wtorek, 30 listopada 2010

Terlikowski, Szczuka i Lis w TVP2

Wczoraj wieczorem w telewizyjnej Dwójce obejrzałem program „Tomasz Lis na Żywo”, w trakcie którego miała miejsce dyskusja o wypowiedzi papieża Benedykta XVI na temat środków antykoncepcyjnych (wcześniej prof. Nałęcz dyskutował z europosłem J. Kurskim nt. obecności gen. Jaruzelskiego w Radzie Bezpieczeństwa Narodowego).

Uczestniczyli w niej (prócz prowadzącego red. Lisa) Kazimiera Szczuka – krytyk literacki, dziennikarka oraz aktywistka feministyczna, katolicki publicysta i redaktor portalu fronda.pl Tomasz Terlikowski oraz ksiądz Marek Puryzgała – „duchowy opiekun” (jak siebie określił) i misjonarz wśród prostytutek.

Przyznam, że z lekkim zażenowaniem oraz podirytowaniem oglądałem ten spektakl. Red. Terlikowski oraz ks. Puryzgała jednoznacznie komunikowali, że słowa papieża Benedykta XVI nie są oficjalnym stanowiskiem kościoła (ponieważ nie zostały wyrażone ex cathedra ani poprzez encyklikę) i co podkreślali – papież jedynie w sytuacjach zagrożenia wirusem HIV „być może” dopuszczałby możliwość zabezpieczania się prezerwatywami przez klientów prostytutek w krajach trzeciego świata (a więc w miejscu wysokiego zagrożenia zarażenia wirusem).

Red. Lis zastanawiał się czy jest to pierwszy krok zmierzający do zmiany – na bardziej liberalne - stanowiska kościoła w kwestii środków antykoncepcyjnych. Oczywiście katoliccy goście stanowczo temu zaprzeczyli. Z mojej – jako protestanta – pozycji już na samym początku w tej kwestii stali na przegranej pozycji ponieważ cokolwiek kościół autorytatywnie orzekłby w kwestii antykoncepcji – jako lojalni jego słudzy musieliby bronić jego stanowiska. Przykładowo, jeśli kiedykolwiek kościół zezwoli na zawieranie związków małżeńskich kapłanom – ci, którzy są stanowczymi obrońcami obecnego stanowiska kościoła – po tego typu zmianie staną się stanowczymi obrońcami nowego.

Mała dygresja. Przypomina mi to nieco sytuację z ostatniego programu „Młodzież Pyta” w TVP3, w którym poseł Paweł Poncyliusz (obecnie „Polska Jest Najważniejsza”) odpowiadał na pytania młodzieży. Jedno z nich – skierowane przez przedstawiciela młodzieżówki PiS – dotyczyło poglądów ekonomicznych jego klubu. Zarzucał mianowicie p. Joannie Kluzik-Rostkowskiej lewicowość w jej poglądach ekonomicznych i socjalistyczny etatyzm p. Elżebiety Jakubiak, która (zgodnie z wypowiedzią przedstawiciela PiS) stwierdziła, że największym sukcesem pracy urzędników jest to, że obywatele mogą posiadać dowody osobiste (sic !). Pomimo mojej niechęci do nowego tworu, jakim jest PJN – spodobała mi się odpowiedź p. Poncyliusza, który odrzekł, że kiedy jeszcze 3-4 tygodnie temu obie panie były posłankami PiSu wówczas ich „ekonomiczna lewicowość” oraz „etatyzm” przedstawicielom tej partii nie przeszkadzał. Zaczął mierzić dopiero gdy zmieniły barwy klubowe. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

Podobnie rzecz się ma ze sprawami, które nie są podnoszone do rangi dogmatów w Kościele Katolickim. Argument przeciwko antykoncepcji, celibatowi z perspektywy katolika nie powinien odnosić się do merytorycznej dyskusji lecz do „barw”, które katolik reprezentuje. Powodem na to jest możliwa okoliczność zmiany pozycji kościoła (co potwierdza np. Sobór Watykański II) w niedogmatycznych sprawach, która spowoduje, że żarliwy obrońca jakiejś praktyki jako lojalny adwokat stanowiska kościoła będzie musiał występować przeciwko argumentom, których używał wcześniej. I to nie dlatego, że po pewnej refleksji uznał je za nieadekwatne, błędne itp., ale ze względu na to, że kościół zmienił stanowisko w danej kwestii. Dlatego argumentacja red. Terlikowskiego i ks. Puryzgały przeciwko prezerwatywom rzeczywiście sprowadzała się do tego, że „ kościół naucza, że jest to grzech, który może spowodować potępienie człowieka” i kropka. Inne argumenty w rodzaju „prezerwatywa niszczy istotę seksualnego zbliżenia” pojawiały się bardzo rzadko i to w nieśmiałych, lakonicznych stwierdzeniach.

Powyższa obserwacja, nawiasem mówiąc, dobitnie ukazuje korzeń różnic między historycznym protestantyzmem, a katolicyzmem. Katoliccy publicyści w medialnych dyskusjach broniąc jakiegokolwiek stanowiska o charakterze etycznym (np. aborcja, antykoncepcja, in vitro) uciekają do stwierdzenia: „Stanowisko kościoła jest takie więc jest to i moje stanowisko”. Osobiście nie pamiętam bym kiedykolwiek widział i słyszał aby zaproszony do telewizyjnego programu ksiądz lub katolicki dziennikarz wskazali na Pismo Św. argumentując z pozycji chrześcijanina przeciwko zabijaniu nienarodzonych dzieci. Zapytany o te same kwestie konserwatywny protestant (choć nie w TV bo tam się ich rzadko zaprasza) wskazuje na Biblię jako przyczynę i podstawę kształtującą jego światopogląd.

Zadziwiająca w programie była dla mnie była niemoc ks. Puryzgały w odpowiedzi na pytanie red. Lisa co doradziłby żonie, która rozważa stosowanie prezerwatywy w sytuacji gdy jej mąż jest zakażony wirusem HIV. Jak tylko mógł duchowny wił się i uciekał od jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie – niczym wytrawny polityk zmieniając temat dyskusji. Red. Terlikowski również nie przyszedł mu na ratunek znacząco milcząc na temat powyższego przykładu.

Niniejsza sytuacja była bardzo znacząca dla unaocznienia katolickiej pozycji jeśli chodzi o problemy etyczne, w tym antykoncepcję. Kościół Katolicki mianowicie podchodzi do własnych orzeczeń w bardzo rygorystyczny, absolutystyczny i kazuistyczny sposób. Przykładowo jeśli kościół opowiada się przeciwko „sztucznej” antykoncepcji to nawet w sytuacji niebezpieczeństwa zakażenia, zagrożenia życia – stosowanie prezerwatyw jest złe, a co najwyżej „być może” dopuszczalne (przypominam jednak, że papież mówił jedynie o prostytucji w Afryce, nie zaś o katolickim małżeństwie w Polsce). Przypomina mi to nieco historie z II wojny światowej gdy gestapo przeczesywało polskie wsie w poszukiwaniu Żydów. W ten sposób naziści trafili na dom chrześcijanki ukrywającej w swej piwnicy żydowskiego mężczyznę. Gdy zadali jej pytanie o Żydów ukrywających się w jej domu kobieta kierowana obowiązkiem mówienia prawdy za wszelką cenę – „po chrześcijańsku” wskazała miejsce kryjówki. Mężczyzna został chwilę później rozstrzelany. Kobieta była jednak wierna swoim „chrześcijańskim” zasadom. Być może „pomogła” w ten sposób temu mężczyźnie trafić do nieba.

Zaproszony ksiądz pełen niemocy w odpowiedzi na pytanie o stosowanie prezerwatywy podczas stosunku seksualnego z chorym mężem przypominał mi ową kobietę. Choćby 30% więcej Afrykańczyków miało być uratowanych wskutek stosowania prezerwatywy – to my musimy zawsze być „wiernymi kościołowi chrześcijanami" i mówić „nie” bo „prezerwatywa jedynie w 50% (jak stwierdził red. fronda.pl) chroni przed zakażeniem. My zaś zawsze chcemy mieć 100%”. Świat red. Terlikowskiego i ks. Puryzgały jest czarno-biały (nawet fajnie się zrymowało :). Jednak nie jest to realny świat, realnych ludzkich problemów i tragedii. Świat, w którym nie wszyscy są przedstawicielami Kościoła Katolickiego.

Znamienne jest to, że dyskusja nt. antykoncepcji dotyczyła ludzi, którzy mają zupełnie lekceważący stosunek do kościoła i Pisma Św. (rozwiązłych seksualnie). I zamiast wskazywać na potrzebę upamiętania oraz nawrócenia do Chrystusa (a nie jedynie wstrzemięźliwości) to dyskutuje się na temat umoralniania, dopasowywania ich zachowań do kościelnych nauk (sic!). To tak jakby dyskutować na temat tego, że złodziej powinien wytrzeć buty przed włamaniem by nie pobrudzić podłogi lub czy buddysta powinien przynajmniej „raz w roku komunię świętą przyjmować” bo przecież tego uczy przykazanie kościelne.

Oczywiście rację miał red. Terlikowski, który stwierdził, że najskuteczniejszym lekarstwem na AIDS jest wstrzemięźliwość. Oczywiście rację miał w tym, że dzieciom afrykańskim potrzebna jest żywność i odzież. Problem jednak w tym, że rzeczywistość, w której żyjemy (kościół również) nie jest tak czarno-biała jak kościelne orzeczenia. Tym bardziej, że dyskusja w programie nie dotyczyła afrykańskich dzieci lecz afrykańskich kobiet i mężczyzn, których przede wszystkim serce (a nie jedynie zewnętrzne postępowanie) jest dalekie od Chrystusa.

Nie chcę wdawać się w ocenę argumentacji Kościoła Katolickiego przeciwko antykoncepcji choć rację miała K. Szczuka stwierdzając, że wkładanie termometra „do cipki” (jak raczyła się wyrazić) jest mało „naturalne”. Sądzę, że tak samo mało naturalne jak nakładanie cienkiej gumki na penisa, okularów na nos lub protezy nogi. Dlatego z mojej perspektywy Kościół Katolicki skupiając się na metodach (które nawiasem mówiąc mają ten sam cel) pomija zupełnie sprawę motywacji. Unikanie poczęcia może być niewłaściwe (w jakiejkolwiek formie – prezerwatywa, Naturalna Regulacja Poczęć itp.) jeśli jest stosowane z niewłaściwych pobudek (np. własna kariera kosztem wychowywania potomstwa). Nie zawsze jednak takim musi być. Pisałem o tym na moim blogu (pbartosik.pl) w artykule pt. „Antykoncepcja – grzech czy odpowiedzialność” oraz w krytyce NPR jako rzekomo jedynej dopuszczalnej metody niedopuszczania do ciąży.

W niniejszym rozważaniu skupiłem się na poglądach reprezentantów katolickich ponieważ w pewnym sensie gramy w jednej drużynie (zwanej: chrześcijaństwo). Argumentacja K. Szczuki owszem była momentami celna: np. problemem nie są jedynie prostytutki, ale ich klienci „nakręcający” rynek, bierność kościoła wobec faktu umierania Afrykańczyków (wskutek AIDS) w imię obrony stanowiska w sprawie antykoncepcji, nazwanie NPR „sztuczną ingerencją” w ciało kobiety (przyrządy służące do mierzenia temperatury ciała, zapiski, wykresy itp.). Jednak całość argumentacji p. Szczuki cechowała się porażającym wprost brakiem jakiejkolwiek refleksji nad etyczną stroną seksualnego współżycia oraz kontroli narodzin. Innymi słowy: wyłączną sprawą współżyjących jest to z kim, w jakich okolicznościach, w jaki sposób „uprawiają seks” (z użyciem antykoncepcji czy nie).

Zastanawiam się tylko nad jednym: jeśli współżycie seksualne jest wyłącznie sprawą ustaleń dwojga ludzi (bo nawet, jeśli chcemy być konsekwentni, nie możemy wg światopoglądu, który wyznaje p. Kazimiera dodać słowa: „dorosłych”) to cóż złego jest w korzystaniu z usług prostytutek jeśli obie strony zgadzają się na seksualne zbliżenie uzgadniając pewne warunki (w tym przypadku: finansowe)? Do czego odwołuje się K. Szczuka krytykując „napalonych samców” korzystających z usług „pracujących” kobiet, będąc jednocześnie pełną tolerancji dla przygodnych seksualnych kontaktów (za obopólną zgodą)?

I na koniec jeszcze jedna uwaga. Na początku refleksji napisałem, że dyskusję w programie red. Lisa oglądałem z zażenowaniem. Pierwszy powód był taki, że reprezentowane były dwa skrajnie radykalne podejścia („sztuczna” antykoncepcja jest zawsze zła bo tak mówi kościół vs antykoncepcja i współżycie są zawsze w porządku jeśli wynikają z wyboru obojga partnerów). To oczywiście wpływało na jakość argumentacji i merytoryczną treść dysputy. Rozumiem, że na potrzeby rozrywki oraz wzbudzania u widzów emocji – najbardziej drażliwe dyskusje odbywają się między przedstawicielami reprezentującymi dwubiegunowe podejścia. Warto jednak uświadomić sobie, że widz nie jest skazany na wybór między poglądami red. Terlikowskiego, a K. Szczuki ponieważ istnieje o wiele zdrowsze i bardziej wyważone podejście do omawianych tematów od poglądów feministycznych i formułowanych przez Kościół Katolicki. Jest to podejście Pisma Św.

Drugi powód dotyczy postawy manifestowanej w programie przez feministyczną aktywistkę i redaktora fronda.pl. Reakcje typu cyniczny uśmieszek, lekceważące podpieranie głowy przez K. Szczukę wyrażały brak elementarnego szacunku oraz lekceważenie nie tylko oponentów, ale także prowadzącego oraz samych widzów. Przyznam, że zazwyczaj chętnie słucham wymiany skrajnie odmiennych argumentów gdy jest to robione w cywilizowany sposób. Nie lepszy niestety okazał się być red. Terlikowski, który nie tylko wchodził w słowa, przekrzykiwał wszystkich dyskutantów, ale w pełen zarozumiałości oraz szyderstwa sposób zakrywał twarz rękoma podczas wypowiedzi K. Szczuki. Na koniec programu jedna i druga strona nie oszczędziły sobie uszczypliwości w żenującej wymianie nt. tego skąd się biorą dzieci. Słowem: skrajne stanowiska – rozmijające się z biblijnym nauczaniem w kwestii kontroli poczęć - uzewnętrznione w zarozumiałej, cyniczniej postawie pełnej braku szacunku dla rozmówców i widzów. Niestety dotyczyło to obojga stron.

29 komentarzy:

  1. Komentarze: http://www.fronda.pl/pastor/blog/terlikowski_szczuka_lis_w_tvp2

    OdpowiedzUsuń
  2. Niestety nie oglądałem tego programu, a może właśnie stety. Artykuł ciekawy i ważny, bo daje do myślenia. Chciałbym jedną kwestię wyjaśnić. Katolik, który opiera się na nauce Kościoła, jasne jest dla niego, że to ma potwierdzenie w Piśmie Świętym i z nim jest zgodne. Niestety zapominamy, że współczesny świat jest nieco inny i takie argumenty nie są przekonujące dlatego chyba rację ma autor, że warto wskazywać na źródła, na argumenty zaczerpnięte z Biblii ale z drugiej strony, czy adwersarze będą na to przychylnie patrzeć i zgodzą się z taką argumentacją? W końcu powiedzą, że Pismo Święte jest dla wierzących i to też z uśmieszkiem... jeśli ktoś jest zamknięty na Prawdę, to cóż to poradzić. Co do programu to wiadomo, wszystko robi się pod publikę a teza, wnioski jakie odbiorca ma wyciągnąć są z góry ustalone, dlatego taka dyskusja, to żadna dyskusja

    OdpowiedzUsuń
  3. Pastor Paweł Bartosik pisze:
    "Podobnie rzecz się ma ze sprawami, które nie są podnoszone do rangi dogmatów w Kościele Katolickim. Argument przeciwko antykoncepcji, celibatowi z perspektywy katolika nie powinien odnosić się do merytorycznej dyskusji lecz do „barw”, które katolik reprezentuje."

    Antykoncepcja i celibat księży nie mają takiego samego statusu. O ile ocena pierwszego należy do spraw nie podlegających zmianie, o tyle ocena celibat może się zmienić, bo należy tylko do zakresu dyscypliny kościelnej.

    Pastor Paweł Bartosik pisze:
    "Powodem na to jest możliwa okoliczność zmiany pozycji kościoła (co potwierdza np. Sobór Watykański II) w niedogmatycznych sprawach, która spowoduje, że żarliwy obrońca jakiejś praktyki jako lojalny adwokat stanowiska kościoła będzie musiał występować przeciwko argumentom, których używał wcześniej."

    Przypomnę to, co napisałem w innym miejscu. Do 1931 roku nie tylko katolicy, ale wszyscy chrześcijanie mówili jednym głosem zgodnie PRZECIWKO antykoncepcji. Jak uzasadnisz zmianę stanowiska w tej sprawie u protestantów?

    Pastor Paweł Bartosik pisze:
    "Katoliccy publicyści w medialnych dyskusjach broniąc jakiegokolwiek stanowiska o charakterze etycznym (np. aborcja, antykoncepcja, in vitro) uciekają do stwierdzenia: 'Stanowisko kościoła jest takie więc jest to i moje stanowisko.'"

    Odwołanie się do stanowiska Kościoła jest argumentem jak najbardziej biblijnym, bo zgodnie z Pismem św., "Kościół jest fundamentem i podporą prawdy" (2 Tm 3, 15). Więcej na ten temat tutaj: http://www.fronda.pl/niebieski519/blog/co_jest_wazniejsze_pismo_sw_czy_kosciol albo tutaj na temat sola Scriptura: http://www.fronda.pl/niebieski519/blog/jesli_chcesz_skutecznie_podzielic_kosciol

    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  4. Akurat 2 List do Tymoteusza 3:15, a także następny werset mówią o Piśmie Świętym jako jedynym źródle wiary. Podejrzewam, że przedmówcy chodziło o fragment 1 Listu do Tymoteusza 3:15 w którym zaznaczono, że Kościół jest filarem, a nie fundamentem prawdy. Proszę nie zmieniać treści i sensu biblijnego, w tym miejscu tak istotnego. Fundamentem prawdy, zgodnie z Listem do Efezjan 2:20 jest Chrystus czyli objawione przez Apostołów i Proroków Słowo Boże, natomiast sam Kościół stanowi filar i podporę już istniejącej prawdy.

    OdpowiedzUsuń
  5. Niebieski, przywoływanie nauk kościoła nie złe - w odpowiednim kontekście.

    Powoływanie się natomiast na nauki kościoła jako NAJWYŻSZEGO AUTORYTETU jest niebiblijne i niebezpieczne. A tak niestety argumentował red. Terlikowaski: "Antykonepcja jest zła bo kościół ją tak traktuje" (żadnego odniesienia do Pisma Św.).

    OdpowiedzUsuń
  6. Niebieski,

    1. Jeśli celibat może się zmienić to czy Ty osobiście jesteś obrońcą czy zwolennikiem tej praktyki? Jeśli nie jest to dogmat - masz chyba prawo do swobodnej wypowiedzi w tym względzie.

    2. Zmiana stanowiska jakiegoś kościoła protestanckiego w kwestii antykoncepcji nie jest żadną tragedią. Nawet cieszy mnie ta gotowość do rewidowania swoich poglądów w oparciu o Biblię. Nawet jeśli miało to miejsce w 1931 r.

    3. Czy dla Ciebie rozstrzygającym argumentem w jakiejkolwiek dyskusji jest stwierdzenie: "Ponieważ Kościół Rzymskokatolicki tak mówi..."? Proszę o doprecyzowanie Twojego stanowiska.

    OdpowiedzUsuń
  7. Kościół katolicki zajmując stanowiska w pewnych kwestiach moralności pozwala sobie na swobodne manipulowaniem prawem Bożym. Przykładowo w szczególnych przypadkach rozwód w małżeństwie wystarczy nazwać unieważnieniem małżeństwa, i już grzech nie jest grzechem. Przykład http://www.ekumenizm.pl/content/article/20100525114539981.htm
    Tymczasem Słowo Boże nie zna takiego pojęcia jak unieważnienie małżeństwa. Rozwód jest zawsze rozwodem, i należałoby nazywać rzeczy po imieniu.
    W świetle powyższego wydaje mi się zrozumiałe dlaczego w Kościele katolickim przykłada się tak wielkie znaczenie dla roli Kościoła jako źródła objawienia Bożego.

    OdpowiedzUsuń
  8. Antynomista pisze:
    „Akurat 2 List do Tymoteusza 3:15, a także następny werset mówią o Piśmie Świętym jako jedynym źródle wiary.”

    Z 2 Tm 3, 15 i następne wersy nie mówią o tym, że Pismo św. jest jedynym źródłem wiary.

    "14 Ty natomiast trwaj w tym, czego się nauczyłeś i co ci powierzono, bo wiesz, od kogo się nauczyłeś. Od lat bowiem niemowlęcych znasz Pisma święte,
    15 które mogą cię nauczyć mądrości wiodącej ku zbawieniu przez wiarę w Chrystusie Jezusie.
    16 Wszelkie Pismo od Boga natchnione (jest) i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości -
    17 aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu."
    (2Ti 3:14-17 BTP)

    Jest tu mowa, że Pismo św. jest pożyteczne do nauczania, przekonywania, itd. Nie oznacza to, że Pismo św. jest jedynym źródłem wiary. Z faktu, że woda jest pożyteczna dla ciała i niezbędna do życia, nie można wyciągnąć wniosku, że jest wystarczająca do życia, a tym mniej, że jest jedynym źródłem utrzymania przy życiu. Jak nie wierzysz, zrób doświadczenie.

    Antynomista pisze:
    „Podejrzewam, że przedmówcy chodziło o fragment 1 Listu do Tymoteusza 3:15 w którym zaznaczono, że Kościół jest filarem, a nie fundamentem prawdy.”

    Zgadza się, pomyliłem sigla. Miałem na myśli 1 Tm 3:15. W Biblii Tysiąclecia ten werset został przetłumaczony: "Gdybym zaś się opóźniał, (piszę), byś wiedział, jak należy postępować w domu Bożym, który jest Kościołem Boga żywego, filarem i podporą prawdy." (1Ti 3:15 BTP)

    Według James King Bible: "But if I tarry long, that thou mayest know how thou oughtest to behave thyself in the house of God, which is the church of the living God, the pillar and ground of the truth." (1Ti 3:15 KJV)

    Według Young Literal Translation Bible: "and if I delay, that thou mayest know how it behoveth thee to conduct thyself in the house of God, which is an assembly of the living God -- a pillar and foundation of the truth," (1Ti 3:15 YLT)

    Antynomista pisze:
    “Proszę nie zmieniać treści i sensu biblijnego, w tym miejscu tak istotnego.”

    Tym, który zmienił sens 1 Tm 3, 15 jesteś Ty. Według protestanckiego słownika biblijnego BDAG: ἑδραίωμα, ατος, τό - that which provides a firm base for someth., = coś, co daje silną podstawę dla czegoś innego.

    Antynomista pisze:
    „Fundamentem prawdy, zgodnie z Listem do Efezjan 2:20 jest Chrystus czyli objawione przez Apostołów i Proroków Słowo Boże, natomiast sam Kościół stanowi filar i podporę już istniejącej prawdy.”

    Ef 2, 20 nie przeczy 1 Tm 3, 15.

    OdpowiedzUsuń
  9. Pastor Paweł Bartosik pisze:
    „Niebieski, przywoływanie nauk kościoła nie złe - w odpowiednim kontekście.”

    W jakim kontekście? Czy w jednym kontekście, w jakiejś konkretnej sytuacji Kościół jest fundamentem i podporą prawdy, a w innych nie? Ciekawe, proszę o rozwinięcie tej myśli, podanie przykładów (najlepiej biblijnych).

    OdpowiedzUsuń
  10. Pastor Paweł Bartosik pisze:
    „Powoływanie się natomiast na nauki kościoła jako NAJWYŻSZEGO AUTORYTETU jest niebiblijne i niebezpieczne. A tak niestety argumentował red. Terlikowaski: 'Antykonepcja jest zła bo kościół ją tak traktuje' (żadnego odniesienia do Pisma Św.).”
    .
    Na czym polega to niebezpieczeństwo powoływania się się na nauki Kościoła jako NAJWYZSZEGO AUTORYTETU? Może jakieś przykłady?

    Od dłuższego czasu bezskutecznie proszę Cię o odpowiedź na te wpisy udowadniające na postawie Pisma św., że to Kościół jest najwyższym autorytetem:
    http://www.fronda.pl/niebieski519/blog/co_jest_wazniejsze_pismo_sw_czy_kosciol
    http://www.fronda.pl/niebieski519/blog/jesli_chcesz_skutecznie_podzielic_kosciol

    Udowodnij mi na podstawie Pisma św., że Pismo św. ma większy autorytet niż Kościół.

    Uważam, że jest dokładnie odwrotnie: Powoływanie się na Biblię jako najwyższy autorytet, jest niebiblijne (z pewnym zastrzeżeniem, bo jak zobaczymy poniżej, było stosowane w Biblii przez tych, którzy nie uwierzyli w Jezusa) i niebezpieczne. Dlaczego jest niebiblijne, napisałem we wpisach, do których podałem linki. Dlaczego jest niebezpieczne, też napisałem już w komentarzu na Twoim blogu w innym miejscu, ale powtórzę jeszcze raz tutaj, nie tyle dla Ciebie, ale raczej ze względu na innych, którzy to będą czytać:

    W Ewangelii według św. Jana czytamy:
    "40 A wśród słuchających Go tłumów odezwały się głosy: «Ten prawdziwie jest prorokiem».
    41 Inni mówili: «To jest Mesjasz». «Ale - mówili drudzy - czyż Mesjasz przyjdzie z Galilei?
    42 Czyż Pismo nie mówi, że Mesjasz będzie pochodził z potomstwa Dawidowego i z miasteczka Betlejem?»
    43 I powstało w tłumie rozdwojenie z Jego powodu.
    44 Niektórzy chcieli Go nawet pojmać, lecz nikt nie odważył się podnieść na Niego ręki.
    45 Wrócili więc strażnicy do arcykapłanów i faryzeuszów, a ci rzekli do nich: «Czemuście Go nie pojmali?»
    46 Strażnicy odpowiedzieli: «Nigdy jeszcze nikt nie przemawiał tak, jak ten człowiek przemawia».
    47 Odpowiedzieli im faryzeusze: «Czyż i wy daliście się zwieść?
    48 Czy ktoś ze zwierzchników lub faryzeuszów uwierzył w Niego?
    49 A ten tłum, który nie zna Prawa, jest przeklęty».
    50 Odezwał się do nich jeden spośród nich, Nikodem, ten, który przedtem przyszedł do Niego:
    51 «Czy Prawo nasze potępia człowieka, zanim go wpierw przesłucha, i zbada, co czyni?»
    52 Odpowiedzieli mu: «Czy i ty jesteś z Galilei? Zbadaj, zobacz, że żaden prorok nie powstaje z Galilei».
    53 I rozeszli się - każdy do swego domu." (Joh 7:40-53 BTP)

    Faryzeusze stosując „sola Scriptura”, czyli odwołując się do litery zapisanego w Biblii Słowa, odrzucili Pana Jezusa, wcielone Słowo Boga.

    OdpowiedzUsuń
  11. Pastor Paweł Bartosik pisze:
    "1. Jeśli celibat może się zmienić to czy Ty osobiście jesteś obrońcą czy zwolennikiem tej praktyki? Jeśli nie jest to dogmat - masz chyba prawo do swobodnej wypowiedzi w tym względzie. "

    Jestem za utrzymaniem celibatu.

    Pastor P. Bartosik pisze:
    "2. Zmiana stanowiska jakiegoś kościoła protestanckiego w kwestii antykoncepcji nie jest żadną tragedią. Nawet cieszy mnie ta gotowość do rewidowania swoich poglądów w oparciu o Biblię. Nawet jeśli miało to miejsce w 1931 r. "

    Rozumiem, do 1931 r. WSZYSCY CHRZEśCIJANIE w tym względzie błądzili. I dopiero wtedy niektórzy prawidłowo oczytali Biblię. Czy dobrze Cię zrozumiałem?

    Pastor Paweł Bartosik pisze:
    "3. Czy dla Ciebie rozstrzygającym argumentem w jakiejkolwiek dyskusji jest stwierdzenie: "Ponieważ Kościół Rzymskokatolicki tak mówi..."? Proszę o doprecyzowanie Twojego stanowiska."

    Tak, dla mnie to, co Kościół katolicki mówi jest rozstrzygające. Myślę, że to zdanie jest oczywiste i nie rozumiem, co tu jest do doprecyzowania :-(

    OdpowiedzUsuń
  12. Werset 17 rozdziału 3 z 2 Listu do Tymoteusza mówi, że za sprawą całego Pisma człowiek może osiągnąć doskonałość w wierze, czyli pełnię, co w praktyce oznacza wystarczalność samej Biblii.
    Problematyczne słowo z 1 Listu do Tymoteusza 3:15 tłumaczone jest najczęściej jako podwalina, utwierdzenie, czyli coś co samo w sobie nie stanowi fundamentu, ale właśnie osadzone jest na fundamencie. Podobnie rzecz przedstawia się z Kościołem, który sam w sobie nie jest fundamentem. Fundament, czyli Słowo Boże zapisane w całości Biblii stanowi jedyne źródło wiary, a dopiero na nim wyrasta Kościół, lub też buduje się na nim, jak to pięknie opisano w Liście do Efezjan 4:11-16.

    OdpowiedzUsuń
  13. Antynomista pisze:
    "Werset 17 rozdziału 3 z 2 Listu do Tymoteusza mówi, że za sprawą całego Pisma człowiek może osiągnąć doskonałość w wierze, czyli pełnię, co w praktyce oznacza wystarczalność samej Biblii."

    Niestety, widzę, że masz trudności z logicznym myśleniem. Z faktu, że coś jest potrzebne, czy nawet konieczne, nie można wyciągnąć wniosku, że jest wystarczające.

    OdpowiedzUsuń
  14. Antynomista pisze:
    "Fundament, czyli Słowo Boże zapisane w całości Biblii stanowi jedyne źródło wiary, a dopiero na nim wyrasta Kościół, lub też buduje się na nim, jak to pięknie opisano w Liście do Efezjan 4:11-16."

    Może przytoczysz cytat biblijny mówiący, że Słowo Boże jest fundamentem, na którym zbudowany jest Kościół.

    OdpowiedzUsuń
  15. Niestety, widzę, że masz trudności z logicznym myśleniem. Z faktu, że coś jest potrzebne, czy nawet konieczne, nie można wyciągnąć wniosku, że jest wystarczające.
    Logika logiką, jednak wnioski należy wyciągać przede wszystkim z treści czytanego fragmentu i logika ma mu wtórować, a który to fragment w tym przypadku odczytany do końca pokazuje, że człowiek może zostać w pełni duchowo uposażony posługując się jedynie Biblią jako wystarczającym źródłem wiary.

    Może przytoczysz cytat biblijny mówiący, że Słowo Boże jest fundamentem, na którym zbudowany jest Kościół.
    Proszę bardzo.1 List do Koryntian 3:11:
    "Fundamentu bowiem nikt nie może położyć innego, jak ten, który jest położony, a którym jest Jezus Chrystus."
    Nie bez znaczenia jest tu kontekst wcześniejszych wersetów, gdzie zaznaczono, iż chodzi nie tyle o osobę Chrystusa, ale o Słowo Chrystusowe przekazane przez Apostołów i Proroków. Proszę porównać z Listem do Efezjan 2:20; 4:11-16 i 1 Listem Piotra 2:2-8.

    OdpowiedzUsuń
  16. @Antynomista
    Dzięki za interesującą interpretację. Chyba Cię w końcu zrozumiałem. Jak w Biblii jest napisane: „Kościół jest filarem i podporą prawdy” (por. 1 Tm 3, 15), to trzeba odczytać to zdanie: „Biblia jest filarem i podporą prawdy”.

    Jeśli jest napisane:
    „Pisma święte (…) mogą cię nauczyć mądrości wiodącej ku zbawieniu przez wiarę w Chrystusie Jezusie.
    Wszelkie Pismo od Boga natchnione (jest) i POŻYTECZNE do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości, aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu. (2 Tm 3, 14-17) to trzeba odczytać, że „Pismo św. jest WYSTARCZAJĄCE do nauczania, do przekonywania, (…) itd.”

    Jak jest napisane: „Fundamentu bowiem nikt nie może położyć innego, jak ten, który jest położony, a którym jest Jezus Chrystus.” (1 Kor 3, 11) to trzeba odczytać: „Fundamentu Kościoła nikt nie może położyć innego, jak ten, który jest położony, a którym jest Słowo Boże zapisane w Biblii.”

    Ciekaw jest jak według Twojej egzegezy trzeba odczytać takie wersety:

    “Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał.” (Łk 10, 16)

    „Gdy brat twój zgrzeszy przeciw tobie, idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata.
    Jeśli zaś nie usłucha, weź z sobą jeszcze jednego albo dwóch, żeby na słowie dwóch albo trzech świadków oparła się cała sprawa. Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik!” (Mt 18:15-17)

    Z góry dziękuję

    OdpowiedzUsuń
  17. Nie twierdzę, że Biblia jest filarem i podporą prawdy, lecz jest ona źródłem prawdy i wiary, a na niej dopiero wyrasta Kościół, budując się w oparciu o nią, i stanowi on strażnika wiary i prawdy.

    OdpowiedzUsuń
  18. Zgadzamy się więc, że to Kościół jest "strażnikiem prawdy i wiary". A skoro Kościół jest strażnikiem prawdy i wiary, to jest czymś jak najbardziej właściwym (jeśli chcesz możesz czytać "biblijnym") odwoływać się do opinii Kościoła.

    Odnośnie Twojego stwierdzenia: "Kościół wyrasta na Biblii", mam 3 pytania:

    1. Kiedy Twoim zdaniem powstał Kościół?

    2. Kiedy zostało zakończone spisywanie Biblii? (Chodzi mi o całość: Stary i Nowy Testament).

    3. Kiedy został ustalony kanon Ksiąg Pisma św.?

    OdpowiedzUsuń
  19. 1. Kiedy Twoim zdaniem powstał Kościół?
    Kościół powstał w dniu Pięćdziesiątnicy około 30 roku n.e. jednak uformował się on po wydarzeniach wojny żydowskiej z lat 66-74 n.e. i zburzeniu Jerozolimy wraz ze świątynią w 70 roku n.e. gdy ostatecznie wszelkie związki łączące go z Synagogą zostały zerwane. Przynajmniej od tego czasu można mówić o Kościele jako samodzielnym ciele.

    2. Kiedy zostało zakończone spisywanie Biblii? (Chodzi mi o całość: Stary i Nowy Testament).
    Około 70 roku n.e. gdy Apostołowie przekazali Kościołowi całą potrzebną naukę biblijną, i gdy Prorocy dali wszystkie proroctwa biblijne. W tym okresie ustało, jak powiada Pismo w 13 rozdziale 1 Listu do Koryntian, to co miało być częściowe, tym samym otwierając drogę dla tego co doskonałe, czyli dla pełnego i wystarczającego nauczania biblijnego.

    3. Kiedy został ustalony kanon Ksiąg Pisma św.?
    Odpowiedź j.w.

    OdpowiedzUsuń
  20. @pbartosik: Zmiana stanowiska przez KK jest przez ciebie krytykowana; zmiana stanowiska przez kościoły protestanckie chwalona. Czy nie widzisz tu pewnego problemu???

    OdpowiedzUsuń
  21. Terlikowski szkodzi kościołowi. Po obejrzeniu tego programu odechciało mi się być katoliczką.
    Temat antykoncepcji w kościele dziwi już same kobiety. Praktycznie każda z nich postępuje według swojego sumienia, które w poczuciu odpowiedzialności wręcz nakazuje zapobiegać ciąży jak najskuteczniej.

    OdpowiedzUsuń
  22. Kościołowi szkodzi nie Terlikowski, który broni jego nauczania, ale katolicy, którzy mówią, że nimi są, ale dla których ta przynależność nic nie oznacza dla ich codziennych wyborów. Większy mam szacunek dla ateistów, którzy nie wierzą w Boga, i żyją stosownie do ich przekonań, niż dla "katolików", którzy mówią, że wierzą w Boga, ale ich życie temu przeczy; mówią, że są katolikami, ale uważają, że nauka Kościoła ich nie obowiązuje.

    OdpowiedzUsuń
  23. @Niebieski,
    Twoje prawo -szanować kogo chcesz.
    Ja natomiast strzegę się wszelkich ortodoksów (również katolickich talibów) jak niebezpiecznej zwierzyny. Na szczęście ten typ to jakieś 5-10% "wiernych" KK.

    OdpowiedzUsuń
  24. Mingler: "zmiana stanowiska przez KK jest przez ciebie krytykowana;"

    Jaka zmiana? W czym?

    "zmiana stanowiska przez kościoły protestanckie chwalona. Czy nie widzisz tu pewnego problemu???"

    nie widzę. Pewne zmiany mogą być na lepsze, a pewne na gorsze. Proszę bądź jednak konkretny o jaką zmianę w stanowisku katolickim Ci chodzi?

    OdpowiedzUsuń
  25. Jeśli masz na myśli słowa B16 nt. prezerwatyw w Afryce to chyba nie jest to "zmiana" doktryny KK nt. antykoncepcji?

    OdpowiedzUsuń
  26. Niebieski, problem w Twoim podejściu polega na tym, że zakładasz, iż skoro Biblia mówi o kościele jako o "filarze i podporą prawdy" to oznacza, że WSZYSTKO co kościół głosi JEST prawdą.

    Jest to zupełnie niebiblijny i nielogiczny wniosek. To tak jakbyś powiedział, że skoro ojciec JEST duchowym przewodnikiem dla swoich dzieci, to znaczy, że zawsze daje im dobre i biblijne rady. Otóż jedno nie implikuje drugiego. Raczej wskazuje na POWINNOŚCI.

    Skoro kościół jest filarem prawdy to powinien DBAĆ o to by jej strzec i głosić. Bo jeśli tego nie robi to znaczy, że nie postępuje zgodnie ze swoim powołaniem.

    W takim przypadku żaden wierny chrześcijanin nie powinien się na niego powoływać i podążać za nim (lecz za Słowem Chrystusa).

    OdpowiedzUsuń
  27. Tak, wszystko co głosi Kościół, jest prawdą. Mówiąc, że tak nie jest, mówisz w istocie, Pan Bóg jest za słaby, aby był w stanie uchronić Kościół od błędów.

    Czy znajdujesz w Piśmie św. przykład podważenia nauki głoszonej przez Kościół? Czy też weryfikowania nauki Kościoła w świetle Pisma św.? Czyż to nie Kościół dał Pismo?

    Odwołujesz się do Pisma św., jako ostatecznego kryterium. To pozór. Rzecz w tym, że ci, którzy rzekomo powołują się TYLKO na Pismo św. ("sola Scriptura") głoszą różne rzeczy, tak naprawdę głoszą własną naukę. Marcin Luter na podstawie sola Scriptura nie widział nic złego w poligamii, nie mówiąc o tych, którzy dopuszczają homoseksualizm i aborcję, którzy dla Ciebie są niewierzący. Pewnie dla nich jest zbyt sztywny i ograniczony. Twój autorytet, Douglas Wilson mówi, że "nauczyciele, których darzy szacunkiem mają różny stosunek do masturbacji. Jedni z nich mówią, że jest zawsze grzechem, inni, że są przypadki, kiedy nie jest". Czy sola Sciptura polega na tym, że na podstawie Pisma św. można wyciągać wnioski przeciwne? Czy ta różnica w ocenie masturbacji jest nieistotna? A co z innymi różnicami? Co z dopuszczeniem poligamii przez Lutra?

    W Ef 3, 10-11 czytamy: "Przez to teraz wieloraka w przejawach mądrość Boga poprzez Kościół stanie się jawna Zwierzchnościom i Władzom na wyżynach niebieskich - zgodnie z planem wieków, jaki powziął (Bóg) w Chrystusie Jezusie, Panu naszym. Poprzez Kościół nawet chóry anielskie mają dowiedzieć się o prawdzie. Taki jest Boży plan. Jeśli aniołowie mieliby dowiedzieć się o "planie wieków" od tych, którzy odwołują się do sola Scriptura, to nie wiedzieliby jaka ta prawda tak naprawdę jest...

    "Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał". (Łk 10, 16)

    "Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik!" (Mt 18:17)

    To Kościół jest ostateczną instancją, nie Pismo św. I to właśnie Pismo daje temu świadectwo. Odrzucając Kościół, jako ostateczne kryterium prawdy, tak naprawdę odrzucasz Pismo św.

    OdpowiedzUsuń
  28. cyt. "niebieski":
    "To Kościół jest ostateczną instancją".

    Dla Ciebie.
    Każdy ma swoją "prawdę": katolik, ewangelik, muzułmanin, ateista....ect. Dlatego też takie rozmowy zawsze prowadzą donikąd.

    OdpowiedzUsuń
  29. Problem biedy w Afryce nie ma nic wspolnego z dzietnoscia i antykoncepcja. To glownie konsekwencja swiatowej lichwy. Jezeli ona zniknie i wiekszosc bedzie placic jalmuzne (np. 2.5% rocznych oszczednosci) to watpie aby na swiecie choc jedna osoba glodowala.

    OdpowiedzUsuń