poniedziałek, 3 września 2012

Przyczyna nie tkwi w niemieckich genach

"Sama nienawiść do wszystkiego co niemieckie, zamiast do konkretnych idei, które opanowały dziś Niemców (pisane w roku 1944 - dop. PB), jest bardzo niebezpieczna, ponieważ ci, którzy się jej poddają, stają się ślepi na rzeczywiste zagrożenia. Należy się obawiać, że taka postawa jest po prostu pewną odmianą eskapizmu, wywołanego brakiem gotowości do dostrzegania tendencji występujących nie tylko w Niemczech oraz niechęcią do ponownego zbadania, a w razie potrzeby odrzucenia przekonań przyjętych od Niemców, których zawodniczej naturze podlegamy w takiej samej mierze jak niegdyś Niemcy. Jest to podwójnie niebezpieczne, ponieważ argument, jakoby szczególna nikczemność Niemców stworzyła system nazistowski, może z łatwością usprawiedliwić narzucenie nam instytucji, które tę nikczemność zrodziły".

Friedrich August Von Hayek, Droga do zniewolenia

18 komentarzy:

  1. @Pastor Paweł

    Libertarian are we ?

    OdpowiedzUsuń
  2. August von Hayek i Biblijne Chrześcijaństwo ??

    OdpowiedzUsuń
  3. Czy nie czytasz niechrześcijan? Czy zawsze mówią nieprawdę o świecie? Z czym tutaj nie zgadzasz się z Hayekiem?

    OdpowiedzUsuń
  4. Na ile Hayek pisał uczciwie a na ile ideologicznie to już osobna historia.
    Faszyzm nie byłby możliwy bez włoskich tradycji mafijno rodzinno państwowych układów towarzysko biznesowych.
    Nazizm - bez niemieckiej buty, pychy i wiary w to że jest się lepszym od innych.
    Bolszewizm - bez ruskiego fatalizmu i podporządkowania się władzy jak by nie była.
    Sanacja w Polsce - też mogła w Polsce trwać tylko dzięki specyficznej cesze Polaków jaką jest chęć "wykiwania" innych - gdyby nie to ze w obozie sanacyjnym można było robić kariery znacznie powyżej swych zdolności to system nie przetrwał by roku.

    Czy to więc byt kształtuje cechy czy cechy kształtują byt?
    to cechy dość szczególne -

    OdpowiedzUsuń
  5. @Paster Paweł
    Ależ oczywiście ,iż czytam niechrześcijan np. niedawno zacząlem czytać LeGoffa na temat rozwoju doktryny czyścca.
    Zgadzam się absolutnie z powyższą tezą Hayeka

    Jednak trudno jest mi pogodzić , fundamentalne założenia klasycznego liberalizmu z nauczaniem Biblii na temat człowieka.

    OdpowiedzUsuń
  6. "Jednak trudno jest mi pogodzić , fundamentalne założenia klasycznego liberalizmu z nauczaniem Biblii na temat człowieka."

    Zgadzam się.

    OdpowiedzUsuń
  7. Nie rozumiem tego cytatu.

    Wydaje się, że nie było nic szczególnego w społeczeństwie niemieckim co pozwoliło dojść nazistom do władzy, co uczyniło ze zwykłych ludzi sprawcami masowych zbrodnii. W tamtym czasie "brunatna" ideologia zalewała Europę, w tym Polskę.
    Liczne eksperymenty z zakresu psychologii społecznej udowodniły, że powtórka jest możliwa, wszędzie (eksperymenty np. Milgrama, Zimbardo). Historie takich ludzi jak Stangl (komendanta Treblinki, winny udziału w zamordowaniu 800 tys. Żydów)pokazują, że byli to zwykli, "porządni" ludzie, którze czynili w swoim życiu kompromisy moralne mniejsze niż wielu z nas. Przemiana człowieka w sprawce mordów trwa przerażająco krótko.

    OdpowiedzUsuń
  8. To - nie upraszczaj. "
    "Brunatna" ideologia czyli nazizm nigdy do polski nie dotarła. Sanację można uznać za formę faszyzmu, ale to naprawdę kosztem wielkich uproszczeń i przemilczeń.
    Natomiast nazizm był krańcową formą prusactwa i jako taki narodzić mógł się wyłącznie pośród Niemców.

    OdpowiedzUsuń
  9. Makroman,
    Sądzę, że "prusactwo" miało niewielki wpływ na powstanie nazizmu. Hitleryzm/nazizm mógł zdarzyć się wszędzie (polecam S.Haffner "Historia pewnego Niemca"- pokazuje niebywałe "szczęście" Hitlera do zdarzeń, które mu sprzyjały zważywszy, że dominowały wtedy nastroje socjaldemokratyczne). V.Klemeprer w "Dzienniki 1933-1945)z nostalgią przywołuje legaliz pruski, który był w opozycji do "standardów" III Rzeszy. I jeszcze jedno doświadczenia terenowe Milgrama tzw. eksperyment Milgrama pokazuje, że niezależnie od kraju w jakim przeprowadzano te badania duży odsetek badanych(na ogół 20-90%) wykazywał niebbywałe posłuszeństwo wobec podstawionego "autorytetu" do tego stopnia, że był gotów zadawać cierpienie innym nie licząc się z konsekwencją śmierci drugiej osoby. To mogło zadrzyć się wszędzie...

    OdpowiedzUsuń
  10. Też znam te badania dowodzące z jaką łatwością ludzie przeradzają się w oprawców - szczerze mowiąc nie do końca im wierze - ale to już nie ten temat.
    O tym jak prusactwo przeradzało się w nazizm świetnie pisze Dmowski - który ten proces obserwował bezpośrednio.
    Warto dostrzec że NIGDZIE indziej na świecie nic podobnego nie powstało! - czemu?

    A socjaldemokracja? I nazizm i komunizm i faszyzm to różne oblicza tego samego socjalistycznego bożka.

    OdpowiedzUsuń
  11. @Makroman


    Obwinianie "prusactwa" za powstanie Nazizmu jest bardzo wygodne jednak nie wiele to ma wspólnego z rzeczywistością.
    Przypomnę tobie prosty fakt ,iż nazizm jako ideologia zrodził i rozwijał się najbujnie na terenie .... Austrii , jeszcze przed II Wjną Światową. Przecież sam Adolf pochodził z Wiednia , a swoją działalność polityczną rozpoczynał w Monachium.
    No ale Prusy są bardzo wygodnym kozłem ofiarnym dla wielu osób ,którym zależy na unikaniu prawdziwego żródła problemu.
    Co do Dmowskiego i jego analiz -
    on dzielił z Nazistami ten sam korzeń ideologiczny - darwinizm społeczny , takżę nie wydaje mi się ,iż Dmowski może być tutaj jakimś ekspertem od tych kwestii.

    OdpowiedzUsuń
  12. Owen - Prusactwo - to pojęcie społeczno, polityczno, mentalne - nie geograficzne!

    Hitler nie był ideologiem swojej partii, przywódcą owszem, ale niczego nowego nie wymyślił, bazował na dorobku ideologicznym innych piewców wyższości Niemców nad pozostałymi nacjami.

    "jeszcze przed II Wjną Światową." - zdecydowanie

    "No ale Prusy są bardzo wygodnym kozłem ofiarnym dla wielu osób ,którym zależy na unikaniu prawdziwego żródła problemu. " - a jakie jest prawdziwe?

    "on dzielił z Nazistami ten sam korzeń ideologiczny - darwinizm społeczny "
    - potrójna bzdura!!!
    raz co to jest "darwinizm społeczny"?
    dwa - Dmowski NICZEGO z nazistami nie dzielił (poza człowieczeństwem)
    trzy - był człowiekiem wolnym od powojennej dyktatury ideologicznej polegającej na przeciwstawianiu dobrych czerwonych, złym brunatnym - więc jego opis jest po prostu obiektywny!

    OdpowiedzUsuń
  13. @Makroman

    Jeśli wprowadzasz jakiś kluczowy termin do dyskusji to musisz go sprecyzować - pod pojęciem "prusactwa" rozumiem pewną mentalność militarystyczną , która cechowała państwo pruskie od czasów.... nie wiem krzyżaków (??) , Fryderyka I (?) , Bismarcka(??). Jednak nie wiele to miało wspólnego z rasizmem , który kwitł bujnie w XIX wieku w całej Europie , a Niemcy jako to Niemcy solidnie to wprowadzili w życie.

    Oczywiście ,iż Hitler tego nie wymyślił , ale rasistowskie doktryny na których bazował najbujniej kwitły na terenie Austrii (a nie Prus) także musisz bardziej precyzyjnie określić pojęcie "prusactwa" by móc rzeczowo wyjaśnić genezę Nazizmu w Niemczech. Inaczej kończysz tylko na pewnej tautologii (wszystkiemu było winne prusactwo , bo to było prusactwo) .

    "raz co to jest "darwinizm społeczny"? "

    "Darwinizm społeczny (socjodarwinizm) – pogląd w socjologii i myśli społecznej wedle którego życie społeczne opiera się na walce między jednostkami, rasami czy narodami w podobny sposób jak ujmuje to teoria ewolucji Darwina. Pod tą nazwą często rozumie się różnego typu poglądy w socjologii, zwłaszcza spotykane u różnych myślicieli w XIX wieku, którzy często opacznie interpretowali teorię ewolucji. "
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Darwinizm_spo%C5%82eczny

    Na tym Dmowski bazował swoją ideologię , na tym też budowali swoją ideologię Naziści ,którzy dodali to tego okultyzm i mitologię pogańską.
    Także mam bardzo ważne powody by twierdzić ,iż doktrynalnie Dmowski bazował na tych samych podstawach co Naziści.

    "więc jego opis jest po prostu obiektywny "
    nie jest obiektywny ponieważ wychodzi z błędnych założeń darwinizmu społecznego. Fakt ,iż ktoś nie był komunistą ( co sugerujesz ) nie oznacza ,iż był on obiektywny.

    "a jakie jest prawdziwe? "

    Fakt ,iż cała Europa jest odpowiedzialna za ekspansję Nazizmu. Doktryny rasistowskie , pierwsze powstały we ... Francji.
    Większość państw europejskich szły Hitlerowi bardzo na rękę. Bez tego nie osiągną by takiej przewagi.
    Następnie wiele krajów europejskich takich jak Włochy, Hiszpania , Chorwacja były aktywnymi sojusznikami Hitlera mimo ,iż zdawali sobie jaki jest jego plan (ludobójstwo). W samych Niemczech wszystkie partie poparły Hitlera . Nawet Watykan podpisał z Hitlerem konkordat , a potem następnie milczał w sprawach wszystkich jego zbrodni.
    Francja się poddała bez walki i aktywnie brała udział w holokauście (sami wydawali im Żydów).
    Ale najłatwiej jest obwiniać za to Prusaków z powodu ich zamiłowania do prawa i porządku , oraz tego ,iż ich już nie ma.

    OdpowiedzUsuń
  14. Owen - zawężanie pojęcia "prusactwo" jedynie do militaryzmu, jest daleko idącym nieporozumieniem - w końcu kultur kampf nie był programem militarnym a z prusactwem był związany jak mało co.

    Rasizm to pojęcia o wieki starsze niż XIX wiek - co innego nacjonalizm.

    Nacjonalizm a nazizm to ogromna różnica. Tym bardziej że dla Hitlera rasizm bynajmniej nie był najważniejszy, więc uporczywe nawracanie do Austrii jest nie na temat (tym, bardziej iż nastroje w tym kraju w okresie międzywojennym nazwać by wypadało raczej drobnomieszczańską ksenofobią niż rasizmem).

    "Darwinizm - Wiki jednak pitoli brednie, a Ty je za nią powtarzasz. Otóż Darwin NIC nigdy takiego nie pisał - pisał o doborze, o adaptacji do nowych warunków, o wytwarzaniu nowych cech ale nie o "walce pomiędzy jednostkami i narodami". To szalenie głupie i prymitywne rozumienie darwinizmu.

    Rozumiem iż pojęcie takie w pewnych kręgach pokutowało i być może nadal pokutuje - ale to problem aberracji tychże środowisk, ni mój.

    "Na tym Dmowski bazował swoją ideologię , na tym też budowali swoją ideologię Naziści" - brednia, nic takiego ani w pismach Dmowskiego ani w dziełach jego uczniów się nie znajdzie. Fakt - Dmowski postrzegał naród, jako swego rodzaju organizm, ale nigdzie nie pisał że jego rozwój możliwy jest w drodze konfrontacji z innymi narodami.

    "nie jest obiektywny ponieważ wychodzi z błędnych założeń darwinizmu społecznego" - skoro darwinizm społeczny" jest bzdurą, to bzdurą jest tez to co napisałeś.

    "Fakt ,iż cała Europa jest odpowiedzialna za ekspansję Nazizmu. Doktryny rasistowskie , pierwsze powstały we ... Francji." ale rasizm to nie nazizm!!!!!

    "Większość państw europejskich szły Hitlerowi bardzo na rękę.' - to kwestia polityczna, nie wiążąca się z charakterem poszczególnych nacji.

    "Następnie wiele krajów europejskich takich jak Włochy, Hiszpania , Chorwacja były aktywnymi sojusznikami Hitlera mimo ,iż zdawali sobie jaki jest jego plan (ludobójstwo)." - ciekawa teza - tylko ze nieprawdziwa - zarówno Włochy jak i Chorwacja przystąpiły do sojuszu ZANIM reżim pokazał swoje ludobójcze oblicze - zaś Hiszpanie nawet trudno nazwać sojusznikiem, bo jej wkład w II WŚ był praktycznie żaden.

    "W samych Niemczech wszystkie partie poparły Hitlera ." - poza komunistami rzecz jasna, poza tym w 33 roku mamy przez NSDAP jedynie hasła bardzo patriotyczne, antykomunistyczne (ZSRR i jego bolszewizm, było wówczas widmem straszącym cała Europę) i sporo populizmu - wiec w czym problem?

    "Nawet Watykan podpisał z Hitlerem konkordat" bo było to LEGALNE państwo i legalny uznawany przez wszystkie inne państwa rząd!

    "a potem następnie milczał w sprawach wszystkich jego zbrodni. " - podłe i nikczemne kłamstwo.

    "Francja się poddała bez walki i aktywnie brała udział w holokauście (sami wydawali im Żydów)." - walczyli trzy tygodnie, potem poszli w rozsypkę - kolaboracja NIE jest nazizmem!

    "Ale najłatwiej jest obwiniać za to Prusaków z powodu ich zamiłowania do prawa i porządku , oraz tego ,iż ich już nie ma. " bynajmniej nie o prawo i porządek tu chodzi - ale o butę, przeświadczenie o własnej wyższości, arogancję i nieliczenie się z prawami innych. A czy prusaków już nie ma? Owszem są - bo kimże jest Erika Steinbach i jej towarzysze?

    OdpowiedzUsuń
  15. @Makroman
    "w końcu kultur kampf nie był programem militarnym a z prusactwem był związany jak mało co. "
    - znowu posługujesz się tylko tautologią , nie podejmujesz się próby zdefiniowania tego pojęcia , jasne jeśli wychodzisz z założenia ,iż wszelkie zło w Niemczech wynika z "prusactwa" , to wówczas jeśli Kulturkampf było złe to musiało to wynikać z Prusactwa.
    Proszę cię zdefiniuj w jakiś sposób pojęcie "prusactwa" , bo ja tak naprawdę nie wiem o czym mówisz.
    "Tym bardziej że dla Hitlera rasizm bynajmniej nie był najważniejszy, " - ależ był , nadawał rasie fundamentalne i mistyczne znaczenie. Wcale się z tym nie krył.

    "Nacjonalizm a nazizm to ogromna różnica. " - dostrzegam różnicę między nacjonalizmem oraz nazizmem , ale nacjonalizm stanowił swoisty warunek wstępny do rozkwitu Nazizmu.

    "Darwinizm - Wiki jednak pitoli brednie, " - zapytałeś się mnie co to jest darwinizm społeczny , więc odesłałem ciebie to powszechnie stosowanej definicji. Być może darwinizm społeczny jest wypaczeniem teorii Darwina - nie chcę tego tutaj rozwijać , ale podałem tylko precyzyjne znaczenie tego pojęcia.

    "skoro darwinizm społeczny" jest bzdurą, to bzdurą jest tez to co napisałeś. "
    - kolejny przykład tautologii , to co piszesz jest bzdurą ponieważ to jest bzdurą. Tak można podsumować twój argument w tej dyskusji.

    "rasizm to nie nazizm !!!" -
    Zdaje sobie sprawę z tego ,ale rasizm był warunkiem wstępnym do rozwijania się nazizmu. Bez rasizmu nie było by nazizmu. Wróć Nazizm był ekstremalną formą rasizmu, ponieważ w centrum jego ideologii znajdowała się rasa.


    "zarówno Włochy jak i Chorwacja przystąpiły do sojuszu ZANIM reżim pokazał swoje ludobójcze oblicze "
    - Hitler nigdy się nie krył ze swoimi zamiarami , o wszystkim pisał w Main Kampf ,


    "poza tym w 33 roku mamy przez NSDAP jedynie hasła bardzo patriotyczne, antykomunistyczne (ZSRR i jego bolszewizm, było wówczas widmem straszącym cała Europę) i sporo - wiec w czym problem? "populizmu "

    Nie rozumiem , to czyli nie było nic złego w wyborze Nazistów przez Niemców w 33 ? Czy nie o toczy się dyskusja ? Czyli teraz twierdzisz ,iż wybór Nazistów przez Niemców w porządku ? No ale skoro był w porządku to jak ty możesz obwiniać za to "prusactwo" ???

    OdpowiedzUsuń
  16. @Makroman

    "Nawet Watykan podpisał z Hitlerem konkordat" bo było to LEGALNE państwo i legalny uznawany przez wszystkie inne państwa rząd! "

    - no po tym jak Watykan podpisał z tym reżimem konkordat to tak . O to właśnie chodziło Hitlerowi , i mu na tym bardzo zależało by podpisał ten dokument.

    "a potem następnie milczał w sprawach wszystkich jego zbrodni. " - podłe i nikczemne kłamstwo."
    Nie jest to kłamstwo tylk fakt historyczny , w trakcie II Wojny światowej Watykan siedział cicho . Jeśli twierdzisz inaczej to udowodnij to .


    "walczyli trzy tygodnie, potem poszli w rozsypkę - kolaboracja NIE jest nazizmem! "
    - nigdy nie twierdziłem ,iż jest .
    Twierdzę tylko ,iż Francuzi byli współodpowiedzialni za tą zbrodnię.


    "ale o butę, przeświadczenie o własnej wyższości, arogancję i nieliczenie się z prawami innych. A czy prusaków już nie ma? Owszem są - bo kimże jest Erika Steinbach i jej towarzysze? "
    - znowu posługiwanie się tautologią : wszystko co złe to pochodzi z "prusactwa"
    A co to jest "prusactwo" - prusactwo to wszystko co złe .
    No podchodząc w ten sposób do zagadnienia ,można z powodzeniem argumentować, iż wszystkie nacje przed wojna charakteryzowało "prusactwo" - "
    - przeświadczenie o własnej wyższości - patrz Anglia , Polska , Francja - wszyskie te kraje były przekonane o własnej wyższości
    - arogancja - patrz Anglia , Francja,
    - nieliczenie się z prawami innych - patrz Polska , która zabrała Czechom Zaolzie.

    Jasne wszystko co złe to pochodzi z "prusactwa" , ale ty się nawet nie starasz zdefinować tego pojęcia dla nas.

    OdpowiedzUsuń
  17. Owenie - zakładam że mój rozmówca posiada określony zakres wiedzy, już nie mówię by czytał Spenglera ale chociaż omówienia na ten temat.
    Kolejny raz, przy kolejnej okazji zarzucasz mi tautologię - wybacz ale nie będę tu definiował pojęć, których zdefiniować się nie da - lub da się przy pomocy wielostronicowych monografii. Mogę co najwyżej omówić pewne aspekty w których działanie danych pojęć się przejawia vide (prusactwo - buta, arogancja, nadmierne dążenie do objęcia wszystkiego kontrolą państwa itd.)

    "ależ był , nadawał rasie fundamentalne i mistyczne znaczenie. Wcale się z tym nie krył. " - przede wszystkim nie rasie a konkretnemu narodowi, po drugie Hitler był pragmatykiem.

    "nacjonalizm stanowił swoisty warunek wstępny do rozkwitu Nazizmu. " - NIC podobnego - to tak jak by mówić że chrześcijaństwo stanowiło warunek wstępny do wojen krzyżowych.

    "odesłałem ciebie to powszechnie stosowanej definicji" - powszechnie? przez kogo?

    "kolejny przykład tautologii , to co piszesz jest bzdurą ponieważ to jest bzdurą." - nie rozumiesz pojęcia tautologia. Coś jest bzdura ponieważ bazuje na bzdurnych założeniach. Skoro ktoś twierdzi ze księżyc jest z sera, skutkiem czego rozwija dalszy wywód na temat jak rozwiązać problem głodu przywożąc ser z księżyca - to choćby używał tam najmądrzejszych argumentów cały wywód i tak jest bzdurą.

    "Hitler nigdy się nie krył ze swoimi zamiarami , o wszystkim pisał w Main Kampf " - a gdzie tam pada słowo o komorach gazowych, obozach zagłady itp?

    "Nie rozumiem , to czyli nie było nic złego w wyborze Nazistów przez Niemców w 33 ?" - a co było złego w wyborze PO, poza tym że wybór był zły?

    "Czyli teraz twierdzisz ,iż wybór Nazistów przez Niemców w porządku ? No ale skoro był w porządku to jak ty możesz obwiniać za to "prusactwo" ??? ' - naziści sami w sobie nie byli niczym niemożliwym do przełknięcia, w każdym innym kraju, porządzili by nieco i zostali by zmieceni następnymi wyborami - ale nie w Niemczech!

    "no po tym jak Watykan podpisał z tym reżimem konkordat to tak . O to właśnie chodziło Hitlerowi , i mu na tym bardzo zależało by podpisał ten dokument. ' - konkordat był podpisany z Państwem Niemieckim nie z Hitlerem! Tak samo jak konkordat RP z Watykanem tez podpisało Państwo a nie konkretny rząd! I na takich fundamentach opiera się cała dyplomacja międzynarodowa.

    "Nie jest to kłamstwo tylk fakt historyczny " - podłe nikczemne, wredne i głupie - do tego sterowane z NKWD! Watykan NIE mógł postąpić inaczej a dzięki temu że milczał, mógł uratować setki tysięcy żydów, i nieść pomoc ofiarom wojny!

    "Twierdzę tylko ,iż Francuzi byli współodpowiedzialni za tą zbrodnię.' - tak samo Belgowie, Holendrzy.... wszyscy - nie rozmywajmy odpowiedzialności. Postawa moralna nie pozwala francuzom nas osądzać, ale nie pozwala też nazywać ich "współodpowiedzialnymi".

    "- znowu posługiwanie się tautologią : wszystko co złe to pochodzi z "prusactwa" " - znowu brak rozumienia pojęcia "tautologia' - wykombinuj sobie że cechy które wymieniam są przejawem prusactwa - te i jeszcze kilka innych.

    A twoja wyliczanka? nie z tego. Anglicy i Francuzi wyraźnie czuli się słabsi, wiedzieli o tym i dlatego prowadzili taką politykę jaką prowadzili.
    Arogancja? a co było jej przejawem?

    Zabranie Zaolzia? od zawsze było ziemiami spornymi, a dziś jest spokój tylko dlatego że mamy otwarte granice, i nikomu nie chce się wszczynać sporów.

    OdpowiedzUsuń