starego budynku jakies kosmicznej nieslychanie rozwinietej cywilizacji ;)

    Tom

    OdpowiedzUsuń
  3. PS
    napisales tez: "Trywializując - jeśli mała kuzynka powie mi, że zniknęła jej lalka i skrzaty ją zabrały, to nie przyjmę, że miała rację, jeśli przez 5 minut tej lalki nie znajdę. Może nawet nie znajdę jej nigdy, ale to dalej nie znaczy, że miała rację."

    w/g mnie porownanie jest bledne, to nie jest tak, ze kracjonizm nie ma dowodow na kreacje i dlatego widzac bledy w teori ewolucji krzyczy, ze to w takim razie Bog stworzyl, otoz dowodow na kreacje jest jak najbardziej duzo, natomiast to naukowcy przypominajac raczej ta dziewczynke, tylko oni nie powoluja sie na skrzata, tylko na jakies niewyobrazalnie male prawdopodobienstwo -- dla nich to ono jest takim skrzatem, i najdziwniejsze, ze potrzebuja tego "skrzata" aby w ewolucyjny sposob wytlumaczyc nie tylko ewolucje zwierzat, roslin ale takze wlasnie np. ukladu slonecznego

    bez tego "skrzata prawdopodobienstwa" cala teoria ewolucji lezy w gruzach a jedyne czym moga sie naukowcy podpierac w teori ewolucji to wlasnie ten skrzat

    ToM

    OdpowiedzUsuń
  4. Zgadza się, że w obecnym modelu nie styka bardzo wiele, ale należy też powiedzieć, że zrobiono bardzo wiele, żeby wyjasnić istotę (że tak powiem) obiektów tak złożonych, jak planety. Zgadza się, że nie znamy dokładnej historii, ciężko też o szczegóły składów jąder (w tym nawet naszej planety) i o godzinowe daty powstania też nie możemy się pokusić. Jednak całkiem nieźle nam idzie np jeśli chodzi o geologię czy atmosferę. Znowu - bez dokładnych próbek nic nie można powiedzieć na 100%. Odtworzenie każdej historii, nawet naszych społęczeństw, to budowanie na piaski i niczego nie można być całkiem pewnym, a dziury zawsze będą ogromne. Ale czy to przekreśla dotychczasowe osiągnięcia? Czy odbiera sens całemu przedsięwzięciu?

    Jeśli zaś, drogi Tomie, twierdzisz, że jakby nie kombinować, jedynym rozwiązaniem jest kreacja, to uważam, że za mało kombinujesz :) Pomijając inne wątki, kreacja wymaga Boga, a tego udowodnic teoretycznie jest niezwykle ciężko, w sposób przynajmniej w miarę obiektywizujący.

    Problem z granicami Wszechświata faktycznie jest problemem, ale to w dalszym ciągu niczego nie przekreśla. Po pierwsze - nauka ma dwa cele: poza poznaniem ma znaczenie praktycznie i pozwala nam przewidywać i kształtować nasz świat. Jeśli stan naszej wiedzy działa w granicach naszego świata, to jest to przecież niezależnie od tego, jak wiele jest jeszcze do odkrycia. Gdyby się okazało, że Wszechświat jest nieskończenie większy, niż się nam zdaje, to przecież planety nie zaczną krazyć po innych orbitach i tostery nie przestaną działać. Czy się okaże, że naukowcy nie wiedzą faktycznie nic? Nie - będą wiedzieli dokładnie tyle samo.

    Zresztą, podobnie może być z Bogiem. Tak sobie swego czasu myślałem, że Bóg miałby być dla nas istotą najwyższą, ale przecież to nei stoi w sprzeczności z tym, że (podobnie, jak z Wszechświatami) mogłaby być nieskończona hierarchia, prawda? Tzn, Bóg jest panem tego świata, ale światów może byc ilość nieskończona, zamkniętych, zawieszonych w pianie, stworzonej przez jakiegoś naddemiurga. Czemu nie? Czy to tak naprawdę stałoby w sprzeczności z Biblią? :>

    Argument z niewielkiego prawdopodobieństwa danych mutacji (w biologii, ale łatwo to przenieść do planet) można łatwo obalić, wykorzystując prawo wielkich liczb (czy raczej jego wulgarną wersję). Otóż, jeśli weźmie się pod uwagę, jak wielka jest suma elementów, które podlegaja mutacji, to choć faktycznie prawdopodobieństwo tego, że konkretna wydarzy się tu i teraz jest bliskie zeru, to globalne prawdopodobieństwo, że wydarzy się w ogóle zbliża się już do pewności. Proste.

    OdpowiedzUsuń
  5. Dziwi mnie alergia niektórych wierzących w stosunku do naukowych prób opisu powstawania wszechświata czy gatunków. Nie widzę sprzeczności między Bożą wszechmocą, a tym, że wszechświat ewoluuje 15 miliardów lat. Oczywiście, Bóg mógł się angażować w tworzenie każdej gwiazdy i planety z osobna (no bo jest wszechmocny), ale nie musiał - przecież jest wszechmocny. Wystarczy, że stworzył wszechświat z prawami fizyki. A co do przekazu biblijnego- gdyby Bóg zaczął omawiać z Abrahamem prawa Maxwella, to biedny patriarcha by tego po prostu nie zrozumiał. Ale czy go był okłamał. Nie powiedział "zrobiłem 'pstryk' i świat od razu był taki, jaki jest. Powiedział, że świat powstawał w ciągu 6ciu dni, czyli w ciągu pewnego skończonego czasu (gdzie indziej w Biblii relatywizuje się znaczenie słowa "dzień" - jeden dzień - lat tysiące). Analogicznie - gdyby rodzice zapytani przez dzieci "skąd się wziąłem" zaczeli swą opowieść tak "Na początku podwzgórze wydziela neurohormon GnRH. Pod jego wpływem przysadka wydziela do krwi dwie gonadotropiny: FSH i LH..." /za wikipedią/ na pewno byłoby to dla nich pouczające.

    Jeszcze raz - Bóg jest wszechmocny- niezależnie od tego czy to się naukowcom albo kreacjonistom podoba czy nie.
    Zresztą, wbrew obawom kreacjonistów, współczesna nauka tak naprawdę odkrywa ogrom wielkiej tajemnicy stworzenia.
    Podstawowe prawa przyrody są po prostu dla człowieka niewyobrażalne (dlatego musi stosować matematykę).

    Pozdrawiam

    Wojtek

    OdpowiedzUsuń
  6. do Wojtka: ateisci, ktorzy zapoznali sie z chrzescijanstwem i interesuja sie tematyka ewolucji niezbyt powaznie (i sluszenie) traktuja ludzi, ktorzy uwzaja, ze moze powiazac chrzescijanstwo z teoria ewolucji,
    przekazu biblijnego po prostu nie da sie polaczyc z TE, dzien w ksiedze rodzaju o ktorym wspomniales jak najbardziej jest wyrazem, ktory potem jest zawsze uzywany jako okreslenie doby-24h,

    W ewangeliach mamy rodowod Jezusa od Adam, Jezus i Apostolowie powoluja sie na Adama,

    ale najwazniejsze jest to , ze nie mozna pogodzic tego co Biblia mowi o grzechu i jego konsekwencji jaka jest smierc z TE, istota TE jest smierc, dobor naturalny i niedoskonalosc swiata od samego poczatku,
    natomiat bibli mowi jasno, ze smierc pojawiala sie na swiecie dopiero po grzechu Adama, natomiast Bog okreslil swoje stworzenie jako doskonale -- to nie byly miliardy lat eksperymentow

    jesli powaznie traktujesz wiare, przyjzyj sie temu tematowi blizej

    odpowiedz dla Tamkun w czwartek

    ToM

    OdpowiedzUsuń
  7. Jeśli jako definicję chrześcijanina przyjąć, że jest to osoba literalnie traktująca wszystkie informacje zawarte w Biblii, to ci ateiści mają rację - nie jestem poważnym chrześcijaninem. Jednakże chrześcijanin to osoba ochrzczona, wierząca, że Jezus z Nazaretu jest Jednorodzonym Synem Jedynego Boga. Co do literalnego czytania Biblii - jak wytłumaczy Pan fakt, że niedaleko za wspomnianym przez Pana rodowodem Jezusa, w ewangelii Mateusza, rozdział drugi, wspomina się, że Józef wraz z rodziną opuszcza Betlejem i udaje się do Egiptu, by po śmierci Heroda wrócić do Nazaretu, podczas gdy równolegle ewangelia Łukasza mówi, że po tym jak Jezus urodził się w Betlejem, "gdy upłynęły ich dni oczyszczenia", udali się do Jerozolimy, a następnie wrócili do Nazaretu. Jeżeli podejdziemy do tego literalnie, to rodzina Jezusa przebywała w dwóch miejscach na raz - Egipcie i Nazarecie. (Pan, nie wątpię, poda mi jeszcze jakieś rozsądne wyjaśnienie). Moim zdaniem nasuwa się następujący wniosek - Biblia nie spadła z nieba. Była pisana pod natchnieniem Ducha Świętego, ale przez ograniczonych, ułomnych ludzi. I ci ułomni, ograniczeni ludzie pisali to, co Bóg im przekazał. A były to rzeczy naprawdę, naprawdę mądre - trzeba to tylko umieć zauważyć. Do około połowy lat dwudziestych XX-go wieku fizycy uważali, że wszechświat jest statyczny- czyli, że trwa wiecznie. Wówczas pewien duchowny katolicki - ksiądz George Lemaitre opublikował, że znalazł dynamiczne rozwiązania równania Einsteina - czyli, że wszechświat ewoluuje. Nazwał to Hipotezą Pierwotnego Atomu. Później przylgnęła do niej prześmiewcza nazwa Big Bang - Wielkie Buch. Nie wiem, czy ksiądz ten w swoich poszukiwaniach inspirował się Biblią - dość powiedzieć, że wbrew ówczesnemu zdaniu uczonych to Biblia miała rację - wszechświat powstał w pewnym momencie. I dziwi mnie fakt, że kreacjoniści dają się zepchnąć do narożnika takiemu weterynarzowi Dawkinsowi zamiast powiedzieć niedostrzegana przez niego prawdę "to nasza Biblia, wbrew temu, co mówili greccy materialiści i inni "naukowcy", setki lat przed Hubblem wierniej oddawała rzeczywistość ewolucji wszechświata - mówiła o powstawaniu słońca, księżyca i gwiazd - a to wtedy nie było takie oczywiste, to nasza Biblia, setki lat przed Darwinem stwierdzała, że organizmy powstawały w pewnym porządku chronologicznym - najpierw organizmy roślinne, potem zwierzęta wodne, ptaki, ssaki, a w końcu człowiek". Oczywiście, że Dawkins cieszy się, że istnieją kreacjoniści. Dzieki nim jego książki stają bestsellerami. Gdyby ci poważni chrześcijanie powiedzieli "no i co z tego, że ewolucja, Bóg jest wszechmocny, jeśli chciał, to mógł i posłużyć się ewolucją" wytrąciliby temu zadufanemu w sobie fanatykowi /prawdziwy naukowiec nie używa metod naukowych do rozważania kwestii wiary/ główny oręż z ręki.

    Pozdrawiam poważnych chrześcijan - przypominam o wytłumaczeniu jak to było z tym Egiptem

    Wojtek

    OdpowiedzUsuń
  8. Aha i jeszcze jedno - czas nie jest absolutny - http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_bli%C5%BAni%C4%85t


    Wojtek

    OdpowiedzUsuń
  9. odpisze jednak dopiero w niedziele

    ToM

    OdpowiedzUsuń
  10. Odnośnie kwestii ucieczki do Egiptu i pobytu w Jerozolimie po dniach oczyszczenia, to wyjaśnienie jest dosyć prozaiczne. Tu muszę zaznaczyć, że w rozwiązaniu tejże kwestii pomocna jest metoda tzw. czytania ze zrozumieniem. Jeżeli bowiem czytamy, że Herod pytał przybyłych mędrców o czas pojawienia się gwiazdy, to w konsekwencji oznacza, że musiał upłynąć jakiś okres od momentu, gdy owi mędrcy ujrzeli gwiazdę aż do dnia ich przybycia do Jerozolimy; a przypominam, że ówcześnie motoryzacja nie stała na wysokim poziomie, natomiast najszybsze środki transportu pozwalały na przemieszczania się z jednego kraju do drugiego w czasie liczonym od kilku do kilkunastu, a nawet kilkudziesięciu tygodni. Ten stan rzeczy wskazuje wyraźnie, że nim mędrcy z dalekich krajów przybyli przed oblicze wielce panującego Heroda, to Maria i Jezus już dawno mogli mieć za sobą dni oczyszczenia i związaną z tym wizytę w Jerozolimie.

    A tak na marginesie, to jestem z grona tych, którzy w stosunku do biblijnego opisu stworzenia, relatywizują pojęcie dnia, pojmując go nie jako dobę, ale jako dłuższe odcinki czasu trwające nawet setki milionów lat. Albo rzecz ujmując nieco inaczej, jestem zwolennikiem tzw. Kreacjonizmu Starej Ziemi, ponieważ uważam, że ten pogląd najtrafniej ujmuje powstanie świata, godząc przekaz biblijny z osiągnięciami nauki w tej materii.

    poważny chrześcijanin

    OdpowiedzUsuń
  11. Łu 2,38nn
    (38) I nadszedłszy tejże godziny, wielbiła Boga i mówiła o nim wszystkim, którzy oczekiwali odkupienia Jerozolimy. (39) A gdy wykonali wszystko według zakonu Pańskiego, wrócili do Galilei, do miasta swego Nazaretu. (40) A dziecię rosło i nabierało sił, było pełne mądrości, i łaska Boża była nad nim.

    Pozdrawiam
    Wojtek

    OdpowiedzUsuń