wtorek, 18 września 2012

Debata: "Księga Rodzaju a teoria ewolucji"

Bp Andrzej Siemieniewski (z Kościoła Rzymskokatolickiego) i jeden z pastorów naszego kościoła we Wrocławiu Marek Kmieć (Ewangeliczny Kościół Reformowany) spotkają się na publicznej debacie pt. „Księga Rodzaju a teoria ewolucji" w ramach Dolnośląskiego Festiwalu Nauki we Wrocławiu.

Jak twierdzą organizatorzy spotkanie ma bezprecedensowy charakter, przede wszystkim ze względu na podejmowaną tematykę. Kto ma rację: twierdzący, że Bóg stworzył świat w 6 dni czy ci, dla których wszystko to jedynie efekt ewolucji? Odpowiedź poznają nie tylko uczestnicy debaty, ale i czytelnicy Biblii :) Wstęp wolny.

Data: 2012-09-22 godzina: 16:30
Miejsce: Wrocław ul. św. Jadwigi
Organizator: Ewangelikalna Wyższa Szkoła Teologiczna (Wrocław ul. św. Jadwigi)

51 komentarzy:

  1. He he he he he... No to się zapowidają intelektualne zapasy. :D Żałuję, że ten Wrocław to jednak kawałek drogi ode mnie. :(

    OdpowiedzUsuń
  2. Będzie bardzo kulturalnie, zobaczycie.

    OdpowiedzUsuń
  3. No własnie nie zobaczę, niestety. :(((

    OdpowiedzUsuń
  4. 144 godziny :) raczej o wiele dłużej :)

    OdpowiedzUsuń
  5. Hmmm... Taka myśl. Będzie to ktoś filmował? Fajnie by było wrzucić potem na YouTube. Podejrzewam, że będzie poteżne rozgromienie ewolucji z Biblią w ręku! Pomyslcie o tym, proszę! :D

    OdpowiedzUsuń
  6. sekta bartosika zamiast jechać nawracać niechrześcijan bawi sie w szermierki z innymi chrześcijanami :)

    OdpowiedzUsuń
  7. A jaki fajny cel - dowiedzieć się, kto ma rację :) Stawiam, że JAK ZAWSZE p. Bartosik hehe.

    Marka Kmiecia jest trudno przegadać, bo wyrobiony w dyskusjach jest i dobrze w filozofii się porusza, więc debatę wygra, nawet jeśli nie ma racji (a nie ma).
    Powinien się z Hitchensem zmierzyć, gdy jeszcze żył.

    OdpowiedzUsuń
  8. Fajnie by było obejrzeć debatę na YT. Mam nadzieję, że rozmowa będzie otwarta a nie pt. "dlaczego teoria ewolucji jest zła". Przecież Biblia nie stoi w opozycji do tej teorii.
    Rdz 1,11 - to ziemia ma wydać rośliny , a nie są one bezpośrednio stworzone przez Boga
    Rdz 1,24 - to ziemia ma wydać zwierzęta lądowe, a nie są one bezpośrednim dziełem Boga
    Rdz 1,26 «Uczyńmy człowieka na
    Nasz obraz, podobnego Nam. >> hebrajska forma gramatyczna i kontekst sugerują że to Bóg wspólnie z ziemią mają stworzyć człowieka (tak patrzy na ta fraze większość komentarzy w judaizmem )
    Poza tym stworzenie nie mogło trwać 6 dni czyli okresów pełnych obrotów ziemi wokół własnej osi - tj. okresów określanych cyklem wschód- zachód i ponownie wschód słońca(24godz). bo słońce zostało stworzone dopiero 4 dnia. itd.

    OdpowiedzUsuń
  9. To proste kto ma rację - rację ma SŁOWO BOŻE, a to całkowicie wyklucza ewolucję! Gdyby ewolucja była prawdą to... Jezus byłby tylko co najwyej jakimś świrem, który niepotrzebnie umarł na krzyżu i w dodadatku bredził coś na temat "baśni" ze Sterego Testamentu. Wierzyć w ewolucję to znaczy tak napfrawdę odrzucić Biblię, bonie można tych dwóch spraw ze sobą pogodzić.

    OdpowiedzUsuń
  10. Mathetes - to nie Słowo Boże wyklucza ewolucję ale twoja własne grzeszna arogancja!

    Do tego nie rozumiesz CZYM było odkupienie! Chrystus nie byłby "jakimś świrem" nawet gdyby okazało się że świat nie istnieje, że żyjemy tylko w matrixie a wszystko co nas otacza to jedna wielka gra komputerowa! Chrystus nie zbawiał świata -zbawiał NAS!

    "Wierzyć w ewolucję to znaczy tak napfrawdę odrzucić Biblię, bonie można tych dwóch spraw ze sobą pogodzić.' - można, tylko niektórzy ludzie są zbyt zaślepieni własnymi ambicjami i zbyt aroganccy by otworzyć się z pokora na zrozumienie.

    OdpowiedzUsuń
  11. makromanie czyli syn boży sie mylił w jana 3 : 16 :)

    OdpowiedzUsuń
  12. Lordzie - doceniam twoją sprawność w wyszukiwaniu wersetów biblijnych, było by jednak dobrze gdybyś dobierał je zgodnie z tematem danej dyskusji - ten akurat nijak się ma do tego o czym rozmawiamy.

    OdpowiedzUsuń
  13. Widzę, że jak brak argumentu, to się używa "argumentów" typu "ad personam". Serdecznie współczuję. ja tam jestem chrześcijaninem i zostaje przy nwierze Słowu Bożemu.

    OdpowiedzUsuń
  14. P.S. Mam nadzieję, że kiedyś zrozumiesz co to znaczy BYĆ ZBAWIONYm, bo na razie więdzę, że potrzeba Jezusa w twoim życiu - gdy Jezus zbawia człowieka, czyni go też pokornym i łagodnym, życzliwym ludziom. Tak działa Duch Święty. Rzadko się spotykam z aż tak dużą arogancją! :/

    OdpowiedzUsuń
  15. Debata będzie nagrana i puszczona w sieci. Szczególy pojawią się na stroonie wydarzenia na FB https://www.facebook.com/events/467106893320440/ i na stronie www.ewst.pl

    OdpowiedzUsuń
  16. Super! bardzo mnie to cieszy! :) dzięki za info! To będzie bardzo ciekawe... "Podejrzewam", że wiem, kto wygra. ;P

    OdpowiedzUsuń
  17. makroman zapomniał że to on twierdził iż syn boży umarł za ludzi a nie za świat co jest tożsame o czym mówi chrystus w jana 3 : 16 :)

    OdpowiedzUsuń
  18. Taka myśl jeszcze, Pastorze... Fajnie, że wraca się jednak coraz częściej do treadycji nauki - dysput, swobodnej wymiany poglądów i starć na argumenty. Bo od kiedy w epoce oświecenia zrzucono z ołtarza Boga, a w jego miejsce postawiono bałwana "ludzkiego intelektu", to było z tym jakby coraz gorzej, niestety. :( A obecnie, gdy nauka - w interesujacym nas zakresie - zdominowana jest przez DOGMATY WIARY EWOLUCYJNEJ to już naprawdę jest porażka! :(((

    OdpowiedzUsuń
  19. Mathetes - nie używam argumentów ad personam - po prostu wskazuję na motywy które zapewne Tobą kierują. A zakładam że tak jest, gdyż tylko człowiek arogancki i zaślepiony wiarą w siebie może mniemać iż zrozumiał pełnię objawienia!

    Co ciekawsze - to "zrzucanie z ołtarza Boga" rozpoczęło się już w renesansie, czyli trzysta / czterysta lat wcześniej niż mniemasz.

    W tym samym czasie żyli np Marcin Luter, czy Jan Kalwin. Wtedy tez pojawiła się wiara w czary i w ludzką moc walki z szatanem przez czary przywoływanym... Wszystko to za sprawą arogancji i pychy, wiary we własny rozum...

    A nauka zdominowana jest przez proces badawczy - póki co NIKT nie przedstawił jakiegokolwiek innego niż niż ewolucja modelu wyjaśniającego wszystkie fakty obserwowalne, lub pozwalającego na weryfikacje faktów jeszcze nie wyjaśnionych, z zakresu przyrody.

    Lord - wcześniejszy twój wpis wyglądał jak prowokacja - zresztą i tak de facto niczego nie wyjaśnia bo słowo "świat" może być różnie interpretowane.

    OdpowiedzUsuń
  20. "Makromanie"... warto tylko zadać pytanie dlaczego "zaczęto zrzucać boga z ołtarza"? Arystotelowski obraz świata, zaprzegnięty z biblijną wizją świata, zaczął się okazawać niewystarczający do opisu rzeczywistości. Ba, z perspektywy czasu i skumulowanej wiedzy, wiemy, że ma się nijak do rzeczywistości. Postawa KRK jest dość sprytna, pomny swojego (sic!) "błędu" z Galileuszem, nie odrzucił teorii ewolucji... stwierdza, że to bóg nią kieruje. Tylko dalej można zapytać, w jaki sposób? Proszę podać mechanizm kierowania tym procesem? I jeśli ewolucją kieruje bóg, to jak wytłumaczyć ogrom cierpienia (np. nawzajem rywalizujących ze sobą zwierząt), z rzekomą dobrocią stworzyciela?
    Pomijam teraz ignorantów z sekt i sekciątek ewengelikalnych, oni i tak "wiedzą swoje".

    OdpowiedzUsuń
  21. Na "polemikę" prowadzoną w sposób tak arogancki i skrajnie daleki od chrześcijański norm odpowiadać nie zamierzam.

    OdpowiedzUsuń
  22. makroman ma bujną wyobrażnie :) tak bywa :)

    OdpowiedzUsuń
  23. Mathetes - ależ my nie polemizujemy! Polemizować można z kimś kto jest otwarty na argumenty drugiej strony! Z kimś kto po prostu "wie" nie sposób.

    Lord - wyłuszcz mi moje rzekome konfabulacje...


    Jakubie -
    "Arystotelowski obraz świata, zaprzegnięty z biblijną wizją świata, zaczął się okazawać niewystarczający do opisu rzeczywistości." - prawda, kolejny raz kościół już tego błędu nie popełnił i z żadną filozofią, ani nauką się nie utożsamiał. Z drugiej strony powiedzieć sobie trzeba wprost że jednak jest to spor uproszczenie. W grę wchodziło bardzo wiele czynników, zarówno naukowych, jak i przede wszystkim społecznych, ekonomicznych 9powolny rozkład feudalizmu, związany z rosnącą rolą mieszczaństwa) itp.

    "Ba, z perspektywy czasu i skumulowanej wiedzy, wiemy, że ma się nijak do rzeczywistości." - zasady Newtona w perspektywie ostatnich stu lat nauki także się nijak nie mają ... a jednak przy ich wykorzystaniu możemy całkiem trafnie (choć w przybliżeniu) modelować zarówno loty w kosmos, jak i trajektorię rzutu oszczepem...

    "stwierdza, że to bóg nią kieruje" - akurat to JEST odrzuceniem teorii ewolucji! Gdyż zakłada ona iż wszelkie mutacje prowadzące do powstania nowych cech i zróżnicowania gatunków z zasady muszą być przypadkowe. Generalnie w KRK przyjmuje się ostrożne założenie - Bóg stwarzając świat wprowadził takie warunki początkowe które spowodowały pojawienie się człowieka.

    "Proszę podać mechanizm kierowania tym procesem?" - patrz wyżej.

    "I jeśli ewolucją kieruje bóg, to jak wytłumaczyć ogrom cierpienia (np. nawzajem rywalizujących ze sobą zwierząt), z rzekomą dobrocią stworzyciela?" - odsyłam do lektur Lorenza i Droschera dużo by pisać, ale to "cierpienie" odkładam na półkę z napisem tani sentymentalizm.

    Generalnie ból to także przystosowanie ewolucyjne i zostaje wyłączony w momencie gdy przestaje być już potrzebny (np w czasie agonii) w pozostałych momentach jest tłumiony np adrenaliną.

    OdpowiedzUsuń
  24. Masz rację - dlateglo z tobą polemizować nie sposób. Ja jestem człowiekiem otwartym na wiedzę, nie wierzę w DOGMATY - ani religijne (katolickie), ani naukowe (ewolucjonistyczne). I na tym zakończymy, chyba, że jednak jesteś człowiekiem kulturalnym, przeprosisz za obraźliwe słowa pod moim adresem i zaczniesz duskutować w sposób ROZUMNY, a nie walcząc na ślepo w obronie DOGMATÓW, w które wierzysz.

    OdpowiedzUsuń
  25. makroman zapomina co pisze :)

    OdpowiedzUsuń
  26. Mathetes - czyli wierzysz jedynie w swoje protestanckie dogmaty... no to o czym mamy dyskutować? Cóż to zresztą za "otwartość" skoro dopuszcza jedynie wiarę w to w co się już wierzy? zbieranie wiedzy na temat tego co się już wie i dyskusje tylko w takim zakresie który i tak doprowadzić może jedynie do konstatacji (twoich) że jak zawsze miałeś rację...?!

    Lordzie - jak Ciebie czytam to zapominam nie tylko to co sam napisałem, ale też nawet czasami jak mam na imię... no dobrze to była złośliwość... ze świadomością człowieka jest jak z latarką jasna jest tylko w tym miejscu na które świeci, wszystko to co poza kręgiem światła już jej umyka - nakieruj mnie zatem na właściwy element.

    OdpowiedzUsuń
  27. W protestantyzmie nie ma dogmatów - jest TYLKO PISMO (Biblia). Jeśli w coś wierzymy, to TYLKO i WYŁACZNIE w to, co Bóg mówi do nas ludzi, w nic ponad to! Chyba mylisz protestantów z katolikami, którzy mają mase dogmatów i jeszcze "świętą tradycję", która jest umocnieniem dla tych dogmatów, ale sama nie ma żadnego umocnienia w Biblii i gdy się katolika pyta o nią, to odpowiada, że z samej tradycji wynika, że tradycja jest także Słowem Bożym, lub powołuje na werset z Biblii, gdzie tradycja jest wprawdzie wspomniana, ale nie daje żadnych gwarancji, że ta tradycja jest tą saqmą co katolicka. Czep się więc katolicyzmu, nie biblijnego chrześcijaństwa!

    OdpowiedzUsuń
  28. Reszty bredni wypisywanych pod moim adresem nawet nie chce mi się komentować! :/

    OdpowiedzUsuń
  29. makromanie a co to mnie czy ty masz pamięć czy nie :)to jest net i nikt tu sobie upy nikim nie zawraca :)

    OdpowiedzUsuń
  30. Lord - zostałeś olany

    Mathetes - arogancją jest uważać że się Pismo Święte ROZUMIE jako jedyny a inni że na pewno się mylą!

    OdpowiedzUsuń
  31. No czyli to TY jesteś arogancki, nikt inny! Bo to ty obrażasz mnie i ataklujesz za przekonania biblijne! Nie masz żadnych argumentów. Nie potrafisz dyskutowac merytorycznie - tylko obrażasz i snujesz jakieś chore wizje na temat mojej osoby. Sam obnażasz swoje braki - i kultury osobistej i wiedzy. Gdybyś miał kulturę, nie plułbyś na ludzi o odmiennych poglądach. Gdybyś miał wiedzę - potrafiłbyś dyskutować z użyciem argumentów. Gdybyś był uczniem Chrystusa - szanował byś innych. I na tym kończę, bo nie ma sensu dyskutować z kimś, kto nie ma nic senownego i mądrego do powiedzenia - co stwierdzam z przykrością. Pustosłowie - zwane inaczej paplanina lub (dosadniej) bełkotem - zupełnie mnie nie interesuje. Interesuje mnie tylko to, co ma jakąkolwiek wartośc intelektualną.

    OdpowiedzUsuń
  32. o przedstaw JAKIKOLWIEK model powstawania skał osadowych, faktu że człowiek ma 97 % wspólnych genów z szympansem i ponad 30% z ... mięczakami! Wytłumacz mi jak to się działo że rafy koralowe mają wysokość kilkuset metrów podczas gdy polipy nie mogą żyć głębiej niż metrów kilka?

    Ja to potrafię wyjaśnić w sposób naukowy a Ty?

    Przedstawisz mi wersety z Księgi Rodzaju? Ale o Neandertalczykach tam słowa nie ma, ani o śluzowcach które nie są ani roślinami, ani grzybami, ani zwierzętami a wszystkim pospołu... To co Księga rodzaju "zapomniała" o czymś - czy może to coś nie istnieje?


    OdpowiedzUsuń
  33. To, że Biblia nie wymienia wszystkich stworzeń ma być "argumentem", że opis nie jest odzwierciedleniem prawdy? Ha ha ha ha ha... Wolne żarty! Biblia nie jest podręcznikiem biologii, kosmologii czy geologii, ale mówi nam ogólnie o tym, jak został stworzony świat! Nie musi wymieniać wszelkich stworzeń i opisywać wszystkiego dokładnie - ogólny opis w zupełności wystarcza. Przez wieki przyjmowano go bez zastrzeżeń - do czasów, gdy w "epoce oświecenia" zaczął się bunt przeciwko religii, kiedy na "ołtarzu" postawiono nowego bożka - ludzki umysł - któremu i dziś składa się hołdy! Darwin tak samo wojował z Bogiem i próbował dowodzić, że Bóg do niczego nie był potrzebny. nie był zersztą pierwszym. Tak naprawdę ewolucjonizm ma korzenie w filozofii greckiej, kiedy wierzono, że życie bierze się z materii nieożywionej, bo obserwowano komary pojawiające się z błota.

    Co się tyczy neandertalczyka, to owszem, Biblia mówi także o neandertalczykach, bo byli... po prostu LUDŹMI! Najnowsze badania naukowe obalają mity nt. nedandertalczyków, które narosły. Wiadomo już, że nie byli bardziej prymitywni niż inni ludzie, że posługiwali się mową, mieli kulturę równie zaawansowaną jak inni. jedyne, co ich wyróznia to wygląd, ale zdaniem dr. Geoffa Bernarda - biochemika, do niedawna pracownika naukowego Uniwersytetu w Cambridge (kreacjonisty!) mogło to być skutkiem dożywania sędziwego wieku. według innych zaś także i dziś można znaleźc ludzi, którzy swym wyglądem przypominają neandertalczyków (widziałem nawet zdjęcia), a jednak nikt nie ma wątpliwości, że są "homo sapiens"! Dr. Geoff Bernard - jako biochemik - obala też mit spokrewnienia człowieka z małpami. Swego czasu w Gdańsku wygłosił interesujący wykład na ten temat, dowodząc (!), że podobieństwa genetyczne człowieka i szympansa są... POZORNE. niestety nie mam dostępu do tego wykładu - sądzę, że pastor Paweł lub ktoś z BTK mógłby go udostępnić.

    Na twoje wątpliwości odpowiedzi są w materiałach naukowych, z których częśc jest dostępnych także po polsku. Np tutaj:
    http://www.inteligentny-projekt.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=61&Itemid=48 Jest także coraz więcej ciekawych ksiażek na ten temat -na przykład "Ikony ewolucji - nauka czy mit?" Jonathana Wellesa (autor nie jest chrześcijaninem). bardzo ciekawe są ksiażki Hansa Joachima Zillmera - chociaż jest on w kręgach new age i ma niektóre teorie dośc dziwne. Świetną książką również zahaczającą o tą tematykę jest "Zakazana archeologia" Cremo i Thompsona - choć także nie są chrześcijanami (sekta krysznaicka). ostatnio ukazała się świetna ksiażka "Księga Rodzaju" autorstwa prof. Andyego McIntosha, który dowodzi w swych wykładach i publikacjach rzetelności i precyzyjności przekazu biblijnego.

    OdpowiedzUsuń
  34. Oczywiście jest problem, że materiałów jest wciąż za mało. Gdyby tylko społeczeństwo nasze było bardziej otwarte na materiały naukowe, gdyby było NAUCZONE SAMODZIELNIE MYŚLEĆ, a nie tylko przyjmować głoszone w szkołach dogmaty! Oj, problem edukacji jest duży - cały system jest ułomny, bo nie uczy się myślenia! gdyby otwarcie było większe, to by się wiele świetnych rzeczy mogło ukazać.

    Przedstawiciele darwinistyczno-lyellowskich (przyjmijmy to symbolicznie) poglądów nie potrafią:
    - określić jakie były początki wszechświata ("wielki wybuch" to jedynie domysły!)
    - powiedzieć jak z materii nieorganicznej mogła postwać organiczna (eksperyment Stanleya Millera był błędny!)
    - dowieść, że jeden gatunek może się przekształcić w inny (jak dotąd wszystkie "formy pośrtednie" okazały się błędem lub fałszerstwem!)
    - stwierdzić rzeczywistego wieku skał (kolosalne róznice zależnie od stosowanej metody)
    - datować warstw ziemi (metody datowania to iluzja!)
    - wytłumaczyć dlaczego w skamieniałych szczątkach dinozauraów zachowała się miękka tkanka
    - wytłumaczyć skąd w skamieniałyuch warstwach obok siebie występują odciski stóp ludzkich i tropy dinozaurów
    - wytłumaczyć jak to jest możliwe, że starsze warstwy skalne spoczywają na młodszych (!!!)
    - wytłumaczyć jak to jest możliwe, że w bryłach węgla i innych skał znajduje się wytwory rąk ludzkich
    - jak jest możliwe, że nieredukowalnie złozone systemy mogły działać póki nie były w pełni wykształcone
    I tak dalej - lista jest absurdalnie długa!

    OdpowiedzUsuń
  35. @Makroman

    Drogi Makromanie, czy ty jesteś katolikiem, protestantem, niewierzącym czy poszukującym? Czy jesteś osobą wierzącą?

    Ja nie odniosłem wrażenia z komentarza Mathétés Cristo, że jest, jak to określiłeś, AROGANCKI.

    On ma po prostu takie zdanie, a ty uniosłeś się zupełnie niepotrzebnie. Przecież wiesz, że są osoby które mogą mieć inne zdanie niż ty. Mogą mieć nawet bardzo skrajne poglądy, jak on. Nie sądzę, by Mathétés Cristo chciał kogoś urazić.

    Ponadto często stosujesz określenia typu: "Ja to wiem lepiej", "ty jest arogant", "dużo wykrzykników", co sugeruje agresywność w stosunku do innej osoby. Tak zrażasz do siebie osoby. Chcę ci pokazać właśnie jak działa mechanizm jaki zastosowałeś w stosunku do innej osoby.

    OdpowiedzUsuń
  36. Mathetes - "Biblia nie jest podręcznikiem biologii, kosmologii czy geologii, ale mówi nam ogólnie o tym, jak został stworzony świat!" - czyli sam przyznajesz ze Biblia NIE JEST źródłem wiedzy, mądrości - tak, objawienia - tak, ewangelii - tak, ale nie wiedzy! to czemu uparcie obstajesz przy "naukowości" opisu stworzenia?

    "Darwin tak samo wojował z Bogiem i próbował dowodzić, że Bóg do niczego nie był potrzebny." - Darwin był wierzącym facetem, zresztą (gdybyś tylko włożył ciut wysiłku)w/g obecnych norm ... nie był ewolucjonistą! Bo obecnie przyjmuje się iż "ewolucja przebiega w sposób przypadkowy" podczas gdy Darwin widział w tym Mądrość Bożą!

    "Tak naprawdę ewolucjonizm ma korzenie w filozofii greckiej, kiedy wierzono, że życie bierze się z materii nieożywionej, bo obserwowano komary pojawiające się z błota. " - zbyt daleko idziesz. Cała ludzka wiedza daje się sprowadzić do filozofów greckich (pomijając ośrodki naukowe Dalekiego Wschodu), ale to tak samo jak pytając o drogę do Krakowa, otrzymali byśmy odpowiedź ze "wszystkie drogi prowadzą do Rzymu".

    "Co się tyczy neandertalczyka" - owszem byli ludźmi ale różnice sięgają nie tylko fenotypu, ale i genotypu.

    "podobieństwa genetyczne człowieka i szympansa są... POZORNE" - czuję się zaciekawiony.

    Akurat "Zakazaną Archeologię" przeczytałem - z męką ale do końca - wybacz ale na pewno nie jest to pozycja która cokolwiek tłumaczy, daje jakiekolwiek wyjaśnienia a co najważniejsze nie buduje żadnego modelu który mógł by zostać empirycznie potwierdzony.

    "Oczywiście jest problem..." a co stoi na przeszkodzie by te "świetne rzeczy" wydawać? I tak powinien rozejść się nakład rzędu kilku tysięcy egzemplarzy, wiec koszty edycji i wynagrodzenia dla autora zostaną pokryte - a czy na prawdzie można chcieć zarabiać?

    "("wielki wybuch" to jedynie domysły!)" - no popatrz a ateiści z Hawkingiem na czele zwalczają Big Beng jako... zbyt chrześcijański...

    "(metody datowania to iluzja!)" - w przypadku warstw liczących miliony lat tysiąclecie to już bardzo precyzyjny wynik - zresztą dokładniejsze datowanie do niczego potrzebne nam nie jest.

    "dowieść, że jeden gatunek może się przekształcić w inny" - bo to oczywista brednia! Wynikła z tego że przeciwnicy ewolucji nie wiedzą o czym gadają! Żaden gatunek nie przekształca się w inny!!! natomiast dochodzi do wypuszczenia nowej odnogi która z czasem z rasy przekształca się w podgatunek a następnie w gatunek - i zostało to wielokrotnie udokumentowane - procesy takie obserwuje się choćby w przypadku świata owadów gdzie przemiany pokoleniowe są na tyle szybkie by dały możliwość obserwacji w rozsądnych ramach czasowych.

    "wytłumaczyć skąd w skamieniałyuch warstwach obok siebie występują odciski stóp ludzkich i tropy dinozaurów" - a występują? Pierwsze słyszę.

    "wytłumaczyć jak to jest możliwe, że starsze warstwy skalne spoczywają na młodszych' -bo jak się wypiętrzają góry, czy dochodzi do zderzeń płyt kontynentalnych to następuje przesunięcie tych warstw względem siebie - tak jak tasowanie kart.

    "wytłumaczyć jak to jest możliwe, że w bryłach węgla i innych skał znajduje się wytwory rąk ludzkich' - też pierwsze słyszę...

    " jak jest możliwe, że nieredukowalnie złozone systemy" - nieprecyzyjnie to ujmujesz posługując się formułkami - chodzi np o oko - które rzekomo ma być "systemem nieredukowalnie złożonym",
    Otóż tak nie jest! proces powstawania oczu jest dość dobrze opisany, wiemy jakie elementy organizmu przekształcały się w ten organ, czemu służył gdy jeszcze "nie widział" itd.

    ad absurdum...

    OdpowiedzUsuń
  37. Pawle - oto co napisał Mathetes:
    "To proste kto ma rację - rację ma SŁOWO BOŻE, a to całkowicie wyklucza ewolucję! Gdyby ewolucja była prawdą to... Jezus byłby tylko co najwyej jakimś świrem, który niepotrzebnie umarł na krzyżu i w dodadatku bredził coś na temat "baśni" ze Sterego Testamentu. Wierzyć w ewolucję to znaczy tak napfrawdę odrzucić Biblię, bonie można tych dwóch spraw ze sobą pogodzić." -
    a co implikuje iż: wierzę w Jezusa Świra. skoro nie dostrzegasz jak bardzo arogancka i agresywna pod adresem "osoby które mogą mieć inne zdanie" jest ta wypowiedź, to już twój problem - do moich rozlicznych grzechów dopisz sobie to ze nazwałem Ciebie hipokrytą.

    OdpowiedzUsuń
  38. Biblia JEST źródłem wiedzy, nie jest natomiast podręcznikiem. Masz jakieś problemy ze zrozumieniem co to jest podręcznik czy specjalistyczna publikacja? Bo ja nie. Biblia nią nie jest, bo jej cdel jest inny. Biblia jestn objawieniem, a częścią tego objawienia jest opis stworzenia świata, pochodzący od Boga. Zresztą w Nowym Testamenice są odniesienia do księgi Rodzaju, któfra jest traktowana jako księga historyczna, a Adam, Ewa, Noe jako postaci historyczne!

    Darwin początkowo był wierzący - potem jednak w najlepszym wypadku był agnostykiem. Wzmiankę o Bogu w swojej publikacji umieścił w zasadzie po to, by religijna Anglia go nie "wyklęła", by nie popaść w konflikt z Kosciołem.

    Co do pochodzenia ewolucjonizmu z filozofii greckiej proponuję przeczytać "Kość niezgody" Sylvi baker.
    Co do neandertalczyków - proponuję zapoznać się z najnowszymi badaniami i tym, co pisza na ten temat naukowcy, bo jesteś "do tyłu".
    Datowanie - proponuję poczytać trochę więcej, bo właśnie jest rozrzut wielu milionów lat!
    Przekształcanie gatunków - chyba nie wiesz o czym piszesz, bo ja piszę o makroewolucji, a ty o mikroewolucji zachodzącej w obrębie gatunków. A to dwie różne sprawy! mikroewolucja zachodzi i nikt temu nie przeczy, natomiast nie dowodzi makroewolucji. Nawet nie wiesz co głoszą kreacjoniści!
    Tropy dinozaurów i ludzi - owszem, występują - np. nad rzeką Paluxy w USA. oczywiście dla wygody są uznawane za fałszerwsto. Proponuję ksiązki Zillmera, zresztą wn "Zakazanej Archeologii" chyba też coś o tym było. Ba! Znane są też starożytne wyobrażenia dinozaurów wykonane przez ludzi!
    Warstwy skalne - doczytaj coś na ten temat, bo taki niepożądek znajdowany jest tam, gdzie zjawiskami o których piszesz nie da się go wytłumaczyć!
    Artefakty - niebawem powinna się ukazać książka Alfreda Palli m.inh. na ten temat. Co nieco jest też w "Zakazanej archeologii" - widać jednak nie czytałeś.
    Systemy nieredukowalnie złożone - oko nie w pełni wykształcone nie mogłoby funkcjonować. Tak samo zresztą maszyny molekularne w komórkach.

    OdpowiedzUsuń
  39. P.S. Widzę, że teraz dla odmiany obrażasz Pawła. no cóż... :((( Ja nie wierzę w Jezusa Świra, tylko w Jezusa Chrystusa,l i może stąd róznica postaw i poglądów.

    OdpowiedzUsuń
  40. Mathetes - "Masz jakieś problemy ze zrozumieniem co to jest podręcznik czy specjalistyczna publikacja? Bo ja nie" - otóż właśnie masz! Czego dowodzisz od kilku postów wstecz!

    "Biblia jestn objawieniem, a częścią tego objawienia jest opis stworzenia świata, pochodzący od Boga" - od Boga ale dany ludziom w tamtych czasach żyjącym i dla nich przeznaczonym! My możemy a nawet musimy odczytywać go w sensie alegorycznym. Zresztą tak właśnie jako tekst symboliczny został napisany.

    "Adam, Ewa, Noe jako postaci historyczne!" - bo w rzeczy samej DNA mitochondrialne wskazuje na bardzo ograniczoną liczbę przodków w linii Homo sapiens sapiens.

    Rozumiem też że żebro także traktujesz jako fakt historyczny?

    "Darwin początkowo był wierzący - potem jednak w najlepszym wypadku był agnostykiem." - a która z biografi darwina przeczytałeś? czy może tylko to co na jego temat mają do powiedzenia telewizyjni amerykańscy pseudoprorocy, którzy piszą książki aby móc uchodzić za intelektualistów? Ja odsyłam do źródeł "podróży na statku Beagle" i "autobiografia".

    "Co do pochodzenia ewolucjonizmu z filozofii greckiej" - już pisałem ze wszystkie drogi prowadzą do Rzymu ale nic konkretnego z tego nie wynika.

    "Co do neandertalczyków' - jakoś nie sądzę...Stanowili odrębny gatunek ,co widać na materiale DNA, podobnie jak Denisowczycy, co także widać w DNA - jednocześnie mogli się krzyżować z Homo Sapiens Sapiens - i czynili to chętnie a zwłaszcza "nasze" kobiety z ich mężczyznami, a wiemy to dla tego bo DNA mitochondrialne, więc przenoszone matrylinearnie udaje się zweryfikować.
    obecnie takie przypadki spotykamy np pośród psowatych - wilki, psy, Dingo i jeszcze inne mogą się krzyżować między sobą a jednak nikt nie twierdzi ze to ten sam gatunek!

    "Datowanie - proponuję poczytać trochę więcej, bo właśnie jest rozrzut wielu milionów lat!" - skoro wiele milionów lat trwała stratyfikacja... to rozrzut siłą rzeczy musi być duży. Natomiast umiemy precyzyjnie wyznaczać czas np przemiany kwarcu w krzemionkę pod wpływem wody i dwutlenku węgla - skoro potem odnajdujemy ja w postaci zmineralizowanej w osadach wapiennych, to daje nam to wiedzę o ramach czasowy które obejmują powstanie danego osadu.

    Makroewolucja – ewolucja na poziomie powyżej gatunku. Prowadzi ona do zróżnicowania na poziomie nowych rodzajów, rodzin i wyższych jednostek systematycznych. Ze względu na pojawienie się izolacji rozrodczej jest nieodwracalna. Makroewolucja jest wypadkową licznych procesów mikroewolucyjnych. Trwa w stosunkowo długim czasie. - cytat z Viki - (niechętne ale za to szybko) - więc kto nie wie o czym pisze?!


    "Tropy dinozaurów i ludzi - owszem, występują - np. nad rzeką Paluxy w USA. oczywiście dla wygody są uznawane za fałszerwsto. Proponuję ksiązki Zillmera, zresztą wn "Zakazanej Archeologii" chyba też coś o tym było. Ba! Znane są też starożytne wyobrażenia dinozaurów wykonane przez ludzi!" - tak znam te materiały - i kompletnie są bzdurne - te starożytne przedstawienia dinozaurów to po prostu kolorowe plamy których trzeba się bardzo "domyślać" - prawdę powiedziawszy już Daeniken swoje tezy uzasadnia bardziej przekonująco.

    "Warstwy skalne - doczytaj coś na ten temat, bo taki niepożądek znajdowany jest tam, gdzie zjawiskami o których piszesz nie da się go wytłumaczyć!" konkretnie gdzie?

    "Artefakty - niebawem powinna się ukazać książka Alfreda Palli m.inh. na ten temat." no to może on pokaże coś sensownego, bo odłamki skał które znajdowano nie świadczą o niczym - zaś elementy bardziej przetworzone znajdywane np w obszarach wydobycia odkrywkowego - świadczą jedynie o pomieszaniu warstwy geologicznej z warstwa kulturowa, na skutek działań człowieka.

    OdpowiedzUsuń

  41. "oko nie w pełni wykształcone nie mogłoby funkcjonować' - ale z MOGŁO BY!!!!! I funkcjonuje! Nasze ludzkie trzecie oko szyszynka to teraz gruczoł dokrewny, ale działa pod wpływem światła, które przenika przez skore. Wcześniejsze stadia oczu to też były plamki światłoczułe, potem coraz bardziej skomplikowane.
    Jak juz powiedziałem - to kolejny z moich grzechów - a co,powiesz na to "Masz rację - dlateglo z tobą polemizować nie sposób. Ja jestem człowiekiem otwartym na wiedzę, nie wierzę w DOGMATY - ani religijne (katolickie), ani naukowe (ewolucjonistyczne). I na tym zakończymy, chyba, że jednak jesteś człowiekiem kulturalnym, przeprosisz za obraźliwe słowa pod moim adresem i zaczniesz duskutować w sposób ROZUMNY, a nie walcząc na ślepo w obronie DOGMATÓW, w które wierzysz." - czyli jestem NIEROZUMNYM WIERZĄCYM W DOGMATY KATOLIKIEM - oczywiście to żadna obraza hipokryto.

    OdpowiedzUsuń
  42. Sam przestań obrażać innych - a potem dopiero rozdzieraj szaty faryzeuszu.

    OdpowiedzUsuń
  43. @Makroman:

    Słuchaj, oskarżasz mnie, że rzekomo popieram ewolucję i nazywasz mnie hipokrytą. Wkładasz swoje słowa w moje usta. Ja nie powiedziałem, że popieram ewolucję.

    Ponadto, ja nie popieram słów Mathétés Cristo, ale szanuje jego zdanie. Nie dziwię się, że on zaczął również oskarżać ciebie. Jak widzisz, zło rodzi zło, a nie dobro.

    Makromanie, potrzebujesz nawrócenia. Bo chrześcijaństwo polega na kochaniu bliźniego, a nie na obrażaniu czy nienawiści do drugiego człowieka.

    OdpowiedzUsuń
  44. 'Słuchaj, oskarżasz mnie, że rzekomo popieram ewolucję i nazywasz mnie hipokrytą." - Nigdy nie pisałem ze popierasz ewolucję - coś źle doczytałeś. Najprawdopodobniej to efekt projekcji - nie zgadzasz się ze mną , więc przypisujesz mi rzeczy których nie napisałem.

    A co innego hipokryzja - skoro nie dostrzegasz że Mathetos sam ustawił się na pozycji wszechwiedzącego, a innych traktuje z góry i uwłacza im swoimi słowami, dostrzegasz natomiast to że nazywam go arogantem - co żadnym wyzwiskiem nie jest - czyli 100% hipokryzji.

    "Makromanie, potrzebujesz nawrócenia. Bo chrześcijaństwo polega na kochaniu bliźniego, a nie na obrażaniu czy nienawiści do drugiego człowieka." - dziękuję powiem to mojemu spowiednikowi - oczywiście "miłość bliźniego" , "brak nienawiści do niego" czy zaproszenie do dyskusji mieszczą się w słowach "Wierzyć w ewolucję to znaczy tak napfrawdę odrzucić Biblię, bonie można tych dwóch spraw ze sobą pogodzić." .. chłopie to co piszesz to już nawet nie jest hipokryzja to jakieś otchłanie zakłamania! Nie dziwił bym się politykowi, jakieś szui dziennikarskiej - ale skoro mienisz się chrześcijaninem to już przechodzi to moje pojecie.

    A poza tym dla mnie miłość chrześcijańska bynajmniej nie oznacza przyzwolenia na robienie głupot.

    OdpowiedzUsuń
  45. Widzę, że chcesz się dalej awanturować. Trudno - ja na tak żałosny poziom nie schodzę, bo staram się żyć według słow Chrystusa. Jak zechcesz dyskutować w sposób kulturalny, a nie rynsztokowy, i wyzbędziesz się FANATYZMU, to się możesz odezwać.

    OdpowiedzUsuń
  46. kiepsko Ci to "staranie" wychodzi...

    OdpowiedzUsuń
  47. Z lektury Biblii można wyciągnąć wniosek, że Pan Bóg stworzył świat w 1 dzień, 6 dni, 7 dni lub też w jednym momencie. Stworzenie świata w 6 dni jest jedną z możliwych odpowiedzi (cały czas mam Biblię na myśli).

    OdpowiedzUsuń
  48. Dodam jeszcze: Księga Rodzaju nie mówi o stworzeniu świata w 6 dni. Ta informacja pochodzi dopiero z Księgi Wyjścia.

    Pozdrawiam.

    OdpowiedzUsuń